Unknown

Olá amigos dos estúdios Flow começa nesse momento mais um tramonta News no nosso programa você sabe tem sempre uma conversa interessante e inteligente com vocês seguindo na boa a gente vai construindo o programa né Nós estamos no Spotify você pode se inscrever no canal falar conosco mandar mensagem e a gente vai junto nessa caminhada a gente vai falar de governo hoje vai falar de governo de governo brasileiro de passado e futuro Sabe aquela história né a gente fala muito em política aqui no Brasil até o passado é incerto o futuro então fica sendo uma coisa

que é uma interrogação gigantesca num hora a gente pensa que é uma coisa no outro momento acaba se convencendo de que é outro e depois é surpreendido com o fato de que nada do que a gente pensou antes certo o Brasil sempre assim vem um governo algumas vezes tem bons momentos depois há uma queda aí vem um outro governo também com bons e maus momentos tem governo só com maus momentos um voo de galinha Sabe aquele vo de galinha a galinha voa baixinho nela ela voa um pouquinho e cai ela voa um pouquinho e cai

agora e a economia e a política para onde nós vamos né quem sabe disso é o nosso convidado de hoje professor colunista escritor comentarista político André roncal e aí tudo bem Tudo bem Prazer est aqui com você Muito obrigado muito obrigado cara eu nunca vi a gente falar tanto do governo incrível como os jornais especificamente né os grandes jornais brasileiros discutem o governo todos os dias e se a gente olhar todas as notícias que são publicadas num dia no outro dia no outro a gente fica completamente esquizofrênico né porque um dia tem uma boa notícia

outro dia Tem uma má notícia um dia me falaram que não tinha muita notícia de Economia eu falei assim olha eu não sei em que mundo é esse porque no meu é todo dia sem parar em notícia nova seja no Brasil no mundo negócio Não para né eu fico olhando todas as notícias todos os acontecimentos que a gente acompanha nós jornalistas especialmente de olho né em tudo que é dito e tudo que é feito E aí eu falo assim Mas será que a a a população acanha as coisas desta forma como nós acompanhamos né eu

fico uma sensação de que a população o povão mesmo tá tão distante desse mundo ele Analisa as consequências que sofre sente na pele né sente na pele mas os acontecimentos em si acho que a população em geral não acompanha né Ah eu tenho a impressão que não grande parte do que a gente discute na imprensa em termos de comentário eu acho que a população como um todo passa bem ao Largo assim ela sente na pele né e acho que esse até um dos elementos interessantes de se debater que é como a população percebe o que

tá acontecendo né na economia na sua vida no seu bairro né no país e a diferença dos analistas que estão olhando indicadores né que muitas vezes envolvem o país inteiro ou envolvem uma região inteira então sempre tem uma certa dissonância né entre o que os acadêmicos analistas vê e como as pessoas muitas vezes enxergam Eu acho que isso impõe Um Desafio grande aos governos né porque muitas vezes eles são na maior parte das vezes são aconselhados por analistas por especialistas mas é o voto do povo que eles têm que ganhar né Uhum uhum É que

análise você faz de maneira geral sei que antes que antes da gente entrar em alguns aspectos muito eh muito determinados do governo Lula nós temos aí 1 ano e meio né pouquinho mais de 1 ano e meio quase 19 meses quase 19 meses eh tá mais um governo bom tá mais poro mais ou menos eu acho que depende muito do recorte social que você adotar hum né então se você estiver nos 5% mais pobres da sociedade você teve um aumento de renda de 40% você tá indo lá para pro mercado tá incomodado com o nível

dos preços mas tá conseguindo comprar as coisas o carrinho tá mais cheio do que tava antes agora se você tá no 1% mais rico eu acho que as pessoas ali estão com receio de que a o ritmo de crescimento da riqueza delas vai diminuir Note que eu não tô falando que vai diminuir a riqueza sim o ritmo de crescimento dela eles têm medo que diminua porque a agenda do governo é uma agenda de redistribuir o peso de impostos que a população carrega então hoje ela é majoritariamente distribuída na base da sociedade até os 90% né

mais pobres e os 10% mais ricos geralmente tem uma carga tributária menor Então o que o governo tá tentando fazer é deslocar um pouco esse peso porque curiosamente a mero deslocamento desse peso já vai transformar a nossa economia em termos de ritmo de crescimento em termos dos setores que vão ser beneficiados eu acho que e essa agenda é muito forte então eu eu dividiria o governo Lula num plano mais alto que é fazer a reforma tributária em várias fases né A primeira foi aprovada recentemente a segunda da renda do patrimônio e a terceira é fazer

a reforma da folha de pagamento que tá gerando toda essa briga sobre como financiar a Previdência Tá mas são questões de longo prazo que demoram para acontecer vão gerar muito debate e tal e tem agenda de curto prazo que é retomar atividade que é redistribuir a renda fazer com que as pessoas voltem a consumir controlar ali alguns mercados que estão com desregulados que tem problemas ali de né princip mercado de crédito com endividamento muito elevado alimentos né a gente passou agora por um problema grave questão do Rio Grande do Sul então existem ali alguns mercados

em que a intervenção do governo pode ajudar um pouco né a vamos dizer melhorar a vida da população fazer com que ela chegue só que Isso evidentemente é uma agenda que incomoda quem tá lá no topo Então eu acho que na média um aumento de renda de 11% na média não é algo ruim certo todo mundo tá ganhando mais a gente tá com níveis históricos de renda elevada a inflação tá controlada e aí a questão é muitas vezes a diferença eh às vezes de estratégia Qual que é o melhor plano eu acho que é isso

que tá em disputa entre o governo muitas vezes o mercado ou o Congresso mas eu acho que no geral o governo tá fazendo seguindo uma agenda que ele se propôs que é restaurar atividade econômica resgatar renda e tentar consertar as contas públicas que esse sim aí é um grande problema um grande Lab E tem também o desemprego que tá em queda então tem o desemprego em queda outro índice é outro índice favorável desse governo não e é um e é um objetivo né reduzir o emprego melhorar a qualidade do emprego São mais de 2 milhões

de empregos gerados nesses 19 meses a gente tá falando de balança comercial com níveis records né o ano passado quase 100 Bilhões de Dólares de super Avit ou seja exportações mais maiores queem importações e esse ano tá se encaminhando para algo parecido não vai ser tão grande mas vai ser próximo disso O Brasil nunca teve isso por isso que os economistas Estão dizendo que essa é uma mudança estrutural na na relação com o resto do mundo aí a pergunta é saber se essa relação com o resto do mundo é a relação que nos leva a

nos desenvolvermos né que é a grande preocupação que é se tornar um país de nível de renda elevado com emprego de qualidade para todo mundo sem gente passando fome sem gente triste porque não tem o emprego que deseja consegue se estudar se qualificar ter uma vida digna ter vida cultural consumir bem acho que esses elementos do desenvolvimento são elementos que vão vir né ao longo do tempo com essa essa agenda uhum ainda uma questão que você acabou de citar né A questão da renda e eh e quem tem mais dinheiro os 10% no topo da

pirâmide eh muitas vezes fica preocupado porque fala assim a minha renda não vai crescer como você disse não vai crescer tanto quanto estava crescendo essa turma esperneia né esperneia muito essa turma tem força tem força tem voz porque muitas vezes é dona de meios de comunicação ou conhece as pessoas que são Donas de meio de comunicação Ah tem empresas tem bancos os bancos contratam economistas que falam com a imprensa contrata analistas que falam com a imprensa Então existe aqui um arranjo eu não acho que seja um arranjo deliberado assim vamos fazer isso porque a nossa

riqueza ela é muito mais importante que de rest realmente acredito que as pessoas acham que a riqueza que elas acumulam faz bem pro restante da sociedade a questão é que não geralmente né necessariamente isso ocorre mas a pessoa pode realmente acreditar nisso mas o governo não pode se preocupar exclusivamente com que a pessoa acredita Tem que olhar os números e perguntar quanto que você paga de imposto você tá pagando você que ganha r$ 50.000 por mês eu tô falando na base dos 10% mais ricos você ganhar R 50.000 por mês você tá pagando pagando 3

4% de tributos no todo enquanto a pessoa que ganha até dois salários mínimos tá pagando 13 Então a gente tem que reequilibrar e o o o doido de tudo tramonto é que o seguinte a pessoa que tá lá em cima se ela for pagar 12 13 ela não vai deixar de comer ela não vai perder nenhuma casa que ela tem nas diferentes cidades ou em outros países ela não vai perder nenhum carro nada nem as viagens internacionais is nada disso ela vai porque a renda é tão grande a gente que olha os números da Receita

Federal que tá pegando ali um universo de 15% da população só é pouca gente que declara imposto de renda no Brasil porque a maioria não tem nada não tem nem renda para declarar porque é tudo informal bico essas pessoas T um medo de que uma tributação a gente não tá nem falando de nível de país desenvolvido Suécia sabe Escandinávia nada disso é garantir isonomia fazer com que todo mundo Pague Mais ou menos a mesma coisa que isso vai significar que elas vão cair então às vezes eu fico com a impressão que nem os ricos sabem

a riqueza que eles têm no sentido de dimensionar e comparar com o restante da população porque o rico não vê o pobre o eu tô falando o rico mesmo não é a pessoa que tem lá uma Land Rover e acha que ela já tá né nas alturas da su não não tô falando da pessoa que é muito rica então em geral eu acho que esse receio né Muito estridente ele peca tá e falando aqui de uma de uma maneira bem modesta bem vamos dizer assim eh benevolente com quem pensa assim ele peca por um problema

se você não cuida do ambiente em que você vive a sua vida vai ficando cada vez mais fechada restrita e menos diversa de maneira que você perde o contato com a realidade a tua realidade imediata se torna a realidade geral para você e essa pessoa se desconecta do país Então como é que eu vou me preocupar com a pessoa que tá desconectada do país em que o país é espaço para ela ganhar mais dinheiro quando ela diz vou pegar meu dinheiro e vou embora falou Ué você já não tá aqui você só tá explorando o

que a gente tem você não tá vivendo no ambiente e aí o Curioso é que ela pega o avião vai até Londres e adora andar de metrô ela vai até Portugal e acha lindo ter né os os carrinhos os trens elétricos que ela usa mas quando ela chega aqui ela fala não não isso é coisa de pobre o rico não usa o equipamento público porque se ele utilizasse tendo voz certamente seria muito melhor Concorda porque o povo não tem voz agora imagina se as pessoas se comportassem no Brasil essas muito ricas como elas se comportam

lá fora eu acho que a gente teria um ambiente público melhor e isso certamente seria benéfico para elas mesmas agora esse tipo de comportamento nós estamos falando de um grupo muito específico no Brasil né e eh pequeno menor mais ruidoso forte poderoso e muito rico esse tipo de comportamento é comum em outros países porque o que eu vejo assim falta falta uma uma percepção ou um grau de informação sobre Se melhorar para todos vai ser bom para mim também né E ao mesmo tempo assumir responsabilidades sociais eu preciso contribuir de alguma maneira para que o

todo melhore também né nos outros países eh como esta parcela da população se comporta eu acho que varia muito porque os ricos também não são homogêneos então quando a gente fala num grupo né que tem riqueza a gente tem que se perguntar o que que é ser rico é muito difícil de definir né O que é ser uma pessoa rica do ponto de vista material financeiro Então uma coisa interessante é quando você vai subindo na distribuição de renda lá no topo da pirâmide ela vai ficando mais desigual do que ela é na na pirâmide inteira

Olha que loucura então quando você chega nos 10% mais ricos o rico que tá no 1% ele é muito mais diferente do rico que tá ali na base dos 10% do que o rico dos 10% é com relação ao restante da da população porque a distância é monumental é monumental a gente tá falando às vezes ali na base dos 10% uma pessoa que ganha e 5 R 10$ 10.000 de uma pessoa que ganha aproximadamente R 100 milhões deais entendeu isso tudo lá no topo então é uma diferença monumental a gente tem gente no Brasil que

ganha mais de 1 bilhão de reais por mês por ano desculpa e aí quando você olha os dados eu eu fiquei chocado com esse dado porque eh a minha alíquota efetiva a gente teve que acabar de fazer né recentemente a declaração do impos renda e e com os descontos tudo a minha alíquota dá em torno de 15% tá porque eu sou Servidor Público Federal então a maior parte do meu imposto já é descontado na fonte aí tem todas as deduções e tal no 1% Eles pagam 1% de Imposto de Renda 1% por grande parte do

que eles ganham não é salário é dinheiro na forma de dividendos porque tem empresas e tal então eu não acho que é absurdo você chegar para essa pessoa e falar assim você ganhou R bilhão de reais e tem isso pesso ganhou R 1 bilhão reais por ano é mesmo é sério e sabe quanto que essa pessoa pagou de imposto em cima desse R bilhão de reais em cima de 100 milhões não é que ela pagou 100 milhões de imposto sei ela pagou em cima de 100 milhões de 1 bilhão e tanto que ela ganh ela

ganhou então isso não é justo e isso vai vai gerando o que a gente vai falar Possivelmente daqui a pouco que é esse problema como é que a gente equilibra as contas se quem tá carregando o piano é Quem deveria ser beneficiado pelo Estado e quem tá lá no topo tá numa posição que é tão privilegiada só que tá totalmente cego com uma com as lentes da meritocracia só que a gente já viu quando você olha os dados grande parte dessa riqueza é herdada não foi a pessoa que construiu for foi a família dela e

assim por diante eh assim para trás né na verdade nem por diante mas você tem esse arranjo E aí como é que você desmonta a coalizão que bloqueia esse avanço e novamente sem nenhuma ruptura não tô aqui falando de socialismo não tô falando de Comunismo tô falando nada disso tô falando de ir na direção do que foram países Como Portugal né os países da da Escandinávia a gente pode falar de Noruega França se a gente pegar Estados Unidos no pós-guerra 1945 tinha taxas de juros sobre os ricos de 90% 90% sobre a renda deles né

do Topo lá e eram foi o período que teve maior florescimento econômico que a gente tem né chamados anos milagrosos na era de ouro do capitalismo no século XX E aí já tem estudos mostrando que as sociedades que tem mais tributação de patrimônio elas tem maior nível de bem-estar por o rico é forçado a circular a riqueza dele Ela não fica congelada então ele olha e fala assim se eu vou pagar muito imposto o que eu vou fazer eu vou transferir essa renda ou pro meu filho ou Vou investir criar uma Fundação vou criar alguma

coisa para fazer a riqueza circular aqui no Brasil não quando você não tributa riqueza o que que ela ela fica congelada E aí se você entrar no balanço do Banco Central você vai ver que tem um tem quanto eu achoi 1.2 trilhão deais deve est mais ou menos nisso hoje que são as operações compromissadas do Banco Central para quem não sabe o que é isso essencialmente dinheiro congelado por a pessoa Deposita o dinheiro no banco o banco tenta emprestar paraa economia não tem para quem emprestar chegou no fim do diae não tem para quem emprestar

o banco central fala assim então me dá aqui Eu vou guardar e vou te dar um pedaço de papel e amanhã a gente renova isso aqui se você tiver para quem emprestar você Repassa se não tiver para quem emprestar a gente Repassa a gente guarda aqui na operação compromissada isso dá 10% do PIB você tem ideia do que é 10% do PIB que tá congelado que não tem para onde ir porque a riqueza tá parada e muito bem remunerada com essa Seli de 10.5% ao ano uhum rapaz é e eh nos Estados Unidos outro dia

tivemos a a notícia de que Bloomberg ex-prefeito de Nova York fez uma doação de 1 bilhão de Dólares né Eh para pesquisa não sei em que área para um hospital para um hospital enfim eh de vez em quando a gente ouve isso e aqui também nós temos eh pessoas ou famílias muito ricas que historicamente contribui para pesquisas e tal mas sem dúvida alguma é pouco diante daquilo que se sabe que está guardado pocial exato deixa só retomar tua pergunta que eu não respondi os ricos dos outros países eu não acho que a diferença sejam as

pessoas eu acho que a diferença é a qualidade das instituições então em outros países você tem tributação da riqueza da riqueza não tô falando de renda você tem tributação de riqueza de herança Então você vai transferir dinheiro você paga e aí o que acontece isso muda o comportamento dos ricos Os Estados Unidos são super conhecidos por isso né Essas Fundações as grandes universidades as IV leagues a maioria é Fundação por qu o rico acumulou riqueza em vida e ele falou posso dar pro governo ou eu posso fazer algo que diz respeito a a um interesse

meu uma contribuição que eu quero deixar E aí ele cria uma universidade Com um fundo patrimonial que essencialmente você dá um dinheiro para aquele para aquela instituição e a instituição só pode usar o rendimento financeiro e esse negócio ficou tão grande que essas instituições elas são uma das maiores investidoras que você tem mundo a fora então tô fazendo parênteses quando eu converso com com com reitores e e presidentes de instituições e Fundações aqui no Brasil eles reclamam muito que não existe uma lei que ajude os ricos os bilionários a fazerem doação existe até isenção para

isso só que ela tem limite por exemplo eu participei na a gente tentou criar o fundo patrimonial da Unifesp que seria a você juntar dinheiro pegar dinheiro da iniciativa privada mas ele vai para financiar a pesquisa então para andar bolsa de estudos eventualmente fazer intercâmbio e e o que que a gente vê que a estrutura burocrática é muito difícil de ser estabelecida então é algo que por exemplo eu acho que o setor público tinha que avançar nessa direção porque aliviaria as restrições orçamentárias só que com esse foco já vou financiar pesquisa ou vou financiar Museu

vou financiar alguma coisa que devolve paraa sociedade Mas a gente não tem essa cultura muito bem estabelecida e eu não acho que seja culpa dos ricos eu acho que a culpa é da legislação aí a gente pode culpar os ricos por não ajudar a legislação a avançar eu acho que faz sentido porque eles vão avançar no sentido de forçá-los a fazer algo que eles não querem e infelizmente muito rico brasileiro gosta de fazer filantropia em outro país não gosto de fazer filantropia aqui entendeu então eu acho que se a gente mexer no regramento e eu

a a reforma tributária na segunda fase tem um uma proposta assim eu acho que a gente pode avançar nesse sentido e e e pode ser um pouco ingenuidade minha tá mas eu acho que os ricos brasileiros vão ser muito mais felizes se eles contribuírem com uma parte maior dos impostos deles não porque na conta bancária a conta bancária deles vai crescer mais devagar mas eu acho que eles vão ter mais segurança eu acho que eles vão andar nas ruas eu acho que eles vão poder aproveitar o ambiente coletivo que a gente tem Só que essa

é uma mudança gradual a questão é que ela não vai acontecer espontaneamente não dá pra gente depender do Anseio dos ricos de querer fazer isso a gente tem que mudar a legislação para forçá-los eh e quando eu digo forçar é sem censura sem eliminar direitos civis nada disso é um exemplo bem simples cinto de segurança cinto de segurança essa foi uma medida que foi tomada que na época né gerou uma assim um balburdia não mas eu é o meu direito de de andar sem cinto de segurança e tal e hoje você tem que ter uma

paciência enorme porque você não colocar o cinto de segurança tem que ficar ouvindo aquele apita do carro porque até os carros a tecnologia Já absorveu a necessidade de usar e nota que é algo que tá restringindo por assim dizer a sua liberdade né só que olha o efeito positivo que isso gerou em em termos de vidas salvas E aí eu acho né não apenas de vidas salvas da pessoa que tá com um cinto mas o fato dela não ser Projetada e potencialmente matar outra pessoa então tudo isso envolve o que a questão pública e eu

infelizmente acho que no Brasil a topo da da distribuição tem dificuldade de discutir o público sobre certos aspectos também a proibição de fumar quase nos ambientes fechados restaurantes em todos os lugares Isso é uma questão que nossa no início foi aquela aquele barulho mas eu não poderei fumar aqui ainda bem que você não tá fumando imagina no nosso estúdio se você tivesse fumando aqui ó exato e com tanto plástico tanto tecido tanta risco de incêndio PR segurança de todos nós das pessoas que estão aqui no estúdio né Então realmente tem algumas coisas que tem que

ser tem que ser na mar né É você tem que baixar lei tem que negociar mas chega um ponto que você fala olha cara e é algo que eu acho que esse esses últimos 4 anos de bolsonaro soltaram esses instintos que é a questão da minha liberdade individual eu acho que existe assim uma dificuldade grande de uma parte da sociedade de entender os limites da Liberdade da Liberdade individual mesmo que a gente volta lá nos clássicos do século XV né do do Iluminismo escocês Brit que discutiam isso ora a o liberalismo é o meu direito

de andar sem sofrer dano e se eu causar dano né eu preciso ser responsabilizado por isso a tá faltando as bases do Direito né volta John Lock Todo esse pessoal Adam Smith todo mundo tava preocupado não só com como ganhar dinheiro mas como que eu ganho dinheiro mantendo o tecido social bom alinhavado próximo sem eu odiar o meu conterrâneo sem eu ver nele um inimigo então tem espaço para todo mundo né esse era o sonho deles e eu acho que a gente voltou para um para algo mais talvez involuído que assim eu eu quero ter

a liberdade de andar 300 por hora na Bandeirantes eu falo assim eu entendo que você quer ter isso mas desde criança né a educação essencialmente entendeu o que você pode e não pode fazer e o tô falando de gente adulta trta pode o pode e o não pode andam juntos em tudo né então tem a questão da ISO a tal da Liber Ah mas você tá ferindo da minha liberdade de expressão ou então tem uma outra questão quant as pessoas falam não isso aqui é o problema dos direitos o direito direitos humanos não é uma

coisa que foi inventada para proteger bandido direito humano é o direito à educação é o direito ao trabalho a ter um lugar para morar e para viver e tem o direito a crescer socialmente pessoalmente Faz melhor mas as pessoas também distorcem um pouco essa essa razão né E aí tudo vira uma grande geleia né porque se misturam coisas que não podem ser misturadas sim mas veja que isso tudo que a gente tá falando toca na questão do Imposto porque o imposto é essencialmente uma restrição sobre o fim do seu esforço quanto que você ganhou Então

você ganhou algo e esse algo vai ser deduzido por você tem que contribuir com o coletivo então eu gosto de brincar com a metáfora do condomínio né Inclusive eu tô escrevendo um livro com um colega agora sobre poder e desigualdade e e eu uso muitas metáforas para ajudar decifrar um pouco a economia queas né para muita gente é chata é um negócio que é distante mas na verdade tá muito próximo da gente só que tem tantos canais tantas mediações entre o que a gente discute na imprensa e que a pessoa sente que às vezes ela

não entende como aquilo afeta ela e aí quando você discute a a questão pública do ponto de vista do condomínio você pensa por que que eu pago o condomínio porque eu vivo num ambiente coletivo quando eu saio do meu apartamento ou da minha casa eu moro numa vila eu tenho mais um espaço comum que é inescapável é inescapável então tenho que lidar com a gestão daquilo então eu acredito eh metodologicamente assim o jeito que eu estudo tem fractais assim então tem que que é o fractal é quando você tem algo que no no micro funciona

muito parecido como no macro então eu acho quando você discute a questão de um de um condomínio você tá se qualificando para entender as complexidades do orçamento público só que com um número de interesses e um número de grupos muito maior muito mais sofisticado mais complexo mas o problema é como é que eu financio essa coisa pública e eu acho que eh os ricos não podem se abster de dar a contribuição deles e aí hoje nessa metáfora O que que a gente tem só para eh frisar isso você tem uma pessoa dentro do condomínio que

tem quatro apartamentos é ela vai na reunião do condomínio e fala senhora tem muito parquinho essa piscina aí para que tudo isso aliás eu nem moro aqui eu moro em outro lugar mas eu quero pagar por pessoa eu não quero pagar por apartamentos porque hoje como que você paga você paga por apartamento s e ele fala não eu quero pagar por uma pessoa só por que que eu é injusto eu pagar por pelos quatro apartamentos que eu tenho e aí ele tenta mudar a regra hoje é como tá no Brasil o rico ele não paga

equivalente à riqueza que ele tem que seria o patrimônio que seria o número de apartamentos ele paga de acordo com a renda dele e é o que a gente tem que mudar é exatamente isso né dentro dessa metáfora limitada é trazer para que os ricos e todo mundo pague não apenas de acordo com quanto ganha mas também pagar de acordo com quanto tem acumulado sem faltar nada para ninguém né mas redistribuindo esse peso aliás eu sou do conselho do meu prédio já a a duas gestões e e é uma parada é uma dificuldade entender administrar

né Eh todos os interesses que são múltiplos que são V são variados Néo comp todas as necessidades porque todo mundo tem uma necessidade todas as brigas e e e a questão do do orçamento né segurar as contas porque para não estourar né inclusive porque tem punição né se você se você não agir de acordo com a lei da gestão você é punido inclusive civilmente juridicamente e tudo mais mas você falou da desse nós estamos falando muito dessa questão dos mais ricos né E quem fala muito dos mais ricos é o presidente Lula exato ele bate

nessa tecla Aliás ele fala né ele fala ele fala de tudo e as falas do presidente e são notícia dia sim dia não dia sim dia também né as falas do presidente no que que elas contribuem e onde elas botam ruído ou põe areia no ventilador e enrosca toda esta negociação ou Discurso ou a forma como é usada pela oposição e pela situação que tipo de consequência tem não eu acho que tem muitas consequências e tem muitas motivações também o presidente foi eleito com 60 milhões de votos então é evidente que ele tem o espaço

de poder dele o problema é que como a gente recebe a notícia ela vem descontextualizada então vem ser o presidente falou de tal maneira E aí tem aquele julgamento moral qual que seria o melhor seria ele falar de uma maneira que esse grupo que tá controlando a riqueza batesse Palma O problema é que se ele fizer isso se ele falar para receber o aplauso da da trup que tá endinheirada o que que o pessoal que tá na base que elegeu o presidente Lula para distribuir renda para eles vai pensar onde que tá a agenda a

voz dos Pobres se o Lula apenas dançar pro aplauso do do Topo rico Então acho que a prim Prim questão é a liberdade retórica do presidente Uhum ele tem a liberdade de falar o que ele quer e ele vai arcar com as consequências disso então eu sou totalmente contra Ah não porque o presidente tem que moderar o seu Tom eu não sei porque quando ele não modera o Tom a popularidade dele cresce e tem custo isso e quando na última disputa ele insistiu eu fui um dos primeiros a falar passou do ponto e não é

porque passou do ponto porque ele não tem o direito de fazer é porque a inflamação que isso gerou nos mercados começou a afetar o próprio governo então quando o presidente questiona o banco central quando o presidente diz que a sua agenda Não tá passando é um direito dele por isso que a gente demarcou instituições para dizer Presidente fale o que você quiser só não vai interferir a lei das estatais autonomia do Banco Central independência dos poderes tal tudo isso é para quê Fale o que você quiser só não mexa lá porque se você mexer lá

aí a gente vai começar tá né a se preocupar só que Note que a disputa é tão intensa que quando ele fala isso é traduzido aí o meu entendimento é que é de maneira oportunista como se ele estivesse interferindo aham então eu pergunto para quem eu penso muito nisso eu f f ele fala fala fala ruge ruge ruge mas na prática não muda não muda não altera as regras e tudo mais ou seja não passa de falação né com objetivos com propósitos Sem muitas vezes tem uma estratégia né quando fala de um jeito é para

pegar alguma coisa para é para plantar alguma outra coisa para vender uma outra ideia testar uma ideia testar uma ideia né então eu acho que é a liberdade dele só que tem consequências então quando ele insistiu ele falou se eu não me engano 13 vezes no espaço de 10 dias sobre o banco central é aí chegou uma hora que eu pensei assim acho que já deu Presidente acho que a gente já entendeu E só que ele tava naquele ritmo Eu não sei o que é ser presidente eu não sei as pressões que ele passa eu

não sei como ele enxerga as coisas Então como que eu vi que passou do ponto que a taxa de câmbio começou a bater 570 a taxa de juros que tava em 9 tava em 10,5 explica por que declarações do presidente mesmo que ele não mexa na lei mesmo que ele não altere a regra Por que quando um presidente fala fala fala sobre determinado aspecto na prática coisas diferentes acontecem Tá eu vou tentar explicar da maneira mais sintética possível mas essencialmente a gente vive num sistema que depende de Promessas de pagamento então a gente não vive

no presente a gente vive para receber no mercado financeiro coisas lá no futuro então tudo que tá entre hoje e o futuro tem um risco Então se lá na frente Existe algum risco daquele pagamento não ocorrer para mim de o ganho que eu tenho previsto não ocorrer eu vou aumentar o risco daquilo e vou cobrar um preço maior para assumir aquela promessa né de recebimento no caso para eu receber lá esse dinheiro lá na frente ou seja existe uma dimensão de expectativas que depende de interpretação do cenário então quando o presidente fala assim eu não

sei tem que cortar gasto eu não sei isso ou o presidente do Banco Central tem que baixar o juro não está baixando não vejo a hora de colocar o novo presidente do Banco Central Quem tá lá eu acho que é muito timia assim sabe me dê motivo E aí fica aquela coisa assim ó ele tá me dando motivo Qual que é o motivo eu acho que ele vai interferir não tem nada é tudo boato não tem fato mas aí eu falo assim hum o Lula não consegue se segurar então ele vai colocar um banqueiro Central

aí eu a pessoa já lembra do tombini lá da Dilma o tomines baixou a taxa de juros de maneira muito agressiva fora dos fundamentos tal olha lá tá vendo o PT é sempre igual o Lula vai interferir aí o que que ele fala olha eu vou comprar esse título teu mas eu quero uma taxa de juros maior E aí o título que vence daqui 1 ano sobe um pouquinho a taxa de juros o título que vende vence daqui 3 anos sobe um pouquinho a taxa de juros e o título que vence daqui 10 anos se

em um ou dois anos eu não sei o que vai acontecer E aí pensando numa visão honesta de realidade não alguém que tá né intencionado assim por questão ideológica com má vontade do governo ele vai jogando o juro para cima e aí a empresa que vai nesse mercado de 10 anos pegar dinheiro ela pegava ali um empréstimo a 14% ela tá pegando a 18 agora então ela fala eu vou parar esse projeto de investimento porque o crédito tá muito caro o bns não abriu uma linha que me ajuda não tem a linha que eu preciso

ou eu não consigo me classificar para essa linha então eu não vou fazer o investimento e aí aqueles 20 empregos que ela ia gerar ela não gera mais esse é efeito da taxa de juros tem um outro efeito que é a taxa de câmbio que depende muito mais de coisas de fora do que da gente a gente tem uma moeda que é muito especulativa o Real ele tem mais contratos derivativos que praticamente todas as outras moedas para quem não entende que é isso essencialmente São pessoas que apostam com o real ou contra o Real para

se proteger ou especular o Real tem o mesmo volume de de especulação nesse sentido de proteção tal do que o Euro quase que é a segunda Moeda mais utilizada ou seja todo mundo pensa em dólar ou em euro né Uhum E só que as pessoas usam o real para especular então quando tem esses movimentos que no Brasil já é típico já a nossa moeda já é muito volátil e o presidente fala isso volta o timia ele dá motivo E aí o mercado se sente dessa maneira ele começa a formar posições para se proteger porque o

cenário tá incerto e o resultado é o que a gente viu taxa de câmbio subindo juro subindo e aí é o sinal mas eu acho que o presidente percebeu porque assim que ele viu e acho que ele começou a escutar as pessoas falando ele recuou você viu assim que ele recuou é É mas esse essa é uma dimensão do Poder dos mercados trund entende os mercados têm esse elemento que eles conseguem constrangir o governo E essa era uma preocupação lá do século 17 na Revolução Gloriosa depois veio com a própria Revolução Francesa que é como

que a gente limita o poder do monarca só que isso se traduziu agora né no século XX XX como que a gente limita o poder de governos que são mais progressistas muitas vezes taxados de populista mesmo não sendo mas que tem esse viés de redistribuir mais pra base da população eu tenho ouvido de algumas pessoas que estudam a questão e tal que tão uma posição que taxam de populista o governo Lula você acha que Lula é um um um político populista olha se ele fosse um político populista o o bolsa família teria sido extinto no

governo temer no governo bolsonaro e não aumentado né o governo bolsonaro triplicou propósitos eleitorais mas triplicou o valor de bolsa família né então a gente vê acho que esses debates lá dos anos 2000 né 2005 2006 quando o programa ganhou o volume e aí você vê quando o programa dá certo todo mundo busca a paternidade né a gente fala não foi Fernando Henrique que criou eu acho que é interessante isso porque de fato Fernando Henrique criou vários programas só faltou uma coisa colocar dinheiro né ele não eram programas pequenos limitados porque era a agenda do

governo era uma agenda mais liberal e tal e o Lula vai o quê ele faz isso Pega primeiro tem o fome zero que acaba não dando certo depois ele pega vários programas ele fala não o bolsa família tem que ser um programa multifacetado ele junta vários programas só que mais importante ele joga dinheiro lá ele põe 0% do PIB nesse programa que não é muita coisa hoje tá em 1,5 por do PIB e o programa não é só dar dinheiro pros pras pessoas de baixa renda é dar dinheiro exigir que vá pra escola exigir que

tenha carteira de vacinação exigir que a criança Coma na escola então quando você cria toda essa rede você faz o quê com que a família que tá produzindo alimento ela vá vender pro governo para alimentar gerar merenda nas escolas que é uma comida de qualidade que tá baseada né em produtos com nutrição boa você cria toda uma rede de nutrição da Cidadania que é muito além do que dá dinheiro só que novamente você acha que a família que recebe assim olha ou você põe teu filho na escola ou você perde o benefício você acha que

ela tá feliz é óbvio que não porque talvez ela não quisesse que a vida dela mudasse Mas ela é constrangida neste caminho porque estee é o caminho mais difícil o que que é mais fácil para uma família de baixíssima renda que tá vivendo na fronteira da miséria é o quê Colocar o filho para trabalhar imagina colocar uma criança na escola para ela criar capacitação para daqui 12 anos imagina o que é a dificuldade para uma família que tá vivendo na miséria sacrificar mão de obra que Poderia gerar renda hoje para que ela tenha mais renda

no futuro então a própria economia os libertários né que defendem fá põe a criança para trabalhar mas não a gente criou política pública para dizer não criança não pode trabalhar porque ela sacrifica o futuro dela mas você precisa de política pública e se você não constranger o comportamento das pessoas na direção para isso não funciona então eu não acho que seja populista sei eu acho que é uma preocupação com dignidade das pessoas de baixa renda que não conseguem chegar no mercado de trabalho e ter isso então a gente tá vendo um monte de caso de

pessoas em universidades federais né pessoas pretas eu acho que tramon eu tenho uma tese que eu não tenho como provar porque eu não estudo história eu sou um mero economista mas esse monte de Podcast que você deve est acompanhando eh falando né das relações de propriedade dos escravos das grandes famílias ricas lá do século X 18 a minha impressão é que a gente teve explosão disso porque o governo Lula 1 e do colocou um monte de gente Dessa eh dessa formação né que tem essa raça tem a pele preta e vai fazer pergunta de pesquisa

diferente de um homem branco diferente de uma mulher branca e fala assim não eu quero estudar os meus antepassados E aí a gente começa a descobrir um Brasil muito diferente como você falou que o o passado é incerto do que a gente Sabia sim e isso tudo é resultado dessa transformação que vem com você direcionar recursos pra base da população ela é quitativa ela não é só quantitativa e não é à tua que eu acho que um programa como esse gera essa reação porque não é só da dinheiro pro pobre é empoderar o pobre é

colocar o pobre na universidade ele começa a fazer pergunta que o professor Imagina eu um homem branco de classe média alta hoje já sou considerado classe alta na distribuição de Imposto de Renda porque eu sou Servidor Público Federal ainda que eu seja Professor eu já tô lá em cima imagina chega uma pessoa que teve uma uma realidade dura pesada com violência doméstico e chega e falar assim professor eu quero estudar economia feminista eu quero estudar porque que as mulheres negras ganham menos do que as mulheres brancas era algo que na minha formação nunca fiz uma

pergunta dessa e não fui eu que ofereci essa pergunta é o aluno é o estudante que tá chegando com essa pergunta eu acho que vem por conta dessa transformação que foi feita sabe que eu eu comecei no jornalismo lá há 40 anos e eu me lembro que eu cobri Tod as grandes greves do ABC as greves da indústria automobilística que foram as primeiras grandes greves dessas últimas décadas né onde surgiu um líder barbudo chamado luí Inácio da Silva não existia o Lula como nome oficial né e eu acompanhei as assembleias em São Bernardo do Campo

no estádio de Vil Euclides e tal e o Lula já naquela época falava assim os empresários T que pagar melhores salários porque melhor salário os os trabalhadores vão consumir mais e consumindo mais a a roda da economia vira e o país melhora o PT e o presidente continuam pensando dessa forma até hoje e ele vive repetindo esta afirmação e eu também leio a todo momento de que isso não é assim e que isso não funciona e não adianta Só você você tem que pagar bem você tem que reconhecer o esforço e o trabalho mas não

é só aumentando o salário das pessoas que a Roda Vai Gir a economia vai funcionar e o país vai se desenvolver onde é que você coloca como é que você acha que é sua Qual que é a sua posição não eu acho que isso é verdade isso não nos leva ao patamar de desenvolvimento que a gente tem mas você não decola sem sem base o avião não decola sem ter o pneu precisa lado quer inclusive o pneu é pequenininho não é é aí eu vou te colocar comparando né o o Boeing Boeing Não vamos pensar

um avião da Embraer que que não cai cai muito é mas a gente tem um avião e a rodinha as três rodinhas ali são a política social ela não é grande ela é 1,5 do PIB isso com a triplicação dela a gente tá falando de 160 bilhões de de reais aí você fala assim André mas 160 bilhões de reais aí você fala assim mas só as desonerações as isenções fiscais são quatro vezes isso quatro vezes é quase 600 bilhões da 520 quando você soma tudo dá quase 600 bilhões desonerado ou seja não é o taxade

aumentando o imposto não esse posto existe e o congresso aí tem medida de governo tem medida de Congresso foi lá e falou você não precisa pagar você tá na Zona Franca de Manaus você não precisa pagar você é do simples que é um regime específico para empresa você não precisa pagar você tá na no meio você não precisa pagar você vai desonerando tá E aí o que que acontece se você falar assim Olha tá vendo tem que diminuir a a política social acho que não você tem que fazer a política social para você conseguir dar

sustentação pra economia onde que vem o problema e aqui todo esse debate de privatizações é é algo que sempre me me provoca muito porque a nossa Elite Empresarial o que ela gosta de fazer eh e não porque ela quer porque acho que as aspirações dela são muito mais elevadas as aspirações delas são fazer uma meta fazer né Google eles têm esse sonho de faz Grandes Empresas Grandes corporações Mas elas acabam fazendo o quê abrindo loja de roupa abrindo um bar abrindo um restaurante porque é o que tá no na capacidade delas dado o sistema econômico

que a gente tem com crédito muito caro com uma economia com tributação toda bagunçada e tal e assim por diante você tem que fazer com que esse esse grupo olhe para cima que que eles falam não não não vamos encontrar uma empresa estatal Vamos privatizar eu vou operar essa empresa em vez de você criar uma coalisão política para fazer a empresa estatal funcionar bem Não em vez de eu pegar esse dinheiro que eu tenho e Inovar e criar uma inteligência artificial para meu setor ou desenvolver um produto que pode enriquecer a população diversificar a produção

não o que eu vou pegar aquilo que já foi amortizado pelo povo que são as empresas estatais faz a privatização e opero e começa a operar isso aqui que é o que a gente vê né de maneira desde os anos 90 pelo menos o problema com isso é que a gente nunca Empurra a nossa Elite para cima para que a gente chama Fronteira tecnológica subir a escada tecnológica fazer o nosso rico correr risco fazer o nosso risco nosso rico investir em inovação que é tudo a perder de vista tramon é 30 anos pagando acadêmico cientista

sem ter retorno que é o que os Estados Unidos fizeram que é o que a China faz com outros modelos que é o que a Europa fez E adivinha eles não fazem ISO sem Estado Porque eles sabem que eles não têm a disciplina necessária para fazer por exemplo levar o homem à lua para desenvolver o iPad para desenvolver o touchpad tudo isso a touchscreen né tudo isso foi desenvolvido com apoio do Estado mas nessas sociedades el desentendem essa boa relação entre estado e e e e setor privado aqui a gente ainda vive nessa coisa aí

o que que acontece o nosso rico fica achando ruim que o pobre tem dinheiro e ele não aceita o incentivo para subir a escada tecnológica e fica ali sempre naquele Marasmo que não gera produtividade não gera inovação não faz ninguém aspirar mais alto porque ele pega o dinheiro dele o que ele não produz aqui nem ele vai comprar lá fora como é que a gente vai desenvolver uma economia Assim fica difícil e nesse momento eu queria entrar um pouco na questão política é economia mas é fundamentalmente política né Eh eh existem teses que diz assim

não nenhum Presidente consegue governar se ele não tiver maioria no Congresso nas casas legislativas onde as leis são aprovadas né Eh o atual governo não tem maioria e o atual governo teve que se compor né O Chamado presidencialismo como é que é que a gente chama Deal de coalizão né esse presidencialismo de coalizão algumas vezes funciona bem algun períodos funcionam bem às vezes eh não tanto o o atual congresso o atual é um congresso que passou a ter muito mais poder nos últimos anos mas eh eh muito mais fome né E nem sempre fome por

algo Republicano nem sempre pensando naquilo que é o futuro do país eu tô sendo assim meio romântico até nessa uso das palavras mas olhando todo olhando a sociedade As pessoas olham o próprio umbigo querem verba né querem aprovar suas verbas para para construir eh construir Praça na sua cidadezinha sem levar em consideração os planos maiores para que o o o resultado final seja melhor o governo Hoje ele é refém do congresso eu acho que não acho que o poder executivo tem eh bastante recurso de poder só que ele tem recursos de poder muito mais limitado

do que eu acho que tinha nos primeiros primos mandatos do presidente Lula eu acho que essa talvez seja a grande dificuldade de quem olhou pro governo Lula 3 imaginou uma reedição dos primeiros mandatos do presidente Lula eu não tive nunca essa essa impressão ou expectativa justamente porque esse presidencialismo de coalizão quase se tornou um presidencialismo de cooptação né mas a cooptação vem do congresso ou seja o Congresso é tipo um leão de chácara que diz assim Pode Não Pode pode não pode você quer isso isso aqui então você vai sacrificar aqui você quer avançar essa

agenda então isso vai te custar tanto e isso e eu acho que é um fenômeno essa terceirização do governo que ocorreu no para o congresso no governo bolsonaro foi muito ruim para as instituições mas não acho que é só culpa do governo bolsonaro eu acho que teve um processo que de deterioração desde o segundo governo Dilma né o primeiro de governo Dilma já começa a Gerar né esse impasse com o Congresso mas se eu não me engano na época as emendas parlamentares era era coisa ínfima assim era pequena era al de se eu não me

engano de de R bilhões de reais era uma coisa assim e hoje ela são 50 né então esse avanço sobre as emendas parlamentares ele é ruim do ponto de vista institucional por dois motivos primeiro porque o gasto é majoritariamente em saúde Então os parlamentares porque saúde dá muito efeito né seo a população é porque você diminui fila você dá atendimento você dá remédio não é que não seja importante não é importante é importante Mas você a no momento que você não controla o gasto você não sabe para onde esse dinheiro tá indo então tem os

casos que foram vistos né de de grandes corrupções no no final do governo bolsonaro Ah que apareceram assim cidades que tinham mais extração de dentes do que os dentes disponíveis na boca da população inteira É né então era o pessoal falara assim a cidade inteira é banguela porque o que a prefeitura dizia pro Ministério da Saúde que tava extraindo de dente era maior do que o número de dentes que tinha na população cidades e eu não me não me esqueço dessa se eu não me engano chama Santa Maria Quitéria se eu não me engano algo

assim que era no tudo no Piauí no Maranhão foi no sul do Maranhão lá sarnei e aí teve e era curioso porque era era gerido pelo Dino né era Flávio Dino e eu acho que de certa maneira a o esquema foi feito para justamente olha um governo de esquerda ninguém vai desconfiar muito né mas de qualquer maneira tinha não sei se foi por isso tá isso é uma hipótese bem fraca minha mas ah uma cidade que tinha mais de HPV uhum do que a cidade de São Paulo e a cidade tinha acho que 15.000 habitantes

então era at de HIV Desculpa então Você nota gera esse tipo de de distorção que é muito ruim pra qualidade do gasto eu acho que a gente tá numa situação em que o governo Lula se vê emparedado em várias frentes né uma eleição difícil mas tem a frente do Banco Central junto com a Faria Lima tem a frente do congresso e tem a frente dos militares Então os recursos de poder dele ficam muito limitados e eu acho que o horizonte de planejamento é fortemente encurtado porque é o que a gente estava falando toda semana a

gente fica torcendo para não haver alguma notícia fiscal que vai gerar instabilidade e trazer esse assunto paraa discussão pra gente poder discutir desenvolvimento poder discutir a Neo industrialização poder discutir a reindustrialização daquilo que a gente já tem e né muitas vezes não é possível agora é possível se se reduzir a desigualdade que é estrutural no Brasil né sem que o país assuma mais dívidas sem que as contas fiquem ainda piores Ou mais preocupantes porque também não adianta você falar não nós vamos investir nós vamos investir nós vamos investir todo mundo sabe que o dinheiro é

curto e cada um sabe disso dentro de casa sim você não adianta ficar pegando dinheiro no banco para para gastar uma hora você vai ter que pagar o banco ou então o banco vai tomar tua casa ou vai tomar teu carro teus bens ou vai mandar te empreender de alguma forma Dependendo do que você fa ISO a parte boa é que o governo não não tem essa restrição financeira né de ninguém vai vir empreender o governo se ele se endividar muito mas pode ocorrer dele ter dificuldade de fazer a rolagem da dívida né aquilo que

a gente conversou da taxa de juros quando ele chega no mercado ele pode ter essa dificuldade e eu e eu falo isso com isso que eu tô dizendo é importante porque essa essa metáfora da do estado como família que até o presidente Lula usa com recorrência ela leva a gente até certo ponto Então como visão geral dizer assim olha a gente tem que tentar gastar mais ou menos quanto a gente arrecada é válido mas pro estado não é não é tão aplicável no curto prazo porque ele tem uma elasticidade grande eu gosto de brincar que

se o estado for parecido com uma família parecido com uma família rica que tem crédito né extenso endivida para caramba encontra fonte de renda para pagar e o estado ele gasta gera recursos que voltam para ele tá então a o espaço é maior agora isso não significa que o estado possa gastar ilimitadamente eh Então esse ponto é importante eu não acho que o presidente Lula nem o ministro adade estão fazendo algo nesse sentido agora como que a gente faz para garantir que todo mundo tem acesso ao básico e ainda sobre dinheiro para poder investir acho

que essa é a grande preocupação o Arc bolso fiscal causa incômodo em todo mundo né porque ele é uma restrição que se impõe e o grupo que tinha muita aspiração chega e falar não isso aí tá tá vend igual Paulo Guedes e o outro grupo Fala meu Deus isso aqui tá voltando a ser né o populismo de sempre PR gastar sem ter limite e eu acho que exatamente se todo mundo tá insatisfeito é porque a regra tá sendo efetiva tá e todo mundo tá insatisfeito E aí vem o problema como que você organiza as contas

para poder gerar esse resultado aí acho que tem dois dois grandes eixos O primeiro é restaurar a base tributária fazer os ricos pagarem mais e a segunda parte é você tentar cortar os gastos que Ten o menor Impacto possível pra população e tem muito gasto que a gente chama em economia não regressivo que não onera mais os pobres então você pode diminuir a desoneração não tô nem falando nada radical diminuir 5 10% as desonerações que tem para grandes grupos você pode por exemplo atacar as as deduções de saúde e e educação privada que a gente

faz no Imposto de Renda 80% dessas deduções Tramontina 80 tá nos 10% mais ricos 80% par para pensar Então quem que se beneficia disso os muito ricos que tem aqueles planos de nababesco que dão direito a tudo e aí eles vão lá e descontam então você pode ir gradativamente diminuindo essas deduções para ele pagar mais Imposto de Renda você pode subir a faixa de isenção do imposto de renda para melhorar a vida das pessoas você pode melhorar a maneira como você distribuir a carga tributária diminuindo a tributação das empresas que é a segunda fase da

reforma e aumentando a tributação de quem ganha imposto ganha lucros e dividendos distribuídos só para dar uma dimensão pras pessoas o ano passado foram 550 bilhões de reais com zero de tributação tramonta zero distribuição de lucros e divid lucros e dividendos Então vamos lembrar pras pessoas que aí você tem uma empresa a empresa ganhou lá R 100 milhões deais lucro líquido no fim do ano aí ela transfere pro dono da empresa na condição de pessoa física is Praticamente todo esse dinheiro praticamente nada é cobrado de imposto sobre isso então ele não não é salário dele

não foi salário que ele ganhou Mas é uma fonte de renda e não tem tributação em cima disso PR no topo é a maior parte da da renda é essa e não é tributada então vamos pegar algo assim ó que para esse povo vai parecer o quase a União Soviética aqui vamos tributar essa lucros e dividendos da maneira como a gente tributa os títulos do tesouro direto que eu você todo mundo que tem R R 20 consegue lá comprar uma fração do imposto de dívida pública 15% você paga vamos cobrar 15% em um ano você

gera R 75 bilhões deais o dfit que tá causando todo esse drama para esse ano é de 25 se você cobrar isso nesse ano não dá para fazer porque tem né anterioridade e tal mas se você cobrar esse ano você resolve o déficit gera um superavit só tributando uma fonte de renda eu não tô nem falando quando a gente soma tudo que não é tributado segundo o último cálculo que eu vi é 1.5 trilhão deais que ó passa sabe na faixa do aeroporto quando você chega declarar ou não declarar vai todo mundo não D um

declarar e a receita não pode fazer nada porque ela não tem a possibilidade de cobrar isso tudo é registrado ó isso aqui eu não tô recebendo imposto isso aqui eu não tô recebendo imposto E e esse que é o drama de quem estuda desigualdade é que é tudo público esse dado tá lá só que vários governos não quiseram divulgar isso E aí que eu acho que o Haddad ele é muito visado porque uma uma parte silenciosa por assim dizer da agenda dele é dar transparência a isso tudo falar ó olha quanto a gente tá deixando

de receber então um elemento lá na na agenda de restauração tributária vinha de grandes corporações varejistas que até no governo passado tinham muita projeção nas redes 50% do lucro delas é crédito tributário não é coisa que ela tá vendendo TR monta crédito tributário essas empresas se transformaram em grandes gestoras de crédito tributário Só que quem que pagou o imposto não foi a empresa foi você fui eu aí ela chega no Supremo e fala assim então tem aqui uma questão com o ICMS o piscofins eu não devo esse imposto pro estado e aí o STF fala

assim tudo bem então devolva um imposto pra empresa eu queria receber esse imposto você não queria receber de volta eu que paguei por isso não foi a empresa não a empresa embolsa então isso saiu num num veículo que chama Brasil Journal que é insuspeito de esquerdismo de ele falou Olha tem grupos aqui que 50% é lucro o Haddad olhou para isso e falou assim não tá errado vamos lutar no Supremo Então tá vendo não tá criando nenhum imposto ele tá fazendo uma grande Corporação pagar o que ela deve e devolver isso pra população na forma

de outras isenções ou na forma de gasto público gasto em saúde gastos em educação agora fica no ar uma questão assim ah o governo tá aumentando imposto se fala muito e quem não gosta das propostas ou quem não quer que tenha mudança Então vai vai fazer vai voar e tal o Haddad virou mesmo não e é super criativo eu dei muita risada o Haddad virou mesmo Eu desconfio que o Haddad também riu porque o o governo pensou até que era uma ação orquestrada da oposição né mas não era que as pessoas também são muito criativas

até ó lá ó vamos lá não tem tem tem coisas muito criativas assim é é Ele manda taxar muito bom contratado para taxar Nando maldade ta chanique ta chanique eu t tinha visto e o vento tá show ele é o melhor ele é o melhor Ministro do governo eu acho que ele é o que tem mais projeção e que tem agenda que na minha visão é a agenda que mais incomoda então ele ganha muita ele aparece muito mas eu acho difícil num governo como esse dizer assim ah ele é o melhor Ministro ou não eu

acho que ele tá no caminho certo tem às vezes comete alguns Deslizes né tem problemas de apresentar uma proposta que não tá bem formulada ou se atrasa numa proposta mas assim o governo que não tiver isso né Eh não é política porque política Até onde eu sei é sempre essa luta é o curto prazo e você tentando estender o curto prazo pro longo prazo e fazer reformas mais duradouras mas eu gosto da agenda dele diferente de muita gente da esquerda né Eu acho que ele tá indo no caminho certo eu acho que o sistema é

pesado o sistema é muito refratário a mudança né o congresso que a gente tem dominado por forças conservadoras toda essa essa força das redes sociais como isso né esses memes eles pegaram e eu até acho que o PT rapidamente né o partido disse Ah não isso aí não vai pegar não acho que pegou Eu não acho que vai cumprir o objetivo que na minha visão sim é motivado para impedir o avanço da segunda fase da reforma Eu acho que isso são as oligarquias brasileiras dizendo assim olha sabe essa agenda de aumento de imposto aí o

Haddad vai lá fala não Tô aumentando imposto Tô aumentando a base tributária né então não tô criando alíquota tô inventando novos impostos falar ah mas criou a taxa da blusinha não a taxa já existia ele eliminou a isenção Então as pessoas têm muitas vezes de tudo bem Pode parecer um negócio técnico fala ah não mas a pessoa não pagava agora ela tá pagando então para ela aumentou criou o imposto não não criou eliminou uma isenção Mas tudo bem vai gerar uma perda de popularidade vai porque uma parte da classe média vai olhar para isso e

fala Poxa agora eu vou pagar 20 40% a mais com soma ICMS esse imposto de importação vai ficar insatisfeita vai ficar insatisfeita mas a gente tem no meu entendimento obviamente eh eu preciso reconhecer Eu sou um homem branco que tá numa posição né privilegiada na sociedade esse tipo de coisa me afeta menos tá então reconhecendo isso eu acho que a gente protege emprego de muita gente ah mas tá Protegendo o emprego do do dono da Avan ué El ele é varegista que que eu vou fazer mas ele tem entrea muita gente assim como várias outras

varejistas empregam muita gente magalu e várias outras empresas estão gerando aí você quer sacrificar esses esses empregos tudo bem Qual que é a alternativa se eu sacrificar esses empregos para onde que o capital vai ele vai subir para gerar emprego em pesquisa ele vai subir para gerar emprego na na área industrial ele vai subir para gerar emprego de qualidade no campo ele vai subir para gerar emprego de qualidade em serviços onde a gente tem a maior parte do emprego de baixa qualificação informal se ele fizer isso legal mas ninguém Pode garantir isso com taxa de

juros desse tamanho ninguém garante algo assim então o que que vai acontecer esse dinheiro ou vai para fora ou ele vai comprar dívida pública ele não vai gerar riqueza então numa situação sem um plano que empurre o nosso empresário para subir a escala tecnológica que a gente tem que fazer defender esses empregos e aí depois a gente vê o que a gente faz e aí a minha defesa taxa que na importação Mas beleza mas taxa o dono da empresa que tá ganhando com isso nos lucros e dividendos distribuídos não na empresa de varejo e aqui

é um ponto chave dessa reforma tributária quando você taxa na pessoa física você alivia na pessoa jurídica por isso que não dá para fazer as coisas separadas você não pode só gerar a taxação de lucro e dividendo na pessoa física você redistribui por quê quando ela não paga nada na pessoa física isso é fundamental desculpa tomar um tempinho com isso não tudo bem a empresa tem um incentivo a distribuir lucro por quê Porque não vai ser tributado como já é tributado aqui na fonte Então ela paga e o dono da empresa pega o dinheiro sub

tributado e fica lá usa o dinheiro como ele quer quando a gente diminuir a tributa na empresa e aumentar na física o cara vai pensar assim Será que vale a pena vir pra minha conta e eu pagar tudo isso de imposto ou vale a pena eu deixar o dinheiro e fazer a empresa crescer e aí eu vou tirando menos imposto menos lucros e dividendos e faço essa empresa crescer Esse é o incentivo quando foi aplicado em outros países gerou isso aumento do investimento aumento dos salários aumento da produtividade Porque agora não tem tanto incentivo a

tirar esse dinheiro rapidamente da empresa e aí a gente sai da situação em que as nossas empresas não crescem oito em cada 10 empresas tramonta tem tem até 30 funcionários no Brasil oito em cada 10 Então são 30.000 empresas no universo de 330.000 empresas industriais que são médias e grandes o resto é tudo pequenininho semiformal nem é totalmente formalizada e a gente tem que fazer esse universo subir a escala tecnológica e esse é um dos caminhos Uhum agora nos últimos anos o Brasil passou em termos políticos a viver uma polarização né ou as pessoas acham

que você é isso ou você é aquilo Aliás quando você faz uma declaração elogiando um grupo ou outro você logo Ah então você é de tal grupo né você é do outro grupo né você é isso você é aquilo né E até que ponto esta polarização e muitas vezes a radicalização política atrapalha a gestão de governo independentemente de qual seja o governo Eu acho que um governo que quer construir sofre muitos impedimentos por esse tipo de polarização ou de conflito político né ou social um governo que quer destruir acho que se alimenta disso então Eh

eu divido isso de maneira muito clara e falo eh sem nenhum eh sem forçar a barra isso não é uma questão de predileção ideológica o governo bolsonaro se alimentava da polarização porque o propósito dele era desmontar o estado e e não sou eu falando é só pegar aquela reunião fatídica de 22 de abril de 2020 no início da pandemia aquela que foi gravada e depois foi mostrada na televisão foi gravada em que o Paulo gues fala assim não não não n solta várias palavras de baixo calão fala assim vamos colocar vamos aproveitar que tá todo

mundo olhando para lá e vamos colocar a granada no bolso do do inimigo isso é essencialmente 7 anos de funcionalismo público sem reajuste Aí eu pergunto se ele no grupo dele faria isso deixaria o grupo dele sem reajuste é literalmente pensa um Ministro da Economia olhar pros funcionários do estado e falar Esses são meus inimigos isso não é postura de Ministro da Fazenda que tá olhando por todo mundo e eu tô usando só o exemplo do Paulo guettes que nem era dos piores ali mas falou algo desse jeito que para mim assim revela né a

agenda de destruição quando pega a pandemia quando pega o que aconteceu com com o Inep que pega as estatísticas escolares que é fundamental pra gente saber para onde tá indo a a a educação pega o que aconteceu né no no inpt se eu não me engano né que fazia o levantamento da da Amazônia do desmatamento tudo isso causa um problema que ele não é de curto prazo e eu acho que é importante a base quem Tá apoiando o governo Lula entender isso o governo pegou um estado destruído Quando eu digo destruído é que assim funcionário

público que foi embora porque se aposentou não foi renovado agências que perderam poder de fiscalização porque foram impedidas de fazer eh setores inteiros da área da saúde que perderam o contato com a população o cadastro único que era como a gente mapeia as pessoas que estão próximas da miséria que foi totalmente distorcido então resgatar isso não é assim não é como acender virar um interruptor é algo que exige e é muito mais difícil construir do que destruir e é muito mais difícil construir depois que você teve um desmonte como esse então perder toda grande parte

da cadeia da Petrobras que era um elemento importante para investimento a Petrobras chegou a representar 10% do investimento Nacional tram você manda embora grande parte da cadeia produtiva você perde o controle sobre sobre isso né O que a Vale faz em termos de extração os dois grandes as duas grandes tragédias programadas aquilo por não é programada porque o dono queria fazer né o presidente queria fazer aquilo é programada o quê redução de custo começa a poupar em custo de monitoramento em custo né de segurança para quê para aumentar o rendimento e distribuir dividenda paraos seus

acionistas todos esses elementos Eles são muito difíceis de articular numa reconstrução não é à toa que muita gente olha pro governo e fala nossa esse governo tá perdido não tá articulado é difícil reconstruir isso então eu acho que existe essa tarefa monumental de reconstruir as capacidades do Estado isso leva tempo porque segundo a ministra estter doek parece que a o estado brasileiro P perdeu algo em torno de 80.000 servidores públicos e esse agora esse concurso vai restaurar algo em torno de 7.000 não acho que tem que voltar tudo né mas a gente precisa investir pro

estado ficar mais inteligente o estado ficar mais eficiente né nada a ver com essa reforma administrativa que tá a PEC 32 né que tá rodando no Congresso mas realmente melhorar a capacidade do Estado de regular de fiscalizar e e garantir né que o dinheiro vá de maneira eficaz para quem precisa então agora e esse radicalismo essa polarização né então ela atrapalha isso é um é um elemento que é extremamente entendeu porque como é que você vai construir se toda semana tá surgindo uma fake News ou tá surgindo algo que nem é em si uma fake

News Ah no sentido de ser totalmente errada problem da fake News é isso né Ela é uma meia verdade que causa muito estrago Né Ah e ela pega uma sensação às vezes que a pessoa tem e ela usa isso para dificultar esse avanço então a polarização no meu entendimento por que que ela dificulta a construção porque ela encurta muito o horizonte de planejamento o que que é Horizonte de planejamento Qual é o tempo que eu vou começar a ter problema então quando você define uma política eu vou usar um exemplo muito simples eh da política

fiscal teto de gastos teve 7 anos antes dele ser extinto durante 7 anos a Faria Lima o congresso olhou pro teto de Gá com paciência falou vamos fazer as reformas necessárias para ele funcionar tinha né que eliminar os pisos de educação e saúde tinha que fazer reforma trabalhista tinha que fazer reforma da Previdência tinha que fazer reforma administrativa 7 anos tramonta 7 anos o Haddad vai lá leva governo Lula o o novo arcabo fiscal em 10 meses olha não deu mais não dá mais mais não dá mais chega ó tá na hora de mudar esse

negócio de Reconstruir base tributária tá dando errado ó deu errado não funcionou vamos começar a cortar gasto não não não mas aenda essa não não não mas não funcionou não mas são 10 meses Cadê a paciência que você teve com 7 anos de teto de gasto não existe por quê Porque tá polarizado eu quero o resultado agora então o governo ele não ganha esse espaço de 5 anos de planejamento ele tem que resolver tudo pra semana que vem ou no máximo até que né as frentes que estão pressionando fiquem irritadas e ele tem que dar

respostas rápidas só que aí vem o problema do presidente Lula se eu desvincular a Previdência do salário mínimo o que que eu façil com o cara que tá esperando o reajuste desde de 2016 que só tem reajuste pela inflação como é que eu atendo esse cara confiou em mim e aí ele fica no problema eu tenho que dar resposta agora ele fala não não não não eu tenho que ver se vai ter que cortar aí os mercados porque os mercados estão impondo a agenda e é isso que ele tenta demarcar Então essas inflamações elas acontecem

num cenário de polarização em que o planejamento do estado fica muito impedido por conta desse desse cerco que se faz uhum e eh falando desse cerco levando para uma questão política e de política internacional eh com muita frequência o presidente faz declarações sobre governantes e países né e o cara da hora é maduro da Venezuela temos uma uma eleição nessa semana né o maduro se apega e usa todo tipo de de de estratégia ou de atitude irresponsável e até criminosa né para para se manter no poder de todo tipo são 7 milhões de venezuelanos que

moram fora da Venezuela porque fugiram e estão tendo uma enorme dificuldade em se credenciar para poder votar né E aí o presidente Lula é sempre chamado a fazer declarações e uma hora ele eh de maneira geral ele faz declarações favoráveis a a alguns que são ditadores né a Nicarágua eh em Cuba e Venezuela e alguns outros depois ele dá uma maada E aí também na na na na política externa relativa a Rússia e Ucrânia também uma hora a declaração de um sentido outra hora muda também com Israel e ramá palestinos também isso como é que

esse projeto de governo que o atual governo tem como é que esse projeto de de relações externas de propulsão do Brasil no meio das maiores economias e dos países mais importantes do mundo e até que ponto essas declarações do presidente fazem parte de uma estratégia ou simplesmente são aqueles momentos do presidente que a gente sabe que ele sai falando e então eu eu acho que existe as coisas das relações exteriores eu eu costumo não projetar aspectos Morais da vida individual para as relações entre países porque justamente é difícil né porque o espaço geopolítico ele não

é um espaço que se sujeita a moral individual então dito isso né e é uma área que eu não domino eu não sou eh internacionalista mas a o meu entendimento da política do governo Lula é o seguinte ele assume o governo e o primeiro lugar que ele vai é Estados Unidos Aí depois ele vai para se não me engano China Europa e depois ele vai falar com a Argentina né que era ainda era o governo Fernandes e aí eu acho que esse trajeto ele tem um porquê Porque eu acho que houve uma articulação com o

norte global de dizer o seguinte o Brasil vai tentar estabilizar a região e estabilizar a região não é algo trivial porque tem a autodeterminação dos países né Existem os conflitos internos dentro do país e eu acho que o caso da Venezuela Eu já escrevi sobre isso até na minha coluna da folha ele é um caso que não é trivial assim não é a gente dizer ah olha eu não gosto do maduro logo a alternativa é o céu da democracia não é é um conflito social uma guerra civil como a gente vê só que ela é

bem mais moderada do que outras guerras civis só que gerou a maior diáspora inclusive do que espaços né países estão em guerra se eu não me engano tem mais venezuelano fora da Venezuela do que na Síria que está em guerra né pelo menos quando eu fiz a pesquisa dava isso então eu acho que o presidente Lula tem uma dificuldade eh nas na sua relação e com os países da região que é como é que eu impeço o o a temperatura de subir a ponto de desarticular a relação entre os países e isso é um jogo

muito difícil de fazer porque você não pode ferir as suscetibilidades do governante por Mais Você discorde do do do estilo política e mesmo do arranjo político Só que você tem que pressionar então algo importante que o governo vem tentando fazer pressionar o governo maduro a diminuir as violações de direitos humanos entendeu que isso é um caminho a gente não pode chegar lá e falar assim olha eu sou cont o governo maduro porque eu não entendo que ele funciona do jeito que eu gostaria isso aí é é algo inaceitável nas relações exteriores né nas relações internacionais

e isso eu acho que quando a gente interpreta aqui a gente tem de olhar a jogar ISO ol Ah eu não gostaria que fosse assim eu concordo também não gostaria que houvesse eleições com com suspeição né de corrupção com suspeição eh como tem na Venezuela como tem na Nicarágua como tem né na guatemal lá mas também como tem em outros países com que a gente tem uma relação muito boa né com outra ditaduras que parecem que são mais aceitáveis e aí vem o problema Por que que elas são mais aceitáveis porque essas avaliações elas não

são feitas no no abstrato elas não são uma discussão de moral filosófica como a gente faria ali numa discussão de filosofia moral elas são assim Quais são esses regimes que são mais interessantes dependendo do arranjo internacional que eu tenho então se eu tô alinhado ao ocidente Estados Unidos Europa esses países que T mesmos problemas que a a Venezuela Guatemala Nicarágua eles vão ser mais aceitáveis e eles vão gerar menos indignação se eu tô alinhado aos países por exemplo do outro eixo que são os Bricks os países emergentes então o grupo que quer que o país

vá na direção do ocidente vai falar tá vendo você dá um peso para cá e assim por diante então eu t de olhar para isso como a estratégia que é como eu mantenho relativa estabilidade na região e aí você pergunta por porque se não houver estabilidade na região ali particularmente na Venezuela tem mais dois outros poderes além dos Estados Unidos que estão loucos para montar sua influência ali China e Rússia e aí se isso acontecer a relação na região ali fica incrivelmente inflamada entende então a dificuldade de fazer isso não é trivial e eu obviamente

não tem nada a ver com eu aceitar ou concordar com o que é feito nesses países agora a pergunta é como que você administra para que o gosto Não fuja do controle Então eu acho que a reação do presidente Lula às eleições venezuelanas você vê elas são moderadas fala assim maduro se você perder sai eu entendo que existe e o arranjo lá na Venezuela é super complicado tá não sou especialista nisso mas o que eu sei é assim não é assim Ah quem tá no poder é bonzinho e a oposição ó não é é é

um é um país com histórico de golpismo com histórico de de grupos lutando pelo domínio do Estado de uma maneira que depois foge do controle e se torna muito M assimétrica e aí o presidente Lula falou Poxa vamos fazer democracia no sentido de alternância do Poder não é nem a democracia do jeito que em geral as pessoas falam E aí você viu a reação dele né porque é alguém que tá em guerra lá dentro né e a reação foi muito ó vai tomar um chá de camomila que eu até achei uma reação moderada perto de

outras reações que o maduro já teve né mas mostra a importância do presidente Lula nesse sentido uhum e eh E falando em democracia nos últimos tempos desde a a tentativa de golpe que tá mais do que Clara que ocorreu no começo do governo Lula né dia 8 de janeiro né Eh muito se tem se tem falado especialmente nas decisões judiciais de que determinadas atitudes de fulano de cicano de otano atentaram contra a democracia e essa é uma discussão muito grande né aliás esta semana o Ministro Alexandre Moraes eh autorizou a investigação da deputada Federal Bia

kisses né e uma das acusações é suspeita de que ela participou de organização de Atos antidemocráticos né ou algo assim talvez a a minha explicação não seja exatamente aquela que consta do documento assinado pelo Ministro Alexandre de Moraes né neste momento olhando tudo que tá acontecendo e essa discussão em torno da democracia do futuro da Democracia é uma que já vem de alguns anos tem vários livros escritos né sobre isso se a democracia está correndo riscos né Eh a esquerda a gente pode concluir que a esquerda e os governos Democráticos falharam ao atender a população

mais pobre ou atender a parcela mais necessitada E isso gerou uma reação que para muitos significa mudar o sistema de governo eu eu acho que esse é um é um debate assim muito complexo que tem várias teses e várias interpretações a minha é a seguinte ah os governos progressistas no Brasil eh não curiosamente tiveram 13 anos né que foram os 13 anos de governos Lula e Dilma Ah eles conseguiram operar uma mudança qualitativa na na população e quantitativa Então as pessoas melhoraram de renda mudaram a Sua percepção de classe social tá eh sem deixar muito

claro que eu sou noveleiro para mim chama muito atenção aquela novela da Rede Globo que foi Avenida Brasil eu acho aquela aquela novela ela retratou um momento muito específico e muito crucial da história brasileira porque você tinha o quê pessoas que subiram nível de renda mas culturalmente elas ainda estavam né no nível social anterior tinha até o jogador o Se não me engano é bufão o nome dele Ah então você via ali o Choque Cultural que vinha com a pessoa que elevou a renda mas ela não efetivamente entrou na classe social ela só mudou a

classe de renda que na época ficou discutindo como a nova classe média e tal isso então o que que acontece nesse movimento eu acho que ele começa a mexer nos Espaços da Elite que antes eram exclusivos então a gente vivia até o governo Lula nitidamente uma sociedade de Camarote em que os espaços eram resguardados eles tinham a escala que a elite precisava leia-se o caso do dos das viagens aéreas né E quando de repente as pessoas pobres começam a entrar no avião aí Elite fala assim poxa mas não esse espaço é meu eu não consigo

te reconhecer aqui e eu acho que usando só esse exemplo obviamente mas eu acho que isso começa a incomodar tá e eu acho que esse é um resultado eh importante e que pode levar na minha visão um paradoxo que é o seguinte no momento em que a gente tem a explosão das das passeatas lá de junho de 2013 a motivação era o quê um bem público era um serviço público que era redução da tarifa de ônibus em São Paul ou seja as pessoas estavam demonstrando sua indignação porque elas queriam um serviço público de qualidade a

direita consegue mobilizar isso vai ao radicalismo da Extrema direita inverte a agenda e de repente você tem pessoas que dependem do estado e estão defendendo o Finder o desmonte do Estado eu acho que tem um caminho que tem uma tese da sociologia que chama paradoxo da redistribuição que foi desenvolvido por dois dois sociólogos suecos e essencialmente eles dizem o qu quando você você tem um um orçamento de de Seguridade ou de gasto social você empodera as pessoas elas melhoram de vida e aí quando elas melhoram de vida Elas começam a reconhecer o sucesso delas como

tendo causa a ação delas a meritocracia e elas CONSEG começam a a dissociar da política que as levou até ali e o resultado pode ser a formação de uma coalizão contra a expansão do orçamento social Então aquela pessoa que defendia e foi beneficiada por ela de repente fala assim não não não tem que cortar gasto tem que cortar gasto Aí você entrega para um congresso e fala assim congresso põe limite no governo Dilma porque tá gastando muito aí o congresso fala tá bom eu vou pôr limite o Levi entra tenta cortar o gasto não consegue

olha tá muito bagunçado o governo tchau Presidente E aí a gente tem S anos de governos né que são o governo bolsonaro e governo temer em que eu acho que uma parte importante das pessoas não se reconheceu ali não se viu representada na agenda daqueles governos mas curiosamente metade da população votante sim que levou a votação do bolsonaro sim entendi então eu acho eu não acho que tenha uma explicação simples mas para mim tem talvez tenha algo assim melhora muito a qualidade de vida das pessoas elas dissociam da política pública e passam a atuar ou

não defender o orçamento social e isso pode levar a esses fenômenos mas assim eu tô sendo muito simplório aqui pro dado espaço que a gente tem esse ano nós temos eleição eleições municipais né mas com uma participação intensa dos grupos políticos especialmente né ligados à esquerda e ao poder ao presidente Lula e e a aos grupos conservadores de direito ligados ao ex-presidente bolsonaro eh os grupos têm interesse no resultado das eleições deste ano né porque tudo isso tem a ver com apoios que serão eh eh eh manifestados daqui a do anos na eleição para presidente

da república Aí sim e congresso e congresso né senadores e deputados agora eh até que ponto a gente pode olhar pro futuro do Brasil nós temos mais do anos 1 ano e pouco 1 ano e meio de governo Lula né Não mas 2 anos e meio 2 anos e meio de governo Lula a fizemos 1 ano e meio agora é não dá tempo né não tem tempo aí não tira esse esse um ano aí que ele é importante não não isso é importante né pro governo então quando a gente olha pro futuro do Brasil né

para esses próximos anos e e tenta encher enxergar alguma coisa nós temos no meio do caminho essas eleições e temos um essa situação da polarização né que que a gente pode enxergar para o Brasil daqui algum tempo para esse daqui a 2 anos e meio com tantas variáveis que a gente sabe que vão influenciar nos resultados para um lado ou para outro eu acho que existem dois Marcos importantes aqui pra gente refletir a respeito O primeiro é o caminho da política fiscal e monetária do governo Lula tá então o meu entendimento é que a partir

do ano que vem a taxa de juros vai começar a cair e vai abrir espaço pro orçamento na parte de investimento Então as empresas tendem a investir mais Setor Industrial próprio Agro negócio também tende a investir mais eu acho que você vai ter um impulso desse lado que vai vir Ah E aí a a grande dúvida é como a política fiscal vai operar se o governo Lula vai no sentido de manter essa trajetória de ajuste que signif fica cortar gasto ou quando eu digo cortar gasto é impedir o avanço deles eles estão crescendo Mas você

modera o crescimento desses gastos tá então muitas vezes tem uma uma narrativa na na imprensa de que o o arranjo o arcabouo fiscal vai tirar dinheiro da Saúde mas ele vai tirar dinheiro da Saúde comparado com uma regra que tá fazendo esse gasto crescer muito então é só para deixar claro que de fato comparativamente a essa regra vai haver cortes mas comparativamente ao que a gente tem hoje vai ter crescimento e no meu entendimento como macroeconomista eu entendo que isso é crescimento dos gastos em saúde e educação só que um crescimento mais moderado e isso

eu não sei como a população vai receber Pode ser que a população olhe para isso entenda que é razoável suficiente Pode ser que a população rejeite por quê Porque a população tá incomodada com o nível de preços e esse é um problema como a gente começou a primeira primeiro tópico dessa conversa a população vai pro supermercado e ela vê que o tomate subiu de sete para 10 mas ela não percebe que ela ganhou R 400 a mais então o que que ela vê que o tomate tá R 10 e e o tomate não cai na

verdade o tomate até já caiu é tem é que tem alguns produtos n algum algumas hortaliças ou verduras que às vezes elas sobem elas não caem e e o ponto é a pessoa vê isso ela vê o nível de preço ela não vê que a renda dela Aumentou a ponto de permitir que ela compre e esse ponto eu não acho que é dissonância eu não acho que é sabe essa coisa Ah não porque a pessoa não tem educação não todo mundo passa e o biden tá sofrendo isso nos Estados Unidos na Europa é a mesma

coisa então o nível de preso a car estin incomoda mesmo que a pessoa esteja ganhando mais acho que o governo Lula tem um desafio que é tentar mostrar olha Às vezes o nível de preço sobe mas a inflação tá baixa então ela vai ele vai parar de subir que é o importante é parar de subir mas cair talvez não seja dependendo do produto não seja o caso tirar esse problema eu acho que esses são os dois desafios a política fiscal e tirar essa sensação de carestia no lado vamos dizer assim H que eu o que

eu acho que pode causar um problema maior tem a ver com as redes sociais acho que a comunicação é Um Desafio grande do governo porque é um espaço que a direita já ocupou e isso é um fenômeno de rede ele tem o que a gente chama de economia de escala uma vez você chega e ocupa tudo joga seu favor então quem chega depois né tem muitos influenciadores de esquerda ou progressistas avançando mas o o poder da da direita é muito forte eu acho que esse é é Um Desafio grande que o governo vai ter que

enfrentar então dadas essas duas incertezas dois elementos eh eu acho que tem espaço pro governo melhorar mas eu acho que o desafio para 2026 vai ser grande porque esse espaço da direita já tá seduzindo a imprensa como Tarcísio de Freitas Então eu acho que o o governador de São Paulo tem uma agenda que é muito bem quista muito desejada pela imprensa corporativa em geral pelos grandes meios de comunicação que vão dar apoio a essa agenda tanto que eu tenho sido uma das vozes que tá aí bradando contra a privatização da Sabesp por um monte de

vícios que tem né nessa privatização numa empresa lucrativa uma empresa que gera rendimento gera dividendos pros seus acionistas tem 99% de cobertura de atendimento de água 85% de cobertura de tratamento de esgoto e o governador tá tratando como se a gente tivesse lidando por exemplo com a cedi no Rio de Janeiro que era uma empresa né toda quebrada com um monte de problema com baixo atendimento e teve mais concorrente do que a Sabesp eu fico me indagando como que uma empresa estava com todos os problemas da cedai teve uma disputa enorme e a Sabesp só

tem um e eu tenho tentado chamar atenção Para isso mas tô tá caindo no ouvidos moucos por quê Porque já existe essa direção e eu acho que essa é a agenda que vai vai ganhar muito apoio da Imprensa corporativa em 2026 talvez não em 26 pela força do presidente mas certamente eles vão tentar avançar isso para 2030 ser o ano do Sucesso deles e o e o país tem discutido muito a questão dos Evangélicos né algum umas pessoas com mais informação outras com menos informação mas o fato é que o grupo evangélico é um grupo

grande né que é significativo na população brasileira que torna a sua importância e a sua força maior ainda e esta semana e aí e e o grupo evangélico sempre foi caracterizado pelo menos naquilo que se falava como sendo um grupo que apoiava eh o o agora ex-presidente bolsonaro e que este grupo teria tido uma uma participação muito importante nos resultados no apoio que o governo bolsonaro teve ao longo dos anos agora nos últimos dias surgiram várias pesquisas feitas pelo Data Folha que fazem algumas revelações sobre os evangélicos que eh para muita gente causaram revelações causaram

surpresas né então assim eh que que os evangélicos não gostam da ideia do homeschooling uhum Ou seja a educação doméstica a educação em casa invés da criança ir paraa escola que os evangélicos são contra a posse de armas que a escola deve abordar a educação sexual pelo menos né foi um dos resultados Mas eh e que os evangélicos não gostam de que os pastores façam orientação política e que eles na sua maioria pelo menos nesta pesquisa não seguem a orientação política dos seus pastores as pesquisas também divulgadas em em dias Diferentes né os trechos da

pesquisa advogados em dias diferentes também mostraram que em alguns aspectos eles estão caminham de acordo com ideias n defendidas pelo proficionalismo como por exemplo são contra a união homossexual e são contra o aborto né Uhum Eh aí nós temos acho que dois duas coisas né uma é dificuldade da da dos intelectuais e da esquerda conversarem com o grupo evangélico né entenderem a as as razões deste grupo e tentar ter um diálogo e e trabalhar com este grupo a outra é o poder que esse grupo vai ter nas próximas eleições temos eleição esse ano e temos

eleiç em 26 isso qual vai ser o papel dos Evangélio Você consegue imaginar andé então Dada essa pesquisa e eu acho difícil a gente prever com precisão qual vai ser ah a contribuição em termos da polarização porque eu eu tenho impressão mas novamente Issa não é minha área eu acho que esse é um grupo mais ou menos calcificado né na teoria lá do Thomas trauma e do agora me fugi o nome do do cientista político daqui a pouco eu me lembro eu acho que esse grupo você pode mudar um pouco ali na margem uma porção

dele mas eu acho que tem uma uma fração que já tá fechada com um lado do espectro político onde os seus pleitos de costumes tem a maior chance de serem né escutados e atendidos então então eu tenho a minha dúvida é quanto que o governo Lula consegue destacar deste deste dess desse contingente para um debate não sign nem necessariamente que eles vão votar num governo de esquerda mas consegue atrair para uma agenda diferente da de costumes porque o problema da agenda de costumes é que ela é leniente com a parte material ela diz o estado

não tem que cuidar da parte material que é renda Seguridade Social né segur emprego tudo isso e por você transfere isso pro espaço comunitário micro que é o espaço da ou da família né que de fato gera efeito né e o espaço da comunidade ali religiosa então a questão é saber se isso é suficiente para sustentar Tod esse contingente populacional que depende do estado ou em outras palavras a igreja consegue substituir o estado na escala que ela busca eu acho que não não certamente certamente não da mesma maneira que a minha crítica né aos coaches

financeiros todos esses é que eles tentam tornar um estilo de vida a base de uma política social eu não não acho tem nenhum problema A pessoa acordar a 5 hor da manhã para treinar e treinar enquanto os outros dormem não tem nenhum problema fazer isso o problema é você achar que essa é a raiz da pobreza e o porque as pessoas não têm sucesso na vida então não dá pra gente abrir mão da política social Eu acho que o governo Lula tem sido bem sucedido né em atrair uma fração dos Evangélicos Eu só não sei

se vai ser uma fração suficiente para ele conseguir né garantir essa vantagem que ele precisa Eu ainda acho que a sociedade Tá bastante dividida é é esses resultados foram foram surpreendentes eu eu acho que foram surpr Então mas a questão é saber se isso converte em voto entendeu porque na hora do discurso na hora da disputa a a decisão ela é probabilística o que que isso significa você olha dois candidatos você fala assim onde eu tenho maior chance de ter uma vida harmônica com o meu ambiente onde que eu vou olhar para fora da minha

casa ou para fora da minha família e vou reconhecer o meu estilo de vida e eu acho que é nessa hora do voto que a pessoa ela tem uma parte aí que é um salto sobre um abismo enevoado ela não sabe por isso que muitos mudam de opinião no caminho e tal eh e eu acho que o papel de um governo e eu tô falando de um governo democrático não necessariamente um governo de esquerda mas alguém que tá tentando de novo Eh trazer a janela de debate pro campo democrático que não Envolve você aumentar a

arma na mão da da população que não envolve violar direitos eh humanos porque não fazem parte do seu grupo eh eu acho que cuidar do estado para todo mundo ser atendido E aí o meu ponto é será que a gente consegue atrair essas pessoas essa pesquisa tá sugerindo a chance é grande e aí acho que se a gente conseguir aumenta a chance de a gente não ter potencial de ruptura Tá mas eu acho que tá bem eh incerto mesmo porque nem sempre o que as pessoas dizem na pesquisa elas praticam né eu nunca me esqueço

de que as pesquisas quando pergunto para as pessoas assim que que você acha do beijo de um casal homossexual na novela Beijo de casal homossexual Ah eu não gosto mas tudo bem e se tiver na novela ah na novela não dentro da minha casa não né então fica uma certa há uma certa contradição paradoxo aí que eu falo uma coisa e na prática Nem sempre é o que eu que eu pratico né isso e e e tem um elemento material aí eu acho que quando as pessoas têm uma vida material ruim eu acho que isso

gera inflamação emocional as pessoas ficam mais tensas dormem menos tem que trabalhar mais então a tolerância com aquilo que é diferente né diminui E aí falando anecdotica no meu espaço de vida eu já vi muitas transformações no sentido da tolerância com orientação sexual diferente do padrão né ah o padrão hétero normativo que eles chamam que ocorre muitas vezes dentro da família pessoas incrivelmente conservadoras e de repente tem um filho ou uma filha ali que tá passando por aquele dilema e e aquela situação pega a pessoa no coração e fala Poxa mas é meu filho é

minha filha eu preciso lidar com isso e isso vai transformando a pessoa e talvez isso falte a esquerda seja tratar essa dimensão da família de um ponto de vista espiritual não necessariamente religioso mas do ponto de vista da da percepção existencial entendeu essas pessoas não são conservadoras porque elas desejam mal para quem não tem a orientação sexual que elas estão acostumadas que elas não estão acostumadas com aquilo e às vezes esse processo Exige uma educação um processo e e mas ao mesmo tempo é difícil porque como é que você garante que essa educação ocorra de

maneira suave novamente a gente tá falando de uma posição muito privilegiada em que esse tipo de debate eh não pega na veia mesmo no jeito que as pessoas estão vivendo mas eu acho que é algo que tende a produzir inflamação produzir angústia e e e divisão e mas eu acho que a parte material ajuda nesse processo eu acho que as pessoas com dinheiro lidam com seus problemas emocionais muito melhor quando elas não têm dinheiro não isso não é uma Regra geral não serve para todo mundo eu tô falando na na média né no todo da

população quando falta dinheiro muita coisa acaba é um problema menos né concordo Então você vai a pessoa que não quero lidar com esse problema agora porque eu já tenho muito problema para lidar isso para mim tem que ser assim assim assado e impõe algo então é mas novamente tramon eu não não sou especialista nisso eu tô falando como um cidadão aqui André tem muita coisa ainda pra gente conversar não vai dar tempo viu não vai dar tempo eu quero agradecer porque agradecer tua presença aqui tua teu posicionamento e tua contribuição ao entendimento desse momento que

é tão cheio de vai vem né as coisas uma hora são de um jeito outra hora são de outro grupos políticos discutindo a imprensa fazendo barulho e as pessoas olhando volta sem saber o que vai acontecer mas enfim vamos continuar nessa balada exatamente e e esperar que que que você possa voltar a outro momento quem sabe mais próximo de eleição a gente volta a falar disso perfeito eu agradeço muito o convite obrigado você é uma honra est aqui de verdade te acompanha há muito tempo e e agradeço mesmo o convite para vir bater esse papo

tão legal tão Espero que tenha sido produtivo né para todo mundo que nos acompanha certamente foi está terminando o nosso programa de hoje curtam se inscrevam no canal Fale com os amigos Mandem mensagens pra gente para que nós possamos fazer programas ainda melhores a cada semana legal então um abraço para vocês e até a próxima