Violência no Brasil tem solução? - Podcast Não Ficção

[Música] você se sente segura ou insegura na rua Seguro ou inseguro Afinal o que que faz a gente aqui no Brasil ranquear segurança tão importante quanto saúde educação às vezes acima disso tudo e dado que é tão importante o que que a gente precisa para resolver a questão de segurança no Brasil precisa de mais dinheiro precisa de mais policiamento precisa resolver o problema de base de educação e formação das pessoas ou a questão Econômica que gera pobreza ou a gente tem medidas que de fato podem ser aplicadas na criminalidade que de fato diminuem Os crimes

e se existem essas medidas quais são elas Afinal segurança é uma área onde todo mundo tem a sua opinião onde a gente tem fortes emoções mas pouquíssimo se discute baseado em evidências o que de fato causa e o que de fato resolve esse problema para fazer isso aqui no não ficção onde a gente traz do dia a dia com especialistas trouxemos o especialista ou que especialista que é o Gabriel feltran que é sociólogo do crime é diretor de pesquisas do cnrs que é um centro vinculado ao ce Science spo que é o Instituto Nacional de

ciências políticas da França ele é pesquisador e foi professor visitante em muitas universidades internacionais e autor de obras como carros roubados uma viagem pelo conflito urbano de São Paulo e irmãos uma história do PCC que é inclusive um livro que foi adaptado pra Série já Bora falar com com ele e claro Antes de Partir paraa nossa conversa esse episódio do não ficção também tem o apoio da insider que é a marca de roupas funcionais que pode deixar o seu 2025 mais confortável confortável porque no calor desse verão eu me vejo de novo pegando as Tech

t-shirt instintivamente no armário porque elas são mais frescas no corpo no calor como essa rev que eu tô usando aqui Aliás você sabe como eu sei quais são as minhas Tech t-shirt no armário porque elas continuam com as Cores Vivas incluindo um preto bem mais preto enquanto as camisetas de algodão já estão desbotando com o preto ficando mais azulado e com as camisetas azuis ficando mais avermelhadas E isso não acontece por acaso primeiro porque como um pai recente além do calor também tem as lambuzadas de protetor solar infantil que sempre tem que passar Então é

quase garantido que eu tenho que lavar minha camiseta no primeiro uso e segundo porque o tecido intec da insider é feito de tcel e realmente retém melhor O pigmento do que o algodão por mais tempo e por mais lavagens tanto que a insider dá garantia de 2 anos contra desbotamento se a sua camiseta perder cor eles trocam se você quer experimentar conforto tecnologia e durabilidade garantida tem 12% de desconto com o cupom Atila É só usar ele na hora de fechar o carrinho ou usar o nosso link do saiba mais que é aplicado instantaneamente Gabriel

antes de tudo queria realmente agradecer o privilégio da gente poder ter essa conversa tô à disposição eh e abertura para poder falar de coisas que são bem complicadas assim eu queria começar trazendo de onde vem minha cabeça para isso assim eu frequento muito rede social já frequentei muito mais e no redit em particular Brasil tinha uma fama de que em alguns segundos de um vídeo dava para você saber que o vídeo era filmado no Brasil que era alguma câmera de segurança eh primeiro a presença de câmera de segurança em todos os lugares assim garagem de

casa em Bar em Comércio e outras coisas em si já é um negócio que não é tão frequente no mundo inteiro aí tinha as três coisas que o pessoal falava pessoal assim comentaristas do mundo inteiro falavam que dava para saber que o vídeo era do ali tirando o cachorro que que também é uma presença constante era Havaianas mesa de plástico aquela mesa de de cerveja de de marca de cerveja que o pessoal senta Ah para fora do Comércio e policial de folga dando tiro isso era onipresente assim eh tanto que é uma virou virou um

meme off de Copy é é brasileiro e será que tem algum policial que trabalha no Brasil porque sempre aparece alguém sacando uma arma num num num assalto numa discussão alguma coisa e geralmente atirando e muitas vezes atirando para matar mesmo para resolver a coisa ali e e isso me respondeu uma dúvida interna que era como que países como Japão Estados Unidos e alguns outros ainda T pena de morte ou pelo menos tinham até muito recentemente os Estados Unidos tá passando por um problema enorme agora de como executar pessoas né porque não querem colaborar com eles

fazerem isso e no sentido de produção de de fármacos e outras coisas para execução e e E por que que o Brasil não tinha uma pena de morte até entender que a gente tem ela só não tá no papel e ela é né feita de uma outra forma e a gente naturalizou essa violência tanto que eu acho que fica muito difícil da gente discutir como resolver crimes ou como lidar com a criminalidade sem colocar essa violência no meio e naturalizar ela então para mim tem tem camadas ali né Tem ok Um crime aconteceu encontramos o

culpado nem vou entrar no mérito de quem se é de fato culpado ou não E por que aconteceu o que que você quer você quer vingança você quer Justiça Ou você quer resolver o problema e não ter mais crimes eu queria levar essa conversa para esse terceiro nível da coisa que é resolver o problema e não ter mais crimes e só que isso passa por essas duas outras né muitas vezes o que as pessoas querem é vingança é cortar a mão do cara que roubou é é n olho por olho dente por dente e justiça

meio que se perde aí no meio de como é que a coisa é feita então eu para abrir o assunto com você como uma pessoa que estuda a criminologia como você estuda me dá uma noção de o que que são as evidências o que que o que que entra em pauta para você me responder o que você vai responder para ficar claro pras pessoas que nesse assunto onde todo mundo tem uma opinião e aquela opinião emotiva de coração que você quer que os valores que você tem sejam mantidos na sua na resposta por que que

você não vai trabalhar com esses valores emocionais sentimentais e sim com que de fato funciona não funciona com evidências me traz um pouquinho para esse mundo nesse meio que a gente tá tão permeado por opinião que todo mundo tem e opiniões que são muito mais violentas ou emocionais do que de fato concretas embasadas vai obrigado viu Atila pela possibilidade da gente ter essa conversa é um prazer para mim também o o mundo da Segurança Pública mundo da dos debates sobre violência ele em na grande maioria dos países que conseguiram reduzir suas taxas de violência e

são países seguros pa países em que você anda na rua de madrugada em que uma menina de 16 anos volta para casa às 3 da manhã sem nenhum problema com as amigas e sabendo que vai chegar em casa tranquila né Eh nesses países o mundo da Segurança Pública sempre foi um mundo baseado em evidências ou seja o que eh é preciso ser feito para que esse mundo seja seguro né Quais são as políticas públicas que garantem o direito à segurança paraa população Quais são as formas de policiamento que garantem mais segurança pro conjunto da população

Quais são as formas de prevenção Quais são os modos da Justiça que garantem que um país seja seguro que as pessoas possam eh viver tranquilamente nas polícias desses países quando a gente vai conversar com os policiais o que a gente discute é histórico Linha do Tempo baseada em dados categorias muito precisas de tipo de criminalidade estamos falando de roubo de celular estamos falando de crime contra o patrimônio estamos falando de assaltos cometidos dos contra residências estamos falando muito precisos né estamos falando de homicídio homicídio cometido por policiais homicídios cometidos numa numa disputa por mercados Ilegais

homicídios contra mulheres né feminicídios a gente tem categorias muito precisas E essas categorias são monitoradas ao longo do tempo no conjunto da população e a e as medidas de segurança pública elas são tomadas baseadas nessas evidências né então o que que resolve o que que não resolve né Por exemplo adianta eu sair numa perseguição desenfreada eh depois de um de um roubo né pelo centro da cidade eh de viatura três quatro viaturas a 100 por hora em ruas estreitas do centro da cidade atrás de uma pessoa que roubou 2000 na farmácia que que eu posso

produzir de dano muito maior do que esses R 2000 que é atropelar uma criança atropelar uma uma senhora né numa perseguição como essa para pegar esses R 2000 ou será que é melhor depois que a farmácia foi roubada a polícia científica chegar lá analisar todo o quadro daquele roubo coletar as amostras de DNA dos lugares onde onde as os os assaltantes tocaram fazer investigação daquele roubo e um mês depois fazer a a prisão e na justiça fazer a punição daqueles assaltantes o que que é melhor né eu sair nessa perseguição louca dando tiro ou eu

fazer um trabalho de de investigação de polícia judiciária e eh da mesma forma fazer a prisão daqueles assaltantes agora com todas as provas de que foram eles de Fato né tendo tempo para analisar com todo com todas as provas de que foram eles que cometeram aquele crime que tá aqui documentado né em todas as amostras feitas com PCR ou feitas com né do DNA ou ou impressão digital ou vídeos que existam ou coisas assim o que que é melhor né no mundo inteiro onde a segurança pública existe como direito a segunda alternativa é melhor no

Brasil não no Brasil é uma guerra no momento mais alto da tensão é aí que o policiamento age né de forma ostensiva provocando muitas vezes mais dano do que causando do que produzindo soluções né muito comum que a polícia mate no brasilisa que não é comum em outros países e não é aceitável em outros países né a nossa ideia é de que a população é dividida em dois trabalhadores e bandidos e que essa essa divisão da população em dois que é própria né de regimes totalitários Tem uma parte que atrapalha a outra que quanto menos

essa parte existir mais pura e limpa essa outra ela resistirá né Então a nossa ideia é essa como foi nos grandes totalitarismos quanto mais da gente eliminar daqueles outros né mais puros nós estaremos né me lembra da tirinha da Mafalda né quando a gente matar todos os bandidos o que que vai sobrar só os bons né e e a Mafalda responde não vão sobrar Os Assassinos né é um um e e repara a gente não tá nem falando sobre o que o que gera a criminalidade né sobre desigualdade social educação e uma série de problemas

que o país tem você tá falando de como resolver ela depois e e e de onde medir isso tem um tem um trabalho Que você participou de um grupo grupo grande sobre roubo de carro que me marcou muito por isso de como São Paulo resolveu isso com com uma medida que não tem nada a ver nem com investigação né nem com com com a perícia vindo depois e fazendo a coisa menos ainda com mais policiamento ou Mas você pode dar só uma pincelada disso pr pra gente ter uma noção de em que ponto é que

a coisa pode fazer a diferença sim São Paulo não resolveu esse problema mas diminuiu muito esse problema a partir de uma lei estadual que foi apelidada de lei do desmanche foi uma lei que regulou um mercado ilegal que era o mercado de desmontagem veicular que tradicionalmente era visto como uma atividade ilegal ou seja o veículo é roubado e ele é desmontado e se vende Autopeça né nas lojas de Autopeça ou nas oficinas eh por preços muito baixos então fica atrativo para todo mundo você leva o seu carro na oficina o cara fala olha troquei essa

peça essa peça essa peça ele te mostra o conjunto de peças que foram trocadas é e você fica feliz que o preço não ficou tão alto né porque aquela peça Foi adquirida por um preço muito baixo a desculpa até no sentido ambiental da coisa é é interessante isso porque você não tá jogando o carro fora Ele não tá indo pro ferro velho você tá aproveitando aquele carro pela quilometragem máxima que ele pode e pelo preço mínimo que é aproveitando peças usadas já assim em teoria tem tem tem tem bons princípios Aí sim sim e o

que foi feito no no caso de São Paulo há 10 anos atrás né né faz 10 anos que essa lei tá emem em vigor eh foi foi garantir o rastreamento dessa peça garantir que essa que a gente saiba que aquela peça que tá sendo comprada numa numa loja de autopeças né que ela tenha uma origem eh legal que tenha sido desmontado aquele veículo legalmente que aquela peça usada não é não é fruto de roubo de furto Ah mas continua havendo furto e roubo continua né Muito menos do que antes eh mas continua existe ainda o

mercado ilegal mas né existem fraudes ainda nesse sistema de rastreamento de peças existem lacunas a serem preenchidas Mas no geral Você tem uma diminuição muito importante do do do roubo e do furto de veículos e sobretudo do roubo né que é o a o que mais provoca problemas de segurança pública na medida em que o roubo se faz com violência e o furto sem violência então em outros países também o mercado de autopeas é muito dinâmico mercado de de carros usados o que também produz Furtos mas não produz roubos porque a segurança pública não não

admite né Eh o uso de violência eh e prevê e previne né esse uso de violência no nosso caso uma medida que regula mercado ela tem como efeito reduzir violência sem essa ostensividade policial na verdade melhorando muito a capacidade dos policiais agirem porque com muito menos crime eles vão ter possibilidade de investigar muito melhor desses crimes e assim por diante então isso foi feito há mais de 10 anos atrás né na época do do Alkmin do Alexandre Moraes eh em São Paulo e eh foi um esforço grande que uniu o setor privado que uniu eh

os órgãos públicos eh que na época foi bastante criticado mas que gerou resultados muito positivos né pro para paraa nossa segurança pública acho fantástico porque não envolveu custo né no sentido de de você ter um projeto novo com bilhões para ter mais policiamento não precisou de mais equipamento não precisou de contratação eh não não é uma coisa que perturba a vida das pessoas o mercado continua funcionando quem tem um carro quebrado e precisa de uma peça usada vai encontrar e Melhorou a vida das pessoas mas isso é uma coisa que acontece e eh veladamente né

Você pode até você para de ouvir que alguém teve o carro roubado ou Furtado mas não é uma coisa que dá para se fazer campanha né que passa o tempo todo na porta das pessoas e elas vão lembrar na eleição quem foi que fez aquilo ou porque que fez e ligar uma ponta a outra né sim eu acho são são medidas que são pensadas mais a a longo prazo né de fato para são medidas mais inteligentes Digamos que pensam a cadeia de valor dos produtos Ilegais e não eh a guerra né então a gente percebia

muito claramente durante esse trabalho de pesquisa que quando a gente falava de roubo furto de ve veículos paraas seguradoras que tinham essa racionalidade bem Mercantil interessava recuperar o carro Ah o carro foi roubado interessa é recuperar o carro pro pro porque ela não vai ter que pagar a indenização ou se ela pagou a indenização ela vai poder vender esse carro num num leilão e recuperar o valor da indenização ou uma boa parte dele agora pra polícia não tinha essa racionalidade tinha assim não temos que caçar o bandido né e 63% dos homicídios cometidos pela polícia

na época da nossa pesquisa eh tinham a ver com roubo e furto de veículos então era esse esse que aquela coisa que a gente estava falando né perseguição conflito confronto e é não foi nos Estados Unidos que eles pararam de de fazer perseguição em Los Angeles para não dar mais tempo de TV pra galera fugindo e não incentivar esse tipo de coisa em muitos estados né o avanço da Segurança Pública as técnicas que existem hoje de investigação e de produção de informação de inteligência que previna problemas né e depois eh técnicas que permitam que que

a investigação chegue e Puna os culpados né sem esse tipo de confronto elas são privilegiadas eh conforme avançam né as técnicas de eh da Segurança Pública a gente vai de novo na direção oposta né a gente vai de novo na direção de de e Drone que atira e mais muro mais grade mais seca mais confrontação né Caveirão fuzil 5.000 tiros disparados numa numa operação policial e assim por diante né É uma pena como como você disse né na nossa leitura o policial que que matou uma pessoa que cometeu um crime o problema tá resolvido né

sendo que em primeiro lugar o problema não tá resolvido né Eh essa pessoa que foi morta tem amigos tem família tem parceiros que nunca vão esquecer dessa morte em primeiro lugar em segundo lugar essa pessoa que foi morta Destrói essa família que vai viver seja um um ciclo de revolta seja um ciclo de depressão um ciclo que vai trazer eh malefícios né paraa sua história de vida mas também pra história do do do país né pessoas que não vão produzir pessoas que não vão conseguir eh ter voltar a ter uma vida normal pelos próximos muitos

anos isso a gente vem fazendo a rodo né esse tipo de produzindo esses efeitos nas pessoas que não tão diretamente implicadas no problema que a gente acha que o ladrão ele é um ser isolado né ele tem uma família que tá sofrendo também né depois o problema também não está resolvido porque aí num país democrático é quando deveria começar a investigação existiu esse problema gigantesco que foi um homicídio ainda maior porque cometido pelo estado que legalmente não tem o direito de Matar ou que esse direito é extremamente reduzido as situações a situações de de eh

legítima defesa ou de impossibilidade de de outra saída né esse é um direito extremamente reduzido que no nosso caso é pensado como como prática liberada né é bandido merece morrer mata então a gente no estado do Amapá por exemplo não sei se tá acompanhando as taxas eha o estado do Amapá não de 2022 67% dos homicídios do Estado foram cometidos pela polícia 2021 61% sendo que esses homicídios aumentaram muito né só a polícia é responsável por 25 eh mortes a cada 100.000 habitantes que é uma estatística que muitos países em guerra não tem só a

polícia é responsável por isso a taxa lá é de 40 e poucos que é uma taxa absurda né para um para um lugar democrático e outros estados do Brasil isso já aconteceu também né no Rio de Janeiro a polícia mata quase 40% da taxa de homicídio no Brasil isso é isso é em torno de 10% São coisas absurdas né são estatísticas completamente absurdas e mais absurdas ainda se a gente pensar que não existe investigação desses homicídios dessas mortes 99% das mortes cometidas por policiais no Brasil são arquivadas pelo Ministério Público sem investigação e a gente

do conjunto de homicídios a gente não não investiga a gente a gente começa a investigar só 37% dos homicídios 1/3 deles um pouco mais de 1/3 mas a gente conclui essa investigação e pune os culpados em menos de 10% então por exemplo na Guiana Francesa que é do lado do Brasil mas é estado francês essa taxa de 83% no nosso caso ela é de de de menos de 37 Então a gente tem problemas gravíssimos e a gente tem essa ideia matu acabou em todos os outros lugares quando mat é que começa a investigação e o

estado vai definir quem é oculpado por isso e vai punir e aí o estado se torna o soberano O que acontece no Brasil hoje é que essas mortes Muitas delas cometidas no próprio universo criminal elas são regradas investigadas elas são punidas pelas próprias facções criminais Então as facções se tornam As Donas do território elas se tornam as soberanas né Elas se tornam a organização Soberana que que define quem vive e quem morre num território né o conceito de soberania Então o a investigação de homicídios ela é absolutamente Central para qualquer política de segurança a gente

não presta atenção nisso a gente sai correndo atrás do bandido e dando tiro né O que piora o problema ao invés de de produzir soluções né paraa Segurança Pública a gente tá nessa 40 anos áa fazendo isso e o problema só piorando eu eu queria destacar um ponto do que você falou aí algum uns vários aliás é um eh se eu for um bom policial se eu fosse um bom policial eu não estaria a vontade de sair na rua de farda ou a paisana mas com uma arma ou algo assim ou de que alguém soubesse

que eu sou numa região onde muitas pessoas já morreram por ação policial entre outras coisas a gente tá fala disso porque isso isso pune afasta eh compromete a vida de dos mais interessados em resolver o problema né de Quem deveria ser pelo menos mais interessado e o segundo ponto eu não tinha não tinha me atentado para isso você tá me dizendo que o o o crime organizado Faz esse trabalho de investigação porque entre eles eles não querem alguém que tá solto executando quem quer sem controle eles querem resolver o problema e controlar a violência é

isso claro Exatamente isso então em São Paulo a gente teve uma redução muito drástica das taxas de homicídio durante o nos anos 2000 e eu tava em campo acompanhando de perto como essa redução se deu e ela foi basicamente feita pelos pelas facções eh do momento que foram né se consolidando numa única facção no começo dos anos eh 2000 em São Paulo Então a gente tem já há muitos anos e uma literatura científica importante né que debate esses temas e que procura de um lado entender o que aconteceu e de outro lado propor eh soluções

o mundo criminal eh Hoje ele eh gerencia né ele governa ele regula mercados transnacionais inteiramente globais com uma capacidade incrível né logística comercial lavagem de dinheiro transformação né dos ativos ilícitos em ativos lícitos eh tudo isso é feito hoje em escala eh Mundial e a gente no Brasil continua tratando do do problema da Segurança Pública como se ele fosse um problema de guerra contra bandido né no plano local mata mais três aqui que vai ser três a menos que vão vão causar problema para pra sociedade né só que não se sabe que atrás daqueles três

que estavam ali vendendo droga roubando carro eh existe um mercado inteiro de recepção desses carros roubados e dessa e do consumo dessa Dr então a gente mata esses três e prende mais três né naquele dia achando que tá limpando o bairro no dia seguinte tem outros três trabalhando no lugar eh daqueles três que foram mortos e mais três trabalhando no lugar daqueles que foram presos e aí a gente tem seis mortos e famílias destruídas outros seis né na cadeia e outros seis trabalhando na rua e é isso que a gente tá fazendo hoje o no

no Brasil durante 40 anos então a gente tinha uma população no de presos no Estado de São Paulo que era de 40.000 presos há 20 anos atrás e hoje é de 200 200.000 presos no Brasil a gente falava de 200.000 presos que já era uma taxa bem alta a gente vai para 800.000 presos com 5 milhões de ex-presidiários né a gente a gente tinha no Brasil taxas de homicídio até os anos 80 que eram lá do na taxa de 10 que já era um país violento por né jagun Por Matadores esquadrões da Morte taxa de

10 você diz taxa de 10 homic por 100000 habitantes isso sempre por 100.000 habitantes as taxas de homicídio né no no mundo acadêmico agora a gente eh a gente vai aumentando essas taxas a gente chega a quase 40 né em 2017 e depois a gente pela própria acomodação do mundo faccional essas essas taxas vêm sendo reduzidas mais Eh mais recentemente mas ainda muito altas né No Brasil a gente ainda tem 40.000 homicídios por ano sem contar os desaparecimentos que a gente não tem dados consistentes sobre desaparecimento com uma com uma polícia que mata demais né

e que não resolve o problema porque se ainda se resolvesse o problema né mas não resolve piora o problema né então a gente vem em todas as áreas de política pública a gente vem tendo melhora nesse período né no país na saúde na educação com todos os problemas os indicadores todos eles vão melhorando né a renda vai melhorando a mortalidade infantil vai caindo a população vai ficando mais educada a capacidade de mobilidade dessa população a infraestrutura os serviços de assistência social assistência mesmo a saúde mental né com com com Caps a gente vai eh ampliando

a cobertura de serviços no no país a luz elétrica chega em quase todos os lugares eh a gente vai melhorando as estradas a gente vai melhorando o país de modo geral ao longo dos últimos 50 anos não estamos falando de um governo ou de outro né estamos olhando mais a longo prazo e vendo esses indicadores a a pior política pública que não melhora no Brasil é a de Segurança ao contrário né se a gente pensar aos anos 80 as nossas casas não tinham muro a gente brincava na rua a gente se encontrava com pessoas de

diferentes classes sociais e e todo mundo convivia no no espaço público né existia problemas exist exa a delinquência né existia o menino que entrava na casa de um de outro que viajava e roubava o vídeo cassete roubava a televisão né hoje a gente vive com os vidos fechados dos carros cheio de câmera como você tava falando cheio de gente armada pronta para dar um tiro cheio de paranoia cheio de gente traumatizada seja porque foi roubada né seja porque tá eh em vias de roubar a gente tá vivendo um conflito cada vez mais em intenso muitos

muitos eh mais mortos e muita gente ganhando dinheiro com isso E ainda por cima eh com políticas de segurança que favorecem que o problema piore não que o problema melhore né a gente tem um modelo de Segurança Pública que é equivocado ele participa do nosso problema e não da solução né então a gente vem já estudando esses temas há muitos anos eh repetindo né Esse mantra há algum tempo também eh para ver né se a gente consegue ir criando né um debate um pouco mais qualificado na área de segurança eh Ninguém é dono da verdade

mas a gente tem evidências muito Claras de que essas saídas né a saída do confronto da eliminação elas não têm produzido resultados em segurança pública muito pelo contrário a gente se sente mais inseguro a cada ano no Brasil não mais seguro né seria muito importante que a gente tivesse um paradigma de políticas que pudesse eh reverter esse quadro a longo prazo né ainda discutindo o quadro para depois dar as consequências dele você tá me dando 40 anos aí de políticas públicas de segurança que começam com num período onde fazia sentido em muitas aspas aí mas

onde Teria algum efeito você matar bandidos num lugar porque você eliminava a a o grupo criminoso que atuava ali e o que você tá me dizendo é que hoje em dia você tem um sistema organizado que vai repor aquilo ali e vai continuar funcionando com a engrenagem rodando independente disso né e nesse meio tempo a gente vem para um lugar onde fica mais inseguro e onde você só tem uma queda de homicídio por conta do controle interno de facções e não por conta de atuação externa mas ainda dentro disso Desse paradigma de de mais violência

resolve e eu vou entrar no que tem sido anunciado de políticas no Brasil recentemente pra gente ver o desdobramento disso mas tem um exemplo que tá sendo cada vez mais martelado cada vez mais Disc tido na América pelo nas Américas pelo menos que é o caso de a Salvador eu fui para para preparar a pauta aqui eu fui dar uma olhada em qual população carcerária Que nós tínhamos você já deu os números aqui né mais de 800.000 em números absolutos isso coloca acho que a gente em terceiro país né com população em número absoluto de

população carcerária que já é um absurdo acho Estados Unidos Brasil né É você sai de 200.000 pessoas que que você pense que elas são todas culpadas e que são estorvo mas pessoas que o Estado tem que manter para quase 1 Milhão agora que você tem que manter que é uma despesa maior do que a de estudante e e muito maior muito maior como 30 vezes mais mas ao mesmo tempo me chocou que quando a gente vai olhar para números relativos de população carcerária por 100.000 habitantes ou coisa assim um país tem um índice que é

duas ou três vezes mais do que todos os outros que é o salvador enfim o presidente foi reeleito eh recentemente tá todo mundo falando do do do das políticas de segurança tem que pôr o exército na rua tem que pôr a polícia teve que prender 70.000 pessoas para poder fazer isso eh eh me descreve dentro do do do do seu paradigma ou dentro do seu paradigma não dentro da da sua análise eh o que que aconteceu ou acontece em o salvador E por que tem essa segurança agora depois de feito isso tudo quão sustentável é

isso aonde aonde essa situação vai eu acho que o que tem eh o que que tem de bom eh em El Salvador é a ideia de que o estado Recupere a soberania sobre o seu território né e que não permita que grupos Extra estatais criminais legais controlem Os territórios e e e façam eh o que bem quiserem se tornem os soberanos né então você tem uma retomada da soberania estatal anunciada né que tem de ruim na verdade de péssimo em El Salvador é que isso seguramente não é sustentável né essa população carcerária a gente tem

uma ideia quem nunca entrou numa cadeia né quem não conhece o universo carcerário imagina que o universo carcerário é um é um espaço isolado da sociedade em que os presos ficam ali netes né esperando a pena terminar é um pouco essa ideia que que se tem no momento da prisão né a prisão é o fim da ação policial né Ela é para toda ação policial ela serve para isso aí tum prendeu inativou desativou né a pessoa vai ficar ali inerte esperando o momento dela voltar e a sociedade tá tranquila enquanto isso acontece porque ela tá

desativada isso não é verdade né esses 70.000 presos eles estão se organizando dentro da cadeia e tem muito dinheiro nos mercados Ilegais também é o salvador eh que vai que vão voltar a a a girar a partir da organização desses presos dentro da cadeia e daí vai sair facção e daí vai sair eh enfrentamento armado contra as forças de segurança e aí vai sair com muitíssima corrupção que Aliás já começa a ser denunciada lá em El Salvador porque não tem saída mágica Átila eh além né de toda de todo o absurdo jurídico né num estado

democrático você fazer justiça sumária prender todo mundo sem ter investigação botar todo mundo eh na cadeia etc né então o caso de al Salvador ele é um antip paradigma para mim assim ele é o é o eh primeiro que é um país muito pequeno né não é comparável com com a complexidade do Brasil né a população de al Salvador é menor do que de muitíssimas cidades brasileiras Então seria para nós como se fosse uma solução Municipal mais do que uma solução Federal né se ela fosse exemplo de algo de algo né o problema disso eh

o problema do do de imaginar né que você vai vai confrontar fisicamente né a a criminalidade E com isso você vai reduzir eh e vai produzir segurança né Isso já tá sendo tentado há 40 anos no Brasil não foi diferente no massacre do Carandiru não foi diferente eh durante o o o não é diferente hoje no Amapá para não ficar voltando no passado né que a polícia fala não vou matar 180 pessoas num ano né num estado com a população da mapá bem reduzida né Eu vou matar 180 pessoas por ano para eh para acabar

com a criminalidade não vai acabar com a criminalidade se não tiver outras outras políticas associadas a isso né de controle de mercado ilegal de regulação da corrupção sobretudo da corrupção policial de controle da das prisões porque agora o agora é o salvador tem um problema gigantesco de prisões com uma com uma porcentagem grande da população atrás das grades como que essas pessoas vão ser visitadas será que vão ter advogados que vão se corromper com o dinheiro criminal e que vão começar a participar dessa relação dentro e fora de prisão E aí vai Essas pessoas vão

sair da prisão um dia ou elas vão mofar lá até o até o fim da vida e as famílias delas que ficaram sem os pais sem os irmãos sem os parentes etc como elas estão se sentindo nesse momento a como que a gente vai segurar a revolta que vem em 20 anos com a próxima geração que não teve pai porque o pai tava tava preso injustamente na na cadeia porque não teve julgamento não teve nada esses problemas eles persistem socialmente não tem saída mágica né então isso é o que a gente chama de populismo penal

há do Anos Atrás a gente estava cheio de homicídio e cheio de problema Hoje nós não temos mais nada porque a gente pegou todos os marginais e botou lá dentro né populismo penal isso não resolve né o o problema e escreve aí né como vai tá a situação de El Salvador em em 5 anos em 10 anos em 15 anos se a gente tiver por aqui ainda a gente senta para conversar daqui 10 anos sobre a Salvador o que aconteceu lá não tem muito erro né não tem muito erro eh por outro lado existem soluções

mais sustentáveis né para esse quadro e elas eh poderiam est sendo implementadas né na nossa na nossa esfera antes antes de entrar nessas soluções a situação que você me descreve me lembra muito eh em biológicas você ter um tratamento de choque do tipo antibiótico né num primeiro momento aquilo resolve você elimina tudo todos os organismos mas depois justamente por manter os antibióticos Ali quem vai aparecer são os resistentes a isso e aí eles vão depender inclusive do antibiótico tá presente para eliminar a concorrência né me parece que aqui no Brasil a gente já tem tem

um histórico desse tipo de antibiótico prisional há mais tempo há tempo suficiente pro sistema prisional já ter entrado e já fazer essa máquina girar né então Eh pelo menos o que eu já ouvi aqui em conversas mesmo no no no non ficção é que PCC Comando Vermelho e outras facções surgiram todas em prisões né em cadeias então assim e nas prisões mais rígidas e entre os e e dentro dos regimes mais rígidos dessas prisões então o PCC ele não surge de qualquer cadeia e de uma cadeia em que estava todo mundo tranquilo o PCC surge

do anexo da Casa de Custódia de Taubaté que era conhecido como piranhão que era o lugar onde eram mandados os presos indisciplinados para que fossem torturados e para que eh fossem dobrados né com o máximo de isolamento e o máximo de tortura é desse lugar que vem o PCC é por isso que eu tô falando que vem coisa de al Salvador né pela experiência de muitos outros países PCC não vem porque os presos estavam livres e decidiram se organizar eles estavam se organizando para sobreviver a o que eles chamavam na época né e continuam chamando

na verdade de opressão seja a opressão de outros preso seja a opressão que partia do Estado né então é desse lugar do lugar da Tortura do lugar do isolamento do lugar do preso indisciplinado do lugar mais radical de repressão que surge o grupo mais radical que vai resistir a tudo isso a metáfora do do do antibiótico eh nas ciências humanas podia eh nos levar ao nich né O que aquilo tudo que não me mata me fortalece né então ser nesse caso é assim eh o que as pessoas nunca pensam é que a violência ela sempre

produz reação a gente brinca né O que apanha nunca esquece o que bate esquece mas o que apanha nunca esquece então o filho daquele cara que morreu assassinado pela polícia ou por outro ladrão ou eh preso injustamente ou que sofreu alguma injustiça pela parte do do Estado eh e depois ficou deprimido aquela mãe daquele cara que passou por isso o [Música] o o sobrevivente do holocausto O Sobrevivente das Guerras etc eles se refazem e pode demorar 5 anos pode demorar 50 mas isso volta né Isso volta como violência isso volta como como e conflito isso

não se resolve Então quando a gente mata 40.000 pessoas por ano no Brasil a gente já matou 63 num ano oficialmente né a gente tá falando de 63.000 famílias naquele ano que nunca mais esquecem do que aconteceu né E que tem uma visão muito clara do que aconteceu quando a gente tá falando dessa nessa miríade de Roubos e Furtos no Brasil a gente tá falando de uma população que não esquece do que aconteceu se você tava pagando seu celular daí abri falando que as pessoas querem Vingança mesmo não é é justiça não é né exato

então eu eu eu entendo a revolta de quem tava pagando o celular né e teve o celular roubado por um menino de 14 anos que passou de bicicleta correndo no centro de São Paulo e levou sendo que eu tava começando a pagar o meu iPhone né ou o meu Samsung não sei o qu eh essa revolta é legítima a revolta da população é legítima né E até porque ela não tem segurança pública agora essa revolta ela tem sido canalizada por pessoas que deveriam compreender de segurança pública e estão utilizando essa revolta para fazer mais dinheiro

né então o essa revolta tem sido canalizada por pessoas que ao invés de dizer para essa pessoa olha a gente vai trabalhar numa lógica de devolver o seu celular para você né Eh e proteger esse menino de 14 anos que tá na malha da criminalidade porque não é ele que tá ganhando dinheiro com celular né ele tá ganhando r$ 1 por celular que ele rouba Mas quem tá ganhando dinheiro grosso é quem tá contratando esse menino adolescente né E a gente vai trabalhar para que esse menino eh tenha um futuro e que isso não aconteça

com o seu filho daqui 20 anos né o a gente tá dizendo o contrário mata esse menino que vai resolver o seu problema né você não vai ter celular de volta mas você vai ter sangue escorrendo No Chão Que bom né vai vai resolver o seu problema então essa esse isso produz efeitos muito perversos na sociedade isso produz efeitos muito perversos de de políticos né sociais eh é uma é uma a gente tem caminhado no no no numa linha muito tênue no Brasil né em que uma sociedade eh durante um processo eleitoral eh reage a

cores né esse é vermelho Esse é azul tira eh né mata eh em que as famílias começaram a se dividir em que as as a grupos de amigos deixaram de ser amigos porque um defende assassino outro defende ladrão um defende assassino outro defende ladrão né é um é um são todos sintomas de uma sociedade muito doente né em que a gente e eu acho que a segurança pública é muito Central nesse nesse adoecimento social que a gente tem acompanhado né no Brasil bom tem em Em parte eu fico chocado pelo que você me fala até

aqui porque é é uma coisa a gente tem a intuição de que o problema é esse outra coisa é ver o cenário né eu ia fazer a pergunta de se a gente tem uma população carcerária tão grande porque somos um país violento ou se somos um país violento porque temos uma população carcerária tão grande e e as duas coisas né e vê esse esse problema tostini se desenrolando assim e é cruel mas tem uma coisa que eu tô aprendendo pouco a pouco a fazer e eu aprendi muito com a pandemia que é entender Onde tá

o sistema de incentivos que gera o problema então né Não adianta eu falar de negacionismo por exemplo na pandemia cloroquina e outras coisas se eu não tô entendendo o que que leva essas pessoas a serem financiadas e pagas para falar o que falaram Aí vem uma CPI como a CPI da pandemia e mostra que eh tavam impedindo a entrada de vacinas legítimas para vender vacina eh funcionando ou não com propina ia ser um mercado que ia movimentar R 200 R 300 por dose de vacina um mercado assim multibilionário para quem controlasse essa entrada de vacinas

aqui aí faz todo sentido o país não não queremos vacina não queremos comprar e eu falo país porque não foi só Presidente tem que ter muita gente junta para para coordenar isso funcionando e aí você entende o que que de fato podia acontecer quando já tavam deputados ministros anunciando quanto custaria a vacina privada no país numa transição dessa aí negacionismo vira pano vira vira mecanismo de ação e não causa né na segurança me parece que a gente ruma para uma situação parecida porque ela virou o grande chamariz ou tem virado o grande chamariz assim no

sentido de Várias Pontas de ser já tinha né desde o Rota na rua mas assim de ser a plataforma que elege muitas pessoas eh governadores prefeitos presidentes de ser o o tipo de política que se anuncia primeiro para falar que você vai fazer alguma coisa então estamos pondo mais dinheiro em segurança serão mais não sei quantas viaturas mais não sei qual armamento mais não sei o quê eh isso vira base eleitoral para muita gente tem muitas pessoas associadas à segurança pública sendo eleitas como eh vereadores deputados senadores E por aí vai de de militares a

policiais a bombeiros ou que for eh eh falo segurança no sentido amplo ali e uma indústria né a gente tem um um um um país que exporta armas que exporta nohow seja para como criminalidade ou seja como segurança mesmo e e então me me traz um pouco para isso assim por que que nesse problema que você me descreve que vem se agravando há 40 anos a gente ainda tá insistindo nas mesmas soluções e depois desses 40 anos que tipo de indústria se estabeleceu ao redor de segurança que depende e se beneficia desse tipo de política

de bater no Espantalho continuar acontecendo isso é um ponto muito Central aa Então vamos pensar né um um bom policial ele tem uma fonte de renda né um policial honesto ele tem uma fonte de renda que é o salário dele né Eh é assim no no mundo todo e um e há no mundo todo um controle forte sobre a atividade policial na medida em que ela é a violência legítima de estado e portanto ela é né a aquela violência que tem que demonstrar que o estado não tá no mesmo nível da da bandidagem digamos assim

né que o estado pensa Diferentemente essas coisas já o mal policial Vamos pensar no mal policial do Brasil o policial que é corrupto né o policial que tá ali estorquindo pessoas eh que são que participam do do dos mercados Ilegais o policial que é Violento o policial que eh bate é o policial que espanca o policial que dá tiro né é por conta própria e o miliciano né esse policial ele tem três fontes de renda hoje porque ele tem o salário dele depois ele tem todo o dinheiro da extorsão que se faz sobre o Mercado

ilegal então no meu trabalho de campo né Eu sou um pesquisador de Campo eu passo muito tempo fazendo trabalho de campo lá onde onde esses problemas acontecem né acabei de voltar de duas semanas eh fazendo entrevistas em em presídios eh trabalhei muitíssimos anos nas favelas né vendo essa interface justamente entre o mundo da segurança e o mundo do do do crime né então quando um um ladrão ou quando um Traficante é preso as pessoas imaginam que aconteça assim ele vai preso pela polícia militar é entregue na delegacia de Polícia Civil é Lavrado o boletim de

ocorrência Ele foi preso em flagrante então ele vai ser encaminhado paraa prisão né não é assim que a coisa funciona na prática né então esse cara vai preso dentro da viatura é oferecido um acerto né quanto você paga para não ser para não ser eh preso pro policial ali mesmo na hora normalmente os policiais prendem dois né porque daí solta um para pegar o dinheiro e trazer de volta né e depois que ele entregue se ele for entregue né se não tiver acerto ou se não resolver o problema ali mesmo dentro da viatura aí é

feito o acerto dentro da delegacia de polícia civil normalmente são advogados que fazem esse trânsito Normalmente quando o cara chega na delegacia o advogado dele já tá lá né ou mais de um e esses advogados vão negociar os acertos né que na teoria sociológica a gente chama de mercadorias políticas há um mercado em torno dessa proteção e dessa tolerância né ao ao roubo ao furto ao tr etc que vai alimentando esses maus policiais agora tem uma terceira fonte de renda que essa não é muito falada mas que é igualmente muito importante e essa une bons

e maus policiais que é a segurança privada né as empresas de segurança privada elas são praticamente todas comandadas por policiais ou ex-policiais militares ou ex-militares né se aposentam cedo pela periculosidade da profissão pelo corporativismo da profissão e montam empresas de segurança privada que vão oferecer serviços tanto ao setor privado todas as empresas têm segurança e tem que ter segurança e cada vez mais vão ter segurança tanto para o setor público então todas as Universidades têm segurança todos os hospitais têm segurança terceirizada todo mundo tem segurança então segurança É um enorme mercado né eh que alimenta

a si mesmo então ele vai cada vez mais mostrando né e interessa para esse mercado produzir insegurança produzir Pânico para que possa ser vendida vendida para que possam ser vendidas soluções de segurança Então esse esse policial que se envereda por aí aí ele não interessa resolver o problema se ele tá nesse circuito interessa que o tráfego continue Porque se o tráfego continuar segurança matar a raposa que tá matando as galinhas exato você só afasta ela porque você depende dela para est al empregada ainda ex então quanto mais o tráfico de drogas Florescer no porto de

Santos quanto mais dinheiro de tráfico internacional tiver na Baixada Mais vai ter achar que é esse dinheiro na baixada né e e e esses achaques não são de de a preços baratos né um mega traficante que tá ganhando muito dinheiro ele vai ser muito estorquindo e esses policiais vão ganhar muito muito dinheiro de modo sistêmico do ponto de vista ilegal do mesmo jeito que esse traficante precisa lavar o seu dinheiro esses policiais que conseguiram R 1 milhão deais em acordo também vão precisar lavar o seu dinheiro e vão fazer firmas e firmas e firmas que

vão eh pôr esse dinheiro para circular então não interessa para quem tá envolvido nesses regimes de corrupção diminuir o problema ao contrário né Muito ao contrário interessa mostrar que o problema não se resolve que é preciso mais investimento neles mesmos Então olha não estamos conseguindo Precisamos de mais dinheiro então a gente entra num cículo de propaganda Então a gente tem propaganda na televisão aberta todos os dias em que todos os políticos são corruptos em que todos os eh problemas do Brasil tão amostra e que o Brasil tá vivendo um inferno a cidade está em emergência

e só os policiais poderão nos salvar só os bravos e heróis policiais heróicos iis poderão nos salvar di são são programas em TV aberta de propaganda da polícia né que existem há 20 anos sem nenhum tipo de regulação aí depois você tá você tem o maior absurdo que é o policial que deveria ser o órgão deveria ser um ator de execução de políticas ele pode ser candidato por ele mesmo e proferir um monte de ilegalidades como se fossem e sem nenhum complexo né como se fossem soluções de segurança pública e como se de fato El

ele estivesse interessado em resolver o problema de Segurança Pública aí a gente tem a bancada da bala aí a gente tem o o investimento da indústria armamentista inteira né de lobistas e tudo em cima desses candidatos e esses candidatos vão ter mais voto e vão e vão fazer uma base eleitoral daí você tem grupos de policiais que controlam território se tornam Milícias eleg seus seus representantes políticos eh produzem desde morte até extorsão de todos os tipos e continuam por aí executando as suas atividades públicas né e sendo votados e tudo mais Então essa é uma

roda que faz muita gente ganhar dinheiro enquanto muito sangue escorre do outro lado entendeu para os bons policiais Isso é um problema Seríssimo Isso é um problema seríssimo o número de suicídios entre policiais é seis vezes maior do que entre pessoas que não são policiais né em outras na média de outras profissões eh o número de mortos policiais né nesses confrontos que são provocados por uma política equivocado é também muito alto no Brasil embora não seja comparável ao número de pessoas que que a polícia mata né mas é uma salubridade constante né claro mas é

uma pressão constante né e cada vez mais a gente Vai vendo nas últimas décadas que esses bons policiais que poderiam controlar internamente nesses desvios na Corporação eles vão perdendo espaço e esses policiais né que tem um currículo cheio de mortes que tem declarações falando que matou pouco esses policiais têm se tornado né comandantes secretários etc Então a gente tem visto tudo o oposto do que a gente queria ver né Às vezes as pessoas me falam Ah Gabriel mas você é muito pessimista e eu falo olha eu queria não ser né e eu trabalho muito para

evitar que eh que essas coisas eh se não n continuem como elas são ou seja tem um otimismo aí de de de vontade né de Desejo de dizer não vamos discutir vamos melhorar a compreensão das coisas pra gente sair desse buraco mas assim evidências de que a gente vai sair desse buraco eh brevemente são muito escaras são muito raras são muito escassas né são muito raras eh no nosso caso o que a gente tem visto é o oposto né Você imagina que há 20 anos atrás o bolsonaro era um um eh Deputado cômico né praticamente

cômico pelas posições eh ligadas ao totalitarismo que ele defendia quer dizer ele vira presidente da república e 1 terç da população apoia eh substancialmente as suas propostas né então a gente tem um problema né que como você disse não não é apenas de uma pessoa de um de um líder político é um problema de um país né E que precisa e que precisa ser revertido né não existe em nenhum lugar do mundo policial ser candidato militar defender programa político isso são coisas que que não são cabíveis né num espaço de de controle democrático né da

da função pública Não isso são coisas que nem se discutem no Brasil né tá naturalizado né que a pessoa suba num palan no no congresso e e fale que o CPF foi cancelado Parabéns aos policiais que participaram da operação que matou 26 pessoas né Isso me incomoda num nível ainda mais profundo que é o seguinte que eu não tinha pensado assim né eu tava preparado para você me falar aqui da indústria dos blindados no Brasil que é uma das maiores do mundo ou sei lá o fato de que São Paulo é a segunda ou primeira

cidade com mais helicópteros né que é para você literalmente pular o problema de um ponto a outro e eu tava preparado para esse tipo de indústria ser o que dá lucro né a carro forte escolta mesmo segurança privada e empresas né Qualquer empresa que faz eh que entrega produtos caros no Brasil precisa ter um esquema de segurança muito bom para pôr as coisas na estrada e por aí vai mas eu não tinha pensado que quando você tem candidatura dessas pessoas possível das pessoas que assim quem Gere a segurança você tem ao mesmo tempo eh eu

sou um político que não sou dessa área não sou da segurança sou um político x aí que eh tem tem votos por outros motivos por causa da comunidade ou por causa de algo que eu fiz ou sei lá eh eu não tenho Como concorrer com quem controla a segurança da minha região porque é muito fácil deixarem me me me fazerem eh me me deixarem numa situação ruim vai tem muita criminalidade no meu bairro agora e como é que eu vou conseguir Voto no meu bairro se quem controla a segurança tem um um um um concorrente

meu que pode falar não teu bairro é mais inseguro Olha só né Eu não tô sabendo formular bem aqui mas assim você tem a mesmo tempo uma competição que controla a segurança de onde compete e que pode obrigar as pessoas a voltarem para vai fica uma coisa você perde o controle muito rápido disso né Valeria como conflito de interesse em outras situações né É É obrigado obrigado você você definiu perfeitamente e e e assim é um conflito de interesse que é muito profundo né É muito complicado é como ter juízes concorrendo a política ou quem

for atuando ainda né eles têm que se desligar mas né E você passa a ter o poder de atuar em duas frentes né esses contoles esses controles TM muito a ver com maturidade do Estado e com a capacidade do estado se produzir institucionalmente né então Digamos que alguém é um um vamos supor você é um órgão de Controle é antim monopólio você é do CAD né eh você é a pessoa mais capacitada que tem todas as informações sobre como essas coisas funcionam como são os esquemas para burlar e para produzir monopólio etc né não sei

como funciona nesse caso no Brasil mas assim se você puder eh oficialmente ser contratado por uma empresa para burlar as regras do CAD o Estado tem um problema muito sério porque você tá cedendo o seu o seu servidor público mais capacitado para fazer a burla em troca de pagamento então quase todos os países não sei como é no caso do Brasil nesse caso é totalmente interditado para uma pessoa que ocupa essas posições passar pro setor privado Dentro de 15 anos ou dentro de antes de ele não pode deixar a posição e ocupar uma posição no

no setor privado a segurança pública a pessoa pode ser o maior especialista num assunto logística internacional ele passa do público pro privado sem sem nenhum problema né então é claro que para o estado Isso é mal negócio paraa pessoa pode ser bom negócio hein mas pro estado isso é um péssimo negócio porque você tá você que deveria regular o outro agora você cede né as suas capacidades de regulação pro outro que vai regular você né isso acontece de Monte né na segurança privada ela é feita por policiais né Ela é feita por policiais ex-policiais por

militares e ex-militares que são donos dessas empresas que são formados pelo Estado né com recursos estatais para compreender o universo da segurança e que depois vão ser levados pro mundo privado para fazer dinheiro né E para concorrer nas licitações né que as suas próprias redes estão montando para fazer o serviço público pagar a empresa privada que vai fazer a segurança então isso nos presídios isso nas estradas isso em todos os lugares não à toa todo mundo é super a favor de todo tipo de terceirização né que nós somos os próprios Donos das empresas que vamos

ganhar com a terceirização do serviço que seria estatal e que agora vai ser privado né então são uma máquina né de fazer dinheiro e o orçamento da Segurança Pública ainda por cima ele é muito mais mascarado do que o de outras áreas então assim Ministério da Saúde orçamento da Saúde certo Ministério da Educação orçamento da Educação na segurança não tem Ministério da Defesa tem Ministério da Justiça tem Ministério da segurança né da justiça e segurança Depois tem aí dentro secretaria que é só de Administração Penitenciária muitos estados tem uma secretaria separada no Rio de Janeiro

chegou a absurdo de ter uma Secretaria de polícia civil e uma Secretaria de Polícia Militar né mostrando que são as polícias que mandam no governo e não o contrário Então você vai fragmentando daí tem o orçamento você fala Ah então no Estado de São Paulo o orçamento da segurança é do da Secretaria de Segurança não porque tem a secretaria de segurança tem Administração Penitenciária tem Fundação Casa tem isso tem aquilo vai mascarando né e depois tem operação delegada que a prefeitura dá dinheiro paraa polícia Estadual Depois tem operações da pf coisas da Polícia Federal que

vai vir recurso Federal proos então aí você tem um aí tem intervenção militar num num estado que tá mais inseguro numa cidade né intervenção Federal em estados que intervenção Federal obrigado é então você tem todas essas estratégias são também estratégias orçamentárias né e depois todo o Lobby que você falou né bancada da bala Lobby do da indústria armamentista Lobby de alguns países específicos que estão concorrendo com os outros para ser para ceder né esses esses materiais bilhões investidos em em tecnologias de guerra Eh que que não se justificam e assim por diante né e e

seja aquela que a gente vinha falando antes né É É uma máquina que se retroalimenta eh inclusive escapa um pouco da área de segurança né você começa a ter movimentos ideológicos que vão se confundindo com religião que vão se confundindo com espaços culturais mais amplos então vai ter um monte de policiais fardados em horário de serviço frequentando determinada igreja depois você vai ter um monte de policiais fardados eh fazendo cânticos religiosos na hora da formação das das tropas depois você vai ter policiais respondendo a funk proibidão com o funk da polícia você vai criando uma

espécie de Cultura né dessa guerra eh que alimenta né e é alimentada por muita extorsão por muito dinheiro por muita barbaridade né ah eu tô fazendo aquela paradinha para lembrar você de assinar o nosso canal assim você recebe os próximos episódios do não ficção e os próximos vídeos como todo e para quem já se inscreveu curte o que tá vendo por aqui pensa em mandar um apoio um valeor demais um pix em contato @ aamar pcom.br isso tudo faz a diferença é esse ponto Quando começa essa mistura cultural né e de valores e aí tudo

aquilo que eu tava aquela confusão toda que eu tava falando no começo sobre justiça Vingança e o que que tá em jogo eh me preocupa demais assim especialmente se a gente vê por exemplo a religião entrando no meio porque independente da religião das pessoas se se a sua missão de segurança vira uma cruzada o se você vai atender valores que são religiosos e não de leis se a pessoa mais importante para Guar suas ações passam a ser as pessoas da sua comunidade Religiosa e não as pessoas que que lihe deram na profissão e E pior

ainda se as duas coisas estiverem juntas isso cria um um um outro Episódio de não ficção para discutir por aqui mas sim sim isso eu acho extremamente preocupante Independente de de qual Val valor religioso qual religião O que é o meu minha minha grande questão é essa substituição mesmo do do que são seus princípios se eles são princípios éticos eh por lei ou se eles são princípios religiosos de valores porque aí o que pode e não pode fazer o que se justifica ou não vira uma outra coisas né Israel e e e Gaza tão aí

para mostrar que essa mistura de valores religiosos com valores humanos pode ser brutal demais assim ela ela pode ser usada para justificar muita coisa errada para não entrar nesse aspecto que que eu acho que é é importantíssimo mas que já é uma outra discussão para ir para um outro lado aqui acho que eh eu abri falando sobre a noção sobre segurança ser uma uma área onde a gente tem eh muito senso comum né Acho que em ciência a gente tem muita dificuldade nessas áreas onde as pessoas se sentem à vontade para discutir como se elas

tivessem conhecimento de fato sobre aquilo Porque uma coisa eu falar de física quântica falar de super cordas ou coisa assim onde as pessoas imediatamente se sentem fora do lugar e não vão opinar sobre né Eh eh na pandemia isso ficava muito claro quando a gente falava de vírus ou vacina Se você tá falando de vírus e transmissão no começo de uma doença incerta tava todo mundo assim acatando o que viesse a partir do momento que você começa a ter o movimento do pessoal desqualificando máscara vacina e outras coisas você começa a ter um grupo de

pessoas que se expõe ao risco porque se sente informada suficiente para questionar especialistas e fazer aquilo eu acho que você tá no o pior extremo disso que é todo mundo convive com violência todo mundo acredita ou não em medid segurança todo mundo bota ou não uma cerca no muro e faz as coisas e vai ter uma intuição do que ajuda ou não isso né então eu queria entrar na parte que é onde a gente separa quem de fato entende de quem tá opinando porque principalmente por conta de rede social hoje eu acho muito fácil de

você ganhar popularidade sendo a pessoa que questiona e nega a situação atual eu me sentia muito à vontade de fazer isso na pandemia dis ser o cara que tava lá falando olha isso não funciona isso não vai dar certo tá faltando tá faltando tá faltando apontar problema é fácil para mim o grande o a grande dificuldade atual é o passo seguinte é você ser uma pessoa que destruiu o que tinha Ok mas o que você vai construir no lugar acho que a gente tá elegendo elegendo com voto ou colocando em posições de de tomada de

decisão grandes questionadores e negadores da situação atual mas pouquíssimas pessoas têm um plano de de fato o que fazer e aqui que eu queria pegar a tua competência você me desconstruiu tudo até aqui você falou olha segurança não é assim que resolve é o Salvador vai virar um problema faz 40 anos que isso não funciona faz 40 anos que o Brasil prende prende prende mata mata mata e e o Crime só se organizou nesse tempo e ficou mais profissional e aumentou em número né tanta gente que a gente matou e tanto mais bandido que tem

hoje do que tinha né Tem alguma coisa dando errado né exato e eu nem tô entrando na situação do dia a dia dia em grandes cidades São Paulo Rio de Janeiro e outras né para ver a coisa para mim tem um paralelo muito grande entre a sua fala e a fala por exemplo da Raquel e sobre preços de imóveis porque ela fala olha a gente tá passou por 10 anos de boom de construção de prédios em São Paulo assim foi um né se não maior um dos maiores crescimentos em número de imóveis num período desse

e a gente termina esses 10 anos com imóvel custando mais do que nunca e eu acho bizarro como as duas coisas podem acontecer juntas você gasta muito mais com isso e a coisa Termina muito mais cara no você não resolveu o problema no final Então me dá o outro passo o que que é a outra coisa como alguém que estuda que entende do que tá falando eh o que que seriam passos na direção certa paraa Segurança Pública o no tanto no sentido de de contar o que pode fazer mas no sentido também de me informar

para próximas eleições para políticas futuras me orientar do que que eu vou reconhecer como políticas que de fato vão funcionar para resolver o problema da segurança e não políticas que estão eh favorecendo quem se elege ou quem ganha dinheiro em cima disso vamos lá Atila nós temos eu e um grupo de outros pesquisadores que tem pensado esse esse tema há muitos anos né e rodado o mundo né como a gente roda em em em eventos em congressos em falas em workshops em Ateliê em tudo quanto é tipo de discussão acadêmica mas também às vezes com

governos às vezes com eh profissionais da área de segurança com os policiais com o pessoal do mundo penitenciário com o pessoal é do mundo da investigação né a gente policial eu digo tem rodado né nesses últimos 25 anos o que eu tenho feito da vida profissionalmente é isso né Então quais são assim decantando tudo isso Quais são os princípios mais Gerais de uma política pública que funciona nós temos falado em quatro princípios né veja nenhum deles é passe de mágica todos eles eh São eh frutos de uma decisão política que tem que estar respaldada por

um debate social por um mundo social que Garanta que legitime essas decisões né Quais são esses quatro pontos quais quatro eixos né Quatro princípios de ação que também tem que estar juntos né então o primeiro e mais básico a gente falou dele um pouquinho se trata de garantir o direito à Vida e garantir que o Estado o estado vai regular esse direito e não facções criminosas e não Pates criminosas do universo policial significa primeira coisa a precisa ter um plano nacional de esclarecimento de homicídios né então não sei se você viu o filme do Leonardo

de Caprio o último o o assassino da da lua das Flores é isso né é um filme que história verídica é uma história que basicamente é uma terra indígena descobre-se muito petróleo ali é uma reserva indígena e começa a a ha ver disputa por esse petróleo e começa a haver disputa violenta por esse por esse petróleo e dois grupos começam a se matar para controlar aquele petróleo né Eh e controlar aquela riqueza o estado chega sem nenhum tipo de violência o estado não se envolve naquela guerra violenta entre eles começa sem investigar quem matou tal

e quem matou o outro por que matou matou esse também apareceu mais um morto puf o estado aparece investiga pega todo mundo a terra volta a ser estatal a riqueza daquele petróleo volta a ser estatal os indígenas têm o seu direito é o estado que é o soberano e não mais aquelas famílias Armadas então investigação de homicídio é a base de toda a política de segurança pública foi isso que foi feito nos Estados Unidos que garantiu que que os Estados Unidos tivessem a justiça que que que se desenvolveu né no século XX então a gente

não faz isso a América Latina não faz isso os outros países que conseguiram produzir Segurança Pública fizeram isso há mais de 100 anos atrás às vezes há 300 anos atrás né então o homicídio é coisa seríssima para todos os estados sérios Esse é o primeiro eixo de uma política de segurança pública que se chame como tal né a gente precisa investigar homicídios o estado precisa ser soberano na decisão de quem vive e quem morre num território pois não pequeno comentário aí você deve ver como algo especialmente preocupante então por exemplo entendeu o que aconteceu no

Rio de Janeiro em torno da Mariel e vê que eram órgãos públicos e agentes do Estado atrapalhando e dificultando a investigação de um homicídio né o caso é maravilhoso para um sociólogo né embora seja um terror para para pra política e pra família e pros amigos e para todo mundo mas ele é um caso maravilhoso paraa sociologia porque de um lado ele mostra em primeiro lugar né A que ponto chega uma uma Força Armada privada que não tem regulação como dessas milícias que estão espalhadas pelo Rio de Janeiro né o dano que isso causa paraa

sociedade mas o caso mostra o que é o que exatamente o que o esclarecimento de homicídio propicia porque quando o homicídio se esclarece a gente vê que o chefe da polícia que deveria investigar o homicídios estava em envolvido no homicídio E aí a gente consegue botar ordem no negócio agora a gente chegou num ponto nesse caso que se esse se esse homicídio não fosse esclarecido nada disso a gente saberia e nada disso teria nenhum tipo de consequência muito pelo contrário aquele que tá mandando homicídios de modo privado tá tá comandando a polícia civil do do

que é responsável pela investigação do homicídio então o caso mostra do mesmo jeito ao mesmo tempo essa desregulação e o que acontece quando a a gente desvela O homicídio né então é um exemplo perfeito de como essa política é importante e veja não teve ninguém dando tiro no no Domingos brasão no chefe da polícia não sei o qu para resolver o caso teve uma ação de investigação que foi bloqueada o que puderam mas que persistiu e concluiu e essa investigação esclarece Quais são os quais são os poderes né e devolve ao estado deverá devolver ao

estado a mão né para para para regular para governar a violência legítima e para evitar que essa violência o fil que você puxa para desnivelar isso é o homicídio exato o fio Central é o homicídio né na teoria política e o Weber acho que foi quem Max Weber né foi quem definiu isso com mais clareza ainda né no comecinho do século XX ele vai dizer o estado é aquele que tenta com sucesso né monopolizar a violência em um dado território que violência a violência legítima a violência que a população legitima né então quando a gente

quando a gente eh tem o primeiro ponto né A violência é da esfera da política sempre a violência é sempre da esfera do Poder qualquer tipo de violência ela tá sempre ligada com a esfera do poder em segundo lugar essa violência ela tem que ser legitimada pela população para que ela faça sentido né então por isso que o que as facções criminais dentro de de muitas favelas elas acabam se tornando governantes daquela região porque elas são legitimadas pela população na medida que a violência ilegítima é a que invade a Favela pela polícia então na época

de 2006 teve um ataques muito fortes o PCC eh produziu a morte em um em uma semana né de mais de 40 policiais em poucos dias na verdade eh a polícia reagiu matou 500 pessoas né em uma semana eh nas favelas foi um período horrível em Maio de 2006 eh em São Paulo né eu tava fazendo campo então eu ia pra favela ninguém tinha medo do PCC todo mundo tinha medo da da da polícia eu voltava para casa né na na classe média todo mundo com medo do PCC né então o tipo de de de

sensação que a gente tem onde tá a violência legítima Onde tá o agressor né no nosso caso isso é confuso a depender de onde a gente tá no no país para um grupo vê alguém com fuzil É uma sensação de de medo e vê uma sirene passando a segurança e para outro grupo o inverso oposto exatamente o oposto né então você tem essa situação no Brasil e como ela se resolve um dando tiro no outro não isso é que a gente tem feito há bastante tempo né ela se resolve com o estado aplicando a lei

e aquilo que você falou né e o e o e o universo eh legal assumindo a regulação desse problema né Eh por isso que eu eu vi esse filme recentemente ele para mim é uma uma metáfora importante né de como se construiu o estado americano e a justiça americana eh sem a necessidade né de enfrentamento armado dessas pequenas desses Pequenos Grupos privados violentos que estavam disputando territórios né mas produzindo investigação produzindo J produzindo Justiça nesse caso Então esse é o primeiro eixo vou passar mais rápido pelos outros senão a gente não termina hoje mas é

mas acho que esse é o mais exposto aqui no Brasil que a gente centr né o segundo eixo aa é uma mudança e expressiva na nossa política penitenciária né a gente fez uma ampliação gigantesca do nosso mundo carcerário eh E as cadeias são chamadas de faculdades no jargão do crime na gía criminal né então o que você tem hoje não sei se já teve oportunidade de visitar presídios eh outros eh ouvintes se já tiveram né Sei que eh a população carcerária no Brasil é tão gigantesca que muita gente que tá nos ouvindo talvez tenha passado

por presídios ou eh tenha familiares presos o os presídios são lugares de gente muito jovem no Brasil hoje né a média não passa de 23 anos da população carcerária no Brasil o que você tem hoje é um monte uma Mir idade da faculdade é é uma é uma Miria de de operadores muito baixos dos mercados Ilegais que vão pra cadeia e mofam na cadeia muitas vezes sem ter julgamento né Essas pessoas que tão indo pra cadeia são o elo mais fraco desses mercados Ilegais são normalmente as pessoas que tão menos eh Preparadas né para produzir

uma uma ascendência nesse mundo mesmo dos mercados Ilegais e quanto mais nos mercados legais a escolaridade eh é muito baixa no universo criminal basicamente você tem jovens que não conseguem se escolarizar por situações estruturais muito difíceis eh e que são absorvidos como mão-deobra nos mercados Ilegais são eles que vão pra cadeia o problema é que ele vai pra cadeia e o outro ocupa o lugar no mesmo na mesma hora porque ele não é um cara especializado que tem uma uma posição muito difícil de ser substituída ao contrário ele é facilmente substituído né que que vai

acontecer com essa molecada que chega na cadeia e que se já não tinha muita perspectiva fora depois da primeira da segunda vez na cadeia praticamente tem a história de vida interrompida e entra num espaço que é inteiramente com os códigos a vida cotidiana a regulação do do do da vida mais comum que hora que eu vou escovar dente que hora que eu vou no banheiro Qual que é a ordem pra gente tomar banho Quais são as regras para conviver no pátio tudo isso isso é arregrado por facções o governo da sua vida inteira é o

governo não do estado é o governo do crime né dentro da cadeia você se profissionaliza no crime mais do que isso você encontra lá dentro o cara que é especializado em roubo de carro o cara que é especializado em explosivo o cara que é especializado em arma de fogo o cara que conhece como que isso acontece no mundo do garimpo o cara que é especializado e em facção de tal país o estrangeiro que foi preso por tráfico de drogas internacional o outro que foi preso e por tráfico local o cara que corrompeu pessoas no porto

o outro que corrompeu no aeroporto o outro que facilitou isso facilitou aquilo ou seja a gente tem uma se juntar todo mundo você tem um negócio bota todo mundo junto e bota todo mundo para formar essa molecada né em atividades criminais Então a nossa o nosso mundo carcerário né ele Prende muito mal e e não prende quem realmente é é perigoso né que são as pessoas que têm já um desenvolvimento muito grande no universo criminal e que pagam advogados eh e que pagam primeiro o acerto né para policiais corruptos e depois os advogados que vão

mostrar o vício do processo aqui e ali vão anular o julgamento aqui e ali vão soltar essas pessoas que são mais qualificadas então o universo das cadeias ele é onde nasceu a as facções onde cresceram as facções onde elas crescem ainda hoje se expandindo nacional e internacionalmente então você tinha PCC só em São Paulo agora PCC toda a América Latina em cinco continentes você tinha CV só no Rio de Janeiro agora você tem CV em praticamente todos os estados do Brasil e não é porque eh eh eles vão porque essa expansão se dá assim no

no um chefe fala com o governador e eles não é pelas cadeias né É pelo mundo das cadeias que essa que essas ideologias criminais se espalham Então o a segundo eixo fundamental é a gente parar de formar né parar de entregar a nossa juventude pro mundo faccional essa é uma política de segurança que a gente precisa fazer eh que tá longe de ser feita ao contrário né O que o que tem sido veiculado é continuar aprendendo continuar matando etc terceiro eixo Átila para nós eh fundamental se refere aos mercados Ilegais né como a gente estava

dizendo antes o Brasil tem uma posição específica em cadeias de valor que são globais cadeias de valor de diferentes tipos de droga de armas de fogo contrabando veículos de autopeças lavagem de dinheiro e assim por diante tá então você tem diferentes mercados Ilegais que TM suas especificidades que são extremamente lucrativos né o eixo estrutura an econômico é o mercado da cocaína que é um mercado em Franca expansão em diversas partes do mundo né na Europa sobretudo mas também na Ásia também na África e a gente não não só a gente não recupera nada desse dinheiro

pro desenvolvimento do país como a gente cede todo esse dinheiro pras facções criminais pros cartéis pras máfias e etc e não é pouco dinheiro tá quando a gente fala de uma eh apreensão de cocaína no porto do ávore onde eu tô fazendo pesquisa né tô fazendo pesquisa de campo no porto do ávore que é o principal Porto de contêiners da da França eh há pouco tempo atrás nós tivemos uma apreensão de 2 tel 700 né então quando a gente faz as contas desse valor Imaginem que 1 Kg de cocaína quando ele é vendido no varejo

e já por grama né na Europa a gente tá falando de 70 EUR o grama tá 70€ o grama da cocaína aqui onde eu moro né aqui na França significa que 1 kg é 70.000 € né significa multiplica por 6 isso né 6 x 7 42 420.000 1 Kg a gente tá falando de uma apreensão uma apreensão de 2,7 tonas né então é esse dinheiro monstruoso né estamos falando de bilhões e bilhões que estão indo financiar organizações criminais e não financiar desenvolvimento né educação saúde etc então quando a gente tá falando de regulação de mercado

ilegal não é legaliza deixa todo mundo fumar à vontade cheirar à vontade é isso aí mesmo não se trata disso né não se trata disso se trata de regular esses mercados do mesmo jeito que o álcool é uma droga que o tabaco é uma droga e são mercados regulados e o tabaco por exemplo vem diminuindo consumo no mundo né você aumenta o preço você bota uma multinacional para fazer concorrência com esses com com os mercados Ilegais ah mas tem contrabando de cigarro tem mas é que nem a gente estava falando no começo dos carros é

muito pouco perto do do mercado legal a gente precisa ir nessa direção precisa recuperar né o o recurso gigantesco dessas economias para produzir desenvolvimento e para inclusive diminuir o consumo dessas substâncias porque do jeito que elas tão elas estão cada vez mais crescendo Produzindo um monte de problemas de saúde e gerando nada como desenvolvimento muito pelo contrário Então é preciso regular mercados Ilegais Esse é o terceiro eixo da de uma política eh bem estruturada de Segurança Pública o quarto eixo Nós também falamos um pouco já se trata de devolver à polícia as atividades de polícia

nós não queremos que a polícia seja um organismo político autônomo nós não queremos que que os policiais decidam eles mesmos o que eles vão fazer nós queremos que um governo democraticamente eleito controle os policiais nós queremos que as leis controlem os policiais que o estado né e não um governo ou outro não uma pessoa ou outra nós queremos que o estado controle os policiais para isso tem que ter controle interno e externo das polícias todo o debate em torno das câmaras eh corporais ele passa por isso o o governador do Estado de São Paulo declarou

esses dias eh nós não queremos um policial regulado controlado vigiado nós queremos uma população segura né agora o que nós queremos é para ter uma população Segura que as forças do Estado sejam legais e estejam dentro da Lei se elas estão dentro da Lei Qual o problema de tá de ter a câmera né agora o problema passa por muito além da câmera passa por realmente o estado garantir né um conjunto de ações que inibam a autonomia de forças armadas policiais que vão se tornando milícia que vão se tornando grupos armados privados né A gente assistiu

no México a passagem do de um grupo de policiais de Elite que virou uma uma facção criminal que é o caso dos setas né no no México eh a gente assiste já a olhos vistos né no Rio de Janeiro grupos de policiais que resolveram resolver o problema por conta deles viraram milícias produziram seus representantes né fala famos do caso agora a pouco né da do de um chefe de Polícia Civil eh envolvido no na como mandante como um dos mandantes de de um assassinato ou envolvido diretamente né no assassinato de uma política então a gente

não pode deixar isso acontecer né É preciso ter controle externo e interno né a própria polícia precisa se controlar e a gente precisa também ter controle social democrático da atividade policial Esses são os quatro eixos eh de uma política de segurança pública decantando né os debates internacionais decantando as soluções que caminham né em direções eh democráticas e sustentáveis de política pública regulação de mercado ilegal controle interno e externo de polícia revisão de uma política penitenciária que fortalece o crime e esclarecimento de homicídios né Falei no na ordem inversa agora mas são esses Pilares que eles

têm que agir em conjunto né e é possível fazer tudo isso Ah é fácil é coisa simples amanhã vai tá pronto não né Ah vai ganhar eleição com isso não sei talvez ganha eleição de com com eh ideias mais precisas do que né Se as pessoas forem vendo que aquilo que tá sendo dito H há 40 anos não tá resolvendo o problema né pelo contrário perfeito é assim o é é difícil porque é como eu que eu queria dar aquele exemplo do do do roubo de carros por causa disso porque quando eu eu fiquei sabendo

daquilo eu falei Putz tá aí pra vida de todo mundo que tem Carroção mercado ilegal né melhorou pra vida do policial que não tem mais que perseguir alguém agora e corre o risco de trocar tiro coisa assim para para resolver um carro melhorou sem ter que sair do seu lugar só que é uma coisa que ela acontece tão no contexto que você vai ter o benefício sem saber o que provocou aquilo né É muito difícil competir com alguém que vai aparecer num programa no meio da tarde e falar não eu aqui eu peguei minha moto

corri atrás e peguei dois bandidos aqui são dois a menos na rua né isso eu sinto a diferença muito clara quando eu falo com policiais aqui na França eh policiais no Brasil são raros existem mas são raros os que pensam a coisa a partir de evidências né são muito raros quase sempre aquilo que você tava falando vira um problema moral né vou lá salvar a pátria eu mesmo com a minha farda aqui né enquanto outros estão o tempo inteiro dizendo Endo olha não é no período de mais tensão que você atua como policial você atua

na prevenção para que não aconteça esse momento tenso agora se aconteceu você deixa a tensão diminuir você investiga Você prende o cara dormindo na casa dele você não precisa sair correndo atrás dele dando tiro e ninguém né você colhe as evidências aqui inclusive quando você prende ele você tem todas as provas né de que aquilo aconteceu então eles mostram esse gráfico da tensão né de uma ação criminal fal fala o que o policial não pode fazer agir no Ponto Alto da tensão ele tem que agir sempre quando não há tensão seja com a inteligência né

prévia preventiva para que não aconteça né então a gente vê por exemplo esses roubos espetaculares do do Brasil aí Os policiais estão discutindo se é domínio de cidades ou se é eh tem um outro nome que eles Cangaço Urbano novo Cangaço não sei o quê né agora de qualquer forma é assim como que nós vamos pá reagir a essas coisas vamos montar uma equipe que nem nos Estados Unidos com a suat né vamos montar uma equipe altamente armada com alto poder de deslocamento que vai chegar ali e plá resolver aquilo ali então agora você espera

você imagina para ter uma equipe dessa em cada cidade do interior do Brasil né é o que que vira agora quando vai investigar vai ver que é o mesmo grupo que fez uma sequência desses assaltos né E que portanto esse mesmo grupo que já parte deles já esteve preso tá sendo monitorado pelo Estado outros outros outros isso não aconteceria né simplesmente o caso não aconteceria porque essas pessoas bem monitoradas agiria se antes não aconteceria nada a prevenção lembra quando teve esse evento que mataram os médicos na na mataram os médicos por engano achando que eram

milicianos no Rio de Janeiro né Depois foram ver aquela equipe Como eles chamam né equipe de matadores que foi foi executar os médicos achando que estava executando milicianos inimigos eh era uma equipe que estava sendo monitorada pela polícia há meses ou seja se tava sendo monitorada seria difícil evitar aquele problema né não tava claro que aquela equipe tava Armando outras execuções né Será que existia alguma corrupção que tava impedindo né que a polícia mesmo monitorando não agisse será que tava tendo algum outra coisa a informação vem a informação desaparece Agora é fácil resolver esses problemas

desde que haja uma estrutura policial voltada para isso e não voltada pro contrário né pro combate pra guerra caveira não sei o quê toda essa essa ideologia né policial do do confronto que se junta de novo né com essa ideologia da da Guerra Santa de eliminar o mal de estirpar o o inimigo tudo isso que não tem nada a ver com política de segurança pública não tem nada a ver com política no estado democrático de direito não tem nada a ver com direitos né então você vê alguém Átila discutindo direito à segurança pública no Brasil

né a gente mal sabe que que segurança é um direito né Eh e a gente tá nessa né de enfiar dinheiro para para para guerreiros combaterem o crime então eu entendo que uma pessoa que é completamente leiga que teve a casa invadida que teve o irmão sequestrado que teve celular roubado que teve eu entendo que essa pessoa recorra imediatamente à polícia e escute num momento de fragilidade né que a solução é essa né mas eh quando a gente vai vendo né a perversidade desse universo é tão grande que muitas vezes nessa situação as pessoas estão

sendo instrumentalizadas né muitas vezes nesse momento de fragilidade as pessoas estão sendo instrumentalizadas a família né no caso da da Maria el Franco eh a família ela tava conversando com um dos partícipes né da do homicídio da da da Mariel enquanto conversava com o com o chefe da polícia achando que tava conversando com o possível chefe de investigação que tava dizendo nós fazemos questão de esclarecer esse caso né Então as coisas são muito mais perversas do que parecem nesse mundo e é e e é a abertura desse debate que vai possibilitar quem sabe um dia

né que a gente consiga sair desse forço né n que o que o Brasil eh entrou nesses últimos 40 anos nessa área específica e começa a tocar todas as áreas a segurança ela é tão central pro estado que ela começa a reverter reverberar em todas as outras áreas né por isso que ela se torna um assunto político tão importante você pensar comigo aa todos os nomes fortes da nossa política nos últimos 15 anos são nomes da Segurança Pública éé foi ess o tempo em que era o economista ou que era o Michel Temer ex-presidente da

República vem da área de segurança pública em São Paulo era Secretário de Segurança né Alexandre Moraes área de segurança pública vem do mundo da Segurança Pública era Secretário de Segurança Pública também no Estado de São Paulo o mundo da família bolsonaro é inteiro ligado né de um lado a segurança ilegal de bairros populares no Rio de Janeiro milícia de outro lado né ao ao mundo Militar se já era da Segurança Pública ele mesmo diz né ah eu sou um cara da segurança Flávio Dino que era o ministro mais forte do Lula ministro da segurança vai

pro vai pro STF né o o o o universo da segurança se tornou totalmente Central pra política nacional né Eh e poucas vezes isso é dito Como como é né são ele foi se tornando um espaço tanto de acumulação de recursos né recursos financeiros políticos Morais eh muito importante e de outro lado ele foi se tornando eh o um uma máquina né de produção de política infelizmente não na direção correta os governos conversi tamb dizendo que a gente tá se graduando na gestão de fumaça né isso e não do incêndio Exatamente exatamente isso então nós

estamos com um paradigma errado Não é fácil sair dele mas a gente tem tem que discutir isso né conversei com dois ex-ministros da segurança um mais à direita um mais à esquerda os dois me disseram Olha você você assume ali justiça e segurança de um lado tem um Lobby do Judiciário do outro lado tem o Lobby da polícia os recursos já estão comprometidos você não consegue fazer o que você quer fazer né A Coisa Tá controlada de baixo para cima e e você fica ali executando mais ou menos aquele aquele modelo que já tá posto

né então ou esse processo é compreendido e a gente começa de fato dar Passos nessa direção e em outra direção né ou a gente vai ficar repetindo isso né como sede da de água do mar né Quanto mais você bebe mais sede você tem né Quanto mais o negócio não dá certo mais os caras da que produzem a insegurança vão dizer olha mas dá mais dinheiro para mim que agora eu vou resolver dá mais dinheiro para mim que agora eu vou resolver dá mais dinheiro para mim que agora eu vou resolver e o ciclo vai

se perpetuando né a gente tá nessa a situação né de um ciclo vicioso muito dramático né na na na área da segurança e para quem quiser se informar mais e entender mais a área acompanhar os teus estudos e e e essa experiência O que que tem produzido da sua parte ou dos grupos que você participa que a gente pode ler consumir ouvir enfim eh estudar um tanto mais e se informar Mais acho que o jeito mais fácil é o Google Acadêmico né Bota o nome dos pesquisadores ali vai aparecer um monte de de textos mais

científicos ou mais divulgação que a gente vem fazendo eh eu tenho feito esse esforço de participar do debate público além de de apenas né me manter no universo acadêmico que é o meu universo de natureza é onde eu gosto de est eu gosto de ser acadêmico eu gosto de ser professor eu gosto de fazer pesquisa gosto de fazer extensão mas eu acho que a gente tem um compromisso também com o país Eu participo de uma rede de pesquisadores muito vasta né e atualmente eu tenho três grandes temas no meu trabalho um primeiro eh grande tema

que eu estudo há muitos anos né Eh é o tema dos homicídios então desde acompanhar em looco situações de homicídio até fazer comparações internacionais de taxas de homicídio desdobrar essas taxas em microdados trabalhar qual quantitativamente etc segundo eh tema que Ao qual eu tenho eh me dedicado muito é o tema das economias Ilegais né e e aos mercados Ilegais principalmente o mercado transnacional de cocaína então venho estudando toda a cadeia de valor não só eu né orientando os eh colegas a estudar a cadeia de valor da cocaína desde a sua produção né Colômbia peru Bolívia

passando pelo Brasil até seu escoamento em diversas partes do mundo eu tenho estudado Europa eh e África ocidental eh e o e a terceira Tera linha de trabalho a qual eu tenho me dedicado bastante que você citou é o o estudo específico das facções criminais né o a organização do crime a passagem desse mundo pequeno da delinquência local para essas redes transnacionais que fazem regulação desses mercados né E aí o objeto mais forte do meu estudo tem sido o PCC foi eu vi o PCC crescer né acompanhei o o crescimento do PCC nos meus trabalhos

A gente produziu artigos livro tem um livro da companhia das Letras pro público mais amplo chamado irmãos uma história do PCC de 2018 que foi adaptado como uma série eh documental da HBO Max chamada PCC poder secreto que é uma série de quatro episódios na que adapta né o esse livro que eu produzi sobre o PCC e conta uma história do PCC mais realista do nosso ponto de vista né e não a história de um homem que manda na organização que é o capo né e etc Então a gente tem eh trabalhado muito na tentativa

de qualificar tanto o conhecimento acadêmico sobre esses temas que era muito reduzido há 15 anos atrás e hoje é um conhecimento bastante consistente né no Brasil e quanto o debate público e aí a gente é muito menos bem sucedido eu acho que a gente no mundo da Universidade conseguiu né criar controvérsias fazer circular o conhecimento produzir debates eh que foram se internacionalizando que foram ficando mais consistentes em comparação com o que acontece em outros lugares do mundo Digamos que o debate sobre eh grupos criminais sobre homicídios sobre mercados Ilegais ele vem sendo muito mais rico

do que ele era ultimamente mas no mundo das políticas públicas no mundo do nosso debate público a gente vê o contrário né embora a gente tenha muito conhecimento a gente de fato se sente muito minoritário né E muito marginal no no no no Grande debate sobre segurança né que é feito hoje pelas pessoas mais interessadas em ganhar dinheiro com ela né É exatamente eu já já tive essa conversa em mais de um episódio aqui sobre mais de um tema onde eu termino recomendando para as pessoas como eu com certeza vou terminar esse daqui que eh

não elejam negacionistas e tem muito mais de uma esfera onde o negacionismo aparece né e acho que tem um colega gestores de fumaça vão ganhar muito dinheiro mas não vão est atacando o cerne do problema né hum não sei se você conhece o o dicionário dos negacionismos no Brasil foi produzido por um colega José Luiz Ratton e outros colegas dele que agora não vou me lembrar o nome mas tem um livro produzido acho que no ano passado chamado o dicionário dos negacionismos no Brasil José luí raton meu colega de de de Recife Pernambuco e e

outros e são muitos O livro é bem grosso muito interessante acho você vai gostar de de de ver Recomendo muito É acho que você já me deu um outro convidado aqui legal grande figura viu vale a pena Fantástico bom muito obrigado pela explicação por essa essa essas aulas que a gente teve aqui eh te desejo forças para continuar estudando isso e propondo soluções eh e Espero muito que a gente encontre uma realidade futura onde isso pelo menos entra no no debate e começa a ser levado em conta porque pelo menos por enquanto como Paulistano Paulista

brasileiro eh me parece que a gente tá indo muito na direção dos focos de artifício e de chamar atenção e prometer grandes efeitos mas pouquíssimo na qualificação investigação de homicídio para mim você deu um tópico que é que é ali é aqui resolver o que aconteceu é isso não é não é matar o cara que ia matar alguém é prender quem fez isso já é é é aí e qu pess dizem assim ah você então não quer que ninguém seja preso que as pessoas violentas não sejam presas não o contrário eu quero né só não

quero que essa molequinho que seja substituído no dia seguinte seja preso quem tá quem faz crimes violentos tem que ser preso e e tem que e normalmente tem que ter penas mais severas do que tem né com um monte de advogado com um monte de coisa então a gente tem muitos problemas para resolver eh eu agradeço muito o espaço que você ofereceu aqui para que a gente tenha uma conversa qualificada É raro né normalmente são conversas muito curtas tantos caracteres ou 2 minutos é muito difícil desenvolver aqui a gente tem essa possibilidade muito bom isso

muito obrigado obrigado é o privilégio que a gente tem com quem nos acompanha aqui agradeço muito espero que você tenha gostado dessa conversa e dessa aula aqui e Antes de tudo eu queria convidar você a fazer um exercício de parar respirar da gente tentar se despir um pouco dessa vivência brasileira com violência e com outras coisas que faz com que a gente busque acima de tudo Vingança ou Justiça pro que tá acontecendo entendo faz parte do nosso convívio mas para reconhecer um problema e tentar resolver ele acho importante também a gente ter esse distanciamento de

olhar pro que gera aquilo e paraas soluções repara que o Gabriel podia ter ido para muitos lugares comuns e muitos lugares que não são tão comuns mas que frequentemente a gente vê sendo colocados como ó precisamos sanar a questão da educação no Brasil precisamos sanar a questão da pobreza as pessoas têm que ter oportunidades que estão além do mundo do crime Sim tudo isso é é é é importante e deve ser pauta mas olha o que ele tá falando dentro da questão de segurança pública você tem políticas que resolvem o problema como essas quatro que

ele deu e você tem políticas que não resolvem ou agravam como me parece que tem sido todos os as últimas décadas de Segurança Pública aqui no Brasil então no momento chave desse onde a gente tá sentindo muito na pele a questão da violência muito na pele a questão da segurança e onde a gente vê esse populismo de segurança sendo feito anunciando mais dinheiro para isso mais liberdade para quem atua combatendo o crime eh eh mais autonomia Para poderem resolver mais participação da segurança no alto Escalão de tomada de decisões de orçamento e políticas ele tá

dando medidas que vão numa outra direção e falam Olha é investigar é punir é combater corrupção aqui dentro é tratar o sistema penal de uma outra forma que vai resolver as coisas então é difícil a gente tem questões Morais éticas que tão que entram muito na frente dessas coisas mas é importante a gente também reconhecer o valor de quem estuda e de fato traz as soluções esse tipo de comparação com outros países e com outras políticas que funcionam é fundamental se a gente quer ter uma vida mais parecida com a vida que a gente encontra

quando sai do Brasil e fica almejando aquilo e se você já saiu do Brasil e teve uma vida tranquila em outros países dificilmente Isso foi num país que resolveu as coisas com mais dinheiro para policiamento mais criminosos presos e não com esses combates efetivos que ele de fato falou Espero que você tenha gostado dessa conversa se você gostou aproveita se inscreve aqui no canal assim você recebe as próximas prximas conversas também e os vídeos em geral que a gente faz e se você curtiu e quer apoiar esse tipo de iniciativa manda um Valeu demais Manda

algum apoio pra gente aqui Como se tornar um membra um membro ou algo assim esse tipo de apoio é fundamental pra gente poder trazer mais pessoas por aqui e ter mais conversas francas como essa nomes também são muito bem-vindos adoro sugestões e recomendações até a [Música] próxima n