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eh bem-vindas bem-vindos a todos para mais uma entrevista do Portal da reforma tributária com Leonardo de Andrade Rezende Alvim ou mais conhecido como Léo Alvin salve Léo Alvin obrigado por ter aceitou Léo O Léo é doutorando em direito tributário pela UFMG eh tá concluindo nessa semana a entrega da da tese do doutorado é mestre de direito público pela de Minas Gerais ex-procurador geral adjunto de consultoria tributária e previdenciária ex-coordenador Geral de assuntos tributários da pgfn em Brasília é professor da Escola Superior Dom Élder Câmara eh da pós-graduação em direito tributário da sedim em Belo Horizonte

Minas Gerais e da edams eh MS acho que cre que é Mato Grosso do Sul pesquisador do Insper de São Paulo e membro do Conselho editorial da revista da pgfn Léo eu queria começar conversando com você para que você nos Contasse eh O que é esse novo federalismo cooperativo que se concretizou nesses eh cerca de TRS meses em que os famosos 305 atuaram eh junto com a fert a secretaria extraordin da reforma tributária bom primeiro Bom dia Eurico Bom dia a todo mundo que nos assiste eh prazer imenso sempre tá aqui Eurico obrigado e Mais

Uma Vez pelo convite para mim sempre uma honra e e muito agradável eh Eurico sabe que eu sou bem sempre direto eh nos meus apontamentos eh eh com muita franqueza eu digo que as pessoas que fazem críticas à criação do comitê gestor não entendem nada da história tributária do Brasil eh eh quando eu fiz a minha tese de doutorado eu li oric absolutamente todos todos os documentos preparatórios para elaboração de todas as constituições do Brasil na parte tributária então professor para você ter ideia eh a Constituição de 46 São 24 livros preparatórios das discussões da

Constituição de 46 eh são 10 livros da Constituição de 67 todos os documentos preparatórios eh eu li eh E aí você vai entendendo muita coisaa do nosso sistema tributário brasileiro que as pessoas não percebem quais eram os propósitos quais eram as discussões porque cada coisa foi feito da forma como que foi feita eh e quando a gente fala na reforma tributária eh as mesmas preocupações que a gente tem hoje aqui com reforma tributária a gente tem desde do império eh Desde da de 1824 Constituição de 1891 34 37 46 67 69 88 as mesmas preocupações

eh e eu percebo que eh eh o comité gestor eh e base Ampla e compartilhada eh me parece ser a solução para todos os problemas que a gente busca há mais de século no país eh eu vou vou vou falar de maneira eh mais clara eh quando a gente a gente começa essa preocupação de ter competências tributárias prosent federativos e a gente começa lá atrás então Eh Por incrível que pareça isso começa em 1834 eh por uma lei que é a lei número 16 de 1934 que alterou a Constituição de 1824 mas uma lei alterou

a constituição Império né Império né euo então Eh você tinha na época Imperial uma outra lei que é a Lei 12 permitiu eh que houvesse em alguns pontos a alteração da Constituição de 1824 por Lei e a lei número 16 de 1974 ela atribui algumas competências tributárias paraas províncias E aí surge isso daí eh com uma preocupação eh mais e eh eh embora você tivesse entregando competências tributárias províncias mas de não perder competência pro Império então lá eles falam assim e aí essa redação vai também pra Constituição de 1891 e lá fala o seguinte olha

as províncias podem ter algum tipo de competência tributária desde que elas não atrapalhem competência tributária do ente Central então eh a repartição de competência tributária no Brasil surge com uma ideia de você não atrapalhar o tivo ó tô te dando uma autonomia então eu eu digo que surge com uma concessão estou concedendo para vocês é uma autorização não é nada assim eh muito bem trabalhada quando ela surge eh na Constituição de 1891 não eh isso é melhor trabalhado a gente tem um eh Rui Barbosa por trás e aí já começa a surgir algum tipo de

preocupação que a preocupação Federativa Então você vai atribuir competência pros Estados eh em nome de algum nível de federalismo Eh vamos a gente passa isso aí pra constituição eh de de de 1934 constituição de 1934 Ela faz o quê as mesmas preocupações que a gente tem hoje ela ela ela tem também ou seja você tem que dar eh arrecadação tributária pros Estados compatível com os deveres que ele tem e a gente começa preocupação de eh bitributação Então a gente tem uma tara com problema de bitributação desde Essa época discussões começam ali então se atribui competência

eh privativa eh pra União se atribui competência privativa pros Estados e você dá uma competência remanescente tanto pra União quanto pros Estados em 1974 olha só os dois podem criar outros tributos em caso de conflito que que eles fizeram eh em 1900 34 ó se tiver algum conflito não pode ter bit tributação O Senado Federal vai dizer qual que é o tributo que vai ser correspondente a cada ente federativo e a prevalência da União então se tiver algum conflito União nesse período eh começam a criar um monte de eh tributos tributos atrás out então começa

a ter uma multiplicidade de tributos em mes então eu tenho um painel aqui vou vou vou vou só mencionar para vocês do que que existia de bitributação nesse período você tinha imposto de transmissão de propriedade causa mortes intervivos junto com imposto do selo você tinha imposto de licença junto com o imposto das indústrias e profissões imposto de patente de registro de consumo junto com o imposto de indústrias e profissões você tinha imposto de localização do Distrito Federal cumulativo com imposto de dúas profissões imposto territorial junto com imposto cedular de renda setin imposto sobre fábricas benfeitorias

gados animais serviços junto com imposto de renda doss objetos taxados como gado plantas eh eh frutíferas e imposto territorial você tinha imposto de consumo junto com imposto de vendas e consignações na primeira operação de venda efetuada pelo produtor você tinha imposto de importação junto com imposto de consumo imposto sobre cambiais com imposto de exportação imposto predial Urbano com imposto de renda celular imposto de utilização de bens públicos junto com imposto pago por concessionário de serviços públicos era uma bagunça Eu rico então naquela época você tinha uma preocupação de não ter eh bitributação no sentido de

que o mesmo fato gerasse mais de um tipo de tributo E era uma bagunça eh nesse determinado período aí Existe algum existiam algumas críticas euo porque quando eh esse conselho eh foi criado para resolver esses problemas de bitributação ele disse o seguinte olha Eh eu só vou me preocupar com a parte eh da competência remanescente ou seja aquilo que é de competência priv ativo por um resolve-se no judiciário pela inconstitucionalidade mas na competência remanescente eu vou dizer só que aí havia uma crítica alguns parlamentares constituintes apontavam na elaboração da Constituição de 46 que eles falam

o seguinte olha Eh esse conselho ele só tava preocupado com o nome então diziam que os estados criavam impostos que eram idêntico aos impostos da União mas h de cres imposto idente como nome era diferente esse conselho do Senado dizia que tava tudo bem e a gente convivia com uma série de bitributação mas de novo esse problema de bitributação era no sentido de você ter o mesmo fato originando mais de um tributo E aí eles faziam já essa discussão eh Eurico que era olha para eu fazer repartição de competência tributária eu vou fazer essa divisão

por bases econômicas ou eu vou fazer essa divisão pela materialidade do tributo ou eu vou fazer essa divisão indicando Qual que é o nome do tributo correspondente eu vou dar o nome do tributo de cada n federativo a base econômica ou eu vou fazer eh pelo critério de indicar materialidade sobre a qual tributo poderia fazer esse tipo de incidência E aí ainda na Constituição de 46 eles tinham a ideia de que você deveria dar o nome do tributo então eu falei assim olha você tem aqui imposto tal ou imposto B ou imposto c o nome

daquele tributo seria eh a forma mais eh eh eh eh correta ou mais eficiente de você fazer esse de coisa de novo com a mesma preocupação do contribuinte ter transparência do contribuinte ter uma base tributária de você não ter mais de um ente tributando a mesma coisa E aí eu vi a gente lê essas coisas os mesmos problemas que a gente tem eram os mesmos problemas daquela época quando a gente chega na Constituição de 1967 eh os meus problemas voltam lá e com muitas críticas ao fisco eh com relacionado a bitributação então tem uma parte

eh muito interessante de um parlamentar eh de Minas Gerais que ele fala seguinte ele fala o seguinte Olha eu e ele era ex-procurador Geral da República E ele disse o seguinte Olha que coisa eh eh absurda eu fui no trem e aí nesse trem eles me cobraram para eu fazer o despacho de bagagem eh na hora de fazer o despacho de inventar um tributo que eu tinha que pagar despacho bagagem aí o Aliomar Balieiro pega e falou assim olha que engraçado eu recebi um telegrama de meu telegrama recebi um telegrama dizendo que na Bahia eles

est estão incidindo o imposto eh que é incidente sobre gados emprestados pelo Banco do Brasil para o sujeito que era agropecuária faz um imposto de consignação no empréstimo de gar uma balbúrdia completa mas naquela época eles ainda apontavam esse tipo de coisa então na constitução 67 eh eh eles eles pouco depois da emenda constitucional 18 de 1965 é a primeira vez que eles indicam fato gerador E aí surgem críticas eu e aí eu vejo que ho essas críticas eram corretas porque é eu poderia ter o mesmo fato gerando dois fatos geradores de dois tributos distintos

então antigamente F assim olha eu não quero que o mesmo fato Gere dois tributos era mais rigoroso quando a gente inventa essa história de fato gerador eles falou assim olha Eh então falou assim ISS esse negócio de fatos geradores são um nome porque eu posso ter dois tributos com fatos geradores distintos gerando dois tributos distintos então por exemplo se a gente pega o IPI na saída primeira do su que é o indústria e o ICMS são fatos gerad dois distintos mas o mesmo fato gera dois tributos isso daí antes Eles não queriam nem que isso

acontecesse a gente começa eh a conviver com esse tipo de problema Como É Que resolveria então eles chegaram a discutir aquela coisa a união cobra tudo e depois divide para todo mundo isso foi discutido também no passado e obviamente o pessoal não não queria que isso acontecesse eh os dois tendo competência para para tributar tá o mesmo tributo Então já teve experiência por exemplo de você ter uma alíquota do Imposto eh Municipal ele tem a mesma competência com o estado mas alíquota ele lançava o próprio município Então você tinha duas fiscalizações sobre o mesmo tributo

eh o que que eu digo para vocês é que todas essas preocupações são resolvidas pelo comitê gestor eh a gente cria o comitê gestor ela é a forma mais inteligente para resolver um problema secular que a gente existe no Brasil tudo que a gente tá dizendo a gente vai ter eh um lançamento tributário uma cobrança tributária sem prejudicar qualquer tipo de eh qualquer tipo de de de eh eh autonomia Federativa porque todos eles integram esse comitê gestor todos eles podem botar a alíquota que quiser Desde que seja para todo tipo de tributo então eh eh

quem Eurico só fechando essa essa introdução eh eh eu desafio qualquer pessoa fazer esse tipo de discussão eh com a gente eh eh porque quem fala de afronta federalismo nunca estudou o direito tributário brasileiro eh e os problemas que a gente teve de de bitributação de confusão de fiscos lançando meso tributo então a gente ter num órgão Centralizado coordenado um lançamento uma cobrança de tributo eh eh uma interpretação apenas pro contribuinte sobre um imposto com compartilhado por outros eu acho que eh a pessoa não entendeu o que que a gente passou por experiências de todas

as constituições que a gente teve para trás vi eh sensacional abertura eh Alvin eh Léo eu eu eu eu vivo um problema constante eu queria que você me ajudasse a explicar esse problema o o eu eu conheci o Léo Alvim em 2018 eh numa reunião que eu tive com o então eh secretário da Receita Federal na no no Centro Cultural Banco do Brasil eh que a gente começou a discutir a reforma tributária com Marcos Cintra e o e o Léo Alvin foi designado pela pgfn para acompanhar os debates e deu um dia no dia seguinte

ele já tava escrevendo com a gente totalmente envolvido no projeto já colaborando já entendendo qualqu é do projeto o o Léo efetivamente é brilhante E desde então a gente vem acompanhando em vários níveis esse esse debate e e Léo existe um desafio para quem tá de que não acompanhou esse processo entendeu o processo não é porque o que tá acontecendo é um é uma questão de design normativo não é então Eh mudou efetivamente o o o design normativo do sistema tributário brasileiro mudou o sistema tributário brasileiro eh e é muito difícil acompanhar essas mudanças eh

e e houve um processo que você acompanhou intensamente eu queria que você me Contasse um pouquinho desse processo que foram eh eh as dificuldades em especial não é como é que foi trabalhar os três entes federativos Léo eu tenho uma série de de perguntas aqui que eu que eu venho colecionando eh de pessoas que estão querendo eh eh eh compreender eh por exemplo enfim eh eh eh como vai vai as pessoas têm medo Léo tem muito medo eh eh do contencioso que está por vir eh e e e não se de não conta não se

de conta que mudou o modelo não é a gente fez um modelo para não ter contencioso tributário agora eh quem quem paga ibs claramente não é o o fornecedor ele aparece como sujeito passivo Mas quem paga é o é o adquirente toda a tecnologia de informação em especial split payment tá lá para que eh o adquirente pague e automaticamente to direito a crédito e fica meio difícil imaginar que um fornecedor que não pagou nada quem pagou foi adquirente quem preencheu o dar foi adquirente esse fornecedor vai entrar com uma uma ação de ilegalidade repetição de

indébito de um de um de um um um débito que ele não pagou então tem coisas que eh eh só olhando pro modelo para você perceber como é que isso vai funcionar eu queria que você começasse Contando um pouquinho a experiência eh do que que foi para você eh eh liderando a gaj o grupo de Assessoria Jurídica eh junto a esses 305 convidados nãoé para fazer esse conserto federativo eh eh como é que foi a resistência em especial de estados e municípios na no desenho da 108 muito bom herico eh eu acho que eh pelo

menos não tem conhecimento e nada que eu estudei eh de um nível de trabalho eh conjunto federativo na história do país pelo menos em matéria tributária nunca vi isso aí acontecer eh meses a fio de trabalho eh com reuniões diárias com representantes dos três entes federativos eu desconheço então a gente tinha eh 19 grupos de trabalho né os 19 GTS alguns sub GTS e alguns GTS vinculados diretamente à comissão de sistematização Então na verdade eram mais de 19 eh grupos de trabalho todos eles com representante da União um representante dos Estados queera indicado pelo Conce

Fas um representante dos grandes municípios indicados pela fnp e um um representante dos pequenos municípios indicados pela CMN eh então você tinha todos os entes federativos eh trabalhando conjuntamente diariamente Então os gts durante as manhãs e as tardes eh eles trabalhavam de acordo com a matéria que que eles eram dada eh e havendo algum ponto do que não era de consenso isso era levado paraa comissão de sistematização eh que se reunia também duas vezes por semana então se não tivesse acordo a comissão de sistematização ela fazia eh todos os debates com os três entes federativos

eh de um nível extremamente respeitoso eh extremamente cordial e todos eles sabendo que aquilo que não fosse de consenso era importante o encaminhamento do projeto e que se fizesse alteração eh dentro do congresso nacional ou seja aqui a gente pode ter algum ponto de divergência Mas vamos fechar de algum texto que tem algum tipo de consenso mínimo eh para que tenha eh eh eh alguma correção ou cada um eh eh eh eh lute pelo seu interesse dentro do congresso nacional que é absolutamente democrático mas tinha um espírito muito respeitoso e muito construtivo dentre dos três

entes federativos O que que a gente tem hoje oric a gente tem hoje a prática eh da União eh não conversar com estad e municípios completamente encastelada e não conversa com estad e municípios e a gente tem os Estados conversando entre si no Conce Fas Mas é uma conversa que nunca é uma conversa para se construir algo conjunto é uma conversa para trabalhar cada um seu próprio interesse então eles se reúnem eh pensando no seu respectivo estado e não numa coisa que seja coordenada e tanto isso é verdade que os estados Hoje não tem um

sistema integrado de lançamento eh nacionalmente eh um sistema de informática eh os estados não possuem eh um um um um sistema que faça interpretações de normas tributárias conjunta entre eles os estados não tem um processo administrativo tributário Unificado ou mesmo com regras unificadas e harmônicas entre eles então eh eh não dá para dizer que o Conce Fas hoje seja esse órgão eh eh que que fazia às vezes o comitê gestor tem menor comparação do comitê gestor com con cfas eh são são idades muito diferentes eh que os dois eh que os dois eh eh vamos

dizer órgãos eles eles possuem então é uma coisa muito diferente daquilo que foi criado é uma coisa para trabalhar em conjunto Ou seja você tá Investindo um dinheiro alto para ter um sistema informatizado dos dois entes federativos eh você tem a Receita Federal abrindo seus dados para estados e municípios eh fazer esse tipo de fiscalização conjunta com um execução fiscal de cobrança eh conjunta eh você tem eh a elaboração de um ato interpretativo conjunto eh então é uma experiência Federativa muito rica de trabalhar junto numa coisa só eh isso nunca existiu eh você tinha em

nome desse federalismo que muita gente eh acha o máximo ou que a gente tá prejudicando a gente tinha em nome dessa autonomia 5630 interpretações diferentes municípios de 26 estados Distrito Federal em nome de uma autonomia e o contribuinte completamente perdido num causo tributário completo agora Eles sentam juntos com a obrigação de construir uma solução de consulta para todos os contribuintes um lançamento para todos os contribuintes eh então é algo muito diferente é um nível de federalismo muito diferente do que que a gente eh tá habituado até hoje eu nunca vi eh confesso que eu nunca

vi eh eh absolutamente nada parecido e no início dessas semanas que iso é uma reportagem do valor econômico que eu tive a oportunidade de falar eh e o sistema ele converge também para uma harmonização no sistema Federal eh vou dizer de maneira muito simples o ente federativo eh que der algum tipo de interpretação mas desfavorável ao contribuinte o contribuinte vai ter um ônus argumentativo muito forte no judiciário para derrubar aquele tipo de coisa então por exemplo Eh aí agora passando para um ponto que é aquilo que eu particularmente Acho que deveria ser diferente dentro da

normatização do comitê gestor pessoalmente falo como pessoa eh acho particularmente que o comitê gestor deveria aceitar eh automaticamente após alguma manifestação jurídica repetitivos do STJ e do STF eh isso vai continuar acontecendo na União e não vai acontecer tão naturalmente no âmbito comitê gestor porque lá vai precisar de ter algum tipo de provocação eh não é automático então por exemplo desde 2010 2010 nós estamos falando de 14 anos eh a pgfn por um parecer antes mesmo de ter lei porque depois que foi acrescentado no artigo 19 da 10522 ela dispensa Os Procuradores de contestar e

recorrer eh tendo repetitivo do STJ ou algum julgamento repercussão geral no STF eh e a gente pega por exemplo no âmbito do Processo Administrativo do PLP 108 lá só vai vincular o conselheiro depois do trânsito mas na pgfn eu posso por exemplo ter uma formação de maioria e o e o relator ou alguém pedir vista do processo fica anos com ele não tem esse trânsito em julgado mas não vai dar mais porque eu formou a maioria então às vezes eu tenho seis ministros do Supremo já votaram no sentido não tem trânsito que alguém pede vista

ou o processo fica parado e não faz sentido nenum fazer contestação eh recurso ou ou ou ter algum tipo de lançamento tributário eh Então acho que é diferente esse tipo de coisa mas acho que por ser um tributo só eh tem dois tributos idênticos é praticamente um tributo só eh as manifestações por parte da União vão continuar existindo E se o comitê gestor não se alinhava Tom uma sucumbência no processo judicial porque é óbvio que ele vai eh fazer isso então eu acho que isso não vai acontecer porque tem um estímulo muito forte a harmonização

Então na hora que a gente trata lá da harmonização tributária Eh toda vez que houver automaticamente alguma coisa no âmbito Federal vai ser um estímulo para eh o Fórum de harmonização com eh procur adorias e fisco automaticamente alinharem também para fazer acho que isso aí vai ser muito natural então o ganho de de segurança jurídica de simplicidade transparência previsibilidade de contribuinte eu acho que é muito grande por ponto disso eh e volto dizer eh no ponto de construção construção muito harmônica muito respeitosa e acho que inédita na história do país os três entes sentarem para

fazer uma coisa pensando no contribuinte e não pensando cada um no seu interesse individual eh porque o Conce Fas cada estado pensando no seu interesse individual eh eh a união pensa somente no seu interesse individual e os municípios a mesma coisa agora eles vão ter que pensar conjuntamente eh em alguma coisa e isso é muito benéfico contribuinte eh sensacional Léo eu tô aqui vendo o parágrafo sétimo do artigo 2º eh que diz o seguinte o comitê gestor do ibs Receita Federal i pgf poderão implementar soluções Integradas para administração e cobrança de bsbs e e houve

muitas críticas eh eh eh ali nas nas audiências públicas que no lugar do do do poderão devia estado deverão mas acho que essa é a racionalidade aliás eh eh Alvim é é é é muito curioso assim eu acho que o o direito tributário eu sempre digo eu gosto dessa frase que vem do História Sem Fim do Michael W que morre o o o o o cavalinho do atreu no Pântano da tristeza nãoé então eu sempre remonto essa ideia do Pântano da tristeza do direito tributário eh eh as pessoas são tão acostumadas com o direito tributário

inconstitucional abusivo eh que olham muito pela negativa ao sistema não é eh suspeitam de tudo eh eh não conseguem acreditar que efetivamente eh eh o o o novo desenho institucional do sistema tributário é favorável ao contribuinte é favorável à Federação é favorável a a a terminar com esse com essa indústria do contencioso tributário e é compreensível não é Alvim porque eh eu eu faço parte de grupos enfim trabalham diretores jurídicos de empresa que estão há 50 anos aí acompanhando eh esse esse esse caos não é esse eh eh Manicômio jurídico tributário que existe hoje e

as pessoas não conseguem acreditar que isso vai mudar que o Direito pode mudar isso mas o fato é que o Direito pode e o que a gente tá mudando não são necessariamente normas de de Conduta né a gente tá mudando um desenho institucional em especial com o comitê gestor que agora pertence a estados e municípios eh e e uma reclamação que aparece muito eh Alvim que eu queria ouvir você e você já começou a responder eh especialmente no 108 eu tenho uma fé dispositivos que se referem a estados e municípios que não se referem a

união e aí há um grande descontentamento eh em relação à separação eh do contencioso entre a CBS e o ibs e eh eh e enfim as pessoas tem dificuldade de aceitar isso e ficão batendo nisso e assim acho que para nós eh eh eh plenamente compreensível eu gostaria muito e eu acredito que CBS BS vão acabar se integrando por várias formas como você eh já adiantou aqui em especial porque eh é um Iva primeiro a constituição que definiu que ia ser separado CBS e BS né Eh e o e o PLP 108 foi formado essencialmente

pelo concerto entre eh estados e municípios a união a a Prior tá do PLP eh 108 eh então eu eu tenho esse certo desconforto mas eh e nós fos vencendo todas as batalhas primeiro nós constituímos um Iva eh Dual que é igual eh o 95 casa com 49 e tá saiu a mesma legislação PR os dois vai ser o mesmo regulamento PR os dois é difícil imaginar um contencioso diferente para os dois mas ainda assim o fato é que na Constituição tá separado e o PLP 108 eh separou CBS BS queria que você Contasse um

pouquinho eh Léo Qual que é a tua visão sobre isso isso e me falasse daquela proposta de emenda constitucional que vocês estão desenhando também para poder eh eh buscar harmonização eh de CBS e ibs muito bom acho que a primeira coisa você apontou muito bem Orico a gente tem que fazer um um recorte eh qual que é o recorte eh uma coisa são as críticas de pessoas que falam assim ó o você melhorou muito mas eu acho que ainda tem que dar uma aperfeiçoada Então você enxergar a crítica como alguém que não tem a menor

dúvida de que estamos numa coisa muito melhor do que o a passado e aí o cara a pessoa pontualmente tá querendo fazer algum tipo de correção etc etc Inclusive eu também tenho minhas sugestões Isso é perfeitamente saudável a gente sempre tem que apontar e imperfeições pra gente melhorar Eh agora outra coisa são as Pessoas que aproveitam essas críticas pontuais pra melhora de um sistema para criar uma Catarse Mundial para dizer que isso aqui é muito pior do que tinha passado pera aí não vamos confundir é é muito natural e saudável a gente fazer críticas etc

ponto ok ótimo daí achar que a gente tá fazendo esse tipo de crítica faz com que o sistema anterior seja melhor não tem nada a ver uma coisa com a outra para que fique claro sempre tem que ter crítica nenhum sistema é perfeito e a gente sempre tem que estar aprimorando is faz parte do processo não podemos confundir essas críticas com eh retorno ao às trevas como você mencionou Gostei do atreu eu lembrei dele na hora é isso não dá para para lembrar que a coisa a gente viveu um Pântano eh a gente viveu um

mundo com eh uma legislação bagunçada caótica eh com com eh guerra fiscal com falta de competitividade com falta de estímulos um monte Então esse é um primeiro ponto não dá para confundir críticas que a gente venha fazendo com eu quero então o passado eh e muitas dessas críticas que eu VM dizendo isso aí eh porque muita gente que assiste a sua audiência que é muito grande e é um público muito diversificado então às vezes uma pessoa que tá entrando eh ou teve um contato com professor que é crítico a gente tem que fazer muito muito

eh muita separação nesse tipo de crítica tem todo tipo de crítica então at crítica do sujeito que é pessimista tem gente que é triste com a vida não tem tem o cara que tudo tá ruim eh aqui em Minas euco tem uma expressão que é bem mineira que prov assim ó tem gente que depois que inventaram o tá ruim não tem mais o tá bom tu tá ruim essa pessoa tem sujeito na vida o cara é triste Amargurado com tudo esse cara existe então existe essa pessoa tem um sujeito que é magoado por por se

achar muito importante e não ter participado do processo de construção lógico a gente vive num mundo muito vaidoso Então tem um sujeito que é vaidoso e que tá triste porque ele não se achou tão prestigiado no processo de construção dada a excelência de conhecimentos que ele tem e e ele tá rancoroso E ele tá te agredindo E aí você vai ver no fundo ele tá te agredindo porque ele achava que se a gente deveria as pessoas deveriam perguntar para essa autoridade como que deveria ser feito e ninguém além dele próprio poderia fazer a construção de

um sistema eh tem essa pessoa também eh Então a gente tem que fazer eh muita agora o que não significa a gente não tem que também eh eu vejo algumas pessoas que participam desse processo de construção que não pode ter crítica Claro que tem que ter crítica eh eh muita gente que tá nesse processo como eu eh eh fal assim se critica fica sensibilizado ou machucado não tem que criticar Desde que seja seja pontual construtiva tem que ser oferecidas críticas senão a gente não melhor e não sai para não sai do lugar eh então por

exemplo Você tocou alguns pontos que eu acho que não são a minha opinião eu acho que deveria ter um processo administrativo como no no passado chegou a ser construído inclusive com a participação da PG fn um processo administrativo é melhor para todos eu como eleitor se tivesse um parlamentar eu é um processo administrativo com união estad e municípios acho que seria o melhor pro contribuinte eh eh falo isso com muita autonomia eh eh que tem o acadêmica para dizer muito melhor um processo administrativo só então Eh politicamente é o que foi possível ser construído e

poderia ter sido pior viu rico porque tinha gente que defendia que a interpretação do 156b de que cabe exclusivamente mente ao comitê gestor decidir o processo administrativo significaria manter todas estruturas que tem até hoje e só ter tipo uma uniformização jurídica num comitê gestor muito menor já foi uma luta imensa colocar uma única lei um único processo administrativo um único julgamento eh com possibilidade de correções sim mas já foi uma luta muito grande a gente tem que entender que quando a gente muda de um sistema tem a parte política Tem a parte dos interesses então

a gente se esforça ao máximo até onde a gente consegue politicamente caminhar eh Então eu acho que é um avanço imenso O que foi construído perto que a gente tem hoje eh o contribuinte que litiga em 5000 municípios diferentes eh legislação de ss diferente que legisla em 26 tribunais estaduais diferentes ele já sabe que é um ganho imenso O que foi possível ser construído por eh eh lá dentro do comitê gestor Mas você me falasse assim poderia ser melhor e se o congresso pode fazer melhor para mim sim eu sou plenamente favorável a que haja

um único processo tributário administrativo com um conselheiro da União um conselheiro dos estados e um conselheiro dos Municípios contribu seria muito melhor politicamente não foi possível ser construíd esse momento eh pelo menos no projeto não foi consenso para que houvesse isso mas se o congresso mudar isso eh e ele construi um processo administrativo como eleitor e como professor eu sou 100% favorável também oo eu acho que seria muito melhor para contribuinte sim o Léo deixa eu fazer uma uma uma pergunta para você eh eu eh no no PLP eh 108 eh enfim eu sei que

foi uma negociação política Suponho pelo menos eh vão se manter 27 estruturas de de tribunais eh eh eh estaduais eh que serão compostos por representantes dos estados e dos Municípios e eh e as pessoas ouvem isso não é e já constróem a experiência concreta que existe hoje especialmente dos conselhos de contribuintes dos conselhos estaduais e municipais eh são em parte paritários mas eh que existe um conflito de interesse muito forte porque eh quando em São Paulo ali no tribunal de impostos e taxas eles vão julgar algum assunto em faa o contribuinte eh sempre o sujeito

ativo é o próprio estado de São Paulo eh que que tá disputando contribuinte no dado assunto então a gente sabe o que acontece né aquele Conselheiro juiz indicado pelo fisco que Vota contra o fisco sistematicamente é convidado para sair na própria na próxima recondução na próxima formação do tribunal e eh no desenho inicial da p45 Quem era competente para lavrar o o lançamento era próprio o comitê gestor e debaixo do gestor é que havia o contencioso enfim por questões políticas não foi possível isso mas eu queria confirmar com você eh H há um ponto diferente

aqui não é porque esses 27 tribunais regionais que vão fazer julgamentos eh eh por mediação né de tecnologia eh virtuais primeiro a minha impressão é que todos devem ser transmitidos ao vivo não é eh de forma transparente então vou ter acesso a essas decisões um segundo ponto é que não existe um elemento de conexão que vincule o recurso eh da arrecadação decorrente do resultado do julgamento ocorrido nesse Tribunal Regional ao estado ou ao município porque agora eh como a competência da arrecadação distribuída pelo comité gestor é no destino eh eu creio que vou ter uma

espécie de critério de distribuição que não necessariamente representa o interesse eh Regional eh daquele tribunal que tá sendo formado ou seja o tribunal de São Paulo formado por eh agentes fiscais de São Paulo e agentes fiscais do município representantes de ambos os vados ele vai estar julgando matérias em que o sujeito ativo não é São Paulo eh então isso muda tudo não é Léo eu não tô tendo esse conflito que é tradicional hoje em dia eh nos nos tribunais estaduais e municipais É isso mesmo é isso acho que gente gente eh quando a gente traz

numa normatização única várias realidades muito diferentes eh eh a gente acaba puxando Alguns que estão mais acima um pouco para baixo e subindo a régua de um monte então no cômputo geral de todos os processos administrativos que a gente tem diversos entes e o que ficou eu acho que eh a régua subiu muito de nível eh mas é possível que existam alguns tribunais administrativos os como de São Paulo por exemplo que ainda estejam um pouco melhores do que foi criado então por exemplo as discussões que hoje eu estou vendo é por exemplo ah eh deveria

o processo administrativo do comitê gestor se subordinar as interpretações que são dadas pelo conselho superior do próprio comitê gestor porque o Ti de São Paulo não é subordinado Ou seja eh a a a cefaz de São Paulo os atos administrativos delas não vinculam os Os julgamentos no âmbito do tit no âmbito comitê gestor tem a previsão de que isso vai se vincular eh a participação de entidades de contribuintes dentro do tribunal eh não foi em todas as instâncias então Eh também uma crítica esse ponto a possibilidade de você fazer julgamentos de legalidade dentro do do

julgamento processo administrativo então assim quando você junta você tem 26 estados federal e todos os municípios com interesses muito diferentes e com experiências muito diferentes Então por ex vou dar um relato quando eu conversei eh dentro da da proposta do comitê gestor sobre aceitar automaticamente isso conversei com os estados eh eh a minha fala pro pessoal dos Estados ali eh eh ela tinha menos legitimidade do que os representantes dos Estados Então eu tinha que ter muita sensibilidade muito respeito ao autonomia que deles eu poderia fazer o seguinte Olha a minha experiência no âmbito Federal é

assim funciona para você é legal isso aqui para você para mim funciona muito bem há 10 20 anos para você eu não sei mas nunca era uma forma impositiva do que que poderia ter sido feito então da mesma forma algumas experiências de tribunais administrativos talvez mais sofisticadas entrassem mas na composição entre os Estados a maioria não estivesse ainda preparada para aquele tipo de experiência e tenha sido mais cauteloso ou mantido a experiência que tivesse dentro da sua realidade de esfera Federativa então isso aí eh acontece eh eh eh acredito que isso daí eh eh eh

seja pontos sim que eh eh que possam ser desenvolvidos e possam avançar eh por exemplo eu sou favorável à participação de contribuintes inclusive na Instância máxima do processo administrativo tributário e nos julgamentos eh publicamente sempre manifestei que eu sou contrário à palavra final ser dada pela entidade que representa os contribuintes eh eh então um dado interessante olic eh quando houve a derrubada do voto de qualidade que foi lá numa emenda aglutinativa de número 4 acrescentada no plenário na medida provisória 899 que tratava da transação tributária eh eu eu eu organizei junto com o professor Sé

João André a gente organizou um Manifesto pedindo para que o presidente bolsonaro ele vetasse a aprovação que tinha ocorrido do congresso nacional dizer se professores do Brasil inteiro assinar esse det terminado Manifesto acabou acontecendo eh então eu sempre fui contrário que a Palavra Final fosse dada pelo contribuinte Porque como você disse eh eu acho Eurico que você colocou muito bem nem os julgadores do fisco nem os julgadores contribuintes possuem as as prerrogativas e autonomia para julgamentos que sejam Independentes mas como os contribuintes têm a possibilidade de revisitar o tema no judiciário e o fisco não

que naquele momento se preserve o que que o fisco faz é que se rediscute a questão do Poder Judiciário Mas nenhum dos dois tem eh eh eh eh essa autonomia que a gente desejasse que um determinado julgador tem nem de um lado nem do outro eh Então a gente tem por exemplo algumas questões no âmbito dos conselheiros eh no âmbito Federal da Receita Federal eh que precisariam ser melhor trabalhados em termos de eh eh eh em termos de de de eh compliance em termos de reg regras de governança para um conselheiro ter mais autonomia e

também no âmbito do contribuinte também ou seja conselheiros que podem não ser reconduzidos se não votarem sempre a favor de determinado contribuinte não dia que aconteça mas o sistema permite que isso venha acontecer eh eh enfim a gente tem problemas dos dois lados então eh eh acho que essa questão de maior prerrogativa eh para os julgadores desses tribunais administrativos pode ser melhor trabalhada no PLP 1088 acho que isso pode ser desenvolvido a gente tem que dar mais autonomia eh para esses julgadores acho que a gente tem que dar mais participação eh pro contribuinte inclusive na

Instância final desde que não tenha essa palavra final porque eu acho que não faz sentido eh fazer eh eh alguns contribuintes e Eurico eles sempre disseram o seguinte Ah mas nenhum lugar do mundo tem uma entidade em que eh a gente tá falando e e tem uma preocupação a gente fala assim ó eu quero a participação do contribuinte a gente não pode resumir o contribuinte eh ao empresário ao grande empresário esse ponto tem que ser trabalhado Onde tá o trabalhador nisso daí onde tá o pequeno empresário na indicação desse tipo de contribuinte Onde tá o

povo na indicação desse tipo de coisa contribuinte não é só entidade dos maiores empresários do Brasil esse ponto tem que ser desenvolvido eles não são eles não TM á de falar no meu modo de entender a todos os contribuintes o segundo ponto é que mesmo que a gente coloque Eh esses determinados dos empresários eles tê eles têm que falar Eles têm que fazer esse tipo de participação não tem nenhum país do mundo que faça com que representantes indicados por contribuintes eles possam dar palavra final em julgamentos que eles são interessados eu acho que eles colocarem

votos discutirem dar opinião ok muito correto Mas eles darem a Palavra Final eh em processos cujos temas as empresas que eles representam são interessadas eu acho o negócio completamente sem sentido é a minha opinião pessoal não tem experiência em nenhum lugar do mundo quando ISO foi discutido alguns professores diseram o seguinte eu ah mas lá eles não têm um sistema caótico que existe o sistema tributário brasileiro como se fosse assim aqui tudo funciona tão ruim desde a fase de interpretação de lançamento que logo eu preciso ser diferente lá na frente para fazer um tipo de

correção Ok então isso não funciona pro sistema novo se eu tô falando de um sistema que a base é nova que é despoluída que não tem a bagunça que tá tendo que tem transparência que tem um monte de coisa esse argumento que foi utilizado na época de se eh terminar com voto de qualidade lá atrás não pode ser aplicado agora nesse determinado momento então Eh Acho sim que preciso ter aperfeiçoamente Você tocou em Pontos importantes maior participação eh de representantes de contribuinte de conselho inclusive na Instância máxima eh maior prerrogativa para esses conselheiros que lá

estarão mas acho que a gente não pode simplesmente eh eh puxar os argumentos do sistema antigo pro sistema que a gente tá dizendo que é um sistema novo saudável etc para não corrigir para não manter os mesmos vícios também que a gente tinha lá né é sensacional Léo Léo o o eu tenho uma série de perguntas aqui e todas remetem essa distinção entre CBS e BS que eu lembro novamente que eh Nós perdemos não é na verdade a ideia da p45 original era que fosse um um único eh tributo com único contencioso Mas enfim foi

uma vontade política que viabilizou a PC 110 foi Justamente a separação dessas instâncias eu queria reiterar dessa pergunta agora de uma forma positiva para você eh Quais são os instrumentos que você tá enxergando que vão eh favorecer a a uma interpretação única eh eh da CBS e do BS eu eu adianto primeiro eu tenho uma única legislação eh eh eh por mais que eu possa dividir competências vai ficar muito esquisito eh a união eh ter uma interpretação eh e e o ibs ter outra não é então isso isso é muito relevante eu tenho uma única

regulamentação é que outros instrumentos você eh enxerga nesse sentido que o próprio desenho institucional que tá por trás disso ou seja ter uma única legislação um único regulamento de alguma forma vão forçar uma convergência de Interpretação da CBS BS as pessoas forão desesperadas né vai acontecer o caos agora que vai ter uma interpretação eh eh da União outra uma do CBS outra dos Estados doos municípios como você disse né Léo Esquecendo que hoje em dia eu tenho uma interpretação do que que é não cumulatividade pro IPI uma pro piscofins uma pro ICMS e que aqui

e tem 27 cms e que isso é uma loucura aqui então Eh me diga o que que você tá enxergando em relação a isso e eu queria que você falasse daquela emenda constitucional também que eh enfim tá em movimento para você eh buscar a harmonização eh das interpretações dentro da da da justiça e como você enxerga isso na Esfera administrativa né porque como primeiro a CBS entra primeiro em vigor não é antes do ibs o e o ibs ele entra com uma líquida de 1% então de alguma forma eu já vou começar a ter julgamentos

não é eh na Esfera da Receita Federal que vão de certa forma P uma armonização pro ibs Quando ele entrar em vigor além dessa emenda constitucional que eu queria que você me explicasse eu acho que e eh não tem nem comparação no sistema atual com o que que virá com de novo aquele ponto a gente tá tentando aperfeiçoar mas não dá de novo a comparação com ca v a gente tem que esquecer acabou não dá para comparar então por exemplo dia tava discutindo conversando com o procurador amiga de São Paulo e ela mencionando a discussão

que existe Estado de São Paulo sobre o conceito de publicidade para ver se de ss e cms e eles falam sozinhos como solistas cada estado tem competência para fazer faz não dá para comparar Então vamos esquecer a história do antigo é um mundo muito melhor e não tem eh como a gente ficar fazendo comparação com o sistema anterior eh mas vou dar alguns dados concretos acho que as coisas já vem acontecendo no âmbito Federal euco eh a gente criou na Advocacia Geral da União um negócio chamado sejan que é segurança jurídica no ambiente de negócio

eh é um negócio belíssimo eu tenho prazer de ser um dos eh idealizadores da sejan eh e eh de ser o coordenador do comitê tributário então lá tem a CNI CNS febraban Eh agora a Brasca acabou de entrar eh para você ter ideia eu toda vez que a gente identifica o contribuinte traz pra gente erro de interpretação na administração tribut então uma instrução normativa que tá errada tá colidente com algum tipo de repetio do STJ ou já foi revogada por outra lei ou eu tenho pgfn Receita Federal falando diferente a gente harmoniza tudo no âmbito

da sejan eh e para você ter ideia na u última por exemplo a gente eh a gente eh eh eh eh conversou com a Receita Federal e identificou uma instiuição normativa que a receita garantiu que ela vai ser alterada porque não estava sendo dado um benefício de rpj para empresas situadas em zps eh e vai ser corrigida então Eh As Coisas Vem caminhando já para esse tipo de harmonização e a gente trouxe Estados para dentro eh da própria sejan também o compeg que o colégio Nacional de Procuradores Gerais integra essa sejan eh então só a

criação do Fórum de harmonização eu pensa eu criei um espaço que o seu trabalho é conversar com o seu colega sobre isso eh Então pensa eu eu por exemplo vamos supor que eh um amigo meu eu não vou fazer parte desse Fórum de harmonização vamos supor que vão ter quatro Procuradores da pgfn lá dentro e vão ter quatro Procuradores dois estados dois Procuradores de municípios para fazer do Fórum de harmonização dos procuradorias e mais quatro e mais eh da Receita Federal com outros quatro você sentam eh Com certeza a normatização para regulamentar esse Fórum de

amorização vai prever reuniões periódicas o que que eles vão deliberar Então obviamente que nesse espaço tudo aquilo que tá acontecendo ah a pgfn acabou de soltar um repetitivo da da matéria a receita quer emitir algum tipo deção normativa se da matéria ele tá lá para isso o espaço ele é criado com competência para isso incluindo esse tipo de todas esses tipos de entidades então eh não é uma coisa que eh que vai ficar solta não eh por uma lei complementar é obrigatório que se crie um espaço com esses representantes com essa finalidade então salvo se

a gente acreditar que as pessoas vão sentar lá e ficar tomando café batendo papo falando o jogo do Corinthians e do Palmeiras eles vão darar para olhar a harmonização é um espaço que vai ser feito para Isso é óbvio que eles vão fazer esse tipo de harmonização e a principal harmonização Eurico chama-se bolso quando pega no bolso do ente público é que o negócio pega se não harmonizar vai tomar honorários digo isso por quê Tô falando pelo pelo parte da União a gente no âmbito Federal tem uma tradição de muitos anos de aceitação automática de

repetitivos de STJ e STF que por parecer foi parecer 2025 CRJ pgfn que vinculou a própria Receita Federal a gente tem na lei 10522 artigo 19 os pareceres da pgfn vinculam a Receita Federal em relação a julg fizesse então o pgfn vai continuar fazendo se o comitê gestor não fizer a gente tem um Fórum de harmonização E chegamos lá e fal assim olha pgfn acabou de dispensar Os Procuradores a receita não vai lançar mais você vai ficar não vou então tá bom você vai tomar on horário vai ficar muito claro eh eh muito público esse

tipo de coisa porque eh as coisas mudaram é um tributo único eh então eu eu eu acredito que eh vai ter uma amonização eh muito mais forte você me pergunta sobre essa questão da parte processual parte processual ela precisa ser trabalhada não na parte de cobrança então por exemplo vai ter um lançamento Eu vi até algumas pessoas dizendo que não tá tão claro no PLP 108 que vai ter um lançamento é um lançamento se não tiver claro que a gente trabalha uma redação melhor porque há consenso de que não pode o ente Maluco A ou

B resolver fazer um diferente da cabe um lançamento da cabeça dele não pode eh tem que ser coordenado pelo comitê gestor atividade de lançamento vai ser feito pelos próprios auditores de carreira que hoje compõe eh as carreiras fiscais estados e municípios mas é um lançamento não pode ter mais de um tipo de lançamento Léo eh deixa Claro esse ponto para mim que ISS importante então Eh enfim eu eu eu eu de certa forma mantivemos a competência para que administrações tributárias eh realizassem o lançamento mas esse lançamento é único existe uma espécie de procedimento que garante

que o lançamento que vai ser feito em São Paulo enfim ele tá tendo procedimento realizado com a a anuência a coordenação do comitê gestor é isso é isso ou seja a ideia isso aí vai ser no regulamento do comitê gestor mas a a lei cometar já tem que obrigar que isso aconteça dessa forma porque a Constituição obriga que seja dessa forma é que você por exemplo coloca assim eh eu vou abrir um o comitê gestor define os planos de trabalho de fiscalização Então vamos fiscalizar Por exemplo agora empresas de certo determinado ramo de atividade E

aí vão ser fiscalizadas empresas em determinada região eh os fiscos estaduais e municipais que quiserem vão aderir a esse plano de fiscalização definido pelo comitê gestor indicando Se quiserem fiscais para participar desse lançamento que vai ser único Então na hora de fiscalizar eh com um documento só de lançamento uma forma de Constituição eh num plano de trabalho definido pelo comitê gestor os fiscais dos ent público quiserem vão aderir a esse único plano e vão lá coordenar para trabalhar de maneira conjunta para fazer se necessári um lançamento contra aquele determinado tipo de contribuinte então um eh

e vai ter uma execução fiscal eh por uma procuradoria não vão ter várias procuradorias então eles vão se coordenar para fazer um processo de execução O que que a gente precisa melhorar Eurico eh quando o contribuinte apresenta ação eh de mandado de segurança uma ação declaratória de existência de obrigação tributária Essa parte a gente precisa trabalhar e temos tempo para fazer isso eh então por exemplo vamos supor que um contribuinte entenda indevidamente que não possa por exemplo incidir e eh ibs junto com ITBI Ah tem uma B tributação não pode e vamos supor que essa

empresa seja uma consultora por exemplo se essa consultora ela não indicar todos os entes federativos no polo passivo não forma relação jurídica tributária contra ele por quê Porque porque o comitê gestor não apareceu no PLP 108 como substituto processual de todos os estados e todos os municípios Então se o comitê gor não é o substituto processual você tem que entrar contra todos os entes federativos num lit consórcio que seria eh impensável inimaginável e que isso acontecesse eh se eu coloco por sua vez no PLP 108 o comit gestor como substituto processual que aconteceria eh eu

teria o risco de todos os processos no Brasil terem que ser ajuizados em Bras Brasília porque a sede do comitê gestor é Brasília eh então o TJ dft julgaria todos os processos de BS no Brasil e talvez a justiça federal o Distrito Federal porque eu poderia dizer que tem interesse na União pelo artigo 109 deslocar pra Justiça Federal eh então também isso aí seria eh absolutamente impensável ou eu poderia criar eh sedes do comitê gestor no Brasil inteiro mas não há vontade política de que sejam novas procuradorias dos comitês gestor no Brasil inteiro eh a

outra coisa é que eu teria um problema euo que com a tributação sendo do destino eh o ente público titular da relação jurídica tributária no polo passivo é o ente de destino Então hoje como eu tô na origem se eu tenho uma empresa em São Paulo a relação jurídica tributária que se forma é com o São Paulo município estado na hora que a tributação no destino como quem tem competência para cobrar é o município o estado destino são eles os sujeitos ativos da relação jurídica tributária então a pessoa de São Paulo teria que entrar com

ação em todos os eh estados do Brasil colocando todos os municípios no Polo Brasil o que também eh é impensável e existe um artigo que eu acho que é o artigo 52 parágrafo único do po de processo civil ISO que o 52 que ele permitir contribuinte nas ações contra a fazenda pública Estadual eh ele ajuizasse o seu domicílio e o Supremo disse que isso é inconstitucional porque o ofenderia o pacto federativo eh O que que o Supremo diz é que se um tribunal de justiça emitir um precatório contra outro ente federativo isso ofenderia pacto federativo

Então vamos supor um contribuía em São Paulo e aí ele entra com uma ação contra o estado de Minas que que acontecer o tjsp formaria um precatório contra Minas eh e aí eh teria problema federativo Camp das C federaliza você ter seu próprio poder judiciário para julgar o seu ente público então não dá Então como é que eu resolvo essa questão é de eu permitir contribuinte é juiz no seu território porque em pensá contribuinte Juizado com ações no Brasil inteiro eh então a gente imagina que algum tipo de correção eh constitucional seja necessário a gente

tem tempo para fazer como você disse praticamente começa a rodar só CBS no início e a união não tem esse tipo de problema a gente tem tem para fazer isso que eu posso dizer orica é que eh a gente tem intenção de criar algum tipo de foro Nacional eh pro contribuo de problema acaba com essas questões federativas que esse foro tenha competência para julgar ibs CBS conjuntamente Pra gente seria o ideal a gente não teria mais esse esse GAP de timing de julgamento EBS CBS eh essa questão de especialização seria muito bacana se a gente

tivesse um foro nacional com pessoas julgando exclusivamente esses dois tributos Então essa questão tem andado a gente já e E aí uma crítica né a gente ouve alumas coisas a gente trabalha tanto né orco então eu eu às vezes parti DS eventos que as pessoas acham que vivem em Nárnia outro planeta então eu já ouvi Participei de evento l v assim nossa não estão sendo ouvidos estados municípios eu fi Gente o que que eu tô fazendo então toda semana com a secretária Priscila eh com com com o secretário Samuel de São Paulo com e ees

da CNM com o galo do Mato Grosso então a gente tá fazendo o que lá converso a a gente eu ouv uma crítica também uma vez tinha um juiz eh eh dizendo o seguinte não porque não conversaram com o judiciário não é verdade eu tenho prints né hoje dia tem prints né da conversa começa com o poder judiciário primeira coisa que a gente fez que eu fiz eh foi entrar em contato com o na época secretário Geral do CNJ que era o Gabriel Matos a gente fez duas três reuniões com o CNJ depois a gente

foi conversar com o presidente do Supremo Tribunal Federal estive acompanhando o ministro Jorge Messias Ministro Fernando hadad o secretário Bernard api a a Proc oradora Geral do Estado de São Paulo in a gente teve entregando para o ministro Barroso eh eh esse problema conversamos com ele entregando algum tipo de solução e a gente continua conversando Estive duas vezes em reuniões com a ministra presidente do STJ Maria Teresa eh e provavelmente a gente vai eh estar nos próximos dias a gente trabalhando alguma coisa conjunta com o STJ com eh eh com o o o CJF paraa

elaboração porque interfere muito em competência especialmente eh da Justiça Federal ou com impacto muito grande então Eh o que eu posso dizer agora é que estamos trabalhando e e com certeza né tudo que a gente fez ninguém acreditava que a gente ia fazer e no final a gente faz então de novo quem estiver apostando eh suas fichas no no no que vai dar errado não vai tá melhor do que a gente vai dar hoje pode ter certeza que a gente não para um segundo de trabalhar eh as conversas estão acontecendo todo mundo tá participando e

e eu tenho certeza que a gente vai resolver também essa parte processual com ganho eh de acesso jurisdicional de especialização eh eh em matéria tributária do que a gente tem hoje tô muito confiante nessa parte também o Ric eh Léo Muito obrigado é um é um um grande orgulho viu ver o seu trabalho acompanhar seu trabalho sua dedicação sua inteligência eh eh a favor dessa reforma tributária e eu queria pedir paraa gente encerrar só para você eh re dá uma resposta sua que eu já conheço mas eh eh eh Há muitas críticas em primeiro do

a a a a uma uma expressão não é eh da falta democrática de debate dessa reforma que foi eh eh eh como que apressada eh no no tanto na Câmara como no senado as pessoas se esquecem né que tem 10 anos de debate federativo inclusivo de várias instâncias e há uma uma reclamação reiterada também que eh houve um um um debate fechado ali paraa formulação do PLP 68 PLP 108 sem a participação dos dos contribuintes e que em razão disso aconteceram enfim as as propostas paralelas ali na Câmara dos Deputados queria que vocês contassem um

pouquinho para encerrar nossa nossa entrevista do que foram esses TRS meses não é eh e se na sua isso de alguma forma eh eh interferiu democraticamente ou faz parte do do processo democrático esse acoplamento federativo que que era necessário né Léo porque eh era fundamental que vocês se entendessem União estados e municípios antes de apresentar um projeto eh e que eh enfim explicasse a necessidade desses TRS meses e que agora sim não é foi aberto eh na Câmara dos Deputados através das das duas comissões que estão atuando eh enfim fecha com a gente para contar

o que que aconteceu nesses três meses aí de concerto federativo muito bom Erico eh acho que o ponto principal que você disse é primeiro que eh quem diz que não houve debate suficiente e a gente tá limitando ao grupo de pessoas que durante a realização do debate eh não acreditou eh desmereceu eh que essa proposta fosse aprovada e depois de aprovada foi querer tirar o atraso e aí ficou muito pouco tempo para Ele são essas pessoas ou seja e quem desde origem dos debates nef 2015 a elaboração de um projeto de emenda constitucional n debates

pelo Brasil inteiro discussões meio acadêmico etc esse cara que ficou o tempo inteiro dormindo durante todo esse processo a ele quer dizer que o debate se restringiu exclusivamente ao período que eh de regulamentação daema constitucional número 132 o debate é muito anterior a isso então eh a gente não pode dizer que o debate se restringiu esse determinado período o debate ele é muito anterior e eh à própria elaboração aí a gente vem num outro componente ah eh não houve participação eh da sociedade da forma com que deveria eh a Melina Rocha eh pessoa que hoje

tem o prazer de trabalhar diariamente e e sou muito fã dela ela disse um grupo que a gente particip que o grupo que você criou que é o randers o dia sem resposta e lá Temos vários professores renomados você já disse Existe algum país no mundo em que contribuinte elabora a fase de elaboração de um projeto contribuinte participe e ficou quicando essa pergunta e Orico dias e dias e meses sem nenhuma resposta então primeira coisa diz o seguinte o debate é para ser feito no Congresso o debate não é para ser feito na fase de

pensamento eh na fase que você tá tendo ideias eh tá quero querendo fazer uma proposta uma sugestão E então e é é uma forma de captura tão grande a gente imaginar que o estado não pode pensar sozinho porque a gente a fase de proposta é fase de ideias Deixa eu pensar não Ach vai cés eu não posso pensar sozinho o debate depois que eu tiver uma proposta mudem altere na casa do povo quem tem legitimidade fazer são as dezenas de audiências públicas que estão acontecendo participação da sociedade pessoas que são votadas para isso mas você

criticar que a pessoa não possa dar uma proposta sem que você tem direito a voto então primeiro que é uma coisa que não existe em nenhum outro país do mundo e te digo mais eu eu digo que eh Foram sim ouvidos né Foram sim ouvidos eh eh mas com muito cuidado por quê eh existe uma coisa que a gente tem que ter a preocupação que é o seguinte a imprensa Eurico ela ela ela fica muito eh eh eh no encalço das pessoas que estão participando desse tipo de processo e às vezes frases prejudicam o encaminhamento

da proposta então por exemplo na hora que a gente tá pensando ideias malucas passam na cabeça de todo mundo você tá discutindo você tá ali no Brainstorm debatendo dedia Então vamos supor que essas coisas fossem públicas primeiro que não pode as pessoas têm que entender que a lei de acesso a informação que a Live ela trabalha que pareceres notas técnicas para a tomada de decisão da autoridade máxima daquela passa são considerados atos preparatórios e o ato preparatório é sigiloso não pode ser público quem tá falando isso primeira coisa é não entender a lei e é

tá indo contra lai não pode ser público esse tipo de processo e E se a gente e E essas pessoas foram devidamente eh ouvidas centenas de pessoas foram ouvidas no GTS eh eh o tempo inteiro elas foram de todas as entidades elas foram ouvidas né Eh então Eh o primeiro ponto é Foram sim ouvidas segundo não existe experiência internacional em que o próprio pensamento eh não possa ser feito pelo Estado de maneira autônoma e a fase de debate tá acontecendo eh no Congresso Nacional da forma como que ela tem então acredito que observação nãoé não

é não é uma cabeça não é pela primeira vez na história talvez a história democrática do mundo eh a união 27 estados 5680 municípios Pensando juntos né é isso e outra eh eu fico pensando o ponto que eu disse na época da na hora que você me perguntou sobre a composição de tribunais administrativos isso tem que ser melhor aprofundado no país viu Eh por que que trabalhadores não são representantes Por que que o consumidor e não é representante o povo não é representante ess história da gente associar exclusivamente representante ao cara que tem interesse econômico

naquela história tem que ser repensado o representante tá lá no Congresso ele representa todo mundo que você imaginar eh ideologias diferentes classes sociais diferentes eh o grande o pequeno empresário isso é lá no Congresso qualquer espelhamento de representatividade do povo brasileiro nos GTS Seria algo completamente enviesado e Imperfeito nenhuma entidade Federativa tem le fala que representa o povo brasileiro não por exemplo que representa o congresso nacional com composição que foi votada lá então a gente tem que parar com essa ideia de achar que algumas entidades eh avoc o o todo o povo brasileiro não avoca

todas as entidades que tinham interesse econômico foram devidamente ouvidas em diversas dvas eh de audiências sugestões foram incorporadas mas o local disso daí no meu modo de entender não é dentro da pasta num lugar sigiloso porque a lei obriga que seja sigiloso é no local público depois que essa proposta é pública inclusive prejudicaria os debates porque eu tenho certeza Eurico que se fosse essa Assembleia esse assemble dissmo que estava pensando durante ah pensaram em fazer um tribunal e voltaram amanhã cada audiência o que agora estão você teria você teria dificuldade de pensar o eh porque

você teria qualquer pensamento eh já seria censurado eh publicizado eh a gente volta atrás durante a fase de pensamento espere a proposta agora agora critica a proposta depois da gente amadurecer a gente refletir a gente pode errar eh não dá para ter esses holofotes todos na fase que você tá simplesmente pensando eh desenvolvendo ideias eu acho que foi eh hoje olhando para trás foi o modelo mais acertado que o Api fez eu acho que tava com bto razão quando fez isso Eu rico e Léo é isso queria te agradecer muito cumprimentar em seu nome a

a toda a pgfn Acho que foi o grande trabalho que fez nos últimos anos a toda a equipe da CT e aos poderosos 305 que que desenharam esse projeto Obrigado Leo Alvim Eu que agradeço sempre um prazer eh te considero um amigo uma pessoa que eu admiro muito e e para mim uma honra sempre participar de vocês sempre me chamar votar à sua disposição Muito obrigado Léo seguimos adiante grande abraço