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sejam bem-vindos ao ibac referência Nacional em análise do comportamento somos uma instituição que Visa formar profissionais diferenciados na área da Psicologia Clínica desde 1999 oferecemos diversos cursos de pós--graduação e formação para psicólogos e estudantes mais de 2000 alunos formados ao longo desses anos em 2009 iniciamos os cursos online com aperfeiçoamentos constantes desde então temos uma variada oferta de cursos 100% online de curta e longa duração possibilitando a sua evolução profissional conheça os diferenciais do ibac e de cada curso com um exclusivo sistema de ensino personalizado sobre princípios do comportamento e possibilidade de Estágios online presenciais

descontos para inscrições em grupos inglês instrumental gratuito para alunos e a possibilidade de ingressar no Corpo Clínico do ibac ibac tradição e Excelência em cursos [Música] online a [Música] aí você sabia que o ibac oferece conteúdos também podcast Olá meu nome é Jairo e eu sou uma das vozes do podcast ciência e comportamento aqui nos aprofundamos em assuntos específicos relacionados à ciência do comportamento e a psicologia em geral Nossa abordagem Visa não apenas compartilhar conhecimento mas também estimular discussões aprofundadas sobre o tema encontre-nos no Spotify ou na sua plataforma de preferência e junte-se a mim

e a equipe do ibac nessa jornada acadêmica pelo mundo da análise comportamental clínica [Música] sejam bem-vindos ao ibac referência Nacional em análise do comportamento somos uma instituição que Visa formar profissionais diferenciados na área da Psicologia Clínica desde 1999 oferecemos diversos cursos de pós-graduação e formação para psicólogos e estudantes mais de 2000 alunos formados ao longo dess anos em 2009 iniciamos os cursos online com aperfeiçoamentos constantes desde então temos uma variada oferta de cursos 100% online de curta e longa duração possibilitando a sua evolução profissional conheça os diferenciais do ibac e de cada curso com um

exclusivo sistema de ensino personalizado sobre princípios do comportamento e possibilidade de estágios online presenciais descontos para inscrições em grupos inglês instrumental gratuito para alunos e a possibilidade de ingressar no Corpo Clínico do ibac ibac tradição e Excelência em cursos online [Música] Ok bom boa noite pessoal então Cá estamos nós pra sétima Edição das lives comemorativas por ocasião do Cinquentenário do sobre o behaviorismo Eu sou César Rocha sou Doutor em psicologia sou professor do ibac do da pós-graduação em análise comportamental Clínica e estamos aqui recebendo hoje meu ex-chefe ex orientador de doutorado Professor Júlio de Rose

para discutir o Capítulo 7 o pensar né como todos os capítulos o Skinner sempre transforma em verbo né ele se recusa a falar em linguagem ele fala em comportamento verbal ele se recusa a falar em pensamento ele fala em pensar ele se recusa a falar em percepção ele fala em perceber nesse capítulo não é diferente porque o grande argumento dele vai ser de que enfim o que a gente conhece como processo psicológico básico Na verdade ele fala em eh processo ah em processos psicológicos superiores né Ele fala em processos mentais superiores no início do capítulo

podem ser compreendidos segundo as leis que se aplicam a comportamentos Ah não mentais por assim dizer e acho que é isso que a gente vai discutir um pouco aqui hoje com o Júlio que enfim tem uma carreira uma vida dedicada acho que a pesquisa de questões que tem a ver com pensamento justamente ou com o pensar para ser mais real Skinner a gente vai acho que discutir tanto algumas das teses que o Skinner defendia lá 50 anos atrás a atualidade delas o que que mudou desde então enfim com toda a pesquisa que a gente teve

sobre comportamento simbólico sobre comportamento verbal a gente tá aqui para falar sobre isso hoje mandem perguntas podem mandar né pelo próprio YouTube ou para mim e para Ana nas nossas páginas profissionais que a gente lê ao final então Ana se quiser se apresentar depois o Júlio Já pode começar também se apresente Júlio e a gente pode dar início estamos aqui pós a CBS né César uhum bem gente meu nome é Ana Clara estamos aí na sétima passando rápido para caramba essa história de Live Parece que foi ontem que a gente começou mas enfim tá tá

indo ã Eu Sou psicóloga Clínica principalmente finalizando doutorado professora também debac junto com o César na na pós de análise do comportamento Clínica eu nunca sei como que fala ela completa eu sempre do min e enfim hoje a gente vai falar sobre esse capítulo que eu eu acho que depois os capítulos sobre comportamento verbal em diante eles trazem uma conotação bem diferente do que a psicologia de forma geral vai falar sobre os processos então para quem tem uma noção sobre o assunto é interessante para quem tá estudando é interessante eu acho que tem muitas perspectivas

dentro da própria análise do comportamento pra gente entender e aí eu tô bem feliz com o Júlio veio hoje é assim na análise do comportamento acho que todo mundo conhece o Júlio e muito feliz para ele est aqui sim todo mundo te conhece não tem como não te conhecer que eu V ele fazendo assim ó eu falei é conheço enfim Júlio Fique à vontade para se apresentar também é OK primeiro queria agradecer o o convite sempre um prazer participar eh de um evento assim de uma União assim discutir um tema interessante como é o o

pensamento e o Skinner de modo geral quer dizer o pensamento do Skinner e o que o Skinner pensa sobre o pensar né Eh então é é fascinante eh eu ah me apresentar bom eu sou professor sou professor da Universidade Federal de São Carlos eh eu fiz a pós-graduação na USP eh em psicologia experimental fiz a minha graduação na UnB eh não vou dizer quando eh eu eh eu tô já bastante tempo na na o fisc na Federal de São Carlos né Eh e trabalho assim dou aula na graduação em psicologia e na pós-graduação em psicologia

gosto muito de dar aula eh não gosto de avaliar corrigir prova avaliar isso eu detesto mas dar aula interagir com alunos e tal eu acho super legal e sou professor por causa disso e gosto muito de fazer pesquisa também de trabalhar com pesquisa então ah é isso sobre sobre mim Eh eu eh é tá se comemorando os 50 anos né do about behavioris Acho que por isso que se fala muito no about behaviorismo eh tem tem-se falado muito no about behaviorismo eh eu Lio o livro eh assim com muita atenção mas isso já faz tempo

Ah eu atualmente eu eu acho até que eu cheguei a falar isso pro pro César não sei eh eu uso mais do Skinner o eh Beyond Freedom and dignity que eu uso muito no na na minha disciplina de pós-graduação na de graduação eu uso muito ciência e comportamento humano e na minha pesquisa eu uso bastante coisa do Verbal behavior né Eh aliás eu tô com um projeto para fazer um um parêntese assim usando o verbal behavior que o Skinner fala de edição do comportamento verbal eh eu eu já escrevi assim meio um esboço de do

que vai ser um artigo sobre o processo de edição de comportamento verbal da da letra da música Tiro ao Álvaro do Adoniran Barbosa que é uma das minhas favoritas né então Eh o comportamento verbal o livro me interessa muito Apesar de que em todos esses casos eu tenho Antigamente eu era bem esquinero eu eu continuo sim eh mas com algumas algumas coisas em que eu implico um pouco com o esquin né Eh e o about behaviorism como o eh como o o Beyond Freedom and dignity eh é é um dos livros mais filosóficos do Skinner

né é o Skinner como um Pensador né o Skinner é um Pensador muito interessante porque ele tem ideias muito originais né Às vezes as pessoas não se dão conta de da originalidade das ideias do Skinner como Pensador e também não se dão conta de que essas são ideias de filósofo né a gente teria que separar o Skinner filósofo do Skinner cientista né Skinner produziu muita pesquisa né Pesquisa muito importante no início da carreira depois ele se tornou um filósofo e a filosofia dele é o behaviorismo radical né Ele diz o behaviorismo radical é a filosofia

da ciência que seria a análise do comportamento né então o about behaviorism é um livro bem filosófico eh nesse capítulo nós vemos algumas das ideias filosóficas do do Skinner né e e eh pegando um tema fundamental que é o tema do pensar pensamento né eh e e ele já começa com a [Música] a já no no na primeira frase ele ele coloca a tese principal dele né Ele diz nas formulações mentalistas o o ambiente físico é transportado para a mente supostamente algo que fica no interior do indivíduo né geralmente a gente imagina a mente dentro

da cabeça mas se a gente abrir a cabeça de alguém não vai achar nenhuma mente lá dentro se fizer uma ressonância magnética e não vai achar mente lá dentro embora o pessoal Ache que a ressonância magnética tá examinando a ressonância magnética funcional esteja examinando alguma coisa da mente né Eh mas então Eh o que ele trata no ele desenvolve no Capítulo inteiro essa ideia de que o ambiente físico é movido paraa mente e o comportamento também né então o que supostamente ocorreria na mente é na verdade o que ocorre fora né são a os aspectos

do ambiente eh os eventos do ambiente e o comportamento e ocorrem fora da mente Mas eles são movidos para a mente H comportamentos e aspectos do ambiente eh que ocorrem dentro da debaixo da pele como diz o Skinner né Vocês já trataram de eventos privados nas lives é essa é uma das ideias mais originais do do Skinner né Essa Ideia de eventos privados é polêmica tem alguns eh behavioristas brasileiros que questionam muito essa noção de de eventos privados eu acho uma das ideias mais Eh mais criativas mais originais do Skinner né mas eh pode est

debaixo da pele mas não é na mente né os eventos privados e o comportamento privado que ele fala que o comportamento encoberto né eles podem est debaixo da pele mas não não não estariam na mente né Eh ele diz em outro ponto do texto que a mente é uma invenção mente é uma é uma invenção e deixa eu ver se eu acho esse é tem algum momento que ele fala sobre a verdade que a explicação bir revista ainda falta muito para ela ser uma explicação completa mas se isso é verdade pro behaviorismo também é a

verdade as explicações cognitivistas não são explicação erol né não são explicação por si né então ele tem acho que alumas passagens bem peremptórias assim né nesse nesse só para adicionar deixa continuar Júlio mas Achi legal que você foi falando né do Em algum momento você falou importante a gente separar o Skinner filósofo do Skinner cientista porque essas coisas nem sempre caminham lado a lado especialmente acho que no Beyond Freedom nem vou entrar aqui lá porque acho que muita coisa que ele fala lá é vai muito além do que ele tinha dado para afirmar qualquer coisa

dali Mas mesmo se tratando de pensamento a a nossa última Live foi sobre o comportamento verbal e me lembro de uma fala da Ana inclusive que ela era mais empolgada com o livro acho que eu também tive um pouco isso a a primeira vez que eu li o comportamento verbal até você entender que é muito especulativo né para um cientista que tinha um sistema que ele próprio classificava como positivista lá em 38 né de partir dos dados paraas teorias um sistema muito mais indutivo né de repente você tem um livro todo eu tô gerando se

eu chamar ele de especulativo Júlio até para fazer um link né com com com a Live anterior o comportamento verbal e chegando aqui porque que ele vai começar a falar de formação de conceitos em 74 né que é a data do abal você já tinha um pouco de pesquisa talvez mas a a quantos quantos estava assim a a ciência do comportamento nessa época com relação à pesquisa sobre pensamento ainda era mais especulação ou já tinha dado bom já tinha dado sobre discriminação sobre uma série de coisas experimentos do Gutman Mas que que você Ach assim

do estado da arte naquele momento eh 74 eh eu eu acho que tem uma eu eu vou colocar aqui uma coisa que eu ia colocar mais paraa frente mas já que você pergunta eu vou colocar aqui eh eu acho assim que as teses filosóficas do Skinner em geral eh quando quando ele fala de Cultura é outra coisa mas quando ele tá falando de Psicologia eu acho que as teses filosóficas dele são bem fortes bem eh eu por exemplo compro a a maioria delas ou eu acho que são são coisas importantes né Eh por exemplo e

mas eh eu acho que as vezes a gente precisa entender de uma de uma maneira eh assim eh tem que ter cuidado com a maneira como a gente entende por exemplo ele ele fala aqui como em muitas outras coisas aqui ele diz que o negócio são as contingências né Eh o O importante são as contingências e elas é que geram comportamento né E que muitas vezes isso é transportado para a mente é movido PR a mente e tal eu e ele muitas vezes ele repete isso em vários contextos de pra gente entender o comportamento a

gente tem que entender as contingências né então é uma é uma coisa que eu acho bem legal mas eu acho que às vezes ela é mal entendida essa essa ou sei lá ou eu que entendo mal mas eh eu acho que ele diz assim eh ele tá a ideia seria assim se você for procurar solução na mente como aqui Nessas questões do do pensamento né se você for procurar a solu as respostas na mente não vai encontrar resposta nenhuma né Eh você tem que buscar nas contingências aí você pode encontrar respostas e eu acho que

às vezes isso é entendido como se ele já desse uma resposta né Eh qual é a causa n ah as contingências tá resolvido eh não não tá resolvido né Eu acho que o eh o que ele faz é colocar a pergunta essa é a pergunta quais são as contingências né e e eu às vezes tenho essa impressão não sei se eu tô enganado que as de que as pessoas acham que já tá resolvido Ah tá aí a resposta são as contingências não as contingências são a pergunta eh tá dizendo se você for procurar nas contingências

você vai achar a resposta se for procurar na mente não vai achar né Eh agora por diversas razões a a a análise do comportamento tem buscado tem pesquisado pouco esses assuntos mesmo comportamento verbal agora depois que apareceu a equivalência de estímulos rft e tal eh tem havido mais pesquisa nisso mas mesmo assim é relativamente pouco em parte porque a análise do comportamento ela eh continua ter sendo um uma corrente assim expressiva dentro da Psicologia mas diminuiu um pouco tem eh principalmente em termos de pesquisa básica tem muito mais gente fazendo cognitiv psicologia cognitiva do que

a análise do comportamento eh tem aplicações de análise do comportamento que são super importantes né mas eh a a pesquisa principalmente nesses anos 70 por aí ela eh tava concentrada em comportamento animal e às vezes em problemas muito específicos do comportamento animal eh então há pouca pesquisa sobre essas coisas por analistas do comportamento até porque é um grupo relativamente menor eh Há muita pesquisa eh feita por n cognitivistas né E aí tem uma coisa interessante eu acho o Skinner ele eh eu acho que as teses filosóficas deles são muito legais mas a medida que eu

que o tempo foi passando que eu fui lendo mais mais vezes eu comecei também a implicar com algumas maneiras pelas quais ele discute os assuntos eh por exemplo a gente nunca sabe quem é o interlocutor dele ele diz os cognitivistas né Eh mas quem são parece que existe um um cognitivismo né o os cognitivistas por sua vez não só né os adversários os oponentes do behaviorismo do behaviorismo eles dizem os behavioristas como se houvesse um behaviorismo só quando critica o o behaviorismo radical usam frequentemente argumentos que não se aplicam ao behaviorismo radical que se aplicam

ao Watson ao CL ho tal mas tem essa visão de que é tudo uma coisa só e o o Skinner faz a mesma coisa né ele eh não só com o cognitivismo mesmo com outras coisas ele ele critica por exemplo estruturalismo n tem alguns pontos em que ele critica estruturalismo a gente nunca sabe quem são os estruturalistas que ele tá criticando né são todos iguais Mel Ponti É iG Mel Ponti não desculpe Levi trou tô confundindo Levi trou é igual a sei lá o piag que ele acha também estruturalista e tal são iguais são né

Eh e cada uma dessas correntes é muito tem muitas distinções eh o tem um um livro sobre o Skinner eh que foi inclusive traduzido pro português eu não lembro qual a editora mas é é um livro do mar Michell um um eh behaviorista belga ele fez o uma eh reappraisal uma reavaliação do Skinner num tempo em que o Skinner tava embaixo então ele fez uma reavaliação super positiva né mostrando que pô tem muita coisa no Skinner que é que é importante que contribui e tal eh e aí uma das coisas que ele faz é a

ele tem vários Capítulos em que ele faz a relação do Skinner com outras correntes de psicologia e uma é com cognitivismo e E aí ele ele fala não mas tem vários tipos de cognitivismo e e ele distingue quatro meio arbitrariamente e tem um deles que ele eh ele fala é esse daí é uma coisa que tá muito próxima do behaviorismo eh eh é o que ele chama de cognitivismo metodológico se eu não me engano né mas isso tá muito próximo do behaviorismo o Skinner eh ele ia reclamar das o Skinner já não tava mais vivo

quando ele escreveu esse livro né mas ele dizia o Skinner e iria reclamar da da linguagem de usar às vezes expressões mentalistas mas ele gostaria dos experimentos dos temas que são trabalhados e tal eh e eu vi aqui mesmo nesse capítul Agora que eu li essa semana atentando mais tem um ponto em que ele diz isso o Os muitos experimentos sobre no caso é questão da memória né Os muitos experimentos dos cognitivistas sobre isso poderiam ser reinterpretados eh de uma maneira beror ista né Eh então eh ele próprio aponta isso tem muitos experimentos que são

feitos sobre essas questões discutidas aqui no no capítulo que são feitos por cognitivistas que poderiam ser eh traduzidos para uma linguagem comportamental uma coisa que é muito interessante eh alguns de vocês devem ter visto isso eh no no Centenário do Skinner centenário de nascimento do Skin que ocorreu em 2004 deve ter havido teoristas que escreveram alguma coisa sobre o o Centenário do Skin mas eu não não vi nada eu posso ter perdido e tal o que eu vi foi um texto de um cognitivista né Eh que escreveu uma uma homenagem um texto muito interessante em

homenagem ao Skinner esse texto foi eh vale a pena pessoal que tiver interesse nessas coisas Vale a pena ler e É fácil de achar ele tá no primeiro número e da rebaque primeiro volume número um da rebac revista brasileira de análise do comportamento que é um é um texto do Henry rodiger eh que ele fala o que que aconteceu com o behaviorismo E aí ele dá várias várias alternativas Né desde o ronismar completamente do resto da Psicologia virou uma coisa e ele diz não São alternativas excludentes uma da outra ele uma a outra ele começou

a tratar de coisas tão específicas que as pessoas perderam o interesse naqueles temas E aí for viraram cognitivistas ou ou alguma outra coisa E aí é uma das últimas que ele fala ele diz o behaviorismo eh venceu o debate intelectual behaviorismo ganhou hoje todo mundo é behaviorista porque todo mundo estuda comportamento eh todo mundo que faz experimento né qualquer um que queira fazer experimentos eh sobre comportamento sobre a mente supondo que queira estudar a mente né ele vai ter que fazer estudo sobre comportamento então o behaviorismo ganhou eh ganhou por isso e por uma outra

coisa também ele diz se você quiser alguma coisa que funcione em termos práticos ele é cognitivista hein eh mas ele diz se você quiser alguma coisa que funcione em termos práticos tem que procurar no behaviorismo Eh aí você vai achar muitas coisas que funcionam em termos práticos ah essas teorias cognitivistas por exemplo ele dizer teoria da mente essas coisas ótimo mas se você quiser fazer intervenção com autismo tem que ser behavorismo em várias outras coisas também ele diz isso n diz ah o bismo ganhou E no fim ele fala que ele também ele acha que

ele é meio behaviorista porque a as teorias que ele faz nunca se afastam muito dos dados eh em que ponto eu tô querendo chegar com isso né que tem muitos experimentos que são feitos sobre esses temas que são feitos pelo que a gente chama de cognitivistas sem saber todas aquelas distinções que o aponta né e e o próprio Skinner admite aqui tem estudos que a gente a gente poderia eh traduzir para coisas reinterpretar em termos nos termos que a gente eu inclusive né bom nada nada na Mente nada é é contingências é eh comportamento consequências

todas essas coisas antecedentes tal eh eh um exemplo é memória o Skinner fala bastante de memória aqui né e de novo ele ele faz essa coisa que ele diz ah os cognitivistas eles eh Falam assim né Eu não sei se falavam em 1974 talvez talvez não né Eh acho que já não é mais a mesma coisa assim eu eu leio esses experimentos do rodiger por exemplo eh tem experimentos super legais aí eh e que inclusive analistas do comportamento eh eh fizeram o que o Skinner diz traduziram em termos comportamentais e avançaram no nos estudos então

o César tinha perguntado né [Música] Eh isso foi estudado eu acho foi estudado mais pelos cognitivistas mas os cognitivistas metodológicos que o richel chama né quer dizer que são os psicólogos experimentais que o usam métodos experimentais rigorosos eh sofisticados e que eh tratam do tá bom eles estão falando de memória né mas na verdade eles estão estudando o comportamento de lembrar né e eh descobriram várias coisas muito interessantes sobre o comportamento de lembrar eu ah outro dia uma uns 10 dias atrás eu fiz uma demonstração com os meus alunos lá na os alunos de graduação

sempre façil eh de eh repetir um experimento de memória que é feito pelos cognitivistas e tal chamados cognitivistas né Fizemos lá na sala uma bagunça no meio da sala de aula o resultado regular Como como é previsto como é encontrado no laboratório quando o pessoal faz essas essas pesquisas eh então um outro exemplo um outro exemplo Júlio conta desse experimento aí pro pessoal tem muita gente aqui que não tem ideia do que você tá falando Provavelmente porque pode ser que tenha a aluno de graduação aqui assistindo a gente conta um pouquinho Caramba aí se eu

falar isso depois se alguém for fazer minha disciplina não é então deixa então deixa não não d s um spoilerzinho é l l ninguém aqui vai eu já fiz só se fosse alguém que vai fazer a minha disciplina nos próximos anos não dá para falar é o seguinte se a gente eh Uma das coisas que se usa muito na pesquisa sobre memória e é uma pesquisa bem comportamental eh eh dá uma lista de itens para o o participante da pesquisa memorizar né E aí ele tem que é exposto aos itens é instruído para memorizar por

exemplo nesse caso é uma lista de palavras Ah e nesse caso as palavras são apresentadas uma a uma né eu boto lá no boto lá num num slide vou passando cada slide uma palavra um 2 3 segundos de apresentação de cada palavra total de 15 nesse caso pode ser mais ou menos né no nesse caso usamos 15 Eh aí pessoal tem que escrever depois de ter visto as 15 escreve Quais que você lembra né Tem um um minuto para escrever 2 minutos galera escreve ah quando é feito em laboratório é feito com um sujeito de

cada vez lá é bagunçado todo mundo junto e tal vai uh ah aí bom uma a uma quem escreveu essa quem escreveu essa quem escreveu essa e tal e Vai contando a a porcentagem E aí eh é sempre eu já eu faço isso todo ano eh as as eh palavras iniciais são mais lembradas bem mais as do do início da lista e vai caindo eh estabiliza e às vezes na nas últimas sobe um pouquinho ou às vezes sobe até bastante mas sempre a tendência então é sempre começa lembram melhoras iniciais vai caindo vai caindo e

depois pode aumentar no no final e tem uma outra coisa eh as palavras são todas as palavras da lista são todas eh escolhidas de modo que elas estejam relacionadas a uma palavra que não tá na lista então por exemplo tem eh dormir cama eh eh colchão eh fadiga e vai várias coisas dessas eh e tem uma palavra que tá relacionada com todas elas que não tá na lista que é sono nesse caso e aí a hora que o pessoal escreve as palavras que eles lembram de ter visto eh uma proporção assim razoável escreve sono também

lembra de sono que é o a questão das falsas memórias isso foi tem um um pesquisador de análise do comportamento que já já já morreu há poucos dois ou três anos ele faleceu infelizmente e ele fez pesquisa sobre isso eh em mas com uma interpretação comportamental e também reproduziu esse efeito que é reproduzido em uma quantidade enorme de de Pesquisas eh Obrigada por ter contado do do experimento hein Obrigada por ter contado do experimento Espero que nenhum possível o aluno ouça tem problema essa Live mas outro tem um outro pode falar que é bem interessante

porque eh uma uma colega minha amiga eh mas não é não é a an lista do comportamento até ela aprendeu bastante sobre sobre isso já conhece bastante mas ela eh trabalha com psicologia do desenvolvimento aí uma das coisas que e de criança em Desenvolvimento Infantil uma das coisas que alguns estudiosos de Desenvolvimento Infantil tem feito é avaliar eh fazer experimento sobre Ah o quanto uma criança acredita no que alguém fala para ela né Eh tem tem muitos experimentos já fazendo isso em geral eles usam um um procedimento em que tem um pode ser um adulto

pode ser um fantoche eh varia né eh mas então um falante que pode ser um adulto real um fantoche ele diz coisas que a criança sabe que tão certas isso daqui é um mouse isso daqui é um livro eh tal e um outro ele diz coisas que a criança sabe que tão que tão erradas né isso daqui é uma escova de dentes eh isso daqui é um guarda-chuva etc né e pronto tem eles são expostos a esses dois aí tem uma uma um teste em que a A criança precisa pedir uma informação para resolver alguma

coisa fazer alguma coisa ela tem que pedir uma informação e ela tem esse esses dois falantes para ela pedir informação essas duas fontes Qual que você para quem que você vai pedir informação em geral Eles preferem o o falante que mostra eh assim mostra conhecimento do assunto mas tem vários experimentos vendo várias variações disso várias coisas que interferem etc muita muita coisa bem interessante tem um parágrafo no verbo behavior em que o Skinner eh em 57 bem antes desses experimentos serem feitos ele diz que as pessoas devem eh ter mais confiança em falantes que eh

elas vê que que falam as coisas certas que elas têm experiência com eh eles dizerem coisas corretas né que eu saiba nenhum analista do comportamento jamais estudou isso mas foi estudado pelos psicólogos do desenvolvimento vem sendo né Em geral os resultados apoiam o que o Skinner disse falei paraa minha colega o Skinner disse isso no no comportamento verbal ou Nossa que eh mas eh aí tem uma outra coisa que eu acho que para os analistas do comportamento é importante assim eh ter em conta o Skinner falou muitas coisas eh válidas eh no contexto em que

ele falou que já foi há bastante tempo atrás em geral coisas que ele defendeu argumentos que ele fez eh levaram a avançar bastante o o conhecimento e mas já se passaram só do about behaviorism já 50 anos do Verbal behavior eh uns 75 por aí quase Então já tem muita água rolou debaixo da ponte e muita pesquisa já foi feita eh muito parte dessa pesquisa foi feita pelos analistas do comportamento publicada nas revistas que a gente conhece mas muita coisa foi feita por psicólogos do envolvimento psicólogos sociais eh que fazem muitos experimentos eh importantes deixa

eu te fazer uma per eu tô com uma pergunta mas pode falar eu ia falar sobre essa questão do muita coisa foi feita desde então né fiquei a a me perguntando sei que teve contato pessoal até com com ele Júlio com o sisman né fiquei a a a pensando a gente porque tava discutindo comportamento verbal né na na última Live e eu fiquei pensando é tipo as teoria de comportamento simbólico elas vieram com uma base empírica né Muito bem estabelecida e eu acho que elas tornaram mais plausível a ideia uma perspectiva operante sobre o desenvolvimento

da linguagem Porque até então você não tinha esse Insight que veio do meu ponto de vista com a teoria do sidman e depois foi refinada por rft sobre geratividade da linguagem acho que boa parte do ceticismo com relação ao behaviorismo tinha a ver com isso né como que assim aprender por reforço Daí vem o sidman e mostra não você só treina algumas poucas relações e emergem escala geométrica tantas outras n eu não não me lembro assim da obra do Skina dele se pronunciar muito sobre equivalência Você tem alguma hipótese do Porquê você quiser falar eu

tenho tenho pergunta dela ele responde as duas depois ou você quer falar já discutindo isso hoje na na reunião lá com o nosso grupo de pesquisa o o Skinner nunca se pronunciou sobre isso mas eh o o sidman no epílogo do livro dele tem um livro dele que ele conta a história da pesquisa sobre equivalência eh ele escreveu um epílogo em que ele ele fecha várias coisas e ali ele eh ele relata uma trechos de uma correspondência que ele teve com Willard Day Willard Day é um foi um filósofo bem esquinero eh e ele eh

então de certa maneira a gente pode ver ali na correspondência que a Willard Day seria a voz do Skinner né não não que ele tenha perguntado pro Skinner o que que que que era para escrever pro sidman Mas o que ele tá o que ele tá dizendo provavelmente tá muito próximo do que o Skinner diria né e e que ele diz é eles eles trocaram várias cartas né e ele reclama muito do sidman eh introduzir recolocar na análise de comportamento verbal eh os termos símbolo significado etc que são justamente o que o Skinner tentou exorcisar

no comportamento verbal né Tem eh eles trocaram várias cartas tem e o sidman dizendo não tô entendendo muito bem Por que que você não Por que que você tá criticando isso não sei quê uma uma correspondência muito eh muito elegante pessoas discutindo em em alto nível né e e sem brigar tudo eh mas chega um ponto que o ilardi ficou um pouquinho irritado aparentemente e ele mandou o sidman ler as primeiras páginas do Verbal behavior eh porque eh as primeiras páginas do Verbal behavior elas são e eu acho que mostram essa essa oposição né o

primeiras páginas do do verbo behav elas dizem não nada de símbolo nada de significado nada de referência nós temos uma uma forma muito melhor de analisar isso tal H aí o sidman vem e coloca eh a referência referente referência símbolo significado etc eh A esse respeito o quem Estendeu o a rft por exemplo Estendeu e modificou algumas coisas do do sidman sidman não gostava muito da rft mas também não era veementemente contra ele elogia algumas coisas da rft lá naquele naquele epílogo né Eh em 2001 depois do do sidman ter escrito aquilo o Reis e

colaboradores publicaram o grande livro pelo menos o Inicial né de rft em que eles colocaram o título o subtítulo eh uma uma abordagem pós eseri da linguagem e da cognição né isso irritou muitos esquineros né que eu no Brasil eu conheço alguns que não perdoam no no exterior também né que não perdoam isso como pós esquinero eh por um lado quer dizer é é bom a gente saber que há pós esquineros significa que o pensamento do Skinner foi fértil el não não se fechou né Ele abriu abriu caminho para e avanços né Eh grandes cientistas

tiveram pós né Tem pós darwinianos tem pós newtonianos tem pós o diabo né só não tem pós de algum pesquisador que tenha sido estério né que não eh não levou a nenhum nenhum avanço né Eh e não é só o o Reis e e os pesquisadores da rft que são pós esquineros tem o ba tem o rlin eh tem o o ribs tem tem vários outros né mas no campo da linguagem e cognição Se quisermos o primeiro foi o sidman né E isso não aparece porque o sidman nunca ele jamais colocaria um título desse uma

visão pós esquinera né tá muito longe da da do jeito que ele fazia as coisas eh pelo contrário ele tentava assim aproximar etc mas eh a o descenso ali com o Willard Day mostra muito que era pós esquinero já era o a a semente da de discórdia assim eu acho que toda vez que a gente vai falar de qualquer teoria vai ter assim essas tretas eh mas eu acho que elas são importantes assim que ciência cresce não é só dizendo Amém para tudo e eu gosto muito de ver essas discussões porque a gente acaba crescendo

muito e o César sabe um pouco disso mas o meu doutorado não nem meu mestrado foi em análise do comportamento foi em psicobiologia E aí eu tive uma outra visão das coisas enquanto eu tava também trabalhando com análise do comportamento que me fez abrir muito a cabeça para muita coisa E aí eu tava lendo e pensando pode falar desculpa não não pode termina Tô curioso de não eu já ia fazer uma pergunta já que eu tô curiosa que saber tua resposta faz eu teruma cois bem Desde quando para fazer essa pergunta eh desde quando eu

acho que eu tive o primeiro contato com a análise do comportamento a pergunta que sempre cabe é o que que a gente faz com aquilo que tá dentro da pele é uma pergunta que todo aluno de Psicologia faz eu acho que é uma pergunta que você já deve ter ouvido a vida inteira eu e o César a gente ouve a gente já fez essa pergunta e talvez tem a gente aqui que ainda tá se perguntando isso porque eu acho até um campo um pouco meio minado assim para falar sobre o assunto porque eu mesmo sinto

muito medo de falar uma coisa e est sem querer agredindo ou sendo sei lá controvérsia comra pessoa porque tem uma outra forma de entender esse conceito porque muita coisa vem sendo construída e a gente até falou isso na última Live que tudo que vem depois do Skinner de alguma forma é pós skinneriano tá depois se a gente for ser literal a palavra mas eu entendo que não é bem isso que o pessoal quer dizer então Se a gente pudesse pensar assim Júlio de uma forma mais operacional aí minhas palavras possível o que que seria esse

pensar dentro da análise do comportamento tentando entender isso com o que der para ser pensado Desde quando o Skinner fala disso pela primeira vez até hoje como é que você conseguiria tentar ajudar a gente a entender um pouco isso melhor até eu tô curiosa paraa tua resposta não é uma pergunta que tá vindo assim não tá É uma pergunta que eu tô aqui matutando ela ao longo dessa Live Ah tá o que que seria o pensar que que seria ess pensar então é você tá me eu eu acho que o Skinner aqui no capítulo eu

eu não lembrava desse Capítulo como eu falei o about behavorismo eh eu li tal lembro de várias coisas dele mas eh detalhes eu não lembrava Agora eu li e eh então tive um novo contato com esse capítulo não o livro todo eh mas o que eu acho que que tem aqui ah e e que aparece tem outros textos em que ele trata o pensar também no verbal behavior tem um um capítulo sobre pensar eh em no contingências de reforço tem mas so outro outro ângulo eh que eu a primeira coisa ele eh o Watson tinha

uma teoria de que pensar era comportamento subvocal né é a fala eh interior eh o Skinner ele não é exatamente como o Watson mas ele ele fala o o o falar né e e outros comportamentos não só o o falar e ele inclusive trata trata disso aqui nesse capítulo mesmo ele ele fala isso né ele pode se tornar encoberto quer dizer a gente fala a gente tá o tempo todo falando com a gente mesmo né Eh então isso a gente chama de pensar eh mas ele ele trata de outras coisas que a gente chama também

de pensar ele ele várias vezes usa essa eh essa estratégia para abordar um um tema eu não sei talvez eh com alguma influência do que se chamava filosofia analítica eh eh então aqui ele usa isso o que que a gente chama pensar ele começa com uma coisa que aparentemente não é muito relevante ele mesmo diz que não é muito relevante eh que é assim quando eu dig muitas vezes eu digo eu penso para eh me referir a um comportamento que é fraco que não não tem muita força eh eu eh quando o O César me

convidou para a Live por exemplo eu podia dizer para ele podia ter dito para ele assim Ah eu penso que eu vou poder ir eh e que que quer dizer isso o que que é eu penso nesse sentido é simplesmente uma uma expressão de força não muito grande do comportamento se eu tivesse dito Não claro eu vou aliás eu disse isso né mas se eu tivesse dito eu penso que eu posso e eh estaria sendo nesse sentido uma uma eh uma expressão de pouca força do comportamento que o César poderia entender melhor convidar outra pessoa

eh né porque daqui não vai sair muita coisa eh e o o pensar é muita a o termo pensar muitas vezes é usado nesse sentido né eh outro sentido que se usa é o que é o segundo que ele que ele trata que é o comportamento incipiente né Eh a gente trata disso fala isso algumas vezes usa-se pensar nesse sentido né ele dá o exemplo do enxadrista Mas a gente pode eh o você vê alguma a uma pessoa o o no enxadrista quando ele faz um movimento o exemplo que o Skinner dá eh o que

que será que ele tá pensando quer dizer o o pensar nesse caso se refere a o que que ele vai fazer depois que talvez eh ao fazer esse movimento ele já esteja eh com um plano que é um comportamento também de fazer mais alguma outra coisa etc é é o comportamento incipiente né a gente poderia dizer eh por exemplo você vê uma pessoa a gente faz isso muito uma pessoa tá fazendo uma coisa estranha que a gente não consegue entender né Por que que esse cara tá o que que esse cara tá pensando eh né

E que onde que isso vai dar né Eh que que será que tá na cabeça dele não é na cabeça é o comportamento incipiente que pode ocorrer Depois dessa coisa estranha que ele tá fazendo né Talvez venha alguma surpresa aí né atletas devem fazer isso muito né Agora nós estamos na na Olimpíada a pessoa dá um golpe de judou o adversário pode est pensando o que que ele tá pensando ao fazer isso né o que que vem depois né Ah mas ele ele depois vai pro comportamento encoberto né mas o que ele vai sempre assim

eh e nas várias vezes em que ele fala do pensar ele sai dizer que no final das contas não é só comportamento encoberto qualquer comportamento pode ser pensar né e e ele quando ele fala de solução de problema no ponto que ele fala de solução de problema ele resume muito muito rapidamente o que ele bastante no contingências de reforço que é a ideia de solução de problema eh o a o pensar na solução de é um dos é um dos momentos em que a gente mais fala de pensar né quando alguém tem um problema né

E tá resolvendo um problema tá pensando né Eh não necessariamente a pessoa faz coisas encoberta né Eh para para para solucionar problema aliás no capítulo do contingências de reforço eh o Skinner ele começa com um exemplo em que o comportamento não é encoberto né uma pessoa que tá num Ah num aeroporto num Carrossel um número imenso de malas e ele tem que achar uma mala que ele não sabe como é etc Ele só tem o ticket aí ele vai ter que olhar milhares de malas ali checando para ver o o ticket e então ele começa

e e pode repetir a mala Porque depois ele não vai saber se já viu essa ou não aí ele começa a passar fazer um X com gis em todas nas malas que ele já foi vendo n ele constrói um estímulo discriminativo né Eh o resolver problemas muda o ambiente para eh aumentar a probabilidade de do comportamento que vai solucionar o problema é tudo comportamento né não tem nada na mente eh tudo comportamento né muitas vezes esses comportamentos nem são cobertos eles nesse caso por exemplo é aberto ou um matemático tá resolvendo um problema ele tá

a gente diria que tá pensando na solução do problema pode pensar escrevendo as coisas né Eh tem várias maneiras de mudar o ambiente para e aumentar a probabilidade de solucionar o problema o no capítulo lado do contingências o Skinner dá vários exemplos aqui ele ele só resume muito eh muito sinteticamente né Eh então no fim eu eu tenho a impressão que nesse capítulo aqui pelo menos o que ele tá chamando de pensar não sei me ocorre agora porque ele ele vai colocar coisas que a gente normalmente não diria que é pensar como a a memória

por exemplo a busca da memória ele dá a busca da memória como um tipo de problema né e eu acho que o que tá unificando aqui conceitos é outra coisa bom conceitos fazem parte do do que a gente chama de pensar mas eu acho que é é tudo que ah todo toda essa categoria de comportamentos que é e internalizada pelos teóricos né os teóricos internalizam e colocam na mente né que seriam os processos mentais aí que o como o César tava falando no início sim Júlio Muito obrigado e a gente já tá estourando na hora

assim Passa muito RP rápido todas essas lives parece que orora que a gente tá aquecendo que que já encerra mas acho que a gente conseguiu pelo menos pensar Muitas das coisas que ele fala ao longo do capítulo a questão da memória eu acho que inclusive para mim foi uma virada de chave essh hora que eu falei dá para ser bir rivista entender questões de memória dá né acho que quando ele fala por exemplo aquela questão de esqueci como que canta uma música eu volto a cantar Do Começo porque isso é gerar estimulação suplementar para mim

mesmo né acho que isso ajuda você a pensar a memória realmente de uma perspectiva mais dinâmica tá bom que dizer que cognitivista não tem perspectiva dinâmica sobre Memória também é discutível né quando a lofts Vem com os dados sobre falsas memórias também é derrubando um monte de outras teorias cognitivistas que vinham antes Ah achei legal que o Júlio falou também Skinner faz a gente olhar para fenômenos Ah que estão dentro disso que ele tá chamando de pensar que não são às vezes olhado como parte disso do pensar como por exemplo escolha né também me chama

atenção assim como me chama atenção que ele não fala de equivalência quando fala de formação de conceito ele não fala de igualação quando ele fala de escolha até Fiquei me perguntando por que será né o artigo do hernstein é de 1970 Será que ele não curtia muito sei lá as equações matemáticas né tipo a metodologia do Não de jeito nenhum o todorov me contou que ele tava num congresso apresentando um poster um painel e era um congresso que o Skinner tava lá e o Skinner tava na sessão e que aí ele viu o Skinner andando

na direção do painel de dele eh só que ele viu que o Skinner bateu o olho na equação do herstein e aí mudou de direção é muito bom olha só fofocas acadêmicas sempre temos ó enfim mas Júlio muito obrigado mesmo acho que foi super legal assim a ideia disso aqui é dar um sneak Peck assim fazer com que as pessoas se interessem né para ir ler o o livro que acho que Embora tenha 50 anos acho que tem muita coisa interessante ainda para ser tirado da é isso mas eu daria a dica sim Lembrando que

eh contingência que é o que ele fala sempre vamos ver temos que ver as contingências temos que ver as contingências são as contingências que isso é pergunta não é resposta boa acho que não teve finalização melhor do que essa é uma é uma pergunta constante inclusive né Júlio Obrigada por ter aceitado foi um prazer te conhecer aqui aqui na live como eu brinquei no início todo mundo te conhece todo mundo sabe quem é você e ten Imagino que muita gente deve ter curtido e vai curtir ainda essa Live que ela vai ficar gravada tá muito

obrigada por est aqui com a gente Ô Eu que agradeço aí pelo convite Muito obrigado bom conhecer você também eh voltar vi o César que é sempre legal e obrigado então é isso gente boa noite tchau tchau boa noite i