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novos aí sobre atuação no Carf e eh atuação No contencioso tributário judicial e o tema Hoje a gente vai falar bastante sobre isso tá eh a proposta é é falar um pouquinho sobre o tema 69 né que foi o o julgamento da exclusão do ICMS da base de cálculo do PIS e cofins esse tema é de 2017 A decisão foi em 2017 como todos sabem depois nós tivemos embargos de declaração opostos pela fazenda julgados em Maio de 2021 e estamos em setembro de 2024 ainda falando sobre esse assunto E por que que a gente vai

falar sobre esse assunto porque esse assunto é muito complexo ele tem vários vieses vários desdobramentos você tem as chamadas teses filhote que são teses que pegaram eh basicamente o mesmo argumento de que um imposto um tributo não pode ser cobrado eh sobre outro para eh pleitear a exclusão né de de outros tributos isso a gente vai falar sobre eh aqui também eh sobre as fiscalizações que estão em andamento a gente sabe que muitas empresas já estão sendo fiscalizadas então entender um pouquinho o que que a a receita Federal tem focado nas na nas fiscalizações Enfim

acho que aqui é um vai ser um bate-papo bem bem interessante bem produtivo até porque estamos aqui com um time de feras no assunto vou começar pela eh pela ordem da apresentação a Carolina Miguel advogada mestre em direito tributário pela PUC Doutora em direito econômico e financeiro pela USP depois da Carolina a gente vai ter o Eduardo salus advogado graduado em direito pela PUC mestre em direito tributário pela FGV São Paulo Doutor em Direito Constitucional e processual tributário pela PUC coordenador executivo de pesquisa no onef juiz no tit por mais de 15 anos Conselheiro honorário

e atual presidente do movimento de defesa da advocacia colunista no valor econômico o Maurício Barros é sócio do sescom barria e Flash Barreto advogado Doutor em direito econômico financeiro e tributário pela USP mestre em direito tributário pela PUC ex-juiz contribuinte do do tit no Estado de São Paulo professor de cursos de graduação do ibdt e pesquisador Sênior do nef e por fim a Mariana Vito formada em Macken pós-graduação em tributário pela PUC Previdenciário pela Escola Paulista de Direito e a elem pela Universidade de Sidney na Austrália sócia de trente Rossa o Atan então sem mais

delongas Eh Carol se você puder começar dando um Panorama de onde estamos em relação às teses Filhote tá bom Obrigada Adriana obrigada a Pete ao Marcelo pelo convite eh Bom dia a todos Obrigada pela participação eh eu me propus aqui a trazer um pouco Como está esse Panorama como Adriana mencionou pra gente saber o que que decorreu dessa tese eh 69 julgada pelo STF que começou a primeira Decisão foi em 2017 e e a finalização foi em 2021 então Eh Porque mesmo porque o STF STJ eles mudam a gente acha que já terminou o julgamento

e não terminou aí às vezes ele volta do zero então eu tentei fazer um compilado pra gente ficar eh alinhado e e e saber o contexto atual de dessas questões eu vou tentar projetar aqui se eu não consegui eh não gente depois depois eu compartilho com vocês eu não vou nem projetar eh porque assim são vários eh julgamentos e várias vários temas então assim primeiro o que aconteceu foi a decisão eh que foi proferida no recurso extraordinário 574706 pelo STF em 2017 em março o STF decidindo julgando o tema 69 ele entendeu que o ICMS

não compõe a base de cálculo do PIS e cofins porque eram seria um valor que não caracteriza a receita então não pode é um valor que é cobrado do Consumidor eh consumidor final no preço mas eh essa parcela do do preço não fica com o contribuinte do piscofins ele é repassado ao estado então não seria a receita não teria que compor a base de cálculo do piscofins foi esse basicamente o raciocínio e com eh essa decisão sobre o ICMS vieram alguns outros temas eh satélites aqui vamos dizer que um foi o o diferencial de alíquotas

então assim não tem decisão ainda do STF sobre isso mas tem algumas decisões do TRF dos trfs eh no sentido de que o o diferenci de alícota ou de Fal ele é parte do ICMS então ele também não deve compor eh a base de cálculo do do PIS da cofins mesmo considerando a última decisão do STF quando ele decidiu que o diferencial de alíquota é só uma não é um tributo novo é uma forma de repartição do cms então a ICMS tem que ter o mesmo tratamento do tema 69 eh então assim além do Deal

ter tem também o adicional de alíquota de que vai pro fundo de combate à pobreza muitos estados T eh então por exemplo o Rio de Janeiro tem para Alguns alguns produtos Bahia eh vários estados T essa esse adicional e também tem discussão não no STF mas tem discussão nos nos trfs em decorrência de uma solução de consulta da cosit eu eu trouxe uma que é a 61 de 2024 e e a Receita Federal disse que o adicional tem natureza jurídica que não se confunde com a do ICMS propriamente dito então não eu não a Receita

Federal entende que não é aplicável o essa essa questão do do tema 69 para esse fundo só que se a gente olhar o o artigo 82 parágrafo primeo do adct do ato das disposições constitucionais transitórias eh é uma instituição do adicional e deve obedecer as condições estabelecidas na lei complementar que regula as normas gerais de cms então é um uma parte do ICMS tem a mesma natureza também teria que ter o mesmo tratamento com relação à base de cálculo do PIS da cofin não não deveria integrar né a base de cálculo aí outra outro assunto

também relacionado ao ICMS eh e aí quem julgou essa questão não foi o STF foi por enquanto o STJ eh é o ICMS devido por substituição tributária pelo contribuinte substituido porque assim se a gente olhar o o contribuinte substituto quando ele tem que recolher o ICMS pelo eh cliente dele na condição de substituto tributário essa ele ele não inclui na base de cálculo do pins da cofins dele do substituto porque já tá expressamente excluído na lei isso isso é um valor que o substituto retém do contribuinte substituído e recolhe por antecipação na condição de responsável

tudo bem a lei tirou isso essa essa parcela da base de cálculo do pisic fiz mas e com relação aos o contribuinte substituído porque ele diz olha Eh aqui eu não estou pagando diretamente o o ICMS mas eh ele está na base de cálculo do meu preço então o valor que foi retido de mim também tem que sair da base de cálculo do meu pisic FS e é essa questão foi julgada eh no final de 2023 pelo STJ eh e foi a primeira vez que ele modulou efeitos eh como a gente tá cansado de ver

no STF o STJ foi a primeira vez que ele modulou efeito com relação a uma questão tributária e E aí ele entendeu que realmente não não deveria compor a base de cálculo do piscofins do contribuinte instituido eh o ICMS então isso também foi foi julgado aqui pelo STJ e e o acordon foi publicado em fevereiro de 2024 bem recente Eh aí saindo da das questões do ICMS a gente tem o PIS e cofins em suas próprias bases de cálculo porque assim como acontece com o ICMS o piscofins e e a gente que faz indiretos e

vai ajudar os clientes a compor o preço das mercadorias a gente coloca o pisic fins dentro do preço ele faz parte da sua própria eh base então tem esse grossa app EH no preço e seguindo o mesmo raciocínio do ICMS na base do piscofins do tema 69 os contribuintes eh foram reclam L judiciário de que também não deveria compor porque é um valor que é recebido pelo contribuinte do piscofins mas ele é repassado paraa Receita Federal eh Então não é receita do contribuinte não deveria compor a base de cálculo Esse é o tema 1067 e

como como que tá hoje a a repercussão geral foi reconhecida em 2019 e agora ele o o o o caso tá tá com a ministra Carmen Lúcia que é a relatora eh desde julho de 2024 então eh e aí a gente vê que todas essas teses que ainda não foram julgadas eh a gente vê direto nos jornais tudo mais uma questão política uma questão financeira porque a Receita Federal ela fica divulgando Qual é o prejuízo que a Receita Federal fal vai vai suportar se o contribuinte for vencedor em em cada uma dessas teses que é

um estrago nos cofres públicos que é essa esse é o o o o o argumento principal que a que que a administração utiliza e a gente vê que né o ministério da fazenda ele tá desesperado por aumentar a receita então só com relação a este tema do pisic F de sua própria base eh o resultado negativo para a receita não para os contribuintes poderia custar 65 bilhões para fazenda então tem várias eh vários argumentos financeiros aqui aí um outro que também tá muito en voga é o ISS na base do piscofins o ISS assim como

o ICMS Como o próprio piscofins também é um tributo indireto que que compõe a sua própria base portanto uma parte do preço que o que o contribuinte do ISS recebe do cliente do tomador do serviço ele tem que pagar pro município então é o mesmo raciocínio Olha esse valor não vai ficar comigo eu vou pagar pro município não é receita tem que compor a base de cálculo é o mesmo raciocínio Então deveria ter o mesmo desfecho no stdf nesse caso o tema é o 118 né tem também um recurso extraordinário 59 2616 e eh no

plenário virtual que ele tá sendo julgado o placar estava em 4 a qu uma primeira linha dotada pelo relator o Ministro Celso de Melo que já foi já aposentou eh foi a favor dos contribuintes no caso do ISS ele foi acompanhado pelas ministras Carmen Lúcia Rosa Weber e pelo Ministro Ricardo lewandovski já outra corrente inaugurada pelo Ministro eh foi a favor da Fazenda Nacional e seguiram o voto dele os ministros Alexandre de Moraes Edson faim e luí Roberto Barroso aí faltavam apenas três ministros para julgar né o ministro Gilmar Mendes André Mendonça e o Luiz

fux como o fux votou com os contribuintes e o o o Gilmar Mendes com a união em 2017 a decisão estaria nas do do André Mendonça porque o Nunes Marques não vai votar porque ele tá substituindo o o relator original que já votou e só que se tiver embargos aí o ministro Nunes Marques vota Mas que que aconteceu agora em 28 de Agosto muito recentemente foi suspenso esse julgamento então ainda a gente tem que esperar eh qual vai ser a a o desfo mas assim Olha como tá muito empatado o o o o julgamento aqui

não é uma coisa simples Ah foi julgado e igual tem que ser julgado igual o ICMS o tema 69 não primeiro porque mudam eh os ministros que compõem a a a o STF depois porque tem essa pressão política tem uma necessidade de arrecadação eh enorme então tem externos que que contribuem para não ser mantida uma segurança jurídica um uma eh coerência nessa jurisprudência aí a outra questão que essa foi julgada e é o ICMS na base da cprb né da contribuição que foi o tema 1048 e foi decidido aqui que é Constitucional a inclusão do

ICMS na base de cálculo dessas dessa contribuição por qu o argumento foi assim Olha isso é um regime eh especial se o contribuinte quiser aderir eh a a o recolhimento da contribuição nesta forma sobre a receita ele vai pagar eh e não vai e não vai tirar da base de cálculo do PIS e da cofins foi foi esse o raciocínio Não mas eh eh mas não é receita Tudo bem mas aqui é uma questão como se fosse o o regime eh de de tribut eh de lucro presumido você escolher o lucro presumido é um benefício

então aqui você vai pagar não vai excluir o ICMS da base de cálculo essa decisão trito Em julgado em junho de 2022 E aí gente já tô terminando tá aí tem a inclusão do ICMS na base de cálculo do imposto de renda e da CSL para optantes do lucro presumido aqui eu não tô falando da base do piscofins estou falando da base do irpj e da CSL eh é o tema 1008 e ele não está no STF ele está no STJ eh esse também a tese firmada foi o ICMS compõe a base do irpj e

da CSL quando apurados na sistemática do lucro presumido o acordon foi publicado em junho de 2023 Então essas decisões que já já aconteceram elas são B meio recentes assim né E aí tem todas essas outras esses outros temas que a gente tá guardando o desfecho aqui ansiosos e os contribuintes trabalhando fazendo sustentações orais e tudo mais e e e estamos na expectativa aqui eh eu não sei se tem mais alguma tese de que que um desdobramento do tema 69 porque são vários eu tentei pegar os principais aqui só para contextualizar mas depois a gente discute

um pouco mais eu acho que o Eduardo o Maurício a Mariana vão falar um pouco mais e detalhadamente desses desses temas mas obrigada mais uma vez Adriana imagina Obrigada a você Carol acho que você deu um Panorama eu acho que você não falou de uma se você falou Talvez eu tenha perdido aí que é do PIS e cofins na base do ICMS não não tá então tem mais essa eu acho que deve ter umas oito entre oito e 10 teses paralelas aí depende se você considera de Fal e fundo de combate à pobreza como uma

coisa autônoma mas assim o que é mais curioso e acho que isso Salu vai esmiuçar pra gente é que essa esse racional de que não se cobra tributo sobre tributo Não é bem assim né então o entendimento consagrado no tema 69 ele não foi produzido em outras decisões e Salu você acha que é só por uma questão política Financeira ou do ponto de vista técnico existem realmente Qual que é a tua visão sobre isso bom bom dia a todos todas quero cumprimentar a Pet a pessoa da Adriana aí que Preside esse painel dizer que é

uma alegria est com amigos eh de sempre né Eh discutindo o tema tão digamos assim inesgotável né aquele que a gente nunca consegue sequer enxergar eh o fim eh de fato que a Carolina eh apontou e muito bem eh acho que os pontos principais por ela foram colocados e e e acho que muito nos Preocupa não só a repercussão também a no mas eh no plano da fiscalização do que virá se seguir mas eu acho que tem muito mais coisa por trás disso né Eh acho que o que o que foi colocado aqui eu também

separei algumas teses aqui o 1048 1135 eh 1125 100 2114 temas já julgados já definidos e alguns ainda pendentes né Adriana bem colocou ela colocou oito eu também separei oito aqui foi coincidência não combinamos mas o o 118 que é o do ISS no PIS cofins o 1067 que é o PIS cofin das suas próprias bases eh e o pisic fí da base de cálcul da cpib né são temas que ainda estão pendentes eh que são vocês apontaram muito bem mas e eh o que me o que me faz eh talvez refletir um pouquinho primeiro

do ponto de vista da expectativa nossa né acho que a sociedade a comunidade jurídica esperam eh da jurisprudência né Eh das decisões de uma Suprema corte que tem como função principal eh trazer estabilidade trazer segurança jurídica eh proferir decisões eh que guardem eh coerência com o passado né Eh com as posições anteriores né que guardem consistência com o ordenamento né Eh e que também olhem para as consequências né das decisões isso vamos falar um pouquinho na quando falar da modulação aqui mas me chama um pouco de atenção eh quando olhamos os fundamentos dessas decisões né

Eh identificamos que em todas elas a a linha Central é a mesma né Essa essa receita eh proveniente de tributos que são eh digamos incluído na base de cálculo de outros não são eh receitas próprias né né não compõe o faturamento quando os tributos invariavelmente incidem sobre essas bases né e portanto sobre eles não deveria haver a incidência de tributo né Eh o tributo não comp preso da mercadoria mero ingresso financeiro de receita contábil enfim os argumentos comuns eles passam por aí né no aspecto do ICMS na base do piscofins houve ali um aprofundamento ou

uma tentativa que às vezes ficou me parece que não fou muito clara sobre os efeitos da não cumulatividade né até que Ger discussão Mas qual é o isms tem que ser excluído é o da nota é desconta o crédito é o saldo enfim e aí houve uma confusão de conceitos aí pela pelo Supremo Tribunal Federal eh que não tem sido raro quando a gente eh enfrenta questões de natureza tributária né a gente percebe claramente ali que que que faltam tributaristas aí de peso para compor a corte mas enfim nas teses do ICMS no pins especialmente

eh Há um argumento interessante ali né que me chamou atenção que não foi enfrentado pelo Supremo Tribunal Federal que é justamente a violação do prícipe de autonomia dos entes federativos né porque ele diz assim bom se eu falo exclusão de cms na base do piscins eu tô sujeito a um aumento ou uma redução do pisic Confins a depender do município onde eu esteja instalado porque é ele que fixa a alíquota do ISS né Eh então de maneira indireta a majoração ou a redução da base do próprio piscins está a critério do próprio município ao definir

a sua alíquota maior ou menor né achei o argumento interessante eh e me chamou atenção né Eh e um outro argumento também específico na tese do ISS que não foi ventilado na na no caso do ICMS eh diz respeito à violação do princípio da neutralidade tributária da livre concorrência né Eh E por que isso porque eu pago tanto mais de PIS e golfin quanto mais for o meu ISS né então se eu estou em São Paulo ou estou no município vizinho em que o ss é do e não c eu tenho aqui uma uma uma

afetação via psicofísica que não tá no nosso radar e dessa livre dessa livre concorrência né então é de fato são pontos aí que fazem eh talvez provoque uma reflexão acerca do tratamento que isso vai ocorrer e outro ponto que também me chamou atenção quando estudava esse tema e E aí já pensando no dia seguinte eh são os efeitos penais né tivermos tanto no STJ quanto no STF eh decisões proferidas no STJ eu peguei aqui o HC 399 109 que diz que é apropriação eh em débit tributária quando há o destaque do imposto na nota não

recolhido em situações cujo os financeiro foi repassado no preço para o consumidor final né então Eh isso me preocupou porque a Rigor tá servindo todos os tributos indiretos aqui né Eh Ora se eu tenho como linha de defesa que o imposto que está lá não é meu faturamento é o melor ingresso contábil eh e eu sou melor agente arrecadador e tenho que repassar eh bom então se eu não repassar eh a minha situação a minha a minha meu risco de tipificação penal aqui né então tem que tomar um pouco de cuidado né aquela história de

que o pal bate em Chico e bate em Francisco né Eh eu não sei de que maneira isso pode eh repercutir negativamente o próprio STF também separei aqui o HC 163 334 ele também trata ali na a questão de da do devedor contas que deixa de recolher o imposto cobrado da adqu na mercadoria né tá dizendo que incide o tipo penal do artigo 2º da 8137 né Eh eu acho que esse esses pontos são bastante eh importantes e complementares ao que foi dito agora o que também preocupa muito eu eu eu eu eu me perdi

no tempo aqui Dan eu esqueci de marcar se Minha avisa a hora que tiver esgotando ão Tranquilo então 929 ainda Maravilha tá bom eh a questão do da modulação de efeitos né Lembrando que eh a gente a gente tá hoje numa está numa sociedade eh o que que bman chama lá de modernidade líquida né as relações são são fluídas são líquidas são frágeis né E quando ele fala nessas relações frágeis a primeira que me vem em mente é a relação fisco contribuinte né uma relação eh completamente pautada aí na desconfiança pautada na insegurança né e

o que a gente tem tentado mudar com essa reforma tribut Itália né Eh de fato a gente percebe Uma Geração Uma Geração eh que tá disposta a fazer com que isso mude né Eh E se a gente analisar isso no plano eh digamos assim eh de todos os incentivos pro fisco litigar né Eh a modulação ela se coloca ali ao lado de todos aqueles outros elementos né que já debatemos outras oportunidades né o poder eh executivo né edita normas né complementares hisas normativas respostas consultas né você até um artigo no valor ontem que deu um

uma discussãozinha ali no dos nossos grupos aí de tributaristas né mas eh eh ele ele edita normas autos complementares ele interpreta né o contribuinte é autuado né a a 108 propõe ali uma restrição do julgador deixar de aplicar eh a legislação né entendida como atos infralegais inclusive ao argumento de legalidade né Eh e esse ato infralegal acaba eh eh amparando um a conção de um crédito líquido e certo né vai gerar já negativações eh constrições patrimoniais atos administrativos de cobrança o contribuinte vai a juízo e uma ação que demora 10 15 20 anos né Eh

o estado não paga custas tem prazo em em dobro né quando o Supremo Tribunal Federal acaba pacificando a matéria coisa que demora praticamente décadas ele restringe os efeitos pro futuro né em pó do contribuinte né Há estudos aí mostrando eu achei um do J do ano passado que mostrava a 66 decisões moduladas pelo STF desde 99 que foi a primeira delas que foi no caso do fund rural né eh e e mais de 90% as modulações sempre foram em detrimento do contribuinte né Eh e não bastasse essa modulação ainda querem flexibilizar a sucumbência admitindo a

a a a a a aplicação são de Honor coisas por Equidade né E quando não tem nada disso ah não pode restituir porque tem 16 66 né tem essa onda agora e a fazenda ameaça inclusive e rever eh a as compensações e exigir a prova do 166 nas próprias eh compensações feitas com base na tese do século é um perigo aí no ar né não sei quem já percebeu isso mas alguns movimentos nesse sentido e no final do dia quando isso vira precatório se é a opção eh do contribuinte o contribuinte não recebe o precatório

e e daí por dia então esses incentivos todos né Eh eles são reforçados pela modulação de efeitos né Eh que aplicada mais de 15 anos postergando a a decisão os efeitos da decisão né que que enfim ela surgiu na lei da ADC da Adi lá em 98 na 9868 e tem previsão expressa no 927 do CPC de 2015 né mas há dois requisitos questões de segurança jurídica excepcional interesse social agora o excepcional interesse social virou rega né eh em todas as decisões esse excepcional interesse social pode ter sido traduzido como interesse do erário interesse ao

cofre público né O que é um problema né porque a gente tá colocando o cofre público acima eh de valores constitucionais que eh que emb baram que sustentam que protagonizam o nosso estado de direito e todo o regime de direitos e garantias individuais eh que vivemos né e a mensagem que se passa com essas modulações basicamente são duas né A primeira é vale a pena vale a pena cobrar um tributo inconstitucional né esse fenômeno já denunciado pelo se da pertence numa di número 5 se me falha a memória eh e também no livro no código

da vida do Saulo Ramos que ele denuncia também ter testemunhado uma conversa nesse sentido por altos membros da administração eh fazendária e o segundo efeito também já identificado pela procuradoria eh o aumento de litigiosidade né é a história de que talvez tenha uma festa então compra o ingresso que se tiver a dentro né então ah afetou determinado tema H uma avalanche de processos ajuizados por quê Porque se ganhar eu tô lá com a minha ação ajuizada na medida em que a modulação de regra ela preserva os processos já eh ajuizados né então tem uma dupla

uma dupla mensagem negativa né Eh esgotei né acho que agora sim não mas a gente vai falar sobre a modulação essa Lúcia acho que você trouxe pontos muito interessantes aí pra segunda rodada pra gente falar dessa questão do meia modulação eh como agir né hoje em dia qual que é a recomendação prática que a gente pode dar pros contribuintes e pros nossos clientes mas antes eu queria que o Maurício se aprofundasse no tema 69 mesmo eh as discussões sobre o tema 69 né as fiscalizações que já já estão acontecendo a tese do Gross saap a

exclusão do difal a exclusão do fundo Estadual de combate à pobreza a questão de aplicação da celic de eh compensação quando você tem saldo credor enfim um Panorama geral assim do que que você tá vendo em em termos de discussões que já estão ocorrendo nesse momento Maurício obrigada obrigado Adriana bom dia todos todas satisfação tô aqui com com com vocês eh te agradeço aí pelo convite Agradeço também o Marcelo o Fernando que tá aqui com a gente também queria saudar aqui os meus meus colegas de mesa né pela ordem aqui que da minha telinha aqui

Carolina o Eduardo né o e a Mariana eh e o público que tá com a gente né então eu acho que bom já foi muito falado aqui né com relação a a vários desdobramentos né de ordem material né então todas as teses que a gente tem né com relação a a aos desdobramentos né do tema 69 e e e as questões outras né processuais então eu vou focar um pouquinho aqui né no no na aplicação né do tema 69 para ou outras discussões né a gente acho que a gente parte aqui de uma de uma

premissa não é de que o tema 69 ele traçou um paradigma muito claro né Eu não sei se a gente consegue não né concluir de que olha o Supremo decidiu que tributo não decide sobre tributo Acho que não foi tão longe assim né Tem gente que disse que o decisão Supremo foi uma espécie de reforma tributária né porque trouxe um novo paradigma mas eh o que eu acho que sim a gente tem de concreto é o conceito de receita não é e de fato aqui sim a gente tem um conceito né um um um novo

paradigma eh eh apartir o T9 de que aquilo que o contribuinte arrecada n então ele ele recebe né Eh eh eh de de no operação de venda numa prestação de serviços enfim né E aí ele coleta este valor e Repassa o cofre público eh isso não faz parte do conceito de receita não é e isso independentemente né do que aquilo que ele ador efetivamente for recolhido né sobre ponto de vista de pagamento né se você tem um crédito ou não independe não é isso foi o que decidiu o Supremo nos embargos de declaração não é

E aí quando a gente fala em em teses filhote né que é o nosso tema eh Central aqui da discussão eh eu acho que a gente pode né separar aqui né aquilo que realmente são novas teses decorrentes de um raciocínio segundo o qual o feito de receita para fins de tributação do PIS e fins eh eh deve ser estendido a outras discussões é Carolina bem colocou aqui discussão do lucro presumido a discussão eh eh de de cprb né depois a Mariana vai falar acho que as questões previdenciárias mas eh então a extensão deste mesmo racional

para outras discussões mas a gente também tem E aí aqui que eu vou me prender na na na na minha exposição a gente tem aplicação Direta do tema 69 né para situações que estão dentro do contexto da exclusão do ICMS da base de cálculo do piscofins né então Eh eu pensei aqui peguei aqui algumas algumas eh eh discussões né para pra gente tratar eu acho que a primeira delas que eu queria levantar até vou começar por ela né porque ela ainda não foi comentada né é a tal da tese do Gross saap né ou do

ICMS resid aliás eu nem chamia de tese né porque aqui é mais um um um recálculo né do benefício do contribuinte do que efetivamente uma nova tese ela é aplicação pura e simples da decisão do tema 69 né na parte mais operacional da recuperação dos valores né então eh a Carolina bem colocou já né então o Supremo aprovou a tese né de que o o ICMS não compõe a base do pisic cofins né na Ema da decisão eh até tem ali um um trecho que é dito né que o MS todo ele deve ser excluído

da base de cálculo do PIS e cofins esse esse todo o ICMS todo o valor do ICMS a ser eh excluído ele é novamente reiterado no julgamento dos embargos de declaração não é então assim eh eh Ficou claro que absolutamente nenhum ICMS pode compor a base de cálculo E aí quando a gente pega né a a o que os contribuintes pelo menos a boa boa parte ou a maioria enfim aí falo talvez mais da minha experiência né no dia a dia eh fez foi eh eh literalmente aplicar o o pegar o ICMS que constou nas

notas fiscais de venda né de mercadorias eh e abater este valor da eh eh da base de cálculo psico fazer um recálculo com essa com essa eh com esse formato né eu vou colocar um slide muito rapidamente aqui só para ilustrar porque isso aqui é bem matemático né é existe um racional jurídico por trás mas ele é muito matemático então para fixar um pouquinho melhor aqui eh e facilitar também a minha explicação né então assim se a gente pegar um valor líquido de mercadoria Então antes do tema 69 a gente tinha o quê né uma

base comum para o ICMS e pisic fims né então qual que era o cálculo que as empresas faziam eu pegava o valor líquido da merc Oria eu fazia um o Gross saap né E aí estão sendo chamada a tese do Gross saap né e eu fazia o Gross saap do valor líquido pelo valor eh pelas alíquotas do ICMS do PIS e da cofins né nesse meu exemplo aí eu chegaria num valor de r$ 50 né então aplicando o a alíquota do piscofins sobre os R 150 eu teria 13.87 a excluir né e eh apurado né

Eh recalculando esta base então eu pegaria os R 27 de cms excluiria 250 eu chegaria em r$ 3 não é E aí recalculando eh eh eh o o valor aí correto eu teria uma uma diferença de r$ 2,50 Qual que é o problema dessa questão dessa desse cculo né quando a gente faz o Gross saap triplo ainda que eu Exclua o ICMS ou seja o R 27 do 150 Eu ainda tenho um resíduo de ICMS na base de cálculo PIS e cofins né também tá sendo chamada essa discussão de resíduo não é então assim por

quê Porque eu faço o Gross app triplo eu peguei o o valor líquido da mercadoria e dividi pelo ICMS o piscofins se a gente for aplicar a decisão do supremo digamos de forma correta né ou seja todo o ICMS deve ser excluído da base de cálculo do PIS e cofins o ICMS já não deve compor nemum Gross saap ou seja ele já não deve integrar o cálculo desde o início com este recálculo ou seja fazendo o grossa do valor líquido do 109 ali apenas dois cálculos né uma base de cms M da base de piscofins

a gente teria que para o piscofins fazer o GR só com o piscofins aí a base de cálculo reduziria para 120.25 então a gente teria um piscofins devido menor né E aí dá uma diferença aí de cerca de 25 centavos né Então essa é uma discussão que né Eh eh ela surgiu aí há não muito tempo né Ela não é uma tese Como eu disse porque ela é uma decorrência é uma aplicação prática do do exclus de todo o ICMS da base do piscofins né e a gente teve um movimento de de muitas empresas fazendo

essa essa esse ajuste né E temos visto já tá começando aí a ter um movimento da Receita Federal para olhar para esses valores tá a gente já tem aí eh eh fiscalizações eh não homologações de compensações Enfim então isso esse tema já acabou entrando no radar também né Eh aqui eh eh eh tem um ponto que vale a pena mencionar n é que assim eh o o o o raciocínio talvez mais automático seria Olha se o Supremo falou que você exclui o destacado Por que que você não pega o destacado que tá na nota e

exclui né que é o valor que tá na na na na nota enfim que foi a Decão dos embargos eh na verdade quando o Supremo fala em destacado ele tá contrapondo ao recolhido né Ou seja você vai pegar o cheio você não pegar o o líquido débitos e créditos de cms para excluir então tem um contexto para decisão do supremo falarem destacado né é contrapondo a recolhido então e eh essa questão de Ah mas eu peguei o destacado de excluir da base eh Sim ok Mas eh eh não é só por isso que você não

vai deixar de eh eh reprocessar a base eh eh no Gross saap né então Eh também não é não seria um argumento favorável ao fisco o fato do supremo ter falado em destacado porque ele tava contrapondo a recolhido eh um segundo tema que eu queria eh eh levantar aqui acho que a Carolina já colocou um pouquinho que que é o do st na base de cálculo do psic fín a exclusão do st da base de cálculo do psic fín do substituído aqui a gente precisa fazer uma uma um um alerta né o substituto Ou seja

aquele que paga o ICMS próprio na operação e paga também antecipadamente o icmsst das das operações seguintes ele já exclui o ST da base de cálculo porque a lei eh eh é sempre permitiu não é posteriormente o t69 ele passou a também excluir o ICMS pró e depois a gente teve MP 159 né trazendo isso paraa legislação enfim a conversão etc né agora a discussão que surgiu foi e o substituído substituído não destaca nenum ICMS né a nota do substituído Como já teve o pagamento total do ICMS na cadeia Mercantil ela vem sem nenhum ICMS

haveria algo a ser excluído né aí aqui eh eh uma uma questão curiosa e aliás é uma questão que permeia outras discussões né quando isso foi eh eh para o Supremo Tribunal Federal né E aí foi lá o tema 1098 da repercussão geral o Supremo disse que isso não é matéria constitucional né Isso não é matéria eh eh eh para repercussão geral porque não tem discussão constitucional E aí eu volto para que eu falei no começo não é ué mas se a gente tá falando aqui do conceito de receita o conceito constitucional de receita como

é que essa discussão de um ICMS eh eh eh né não incidente na operação diretamente mas que compõe ali como a Carolina falou né compôs ali o curso Então compõe o preço de venda substituído como é que isso não é uma discussão constitucional né E a gente vai ver que isso se reproduz nas discussões do difal nas discussões do fecp enfim eh eh são são são são pontos aí que o que o Supremo ele reitera que não são questões constitucionais mas a gente tá falando de conito de receita né Eh bom então o Supremo não

decidiu sobre ess dessa questão no no final do ano passado como a Carolina colocou o STJ sim entendeu que não compõe o conceito de receita para fins de tributação pelo substituído o ST que o substituto pagou e os fundamentos aqui são bem eh eh eh bem eh eh fic bem colocados né na minha na minha visão né primeiro foi colocado uma questão de isonomia né Eh eh porque os contribuintes substitutos eles não poderiam ter essa essa possibilidade de exclusão já que eles exclu excluem né o próprio e os constituídos não né então Eles teriam que

ser colocados na mesma posição isonômica para fim de apuração do piscofins né então foi um argumento de isonomia um argumento Talvez um pouco constitucional Mas de qualquer forma STJ acolheu uma decorrência desse argumento de exonomia foi livre concorrência e capacidade contributiva ou seja a interpretação das leis do Psico fins sobre a ótica de isonomia livre concorrência e capacidade contributiva deveriam levar também a esta esta eh eh exclusão né a possibilidade dessa exclusão e o pacto federativo que o o Salu se colocou aí num outro contexto né mas de uma outra discussão mas aqui também entrou

né então aqui olha quem decide se tem ST ou não é o estado né então como é que o estado vai decidir eh eh se vai ter ou não piscofins na na na ponta né na na etapa da operação do substituído né não pode o estado invadir essa competência da unão federal porque a gente tá falando de contribuições sociais federais né então aqui esse elemento pacto federativo também entrando na discussão né e e e sendo mais um fundamento para essa exclusão eu vou pular a parte de de modulação de efeito que a gente vai falar

depois teve uma modulação curiosa nesse caso também mas eu vou voltar eh eh eh para depois pros debates né Eh um outro outra questão que eu trago né que é o difal a exclusão do difal na base do PIS e cofins né É aqui a gente tá falando do difal receita né falal venda melhor dizendo então eu vendo contribuinte vende vende mercadoria para um outro estado eh para um não contribuinte eh do ICMS né então aquilo que antes né integralmente ficava com o estado de origem a gente teve lá o protocolo 21 emem de 87

enfim decidiu-se politicamente dividir este cms entre origem e destino né Eh e o remetente né como o destinatário ele é não contribuinte ele é acaba fazendo o recolhimento desse difal né esse caso eh eu entendo que ele ainda é mais Evidente né que o contribuinte coleta e Repassa porque porque sequer tem aqui crédito né aliás é um grande problema do difal destina não contribuinte né você se tiver saldo credor na origem você não pode compensar com o destino né uma grave inconstitucionalidade mas não é disso que a gente vai tá falando aqui então eh eh

fechando esse parênteses né então assim ainda mais Evidente é dentro daquela premissa do que 69 Olha eu sou agente coletor aqui é uma é uma situação ainda mais Evidente disso né agora aqui a gente tem um impasse né porque o Supremo fala que a matéria é infraconstitucional e o STJ fala que a matéria constitucional e assim aqui a gente tem um problema né porque enfim aparentemente estamos sem órgão eh eh eh máximo né do Judiciário para decidir a questão né então assim me parece aí aqui eu reitero né aqui não há menor dúvida que isso

cms né na verdade até quando foi julgada né o tema 1093 e e e ah o Supremo julgou Olha é um novo fato gerador né depois no julgamento do da Lei 190 Isso foi um pouco flexibilizado mas é um novo fat gerador mas é um fat gerador de ICMS Não há dúvida alguma na verdade tá vendo só um novo recolhimento porque tem um novo ente para tributar uma parte daquele SMS incidente na mesma operação de venda então com ainda mais razão eh deveria ser excluído agora a gente tem um caso curioso no STJ E aí

acho que vale a pena a gente olhar para esses casos com cuidado com atenção por quê a gente teve um caso recente agora de agosto né deste ano né que foi julgado lá e que o STJ chegou a julgar o mérito né A decisão é bem é bem Econômica ali né na na fundamentação mas chegou a julgar o mérito eh eh e aí Manteve a decisão do tribunal né do do TRF no sentido de que não pode excluir fal agora aqui tem uma peculiaridade neste caso né Por que que o tribunal de origem aí o

STJ não pode revisitar provas né que que o tribunal de origem colocou olha não houve prova de que o difal foi adicionado a receita tributada para piscofins então é como se dissesse Olha você tá querendo excluir algo que você não chegou a incluir né então eh a premissa de fato é de que você não está nesta situação né e um segundo ponto né é que o contribuinte não comprovou está escrito lá na decisão né E que o semestre de Fal não seria destacado na nota segundo o tribunal a gente sabe que né tem ali questão

das inscrições estaduais que destaca nota etc mas que ali também foi uma questão de prova né de que olha se sequer tá tá tá apurando isso né que conversa com a primeira primeiro argumento então Eh essa decisão Embora tenha entrada do mérito me parece que não serve muito como parâmetro né pra gente dizer que tá indo para um lado pro outro e o os TR trfs né predominantemente T sido favoráveis aos contribuintes nesta exclusão e nem poderia ser diferente né Adriana eu acho que eu já tô aqui no tempo né em cima do tempo eu

eu falaria também do fec mas aí qualquer coisa eu falo eu comento aqui quando a gente for fazer os debates tá bom agradeço novamente podemos deixar aí pro pro segundo turno bom agora a próxima a falar é a Mariana eh Vito eh ela é especialista mais em Previdenciário tá aqui no meio dos indirects mas para para trazer uma perspectiva porque como eu falei o tema 69 ele passa um pouco né do eh do escopo a a a Carolina comentou dessa discussão também do imposto de renda da exclusão da base de cálculo do do irpj da

SSL no presumido e a Mari acho que vai trazer um pouquinho da perspectiva de como essa esse assunto esse tema é enfrentado em relação às questões previdenciárias então obrigada Mariana seja bem-vinda Obrigada Adri bom dia bom dia a todos e a todas eu eh tô honrada aqui Já falei que eu tô entre pessoas muito inteligentes porque eu não consigo nem entender o que vocês fazem mas eu eu vim aqui para aprender um pouco e até coloquei no meu LinkedIn ontem para dar para quem sabe vendo como vocês olham a gente aprende coisas por outros ângulos

e expande um pouco a forma da gente pensar né e é interessante D que eu fui estudar então Eh onde é que nossas áreas se casavam né e eu percebi que a criatividade é imensa como a Carol falou eh descobri aí algumas teses que a gente já tratava aqui no escritório mas que tem mais coisa além do que eu imaginava então de teses filhotes que tratam que permeiam aí o tema Previdenciário a gente tem a exclusão do ICMS da base de cálculo da cprb a exclusão do ISS da base de cálculo da cprb a exclusão

do PIS e cofins da base de cálculo da cprb a exclusão da cprb da base de cálculo do PIS e da cofin que também é um ponto interessante e depois a gente tem exclusões da base de cálculo da contribuição previdenciária que eu vou falar um pouquinho no final eh eu vou ser breve vou ser rápida porque eu sei que tem muito assunto para tratar Mas eu quero só eh que quem tá nos ouvindo aqui entenda por que a gente tá falando de cprb no meio disso tá C RB é uma contribuição previdenciária sobre a receita

bruta que foi criada lá em 2011 ela tinha por objetivo desonerar a folha de Salários ou seja algumas empresas alguns setores eh de atividade elas estavam incluídas na possibilidade de de de pagar pela cprb ao invés de pagar pela folha de Salários então ao invés de pagar aqueles 20% sobre o valor da remuneração essas empresas e esses negócios porque no início eram empresas Ou negócios poderiam pagar de acordo com a receita bruta ah das suas atividades numa alíquota bem menor do que a da folha de 1 a 4,5 por. então iniciou lá em 2011 né

primeira primeiro recolhimento 2012 como uma opção como um benefício para empresas eh como uma opção não como não como uma opção como uma obrigatoriedade para empresa que estavam naquela condição Eis que observou-se lá por 2015 que muitas empresas ao invés de ter um benefício tinha um malefício elas acabavam calculando sobre o faturamento um valor maior do que elas recolheram sobre folha então em 2015 essa contribuição Aí sim passou a ser opcional passou a ser o que se entende como um benefício Por que que isso é importante isso é importante porque a gente vai explicar a

razão do STF ter negado a semelhança aí entre a tese do tema 69 tá então quando o STF foi julgar a exclusão do ICMS da base de cálculo da cprb e a exclusão do ISS da base de cálculo da cprb isso já aconteceu tá do ICMS como a Carol falou lá no tema 1048 do ISS no tema 11:35 e o que que foi julgado foi julgado que por ser um fício fiscal a empresa não poderia excluir nada dessa base ou seja não poderia excluir nem o ICMS nem o ISS da base da cprb eh do

nosso lado a gente do lado do contribuinte o que se Analisa são três equívocos primeiro que não é um benefício eh não foi um benefício desde o início Então esse início de 11 a 15 Deveria assim ser analizado de forma diferente pelo Supremo não era um benefício as empresas eram obrigadas a pagar daquela forma e como eu falei algumas empresas inclusive tiveram um malefício porque elas acabavam pagando mais sobre o faturamento então não era um benefício desde o início segundo ponto é que se você e verificar analisar a legislação da cprb ela não determina a

inclusão do ICMS nem do is ela apenas coloca que a base de cálculo será a receita bruta e como em outras soluções de consulta já foi julgado que a base de cálculo da cprp é exatamente a base de cálculo do PIS da cofins então não haveria razão para que essa decisão fosse diferente paraa exclusão do ICMS da base da cprb e do ISS da base da cprb o fato é que foi teve embargos pediu-se modulação mas já houve trânsito e jado nas duas situações eh muito mais por uma questão entendo eh arrecadatória eh de que

o fisco não tem condições de conceder mais esses créditos do que por uma questão técnica porque se fôssemos pela questão técnica a razão de decidir deveria ser a mesma eh no que se refere à exclusão do piscofins da base de cálculo da cprb essa matéria foi afetada ela é o tema 1186 do STF o relator é o ministro and André Mendonça e a gente ainda não tem decisão eh tá conclusos ao relator como a gente tá falando do STF e como a gente tá falando de uma exclusão da base da cprb é quase que óbvio

que a decisão será no mesmo sentido ou seja como a cprb é um benefício sempre foi um benefício que não é verdade eh as empresas então teriam a obrigação de deixar a o ICMS o ISS ou o psic FS incluídos na base porque a legislação não determina a exclusão um erro que dessa interpretação é que não há que se falar em exclusão exclusão é até uma questão semântica equivocada aqui o que se decidiu no tema 69 como vocês sabem muito melhor do que eu não foi a exclusão mas foi a necessidade e foi o conceito

de receita bruta e pelo conceito de receita bruta o ICMS não deveria estar dentro daquele conceito é o que acontece aqui eh não tô o contribuinte não quer excluir nada da base de um benefício ele quer apenas aplicar a base de cálculo que seria a base de cálculo mesma da do PIS e da cofins Ou seja a receita bruta eh há uma esperança aqui nessas quatro eh teses que eu falei as duas primeiras já perderam exclusão do MS e do ISS da base ah a exclusão do PIS da cofins deve ir no mesmo caminho porque

estamos falando do STF porém a exclusão da cprb da base do PIS da cofins é uma outra tese completamente diferente eu estou falando de base de cálculo de PIS e cofin E aí o assunto é com vocês só entrou no meu assunto porque existe a cprb no meio a exclusão do cprb da cprb da base de cálculo do piso da cofins não passa por esse problema de cprb ser um benefício a cprb neste caso é uma receita do fisco portanto não é receita da empresa portanto não deveria fazer parte da base de cálculo do PIS

e da cofins essa matéria eh foi afetada no STJ tema 127:3 agora dia 20 de agosto de 2024 ela eh eh foi tratada no STF mas como o Maurício estava mencionando o STF disse essa matéria é infraconstitucional não vou tratar o que é muito estranho porque é uma matéria de base de cálculo ah da do PIS e da cofin portanto nós teremos aqui uma decisão do STJ A esse respeito não sei como o STJ vai julgar creio que talvez ele vá jogar como o Maurício falou para o STF o STF vai jogar para o STJ

e a gente vai ficar nesse impasse eh nessa novela E por falar em novela só para contar para vocês por que é cprb ainda é importante eh Acho que todos viram que cprb virou uma novela há anos que o governo tenta ah extinguir a cprb voltar pra tributação de folha de forma Total isso foi tentado nos anos de 2018 19 20 ah estamos seguindo com essa novela em 2024 foi uma novela das oito assim de tramas e e etc porque várias decisões foram tomadas e o que temos agora desculpa foi que finalmente a lei 14973

de 2024 ela foi editada e ela foi editada agora em setembro e ela mantém a desoneração da folha para o ano de 2024 e ela passa então a escalonar a desoneração até 2027 e em 2028 passa-se a ter a a contribuição previdenciária totalmente sobre folha então durante os anos de 24 25 26 27 ainda teremos desoneração de folha tivemos desoneração de folha nos últimos 5 anos então teses que eh tratem de cprb ainda tem sua motivação de litigar porque a CRB cprb continua existindo Continuará por alguns anos e esteve presente nos últimos C Dri é

isso que eu tinha para falar sobre cprb por enquanto e depois a gente pode falar sobre modulações sim eu acho que já vou pegar acho que eu já vou pegar a carona Mari e pedir para você começar com a parte de modulação eh nessa segunda parte aqui do debate gente eu queria assim propor alguns temas E aí Óbvio vocês sintam-se à vontade para falar sobre aquele né que se Se tiverem mais eh interesse eh pegando aí um pouquinho do que foi passado né por todos vocês acho que a questão da flexibilizar flexibilização né flexibilidade do

conceito de receita né para fins de exclusão dos tributos a gente tem um julgamento do ISS Que a Carolina comentou eh o Ministro Luiz fux estava pronto para votar né quem acompanhou o julgamento ao vivo percebeu que ele falou mas eu tô com voto pronto e e acabou sendo postergado eh não sabemos quando é que vai ser retomado é um julgamento muito importante a Carolina comentou sobre a questão eh dos números que são trazidos do impacto da arrecadação e tudo mais né houve até uma uma discussão ali sobre eh quais seriam esses dados né Realmente

a origem dos dados fornecidos e porque a gente sabe que hoje em dia isso tem um impacto eh na hora da tomada da decisão isso tem afetado bastante as modulações né como já foi comentado aqui eh as modulações da forma como elas têm sido propostas e e adotadas elas acabam trazendo questões relativas à eh à isonomia né entre os contribuintes acaba de uma certa forma eh até perdendo um pouco o sentido de você ter uma decisão em sede de repercussão geral porque é repercussão geral mas vale diferente para as né dependendo de alguns Marcos temporais

e algumas situações que estão trazidas e eu sei que para eh eh uma das teses previdenciárias né Mari houve um houve algumas discussões né uma uma modulação um pouco esquisita então se você puder apresentar agradeço tá joia Dri de fato a modulação eh de efeitos é super importante em todas as áreas aí do tributário a gente tem visto nos últimos 15 anos né como o Eduardo falou eh o efeito das modulações e cada vez mais como não existe uma um regramento específico para modulação o tribunal ele acaba utilizando a modulação da forma como eh melhor

entende naquele momento então temos modulações feitas pelo STF temos modulações feitas pelo STJ no no âmbito Previdenciário a gente observou uma modulação bem diferente feita no caso recente agora do STJ julgamento da relatora ministra eh Regina Helena Costa no caso das contribuições de terceiros só para dar um background para vocês as contribuições de terceiros cálculo tivesse uma limitação Mar Só repete um pouquinho porque cortou cortou Desculpa as contribuições de terceiros eh eh o que se pedia era que as contribuições tivessem uma limitação de base de cálculo o STJ decidiu que não que essas contribuições não

terão a limitação Mas como as decisões havia várias decisões inclusive do próprio STJ favoráveis àquela tese até aquele momento o STJ decidiu modular e essa modulação Ela é bem diferente eu vou ler aqui para vocês porque eh é importante então aqui proposta subação do vigorante e específico quadro jurisprudencial sobre a matéria tratada overruling e em reverência a estabilidade a previsibilidade dos precedentes judiciais impõe-se modular os efeitos do julgado tão só com relação às empresas que ingressaram com ação judicial então para quem ingressou com ação haveria modulação e ouam pedidos administrativos até a data do início

do presente julgamento então foi data do início teve lá uma data data do início do julgamento obtendo pronunciamento judicial ou administrativo favorável restringindo-se a limitação da base de cálculo porém até a publicação do Acórdão o que que é tão diferente Nessa decisão ela coloca a necessidade de um pronunciamento judicial ou administrativo favorável essa decisão não coloca o que é um pronunciamento ela não coloca a a motivação para para essa diferenciação então isso nos chamou muita atenção porque a gente tem nesse caso várias situações a gente tem o que que é um pronunciamento é uma liminar

é uma sentença é uma decisão do TRF eh e as empresas que entraram com a ação e já tiveram suspenso por conta do tema ter sido afetado e não tiveram eh pronunciamento algum E se o pronunciamento eh foi revertido Ou seja eu tive um pronunciamento favorável numa liminar mas a minha sentença foi improcedente ou eu tive um pronunciamento favorável da liminar na sentença mas o TRF julgou de outra forma então isso não foi esclarecido houve embargos e os embargos não não foram acolhidos eh muitos embos inclusive por vários motivos e e não houve acolhimento Então

esse é um exemplo de modulação diferente e que o contribuinte vai ter que daqui para frente começar a tomar providências para se resguardar era isso que eu queria falar sobre o tema Previdenciário ótimo e aí em relação às providências eh Salu você falou um pouquinho né sobre a questão da estabilidade das decisões jurídicas o papel do dos tribunais eh alguém comentou aqui no chat também fez referência a um a um artigo seu publicado acho que sobre o PLP 108 aí puxando um pouquinho o gancho aí para você sobre acho que essa questão do papel dos

tribunais e as mudanças que a gente tá vendo na reforma tributária Qual que é a tua visão sobre esse tema da modulação acho que especificamente olha Adriana eu acho que Aide Ide de de verdade né a justiça como verdade ela já vem sendo abandonada desde o sei lá século 1 XI e e ela é cada vez mais difícil numa sociedade tão emergente né tão dinâmica tão em transformação como a nós e e o que se busca hoje é certeza né que a gente quer não é verdade até porque é verdade um conceito um pouco sub

né mas a gente quer certeza e e a certeza ela ela decorre naturalmente dos elementos que eu acho que até cheguei a mencionar você tem que ter um um uma observância eh de coerência com os precedentes né Eh até que ponto essas inovações como a Mariana bem colocou essas inovações eh nas modulações né nos critérios de de modulações elas vão eh de alguma forma forma complicando ainda mais esse ambiente de estabilidade né Eh e se pegarmos lá na origem né Eh segurança e excepcional interesse social né segurança jurídica e excepcional interesse social hoje é regra

né as modulações acontecem Como regra né Eh e o que a gente pode fazer né Eh a advocacia eh advocacia ela teve aqui um um um papel adicional inserido pela lei 14365 que alterou o nosso estatuto né E diz que a advocacia pode contribuir com o processo legislativo e com a elaboração de normas jurídicas né então acho que a primeira coisa que a gente teria que se debruçar aqui é regular a modulação né eh qual que é a regra é é quem ajuizou ou quem não ajuizou né Eh é daqui paraa frente do julgamento da

conclusão é do início do julgamento ou é de um futuro né Eh não importa importa para mim eu acho que de verdade eh não importa qual seja o critério o que importa é que todos nós saibamos Qual é o critério né porque você vive numa instabilidade ah modulação gera que modulação não é um um privilégio nosso aqui né em outros países existem na Alemanha na França eles também preservam eh eh o efeito prospectivo eh em até momento futuro eles permitem que se eh permaneça em vigor determinada lei declarada inconstitucional até que o legislativo corrija aquela

inconstitucionalidade isso acontece né em países do como l isso é mais solto né Eh Estados Unidos enfim eh justamente para a liberdade que o sistema é confere a eles mas o que a gente tem que fazer é é é ter regras Claras né Eh nós minamos aqui o MDA com a participação de muitos conselheiros porque o Mário Costa ajudou aqui um uma um PR um projeto de lei para tentar regular as modulações e voltar oo que era antes né porque tanto lá a a a lei da Di da DC e o CPC eles deixam Claros

ali segurança jurídica e excepcional interesse segurança é o que eles não provocam porque você não tem segurança uma decisão como essa relatada pela Mariana né Eh quem obteve provimento e quem revogou e quem não obteve aquele que suspendeu de cara quer dizer você acaba interferindo numa Ceara privada numa Seara Econômica numa Seara eh social eh AB bem da segurança jurídica mas causando uma completa insegurança jurídica em nome de uma estabilidade mas provocando uma uma incerteza eh sem precedentes né eh e e e acho que o sinal que que isso eh dá é que a modulação

ela sempre é possível e é possível de qualquer maneira de maneiras que nós não podemos nem imaginar aqui nessa nossa nesse nosso encontro né Eh e você quer mais instabilidade do que você não ter uma mínima diretriz sobre quais critérios devem ser adotados pelos nossos ministros quando modular em uma decisão volto a dizer Qualquer que seja a regra nós temos que saber qual é essa regra né Eh as as as modulações que têm sido levadas a efeito aí no próprio 69 foi foi colocado isso de uma maneira bastante enfática os números sobre uma possível um

possível impacto nos cofres públicos foram apresentados lá no na prorrogação né Eh não deveria haver esse embate desde o princípio no processo Olha eu entendo que é inconstitucional Mas se for inconstitucional tem que modular porque o impacto econômico é esse aí você permite um contraditório estabelecer uma dialética não eh o impacto Não é esse Impacto é outro né ou isso não é Impacto porque tal isso não vai afetar do jeito que se coloca porque não é num num dado momento no decorrer do tempo né ou se se corrige isso né Eh colocando na conta da

própria sociedade aumenta um ponto percentual de um tributo qualquer dividido por toda a sociedade para poder financiar a devolução dos que pagaram indevidamente é simples isso né então existe uma manipulação que ela é odiável na minha opinião né Eh ela ela é desleal né ela fere os princípios da boa fé processual os princípios da Lealdade que nós litigantes de boa fé pretendemos né Eh quer modul Ok Quais são os critérios o critério é econômico o critério é impacto em cofre público Ah legal se a gente se nós sabemos que o critério é Impacto eh econômico

nos cofes públicos né Eh Quais são esses impactos na tese A B ou C vamos desde já trabalhar né Vamos desde já trabalhar eu eu eu tenho uma uma tese filhote eu acabei eh esquecendo de falar aqui porque me veio a memória depois Eh que que diz respeito a ao pisco que eu fiz na importação de combustíveis né que são cobradas alíquotas advalor né E E que se cobra no momento da importação com base numa projeção da receita bruta do setor na venda daquele combustível importado né E aí você tem um um PIS cins eh

num valor pré-determinado e sobre ele eh o importador recolhe o tributo E aí nós firmamos uma consulta administrativa eh ao poder público para que ele informasse quais são os critérios que eles levaram em conta para fixar aquele valor naquela alíquota de valor né como se chegaram nesse valor né e enfim foi negado acabamos recorrendo e e obrigamos eles a nos apresentar e veio ali uma nota técnica dizendo Olha o que foi feito foi isso e uma nota técnica apresentando uma fórmula olha para fixar essa alíquota aor a de valorem né a de Rem e a

de valor então as duas situações eh na apuração do piscofins no regime e de valor de importação o o a fórmula é essa eles tem uma fórmul preço de realização sobre 1 menos e cms ou alíquota de cms menos aí de PIS cins vezes alíquota de PIS e cins a formulinhas do século Ah legal eh Então vamos brigar aqui ou vamos já aplicar o tema 69 e bola pra frente e aí vem a procuradoria nesse caso aqui e a que ela diz ela diz não eh primeiro acho que não se aplica a t69 muito Embora

esteja aqui semestre mas eh o setor de combustível movimenta não sei quanto isso vai causar mais não sei quanto de priso pros cofres públicos e de novo né Eh eh então assim virou virou virou moda né e e o mais interessante é que esses números eles aparecem sem sem exibição dos dos dos cálculos técnicos que que demonstram que aquele valor é próximo da realidade né então que eu falei eh na no painel anterior até queimei um pouco alargada aqui né Eh são duas mensagens muito ruins primeira mensagem eh tudo será modulado contra o contribuinte essa

é a primeira mensagem né Eh essa que é a grande verdade é o que é se é ou não é eu não sei mas é a mensagem que se passa eh bom se tudo vai ser modulado se essa é a mensagem eu tenho dois efeitos a mensagem pro poder público é podem cobrar o que vocês quiserem né institui tributo por portaria Não tem problema Pode fazer o que vocês quiserem porque Se isso for declarado ilegal no futuro vai modular e o valor que você vai arrecadar no período entre a criação da exigência e e e

e a declaração da inconstitucionalidade ou da ilegalidade né Eh vai ficar no teu bolso você não precisa devolver essa é a primeira mensagem então né é um um poder é um é um é um caminho é um incentivo a mais ao arbítrio eh fiscal que mencionei e a segunda mensagem é a Juiz ação né salve-se quem puder né E agora tem mais um elemento que a Mariana trouxe briga para ter uma liminar Zinha ali e e congela ela porque se esse é o critério também né eh e aí a gente Rema contra o que nós

queremos né eh Há uma enchurrada quer dizer aquele Cema de precedente que justamente objetiva é diminuir as ações pulverizadas e concentrar o controle de consilidade num processo único num controle concentrado ele produz o efeito contrário né então a juíza afeta um determinado tema eh toca a sirene todo mundo igual festa de final de ano lá né compra o convite da festa porque vai acabar né Então sai todo mundo ali distribuindo o processo né Eu tô com o meu ticket aqui que é a minha petição inicial protocolada né É muito ruim isso Enfim acho que dúvida

você falou você falou disso salú eu lembrei daquela brincadeira que era põe o dedo aqui que o se que vai fechar é meio que isso né e é e é exatamente acho que esse efeito bom primeiro acho que o enfraquecimento da do Judiciário né da instituição do Judiciário acho que isso é é eh para pra sociedade como um todo é muito ruim e o segundo esse efeito manada que as modulações estão provocando na verdade fazem com que a modulação faz com que a modulação seja sempre para um momento cada vez esticando mais pra frente né

porque certamente é o que a gente quer dizer é o que está sendo aparentemente cogitado pro tema 118 agora né a exclusão do ISS e Mas enfim vamos ver aí as as considerações do Maurício sobre esse tema olha Eh eu subscrevo tudo que o s lúci falou né na verdade boa parte do que eu do que ele colocou aqui eu eu também enfim eu ia eu ia comentar mas eu acho que se o Se o se o a premissa né para aplicação da a modulação não é e como ele bem colocou né também é a

segurança jurídica eu acho que a gente tá com um problema grave de de de aplicação né da da lei porque não existe segurança jurídica sem isonomia né Eh não adianta eu Primar por uma segurança jurídica que é é benéfica para o fisco não é o E aí o fisco no sentido da arrecadação né e não para os contribuintes ou seja gera uma enorme incerteza né Eh para os contribuintes sobre o que que vai dar no fim das contas né qual que vai ser o resultado da atividade judicial que como o s bem colocou ela deveria

de ser estável né a gente tá com um sistema de precedentes justamente deveria ser né para se evitar a a a judicialização e aí além da quebra de isonomia entre físic e contribuinte você tem a própria quebra de isonomia entre os contribuintes né quem que ajuizou quem que não ajuizou quem tem uma decisão quem não tem uma decisão não é então Eh ao alguns anos né um ministro fez uma um comentário de que era uma aposta né a a a judicialização era uma aposta Olha se você apostou e entrou com ação eh muito bem você

tá fora né da da da modulação aí Isso foi uma fala de alguns anos atrás né naquela realidade agora se você não apostou você não ganhou porque você vai ser abrangido pela modulação você não vai ter o direito né pro passado nãoé eu tenho a impressão que essa aposta ela tá muito mais arriscada né agora né a gente tá vivendo aí no no no no mundo de bets não é agora não basta só você apostar na ação você precisa ter uma decisão favorável também a decisão precisa est vigente né Eh eh no momento em que

houvera a a o Marco da modulação né então virou quase um jogo de azar mesmo não é eu não sei o que vai acontecer mesmo se eu entrar com ação e mesmo se a decisão do supremo do est for favorável não é eh e aí a gente tem eh uma certa eh quase que uma inversão de papéis né então a corte as cortes superiores que deveriam zelar pela pela harmonização da da das decisões e e e estabilização não é e realmente ter uma decisão geral já que né no Supremo repercussão geral na verdade elas eh

passam para a primeira instância ou paraos tribunais o poder de decidir para aquele caso concreto para aquele contribuinte específico vai valer ou não a decisão então a isso está sendo delegado para as instâncias inferiores né a própria decisão a própria efetividade decisão do supremo e ou do STJ né então a gente tem esse problema e aí is tem problema processual também né Porque se é conhecida reconhecida a repercussão geral por exemplo e os casos são suspensos como é que o contribuinte vai entrar e conseguir uma eliminar porque tá suspenso o caso então assim existe uma

uma o o sistema ele inviabiliza o exercício do direito a gente tem um grande problema também de acesso à justiça né acho que um problema bastante estrutural que tá acontecendo né Então queria só comentar isso aí não mas eu acho que é exatamente essa indignação aí que eu ouço de vocês é é é absolutamente válida pertinente eh deve ser realmente bem veiculada é bastante veiculada porque é uma institucionalização da constitucionalidade da das cobranças né então é como o salú falou manda bala cobra por portaria porque você vai garantir e acho que não é isso que

a gente quer como estado não é isso que a gente quer como sociedade né Carol o que como é que você tem visto eh essa questão da modulação eh e olhando também mais pro futuro em termos assim de reforma tributária a reforma Teoricamente vai resolver em parte isso ou será que as discussões vão continuar só que agora orora falando de outros tributos que que você tá tá pensando a respeito Essa essa questão da reforma eu eh eu acho que ela tem relação com o que a gente tá trazendo aqui hoje principalmente com eh no que

concerne a as bases de cálculo né que até o Maurício falou Olha eu acho que não foi julgado pelo STF no na no tema 69 que um tributo não pode ser base de cálculo do outro não é é isso é é um pouco assim e aí um pouco que a Mariana falou eh O que é receita então assim se é se receita para um tributo eh não não não pode integrar o o piscofins Então se receita para para piscofins não inclui o ICMS receita para cprb também não pode incluir o ICMS e nem o ISS

e nem e nem nenhum tributo porque receita é um valor que vai ficar definitivamente com o contribuinte a parcela que ele tem que ele recebe e tem que pagar pro pra União estados ou municípios não é receita Essa é é a coerência só que na reforma Ele tá dizendo olha um tributo não pode ser base de cálculo do outro é mais extenso aí não é nem questão de receita se é receita ou não e não esse tributo não pode ser base do outro é mais amplo Então acho que talvez aí a gente tenha um um

um benefício eh tirando eu se eu não me engano que acho que o imposto seletivo eu acho que tem alguma coisa de um tributo ser base de cálculo do outro mas eh ibs e CBS não então tudo bem Já facilita alguma coisa e e assim Mário só um ponto do que você falou da da dessa novela né da cprb eh é um pouco é causa efeito né porque assim é a novela E aí por conta da novela A gente tem que arrecadar Então olha a gente tem que pagar aqui essa desoneração aí não pode julgar

contra a união não mas é que aqui é o conceito de receita Ah não importa mas a gente tem que achar uma solução e E aí faz esses puxadinhos que dá uma insegurança jurídica enorme que o Eduardo eu acho que essa eh eh iniciativa Eduardo que você comentou aqui de de legislar de de positivar olha STF STJ vocês têm eh ess essa eh esse direito de modular mas esse direito vocês estão usando mal vocês estão causando um estrago não é conveniência oportunidade né não é totalmente discricionário e eles estão agindo de uma forma arbitrária então

precisa do Poder Legislativo limitar esse essa discricionariedade porque ele tá sendo mal utilizado eh que era para era uma ferramenta para eh proteger a sociedade ele tá criando um um uma desigualdade uma insegurança eh realmente precisa ter uma limitação desse poder eh do do do Poder Judiciário Então acho que eram essas as considerações eu acho que vocês exploraram e até eh D você no começo você falou assim olha você não falou do eh do pisic FS na base do ICMS eu não falei porque realmente eu eu tentei pegar assim ó o que é receita e

o que não é receita aí faltou que o Eduardo falou do dos combustíveis porque eu eu eu entendi que assim realmente o tema meia no ele falou Vamos definir o que é Bas O que é a receita e aí estrapola né Qualquer coisa que você cobrar é base de cálcul do ICMS então eu não vou conseguir eu não sei a gente às vezes se surpreende com essas decisões aí do STF às vezes ele decide favorável mas me parece que o pisic FS Não dá para ser excluído da base de cálculo do ICMS porque a base

de cálculo é qualquer do Artigo 13 da Lei Complementar 87 é qualqu coisa que fori cobrado né então não é receita Mas a gente nunca sabe né Vamos apostar é bet né Maurício Vamos apostar Então eu acho que assim gente eh aqui rumo aí aos minutos finais né a gente tem um minuto aqui para terminar acho que eu vou tentar fazer só um apanhado aí de tudo que foi falado primeiro primeiro parabenizar e agradecer todos vocês pelas palestras que eu acho que sempre trazem eh sempre agregam muito né Cada um trazendo sua contribuição e a

sua visão mas eu acho que se puder resumir aqui eh acho que a gente ainda tem algumas ações em andamento né algumas decisões eh que ainda não foram alguns casos que ainda não foram decididos talvez sejam afetados pela modulação todo mundo aqui falou dessa questão de aposta Outro dia eu vim Acho que em algum grupo aí de WhatsApp a pessoa usando o o se referindo ao STF como Suprema loteria federal e assim Aquilo me chocou bastante porque eh é é muita banalização realmente infelizmente ao sinal dos tempos mas não era isso que a gente gostaria

de estar vivendo mas dentro desse contexto eu acho que eh a gente tem decisões que ainda não foram proferidas diante da do do cenário que a gente tem político e econômico e da forma como as decisões estão sendo tomadas né o é bastante financeiro que elas estão sendo tomadas talvez a perspectiva não seja tão boa porém acho que o recado que fica é que ainda talvez vha a pena apostar como a gente tem falado aqui porque pode ser que não escape aí de uma modulação ou tenha sorte de que a decisão acabe sendo favorável aos

contribuintes então com isso gente terminando aqui pontualmente à 10:30 Fernando Eduardo Maurício Mariana e Carolina todo mundo que tá assistindo Obrigada da participação de você e até uma próxima oportunidade Bom dia pessoal [Música]