O brasileiro é autoritário? Entrevista com Lilia Schwarcz

o pessoal meu nome é lilia moritz fax eu sou colunista aqui do jornal né estou lançando um livro novo chamado sobre o autoritarismo brasileiro e tem se que as perguntas que eu recebi dos leitores do nexo giram em torno deste novo livro então vou começar a ler as perguntas pra vocês e vou respondendo na medida do possível vamos lá os assinantes vinícius luiz e luiz vendramin andreassa perguntam como autoritarismo aparece nas ruas e nas relações cotidianas dos brasileiros hoje um taco mais uma questão que é está vinculada a essa ele é uma parte marcante da

vida da sociedade está rolando a relação com o estado e permeando as relações sociais como família igreja e trabalho bom eu penso que o autoritarismo é um componente fundamental da vida dos brasileiros nesse livro eu tento mostrar como autoritários não é uma questão contemporânea ele tem raízes do nosso passado enfim um país que teve escravizadas durante tanto tempo que foi o último a abolir a escravidão de recebeu quase metade dos africanos e africanas que tiveram que deixar seu continente com um sistema como esse não é sempre um sistema violento sempre um sistema muito autoritário porque

ele prevê a divisão entre aqueles que mandam não é que têm o privilégio do mando e aqueles que têm a enfim todo o rei aqueles que trabalham propriamente ditos em têm muitos direitos que eu se portanto uma sociedade autoritária também pautada no modelo colonial é o modelo colonial lusitano da metrópole portuguesa foi um modelo que previu a conformação de grandes domínios controlados por mandões locais a pouca interferência do estado enfim o que construiu uma linguagem do patrimonialismo portanto o autoritarismo é uma é uma forma de ser e estar nesse país que tem uma longa raiz

mas eu não gosto muito de sempre com o pau passado porque isso gera uma atitude muito passiva no nosso presente então o que acontece é que nós estamos recriando formas autoridade autoritárias de lidar como vocês chamam a atenção aqui e agora vou falar disso no nosso cotidiano como é que só aparece na família nós herdamos do passado estamos reconstruindo a esse modelo families esta de lidar com as nossas relações não só a família brasileira repõe a o machismo anos hoje e nos hoje.na que é tão freqüente aqui nesse nosso país como repolho essa forma hierárquica

de mando nas famílias e nos pequenos núcleos gente pode perceber como ainda não estamos mudando não estamos vivendo um momento de novas novos arranjos familiares mas até nos dias de hoje impera essa família esse modelo de uma família nuclear com um mando concentrado nas mãos dos homens o que não é uma realidade estatística porque se você for em as estatísticas a quantidade de mulheres que são arrimos de família é uma história já consagrada no brasil se pensarmos aqui no trabalho no trabalho por exemplo que do assunto e verificar é que ainda há um modelo em

que de predomínio masculino e branco nos ambientes corporativos nas universidades ainda não temos um país inclusivo com o país enfim plural e variado essa situação vai mudando desde o final dos anos 70 com a introdução sobre está sobretudo da linguagem dos direitos civis na esses direitos da universalidade ou particular e do particular no universal eu estou me referindo aos movimentos sociais como o movimento negro os movimentos feministas os movimentos negros enfim os movimentos indígenas são movimentos que procuraram dar ao brasil a feição do que ele é um país muito mais plural do que ele se

apresenta mas ainda hoje em dia essas relações não são igualitários basta olhar um pouquinho para o lado pra ver como essa é uma face do nosso autoritarismo ao turismo alitalia que carrega esse passado colonial mas carrega e introduzir essa visão ainda muito colonial ainda muito ou por cento fica e ainda muito pautado nessas hierarquia estão fortes aqui um complemento da pergunta feita pela feito pela natália belizardo silva que pensa nessa mesma questão mas privilegiando o debate racial essa é uma questão fundamental o livro começa discutindo esse tema escravidão e racismo mas à frente retoma o

tema trabalhando na intersecção entre marcadores como raça e gênero e eu acredito que esse é um dos grandes nós da sociabilidade brasileiro ou seja nós não construiremos uma democracia no brasil enquanto nós não resolvermos a questão desse racismo estrutural e institucional que continua vigente no brasil esse é um fator de outro autoritarismo claro porque nós continuamos praticando a discriminação racial raça é um plus da nossa nacionalidade essa discriminação se apresenta no ambiente do trabalho nos índices de nascimento e morte à se apresenta também nos dados da saúde nos dados da educação eu tenho eu trabalho

com esses dados todos no livro mostrando enfim qual é essa essa face da realidade brasileira no livro também explora os números de genocídio da população jovem me refiro à população dos 14 aos 25 anos a população jovem negra e moradora das periferias eu mostro como os números que nós praticamos são números de guerra civil comparados por exemplo a guerra civil no afeganistão a a guerra civil na cia agora o que me impressiona mesmo e faz parte do discurso autoritário é como nós tendemos a silenciar a não ver a naturalizar esse genocídio esse é propriamente um

discurso é uma narrativa que nós carregamos uma narrativa histórica é uma narrativa cultural o que é a cultura a cultura é o que ela faz ou seja a cultura carrega essa potencialidade reflexiva de metalinguagem então ela funciona conosco como se fosse uma segunda pele ou seja nós vestimos essa pele mas não percebemos então é hora de nós falarmos sim do autoritarismo presente nas nossas relações raciais vamos lá o luisão graça também comenta aqui sobre as raízes do autoritarismo e faz a seguinte pergunta é possível dizer que o autoritarismo brasileiro tem sua raiz na colonização e

no modo como a sociedade foi organizada desde os seus primórdios fim o jogo desse livro um pouco o jogo que eu faço muito aqui no nos meus artigos nas minhas colunas do nexo eu não penso que a história explica totalmente o nosso presente a história nos dá pistas a história nos faz pensar em continuidade à nossa história nos faz denunciar discursos muito enraizado mas também é preciso tomar cuidado com essa idéia de história senão a gente produz uma certa passividade com a passividade do tipo a esse é um problema do passado eu não tenho que

fazer no momento não tem sim porque na verdade eu gosto de repetir já falei isso mas nós sempre recriamos essas situações no nosso presente na nossa contemporaneidade dito isso que elementos eu pensarei prova da colonização portuguesa para falar sobre o nosso atleta autoritarismo atual acho que já conversamos um pouco sobre a escravidão né a visão foi um elemento básico da colonização portuguesa a metrópole portuguesa é muito pequena muito diminuta não tinha população para povoar a sua colônia americana e mais ainda a partir de finais do século 16 engatando já no 17o tráfico de almas como

era chamado na época o tráfico de escravizá dados e escravizadas passou a se constituir como um negócio tão importante por exemplo como a cana de açúcar então há a escravidão é um elemento fundamental pra pensar o nosso autoritarismo porque como eu disse ela produz uma nação muito partida e produz uma nação por exemplo em que a educação nunca foi no direito de todos não estava em nenhuma lei de que se avisados e escravizadas não poderiam participar não poderiam tomar parte das escolas formais que existiam é preciso de também dizer que durante um largo período da

educação não foi uma realidade para os brasileiros de uma forma geral mas quando nós entramos no século 19 a um entendimento para que essas populações participem das escolas formais todos nós sabemos que a educação é um gatilho fundamental para combater as nossas desigualdades sociais o brasil é o décimo país mais desigual do mundo agora só uso no país desigual e 1 mais desigual do mundo e o fato de que uma basta parte da nossa população não poder contar com uma educação básica foi de sem dúvida uma forma de produzir criar enrijecer desigualdades sociais e também

foi uma forma de adiar uma fase de alguma maneira não garantir um direito para toda a sociedade brasileira mas há outros elementos muito importantes o mandonismo o fato de não termos uma uma metrópole tão presente o fato de portugal ser obrigada legar o controle da sua rica colônia nas américas fez com que a se constituir se verdadeiros enclaves wedeman dois locais o senhor de engenho era muito mais o que senhor apenas que produzir cana-de-açúcar ele tinha o poder legal ele tinha o poder de julgar a população que o poder de matar que o poder de

condenar tinha o poder de prender enfim ele estava em todas as esferas da sociedade esse tipo de mandonismo que vai ficando claro também durante a república se nós pensarmos na figura do coronel e do voto de cabresto tem uma continuidade um recrudescimento muito claro nesse momento nosso brasil basta que a gente preste atenção nos grandes caciques locais o exemplo que vem mais imediatamente à cabeça é o exemplo da família sarney que está 62 anos no poder josé sarney foi deputado senador governador presidente enfim ea sua família aguardam uma um lugar em cavado no seu estado

a família gomes também no ceará tem um papel longevo né e até mesmo a família bolsonaro mais recentemente vai procurando se eternizar no poder a partir da figura de bolsonaro que já estava 28 anos estava há 28 anos como deputado federal e os seus filhos que vão entrando nas velhas nas várias esferas das esferas da política hoje um é vereador o outro deputado federal e o terceiro é um senador então essa é uma decorrência importante outro de ocorrência para pensarmos o nosso patrimonialismo já na época da colonização por conta da administração a afastada de portugal

e do modelo de colonização portuguesa criamos essa há uma fronteira muito pouco rígida entre o espaço público um espaço privado como eu disse os senhores de engenho lá eles tinham um poder muito mais alargado do que apenas o domínio econômico o domínio financeiro eles eram muitas vezes o próprio estado se nós jogarmos para o tempo presente vejam como patrimonialismo está aqui nas nossas relações a bancada dos parentes ao invés de diminuir aumentou nas eleições de 2018 o que mostra como continuamos a jogar com essas esferas públicas e com essas esferas privadas outros elementos importantes que

derivam da nossa colonização a violência não é o brasil tem taxas e epidêmicas de violência violência que já era praticada durante todo o período colonial outro tema que é muito forte que podemos tratar mas com mais cuidado a frente é a questão da rodada da corrupção na corrupção tomou vários nomes durante o tempo mas é famosa primeira carta enfim a primeira carta que os colonizadores reconhecem como a primeira taça do brasil a carta de pero vaz de caminha em que pero vaz de caminha termina a carta pedindo ao monarca português que ele ajudasse o genro

de caminha que andava no degredo em são tomé porque teria praticado um assalto à mão armada então vejam que essas políticas de favoritismos vão se inscrevendo desde a primeira carta do brasil enfim a primeira carta do brasil colonial né não é a primeira o primeiro documento do brasil e tem uma uma raiz forte no nosso momento presente a corrupção é também uma forma podemos falar mais depois de misturar os fé aos espaços públicos e os espaços privados enfim a colonização não explica tudo mas explica muito os assinantes do nexo vinícius luiz andré mazzuco perguntam sobre

as contradições da sociedade brasileira que estratégias foram utilizadas para construir a narrativa de que o brasil é um país democrático e acolhedor de relações amistosas em detrimento do apitar smo presente na sociedade vamos nós essa é uma ótima questão é o comércio este livro sobre o autoritarismo brasileiro falando de narrativas históricas eu parti parto do pressuposto que não há governo que deixe de construir as suas narrativas ea história sempre foi um player no sentido de um jogador um elemento fundamental para que acaba sendo usado bem usado mal usado usado mais ou menos pra justificar novos

governos sobretudo em períodos de crise essa produção de narrativas históricas se torna ainda mais acelerada eu no dia no trato um pouco da diferença entre história e memória porque eu penso que mesmo que a gente esteja que falando de uma narrativa oficial de uma história oficial ela tem que minimamente se pautar em alguns dados dados que podem ser refutados ou não né já a memória tem um dado de subjetividade muito maior enfim de toda maneira memória história são fermentos das narrativas oficiais há uma narrativa oficial brasileira muito longe eva que trata nós brasileiros como um

povo muito amistoso um povo muito destituído de hierarquia é em um tipo de narrativa que acredita que até deus é brasileiro não é enfim acho que essa narrativa de deus é brasileiro está caindo por terra ultimamente mas de toda maneira tá caindo também por terra essa imagem de um povo muito amistoso sérgio buarque de holanda em 1936 por exemplo quando ele tratava do homem cordial ele já dizia que a cordialidade uma espécie de ponta do iceberg porque na verdade os brasileiros não eram cordiais eles gostavam de se representar como cordiais essa diferença entre a apresentação

e representação é fundamental porque a representação é quase trás quase a idéia de reapresentar apresentar mais uma vez e é essa representação é essa narrativa que foi sendo construída mesmo que ela não faça muito efeito na nossa realidade o que aconteceu no momento presente na minha opinião é que nós abrimos mão dessa narrativa também se nós pegamos apenas alguns eventos as jornadas de julho as jornadas de 2013 em que os brasileiros se apresentado de maneira múltipla mas ao mesmo tempo nós não notamos na na ocasião que já existiam duas avenidas duas avenidas que não se

bifurca vão né pensamos também no impeachment da presidente dilma a você pode ser a favor você pode ser contra mas o que aconteceu naquele momento como o impeachment não foi levada com levado com a liturgia do próprio impeachment o resultado eu costumo dizer quase que diz ampo a boca da democracia brasileira ou seja avalizou justificou uma série de discursos muito autoritários por exemplo a jair bolsonaro na época deputado federal quando foi dar o seu voto a favor do impeachment da presidente dilma elogiou o coronel ustra né que foi um conhecido torturador na época da ditadura

militar olha o que eu estou tentando mostrar que a pessoa pode ser a favor ou contra neowin pittman da da presidente dilma o que não não me parece cabível se pensamos que somos um país democrático é acenar com um elogio com o namoro com a ditadura militar o terceiro elemento é a própria crise financeira à crise recessiva que se instalou no brasil desde 2003 ora momentos de crise financeira são momentos de construção de novas narrativas o que aconteceu nesse período o goleiro assume um papel como cobrador aquela figura do rubem fonseca que vai cobrar direitos

que vai cobrar as suas as suas a sua situação antiga situação e como a questionários é esse tipo de narrativa se organiza de um lado essa narrativa volta há um tempo e memorial que nunca existiu um tempo de uma aristocracia severa mais bondosa um tempo de muita paz e concórdia que vamos combinar que a colonização brasileira não foi nada disso essa narrativa também funciona atacando as minorias sociais como se fossem elas as culpadas as responsáveis pela crise ou então pelo desemprego galopante em que nós vivemos o último elemento é o processo que se instalou a

partir das eleições de 2018 eu coloco no livro há muitos dados sobre o crescimento da intolerância dentre os brasileiros uma intolerância social racial e de gênero e religiosa que é um elemento muito forte na nossa atual intolerância o último elemento que eu queria destacar porque eu acho que são vários momentos simbólicos e muito significativos é o assassinato da marielly o assassinato da marielly e ganhou espaço e internacionalmente e mostrou nacional e internacionalmente que o brasileiro não era esse povo pacífico que se divulgava tanto não tinha nada de pacífico não tinha nada de tolerante porque quando

marielly morreu penso que todos nós morremos também o que chama atenção é que acho que a gente tem que pensar muito agora o brasileiro já pensada de maneira autoritária mas agora muitos brasileiros estão autorizados a falar publicamente do seu autoritarismo e justificar atitudes que vão contra as nossas enfim os nossos valores mais mínimos que são os valores que pregam a justiça a hbo a igualdade e inclusão de muitos brasileiros nada a temática da cultura e do comportamento caiu do hat pergunta o autoritarismo brasileiro seria um reflexo de uma população que tem fama de corrupta de

jeitinho brasileiro e por isso só uma mão firme pode controlá la bom esse é um discurso que tem sido muito acionado não sei por que em todos os momentos de crise os governos e muitos brasileiros tentam também criar um período do passado um período que de muitas aspas de concórdia militar né eu seja não é raro que os brasileiros nesses contextos né contextos mais frágil mais explosivos recorra e acho que a saída é optar pelo mtur vias mais autoritárias né eu sempre acho que a saída tem que ser de longa duração não podem ser saídas

imediatas mas de toda maneira vamos usar alguns exemplos da história esse foi o modelo da república nem fim se derrubar o império brasileiro já o brasil já era um império cercado por repúblicas de todos os lados e depois implantamos o regime republicano tendo os dois presidentes é tempo que sendo que os dois primeiros presidentes foram militares de deodoro e floriano a imagem um pouco essa só os militares controlariam o novo regime daria um jeito de fazer essa mudança não deu certo gente porque tanto deodoro como floriano governar um estado de sítio então me parece que

é uma contradição em seus termos um novo regime republicano que parte da idéia da res publica ou seja da coisa pública do direito público e que ao contrário usou da força militar para poder sobreviver o outro me período é o período da ditadura militar esse tema volta toda vez retorna estamos de novo nesse momento de retorno ou seja e declaro namoro com a ditadura militar é preciso lembrar que adia a ditadura militar foi um estado de a sessão no brasil ou seja a ditadura militar nos impôs 17 atos institucionais sendo que o mais conhecido deles

lá e cinco pilotos todos os direitos dos brasileiros então não me parece que a nossa saída saída para a crise seja global direitos direitos sociais os direitos de de comunicação de expressão dos brasileiros nós vemos muito nesse momento né esse é o período com mais ministros militares esse é um período em que o nosso chefe do planalto a todo momento faz sos né esse tipo de gesto nem a cena para esse tipo de hierarquia militar e acho que nesses 30 anos nesta me referindo à constituição de 1988 essas esses 30 anos entre os brasileiros viveram

uma democracia bastante plena em que as nossas instituições nela executivo legislativo judiciário pareciam bastante estabelecidos e bastante consolidados no fim não estavam hoje em dia vemos como de fato não estava mas acho que estamos num momento de voltar e de lutar pelos direitos que nós efetivamente conquistamos não apostar nessas saídas autoritárias acho que alguns dos temas que fizeram a campanha de jair bolsonaro são temas legítimos ninguém vai dizer por aqui que a violência não é um tema que afligem os brasileiros é assim um tema que a adi nos aflige a insegurança que vivemos na rua

é um problema sentido por todos os brasileiros a questão da corrupção é um tema que nós temos que lidar não é não tem nada na corrupção que diga que ela faz parte do dna dos brasileiros na minha opinião essa é uma expressão equivocada porque supõe que a corrupção faz parte da nossa biologia do nosso sangue não faz e também não devemos falar isso na minha opinião porque vamos mais uma vez dizer a criar um ambiente passivo do tipo não à corrupção já faz parte da nossa história então não não temos como estar temos que lutar

sem então eu acho que a sensação que há a proposta do atual governo trouxe durante a campanha uma sensação correta medo medo da violência medo da insegurança mas o medo é o oposto lógico da utopia e acho que a gente tem que viver a utopia de saídas melhores times a ida de mais longo curto curso porque apenas a michelin a população de armamentos não vai resolver o nosso problema da violência a uma série de pesquisas eu mostro no livro que mostram quanto mais armada a população está mais aumenta a violência e não o contrário nós

já temos a polícia que mais mata ea política polícia que mais morre também portanto essa não é uma saída de longo curso quais são as saídas de longo curso saídas mais utópicos no bom sentido da utopia e não saídas distópicas como o atual governo vem oferecendo quem promete milagres em geral entrega falácia o datsun silva pergunta o seguinte como autoritários no brasileiro se distingue de outros mundos bom pra falar como ele se distingue é preciso falar o que ele traz de como meta fazer com essa forma autoritária que tem se imposto no mundo nesse momento

a na mesa enfim acho que vocês conhecem nessa voga autoritária que essa se apresenta em países como estados unidos hungria polônia israel filipinas e também venezuela esse é o autoritarismo muito específico sobretudo o autoritarismo de direita vou falar mais dele porque ele se transveste nessa forma que alguns autores chamaram de democrata dura o que seria demorado dura são regimes que se utilizam da forma da democracia mas não a realizam de maneira plena ou seja acreditam que a democracia se limita a ganhar a eleição ganhou eleição uma parte da eleição do voto é uma parte da

democracia mas a democracia tem que ser realizada a cada dia qual é a forma desses governos autoritários dessas democrata duras são governos populistas que de alguma maneira se medem fazem nos seus discursos a partir da do uso das redes sociais da divulgação de palavras de sentenças curtos de fácil fácil compreensão e que têm de ser repetidas muitas vezes esses também são governos que praticam mas uma política compra imprensa ou seja procuram desautorizar a imprensa de toda maneira então esses são também governos que desatendidos autorizado a universidade é a academia fazendo claros ataques como é o

exemplo do segundo ministro da educação que começou a sua gestão fazendo esse ataque tão de direcionado às universidades federais brasileiras é uma forma de atacar o ensino brasileiro de uma maneira geral uma outra especificidade desses governos atuais é essa histeria contra as minorias sociais e particularmente contra as questões de gênero elas são esses são os aspectos comuns né o que há de particular no discurso autoritário brasileiro primeiro primeiramente ele incide sobre um país que tenha se passado pesado em relação à escravidão e que até estivemos escravos até ontem né até 1888 esse também é um

discurso que incide sobre um país que teve uma colonização e que foi uma colônia de exploração diferente dos estados unidos por exemplo que recebeu refugiados que precisariam se instalar na sua colônia o brasil durante muito tempo foi uma saída transitório né formal foi uma espécie de escape então estamos falando também num país que consistentemente não cuida da sua educação não usa o seu pib de forma satisfatória ao menos pra investir cação e o país cuja experiência com a ditadura militar é bastante recente experiência é essa aqui levou ao exílio a morte de muitos brasileiros e

também a experiência que tirou dos brasileiros o direito de exercer os seus direitos então as especificidades brasileiras são muitas né acho que é a aquela mais localizada aquela mais específica tem a ver com a crise recessiva que nós enfrentamos desde 2003 15 na qual ainda estamos metidos vídeo a taxa de desemprego atual no país então vim acho que essas são especificidades brasileiras que fazem com que o autoritarismo encontre um terreno muito fértil aqui no brasil [Música]