Desafios da Educação: BNCC - Base Nacional Comum Curricular

bom para discutir a base Nacional comum curricular nós convidamos a professora Célia Carolino Pires da Universidade Federal de Mato Grosso do Sul e Márcia Mendonça do Instituto de estudos da linguagem da Unicamp muito obrigado por terem vindo ao programa desafios da educação falar sobre esse assunto importante que talvez seja o assunto mais debatido hoje no Brasil o Ministério da Educação eh lançou as por uma por uma base Nacional comum curricular está online inclusive até o final desse ano e aí no ano que vem no meio do ano que vem a intenção é mandar isso para

o Conselho Nacional de Educação e e a partir de então e de um determinado momento talvez fazer valer isso para todas as escolas brasileiras e eu queria primeiro começar falando antes da gente falar das disciplinas propriamente DIT professora Célia é uma especialista em educação matemática e a professora Márcia Mendonça de língua portuguesa eu queria falar primeiro da Necessidade ou não real de ter um currículo comum queria saber a opinião de cada umas começando pela professora séria Bom dia professora Bom dia eh obrigada pelo convite é um prazer est participando desse debate né e eu acho

que esse tema da base Nacional comum ele divide opiniões Na Comunidade Educacional brasileira né e toda vez que se discute a questão de um currículo Nacional Você tem uma série de polêmicas em torno eh do assunto né Por um lado a pessoas que eh considerando a diversidade Econômica social cultural do país acham que a indicação de uma base Nacional comum não não é pertinente ela pode engessar demais e padronizar demais aquilo que não é possível de padronizar e por outro lado há eh um grupo de pessoas que vem na discussão da base na sua construção

uma possibil de aproximar realidades diferentes de tentar organizar um consenso em relação a aquilo que a gente acredita que seja essencial a que todas as crianças aprendam Qual que é a sua opinião Professor Particularmente eu concordo eu defendo a ideia eh de um uma base Nacional comum acho uma ideia importante né E principalmente se a gente tiver muita clareza de quais são as finalidades dessa base e como é que ela pode dialogar com outras políticas públicas como a questão da formação de professores a elaboração de livros didáticos a própria avaliação institucional Então eu acho que

nesse momento é importante discutir essa base e é importante dar um direcionamento a ela eh eh muito claro em relação a Quais são as possibilidades dessa base né só paraa gente situar eh historicamente na desde 96 na Constituição na LDB a gente tem essa recomendação um artigo né não é uma recomendação é uma orientação de que a união deveria junto com estad os municípios distritos Federal organizar os conteúdos mínimos né isso aconteceu eh de certa forma na elaboração dos parâmetros curriculares nacionais Mas eles ficaram como uma sugestão e não como um currículo obrigatório isso gera

uma série de questões Como por exemplo o fato de que a matriz de avaliação principalmente a Matriz do saeb ela acaba tomando lugar de um currículo e uma matriz de avaliação sempre é um recorte do currículo e Portanto acho que a gente eh precisa realmente discutir a base Nacional comum Inclusive a senhora disse numa numa entrevista uma coisa que eu achei essencial para essa discussão essa discussão que é embora não tenhamos um currículo Nacional obrigatório que é o que a senhora acabou de dizer as matrizes elaboradas para avaliações externas TM ditado uma configuração curricular Ou

seja a avaliação Tem ocupado inadequadamente o lugar do currículo essa também é a sua opinião Professora Márcia eu acho que sim na medida em que falta ainda esse documento de orientações mínimas que sejam comuns né não diria consensuais mas que sejam comuns elaborados por uma Instância como a união né e acho que a base base Nacional curricular comum ela vem para ocupar esse lugar eh no sentido de que há uma parte comum mas ainda existe o que se chama a parte diferenciada do currículo ou seja aquela que será elaborada por estados e municípios considerando a

diversidade já mencionada pela professora anteriormente né Ou seja a diversidade cultural a diversidade Econômica a diversidade da do público dos avanços ou dos das dificuldades de cada região em implementar suas políticas educacionais E aí é importante salientar que o trabalho com a a criação elaboração discussão de uma base Nacional curricular comum ela precisa estar atrelada a outras políticas educacionais que permitirão em maior ou menor grau uma implementação mais consistente mais efetiva do que se propõe ou seja de que esses indicadores de aprendizagem digamos assim possam se transformar em indicadores para os processos de ensino aprendizagem

nas escolas né Ou seja que sejam orientadores desses processos considerando de todo modo a parte específica de cada região de cada estado rede ou município então a base Nacional curricular comum ela não anula os currículos locais né e as elaborações específicas de cada local mas ela contribui no sentido de talvez indicar as oportunidades de aprendizagem que se considera essenciais para todos os alunos brasileiros nesse sentido eu sou a favor de que existam algumas indicações nessa direção a senhora falou de ensino e aprendizagem nessa mesma entrevista que que a professora Célia falou dessa desse que avaliação

Tem se tornado um pouco o que prega o currículo a senhora também falou que nessa nessa base que tá online e essa a relação a importância do ensino e aprendizagem ela não é ela não é mencionada né e o currículo essas bases essa base curricular comum ela tem a ver só com conteúdo nessos porque a gente fala assim Ah então o currículo é o que deve ser ensinado no primeiro ano no segundo no terceiro e assim por diante Mas eu acredito que não seja só isso né professor é eu acho que esse é um dos

pontos Chaves desta discussão a respeito da base Nacional comum eu acho que como a Márcia colocou eu coloquei a gente acha importante a discussão de uma base Nacional comum aí a grande discussão que chega o que o que significa uma base Nacional comum é um currículo não é um currículo o que significa isso né aí a gente vai ter aí na literatura uma diversidade muito grande de concepções sobre currículo e sobre os alcances e a necessidade daquilo que precisa ser explicitado ou não né Eh de modo mais simples né Eh a gente poderia dizer que

uma base Nacional comum ela é um um plano de formação para uma determinada etapa da escolaridade o ensino fundamental o ensino médio né e que além de definir o que que a gente gostaria né de transmitir as novas gerações que conhecimentos são essenciais né Ou seja a questão dos eixos a questão dos objetivos que estão nesse documento você precisa acompanhar essa discussão de uma reflexão sobre o que é conhecimento sobre o que é conhecimento útil na sociedade atual sobre a questão do ensino e sobre a questão da aprendizagem né porque eu posso ter uma ideia

de que um conceito um procedimento é muito importante Mas dependendo da maneira pela qual eu vou trabalhar em sala de aula ele pode perder essa importância ou pode se transformar então acho que não falar de aprendizagem e a base parece que tenta eh não mostrar suas filiações né Eh pedagógicas etc eu acho que não é uma coisa interessante eu acho que naturalmente Quando você vai definir por exemplo os objetivos gerais do Ensino Fundamental no caso de matemática naquela escolha de objetivos está implícita uma ideia de aprendizar uma determinada concepção de aprendizagem de ensino Então por

que Não explicitar por que não discutir isso também no bojo da base Nacional comum a senhora disse de uma coisa que achei interessante também que é eh estamos falando de conteúdos mas de uma proposta de percurso né para pro Ensino e paraa aprendizagem e a professora Márcia falou eh que não se poderia eh desprezar o que os currículos que já são feitos nos estados e municípios esses currículos que são feitos já com base por exemplo nos parâmetros nacionais eh parâmetros curriculares nacionais eh o o que é Não desprezar essa esse esse conhecimento professora O que

são esses conhecimentos elaborados por esses tantos estados e municípios eh nós temos assim olhando analisando a base a gente encontra eh ecos por exemplo dos outros documentos de políticas educacionais brasileiras a gente encontra referências algumas bem próximas do que está já nos parâmetros curriculares nacionais e esses documentos que não como a professora já mencionou ele não tem força de lei Mas ele se Torn uma referência importante né no no ensino brasileiro eh eles terminam impactando em maior ou menor grau a elaboração dos currículos locais então tem por exemplo a da área mas por exemplo falando

da minha área eh a currículos que trabalham com uma explicitação muito clara e muito diretiva sobre Quais são os os gêneros de texto que serão abordados a cada série A cada ciclo a cada ano outros não fazem dessa maneira né trabalham eh de forma mais aberta em relação a isso então é necessário que ao ler o documento da base Qualquer que seja a versão final a que ele venha chegar que essas redes né estado municipais possam encontrar em maior ou menor grau eh referências para a o seu próprio trabalho né e fazer algumas escolhas porque

a própria base diz embora de modo sucinto essa é uma questão do documento né Ela é muito sucinta em termos do que se entende como ensino aprendizagem em termos do que se precisa fazer em para implementar essa base né mas essas redes precisariam ver em que medida essas indicações eh convergem divergem do que se pensa para aquela rede para aquela comunidade eh mas eh não não para se alinhar necessariamente de forma eh AC crítica ao que está na base mas como indicativos que precisam ser vistos na progressão desses anos ou seja o que a base

pensa para primeiro segundo terceiro e até o 9º ano do fundamental ensino médio e o que é que as redes pensam eh nessa mesma Progressão de escolaridade para suas comunidades locais então esse diálogo é necessário de ser feito né e ele já tem sido feito com os parâmetros então mesmo os parâmetros sendo uma referência importante eh eles não são eh seguidos a risca e h aqueles e esse debate é importante de ser feito ou seja na formação do professor né e dos agentes educacionais todos é preciso fazer essa leitura crítica para criar eh espaços de

autonomia e de criação pedagógica ou seja de que as pessoas possam eh eh encontrar as soluções mais relevantes paraa sua comunidade e os documentos que sirvam como um espaço de abertura do diálogo e não como um espaço de fechamento das perspectivas Então eu acho que uma leitura da base que pode ser feita paraas redes e pros educadores seria essa não do que eu tenho que fazer mas do que se propõe que seja feito a partir daí pensar nos currículos locais mas agora então a ideia não é engessar mas um conteúdo nesse caso Então se se

a autonomia final na sala dentro da sala de aula é do Professor um determinado conteúdo que é digamos obrigatório por essa base ele pode por algum por algum motivo ficar de fora ou ele é obrig sou nesse caso seria Obrigado Que professor não não não esquecesse desse conteúdo e desse mesmo assim mesmo que o ritmo da sala seja diferente mesmo que ele eh se enveredei Possivelmente nem está no no na base que que você acha disso professor é essa é uma questão delicada exatamente onde eh reside toda a discussão toda a polêmica né Eu acho

que em cada área existem naturalmente algumas ideias fundamentais no caso da matemática por exemplo né Existem algumas ideias fundamentais alguns procedimentos fundamentais que você imagina que em qualquer lugar do Brasil em qualquer escola aquilo tem que ser trabalhado e não trabalhar significa um prejuízo muito grande para criança e outros detalhes eles podem aí merecer uma análise do professor quanto que aquilo é significativo pro grupo deles quer dizer não não tem uma receita tão rígida né em termos de obrigatoriedade etc né Agora eu acho que pra gente discutir bem essa questão é preciso lembrar que o

processo de implementação curricular ele não se limita a você produzir um documento prescrito seja pelo MEC seja pel uma secretaria de educação mas ele é todo um processo que começa com essa discussão Mas ele tem influência na produção de materiais curriculares de livros didáticos depois ele vai ser moldado por cada professor na sua sala de aula ele vai acontecer em classes em situações reais né então há várias instâncias né de desenvolvimento curricular como as descritas sacristã que é um especialista em currículo que mostra que esse é um processo que às vezes a gente fica muito

preso só na discussão de um documento né e dá a impressão que o documento ele tem o poder de engessar ou o poder de fazer milagre ou o poder não é ele tem um poder muito restrito de indicar um poder importante de indicar alguns direcionamentos para que a gente possa acompanhar avaliar ver o que tá dando certo o que não tá dando né mas tem todos os o outro processo né e acho que a Márcia já destacou tem uma questão fundamental que é a discussão curricular na formação docente até hoje a discussão do currículo seja

nos cursos de Formação Inicial ou nos cursos de formação continuada ela é uma temática pouco eh discutida em outros PA Isso parece que é um pouco diferente né No meu grupo de pesquisa eu desenvolvi uma pesquisa comparativa de currículos eh de matemática em comparação com outros países eh da América Latina como Argentina Chile Paraguai Uruguai México né e peru e a gente vê que eh lá o currículo nacional é obrigatório e os professores eles discutem com muito mais eh conhecimento o próprio currículo e no Brasil a gente não tem essa essa cultura de discussão curricular

né e eu acho que nesse sentido a própria eh existência da base Nacional comum ela pode ser um impulso para essas discussões que o professor né precisa fazer é essa essa bem importante essa essa discussão estar dentro dos cursos de formação de professores como a senhora bem disse né A o o o as três universidades públicas Paulistas que principais USP e unes Unicamp acabaram de anunciar que vão incluir mais práticas nos seus cursos de Formação talvez no futuro elas também devam olhar um pouco um pouco mais de atenção em relação a esse assunto do do

currículo agora antes da gente falar das disciplinas em si das particularidades eu queria só mencionar que existe que foi feita uma pesquisa pelo cpec que é o centro de estudos e pesquisas de educação cultura e Ação Comunitária eh entrevistando eh muitos educadores né professores gestores sobre a questão do currículo e realmente se revelou essa polêmica precisa ou não precisa Já temos um parâmetro não precisamos de currículo mas se mostrou que existem poucos radicais olha não quero um currículo base ou eu quero o currículo de qualquer jeito mas sim existe um um consenso que mesmo as

pessoas que dizem não a maioria das pessoas que dizem que não queram Diria sim se os se os currículos eh integrassem eh conteúdos locais e também conteúdos que que fizessem menção à diversidade Então mostra que realmente e o radicalismo não é uma existe uma polêmica mas não é uma coisa insolúvel né então vamos começar a falar um pouco agora sobre as particularidades e começando pela língua portuguesa O que que a senhora observou que existem nessa nessas novas propostas e e o que que a senhora achou né Realmente olhando principalmente o que Foi estabelecido aí do

do Ensino Fundamental e ensino e ensino médio como currículo de língua portuguesa Eu acho que o primeiro ponto é que a base na minha área ela não é eh estabelecida eh como critério com o critério Central dos conteúdos Isso é ótimo né então os conteúdos eles estão eh dentro dos descritores de objetivos de aprendizagem Mas eles estão Associados a certas habilidades capacidades ou seja certos aspectos eh sejam cognitivos ou da de outra tipo de ação eh que o aluno precisa aprender a fazer ou mobilizar Em certas situações então ela não é digamos uma base conteudista

e a tradição vamos falar de tradição Mas vamos pegar o dos PCN para cá né uma tradição recentíssimo de língua portuguesa já vem andando nessa perspectiva ou seja de que não é a a questão do ensino aprendizagem na área de linguagem não é não se não se resolve por meio de um conjunto de conteúdos mas de um conjunto de práticas de linguagem nesse sentido a base eh divide a a cada cada ano né e e os os os descritores de ensin por meio de eh seis Campos de atuação que eles chamam de práticas e as

práticas de várias naturezas né práticas cotidianas práticas investigativas práticas artístico-literárias práticas Vamos lá eh são seis práticas do mundo do trabalho né Uhum sim e eu tô faltando alguma aqui ainda deixa eu só pegar sim s seis Campos seis Campos Campos de experiência são Campos que isso se assemelha um pouco ao que ao que ao que os parâmetros por exemplo já pregou ou não não nesse sentido tem uma diferença os parâmetros eles organizam os Escritores por através dos quatro eixos de ensino leitura produção escrita oralidade e análise linguística ou e eh eh dividindo esses em

dois grandes eixos dos parâmetros do uso e da reflexão né é uso reflexão uso seria essa a direção dos parâmetros na área de linguagem os eixos continuam aqui sendo tratados na base os eixos de leitura oralidade etc mas eles estão diluídos nos objetivos então o princípio organizador que distribui os descritores é desses Campos de atuação o que dá uma diferença em relação aos parâmetros me parece com um avanço por um lado porque aponta para o os campos de em que o aluno tem que digamos ser desafiado nos usos da linguagem na reflexão sobre essa linguagem

né as linguagens várias eh seja das práticas cotidianas investigativas do mundo do trabalho artístico literárias etc eh como vantagem e como uma uma preocupação que eu Expresso é que o trabalho com equilibrado entre os eixos de ensino leitura produção escrita oralidade ele fica mais diluído ele não fica tão Evidente para quem tá lendo a base A não ser que você vá mapeando O que é leitura ou leitura e oralidade ou análise linguística etc e isso tem isso traz uma diferença e para eh eixos de ensino que são menos privilegiados tradicionalmente por exemplo oralidade na nossa

área isso pode ser um problema porque você pode tender a não eh enfatizar como é pouco enfatizado ainda já que você não tem a divisão por eixo de ensino mas por campo de atuação por conjunto de práticas isso talvez principalmente no começo né gente pensar né no ensino fundamental em relação à matemática eu observei numa num texto que a senhora fez professora que existem umas semelhanças com os parâmetros curriculares Nacionais O que é o que é proposto para essa disciplina O que que a senhora achou do que tá tá sendo proposto agora pela base bom

então eh a primeira leitura do do documento que eu acho que é uma leitura que a gente tem que fazer muitas vezes refletir eh bastante a respeito e participar dessa consulta né A primeira leitura eh no caso do Ensino Fundamental ela não traz uma grande eh inovação não é uma inovação curricular os objetivos gerais do Ensino Fundamental eles têm uma redação muito similar aos objetivos que já faziam parte dos dos parâmetros em termos de usar a matemática como um área de conhecimento que permite entender a realidade se comunicar matematicamente né então só tem um objetivo

Eh vamos dizer novo que tava implícito nos parâmetros mas não explicitado que é o recurso às tecnologias né Há outros que tem um pouquinho menos de de ênfase mas você não tem uma eh ruptura e um uma nova proposta em relação aos parâmetros então a porque os parâmetros também foram elaborados num tempo não não digamos Não não é que não havia tecnologia mas menos tecnológicos do que hoje né então tem essa essa discussão mais forte sobre a tecnologia no novo documento O que é uma coisa boa né e é uma coisa bastante importante de toda

maneira eu acho que o documento ele precisa explicitar né Exatamente isso o que que a gente tá mantendo O que que a gente tá acrescentando explicitamente né Para que o professor entenda Qual é o sentido da da da Renovação porque senão alguns leem falam mas Mudou alguma coisa não mudou nada né a mesma coisa em relação ao nome daquilo que eram os blocos de conteúdo nos parâmetros né e agora no no documento eh da base né além dos eixos de geometria grandezas e medidas estatística e probabilidade números e operações tem um específico né nominado álgebras

e funções que antes estava junto com o de números e operações e foi desmembrado aliás álgebra sempre causou polêmica que muita gente pergunta para que que eu preciso aprender a álgebra né mas de toda maneira é importante e eh salientar né que ela pode estar presente desde os anos iniciais quando a gente estimula a criança no processo de generalização Então não é uma mudança eh radical no ensino Fundamental e isso não é uma crítica isso é até ao contrário é bom que a gente faça uma avaliação do que vem sendo feito ou pelo menos tentando

ser feito aquilo que ainda precisa ser melhor implementado e eh colocar isso com clareza na base né No entanto quando vem a discriminação por ano de escolaridade dos enches e dos objetivos na minha opinião é uma opinião os os objetivos de aprendizagem eles estão muito mais parecidos com descritores de uma matriz de avaliação porque eles são muito particulares muito restritos do que propriamente com objetivos de aprendizagem que a gente imagina ver numa proposta curricular numa trajetória de aprendizagem das crianças né então eu acho que o documento ele poderia avançar no sentido de eh não ser

tão Pontual em termos Dos objetivos de aprendizagem né E isso acaba trazendo eh um perigo grande de ao invés de você fazer avançar o que vem sendo feito você ter um certo reducionismo vou pegar um exemplo né a gente tem agora e no primeiro ano as crianças que entram aos 6 anos né e o carro chefe do trabalho nos anos iniciais são os números e o sistema de numeração decimal a produção das escritas numéricas e tal né na no documento do primeiro ano tem um único objetivo ligado a esse tema né E que faz referência

à contagem de coleções de objetos até 30 né Essa discussão de eh fixar intervalos em que eu vou explorar os números né a gente de certa maneira já avançou em relação aí isso e Há muitas experiências nem são propostas teóricas mas há muitas experiências né práticas em secretarias estaduais municipais né que a gente pode perceber a potencialidade das Crianças elas chegam muito sabidas hoje na na escola em relação à produção de de números escritas né então restringir isso até 30 quando você escreve até 30 você dá uma indicação de que isso tá bom E isso

não não tá bom se a gente pode ir muito além e por outro lado o cálculo mental por exemplo ele é pouco mencionado exatamente também o cálculo né embora se faça referência à resolução de problemas e supostamente o cálculo tá envolvido ali não tem explicitado nos objetivos a questão do cálculo mental do cálculo escrito do uso da calculadora fala lá nos objetivos Gerais de teologia mas não tem um objetivo específico discutindo o uso da calculadora em sala de aula né então eu acho que se houve uma tentativa de fazer um documento tão enxuto que ele

corre um risco grande no caso de Ensino Fundamental de reduzir coisas que não são não são desejáveis de reduzir agora de modo geral pro Ensino Fundamental eh é preciso fazer ajustes naquela Matriz inserir novos objetivos mas não há grandes problemas né é a senhora menciona que o problema do ensino médio é muito é muito grave só que olha infelizmente o nosso tempo acabou e passa muito rápido a gente tem muitas coisas a discutir eu queria só reforçar que esse currículo essa proposta do do do ministério de educação eh de ouvir A Comunidade Educacional enfim os

educadores E também o público da da escola mesmo vai ficar aberto até o final ano e no ano que vem deve ser mandado pro Conselho Nacional de Educação Eu agradeço muito vocês terem vindo aqui participar do programa desafios da educação obrigada [Música] h [Música]