O que move o negacionismo

o Ciência suja tem o selo da Rádio guarda-chuva jornalismo para quem gosta de ouvir Oi gente sejam bem-vindos a mais um episódio do ciência suja de debate o mesa cast eu sou a Colé Pinheiro sou jornalista e produtora aqui do podcast e hoje estô fazendo as vezes de apresentadora vou dar uma coladinha aqui no computador vocês não reparem ah antes da gente começar Deixa eu só dar um recadinho que esse é um episódio gravado também em vídeo então caso você esteja ouvindo na sua plataforma e quiser ver os nossos rostinhos enquanto a gente conversa é

só ir no nosso canal do YouTube ou Continuar no seu tocador mesmo esse episódio é feito em parceria com a act promoção da saúde uma organização não governamental que é parceira do ciência suja aqui de outras temporadas eles atuam na promoção e na defesa de política de saúde pública especialmente em áreas como tabagismo álcool alimentação saudável e atividade física então fica aí nosso obrigado a act por estar apoiando a gente em mais essa temporada esse ano a gente já falou nos mêses da ACT sobre os 15 anos da Lei antifumo Falamos também sobre Ciência suja

por trás do álcool do discurso de moderação e da tributação sobre o álcool e nas outras temporadas a gente já falou sobre um monte de coisa com eles Recomendo vocês procurarem aí nos tocadores para conhecer mais os nossos episódios de debate bom hoje o mesa cas vai ser um pouquinho diferente a gente vai discutir livros que mostram como o negacionismo a dúvida fabricada e a ciência fraudulenta ajudam negócios que fazem mal pra sociedade A seguirem prosperando e isso com tantas evidências negativas aí que se acumulam sobre eles a gente vai falar principalmente de duas obras

O Triunfo da dúvida e gente Ultra processada que estão sendo lançados pela act esse ano em parceria com a editora elefante e o portal joio e o Trigo Bom já já a gente entra nos Livros mas antes eu queria dar um contexto aqui para vocês na pandemia a gente ouviu falar muito de negacionismo e sempre se referindo aquele pessoal que se recusava a acreditar que a covid era um vírus perigoso ou que preferia acreditar que vacinas fazem mal em vez de fazer bem ou seja essa recusa sistemática em aceitar realidade e aí a gente começou

a ficar mais familiarizado com vários outros tipos de negacionismo acho que o ático é um grande exemplo disso e parece Tá tudo meio junto né o cara que fala que aquecimento global não existe é o cara que fala que boi reduz queimada é o cara que diz que covid é uma gripezinha é o cara que diz que vacina experimento que pessoas trans não existem enfim é um combo de negacionismos aí só que o negacionismo esse jeito negacionista de pensar e a desinformação não surgiram ontem pelo contrário é uma cartilha que é seguida a décadas tanto

para fins políticos como a gente viu na pandemia quanto como estratégia comer cal no caso dessas indústrias que querem disfarçar os malefícios que trazem pra saúde pro meio ambiente e isso com ajuda de cientistas que lançam dúvidas sobre estudos e acabam construindo uma ciência paralela entre aspas que favorece esses caras que são os donos da grana e esse é o foco do primeiro livro que é o triunfo da dúvida ele foi escrito pel pelo David Michael que é um epidemiologista norte-americano ele coordenou a agência de administração de segurança e saúde ocupacional dos Estados Unidos durante

a gestão do Barack Obama nesse livro que é muito bom eu tô devorando ele o Michaels fala da indústria do cigarro que é considerada a mãe do negacionismo moderno e que a gente abordou várias vezes aqui no ciência suja Mas ele também traz vários outros casos onde as evidências foram fabricadas para provar um ponto ou bem mais do que isso atacadas evidências sólidas foram atacadas para levantar suspeitas en fundadas sobre coisas que já são consenso científico só para dar uns exemplos aqui que ele traz no livro ele fala dos jogadores de futebol americano que da

ligação que o Sporte tem com danos ao cérebro dos jogadores uma coisa que foi acobertada por décadas ele fala sobre o caso do teflon e de outras substâncias parecidas que fazem mal à saúde isso também foi acobertado durante muito tempo e traz vários outros casos epidemia dos opioides que a gente já falou aqui no podcast o próprio álcool enfim é um baita livro A outra obra que a gente a gente vai discutir aqui hoje gente Ultra processada é do infectologista Chris van tulleken ela tá chegando agora nas livrarias Saiu um pouco depois e ela fala

sobre a onipresença dos ditos alimentos Ultra processados na nossa vida e aí você pode até pensar que isso não tem nada a ver com negacionismo enfim eh comida uma um assunto completamente diferente mas a história dos ultraprocessados Tem sim muitos pontos em comum com a dessas indústrias danosas principal deles é que esse mercado gigantesco já percebeu que o corpo de evidências negativas contra ele tá crescendo e tá se articulando para criar uma ciência favorável para eles ou que pelo menos ganha algum tempo até a regulamentação você já vê esse filme antes né talvez com cigarro

álcool enfim não é por acaso bom eu me empolguei aqui porque esse assunto é a cara do ciência suja e eu gosto muito dele também eu me interesso muito pelo assunto eu escrevi um livro que conversa mais ou menos com esses temas Porque fala de negacionismo mais focado na pandemia o choroin foi escrito em parceria com o farmacêutico Flávio emery eh e a gente inclusive vai sortear o choroin tem aqui também O Triunfo da dúvida negacionismo científico e suas consequências que é de uma das nossas convidadas aqui do mesa cas E aí no final do

episódio a gente vai te explicar como é que esse sorteio vai ser feito então sem mais delongas Vamos aos nossos convidados de hoje a gente tá aqui com a Paula Jones ela é diretora executiva da CT promoção da Saúde bem-vinda Paula obrigada a gente tá também com o João perz ele é repórter editor do portal joio trigo oi João oi tudo bom e estamos também com a Sabine Riguete ela é jornalista ela é pesquisadora da Unicamp e cofundadora da agência Bore a Sabine escreveu recentemente um livro sobre negacionismo e a gente já vai falar dele

também daqui a pouco bom gente a mecânica vocês já conhecem Eu tava explicando agora a pouco é uma conversa bem livre ainda mais pra gente est em vídeo então fiquem à vontade para se interromper para me interromper para complementar um ao outro enfim vamos que vamos a ideia é bater um papo aqui mesmo bom minha primeira pergunta é pra Paula Paula Um passarinho me contou que foi você que descobriu esses autores desses dois livros e teve a ideia de trazer eles pro Brasil não é a primeira vez que a act publica livros vocês já publicaram

no passado eh Então queria entender por esses dois agora como eles dialogam com o momento atual do Brasil enfim conta pra gente a história desses livros tá eh bom esses dois livros eles dialogam né Não só com o momento que o mundo tá vivendo né e super importante para debate no Brasil e eles têm um fio condutor também eles mantém assim né olhando retrospectivamente eles mantém assim o fio condutor de uma série de livros que a gente vem trazendo para fazer esse diálogo no Brasil então já tiveram livros anteriores né teve o roucos e sufocados

teve o nutricionismo teve a verdade indigesta teve o aqu custo todos eles têm o mesmo tipo de fio condutor que é para entender Quais são as estruturas de poder por trás das coisas como elas acontecem né Por trás da política por trás de como se faz leis como que a gente decide o que que acontece né no processo num processo né de decisão eh qual é a medida que vai ser adotada Qual é a política pública ou não ele passa por uma série de relações de de poder né de de de um jogo de interesses

muito complexo queria quiséramos nós que todos as políticas públicas fossem baseadas em evidências né esse é o nosso sonho de consumo né Eu acho que esse espaço aqui é um espaço muito bom pra gente discutir isso infelizmente não é bem assim que a banda toca né infelizmente as políticas não são fruto das melhores evidências né a gente levou assim no caso a gente já leva assim a gente leva anos do que a gente do que a ciência sabe e quanto que aquilo se materializa numa numa numa política pública de fato para lidar com aquela situação

e aí o fio condutor de todos esses Liv livros né a descoberta Ou melhor o contato com esses autores que eu achava relevante pro debate no Brasil é muito o que tá aqui também nessa série lanet na verdade alguns dos livros antecedem a publicação da série que é sobre as determinantes comerciais da saúde né essa aqui foi publicada em 2023 eh e ela fala assim justamente quais são essas relações de poder que estão acontecendo hoje como é que elas se dão hoje Quais são as dinâmicas dessas relações e qual o impacto disso nas políticas então

basicamente é isso né a gente entender eh O que que tá entre o que se sabe da ciência né O que a gente levanta de evidência e o que acontece nesse meio de caminho né porque a CT como uma organização que faz advoca por políticas públicas que melhorem o ambiente pra gente poder fazer escolhas mais saudáveis a gente se depara com essas forças ao longo de todo o processo né Desculpa fugir um pouco do script aqui mas eh queria só me aprofundar um pouco mais nisso a gente já falou muito de determinante social da Saúde

o que que é um determinante comercial da Saúde porque acho que isso é um conceito interessante da gente trazer aqui também as determinantes comerciais da Saúde elas são justamente é uma uma das dimensões importantes das determinantes sociais da saúde que foram tão importantes pra gente entender né o que que acontece né a nível populacional o que que se as pessoas têm né acesso à renda saneamento básico e como isso impacta a saúde e as determinantes comerciais é como os atores comerciais eles também impactam como essas relações se dão né Então vão de todas as indústrias

envolvidas todas as eu diria que são de todas as indústrias envolvidas na nossa vida no nosso dia a dia né E é claro que no caso da saúde no caso específico nosso eh explica muito essa forma de se organizar por exemplo da indústria do tabaco da indústria do álcool da indústria dos alimentos ultraprocessados mas vai mais além né Você vai também você pode falar da indústria da da Big Tech né você tem todas as pigs né E como que esse complexo emaranhado de relações eh tem desfechos importantes na saúde né a gente tem a gente

tem pandemias verdadeiras pandemias Como assim ultraprocessados mata 57.000 pessoas por ano no Brasil eh você tem pandemias acontecendo que elas estão diretamente ligadas às determinantes comerciais da Saúde então é uma forma de você eh explicar esse fenômeno né de um ponto de vista eh científico político né a ciência política basicamente né economia política Ciência Política legal eh eu acho que eu destacaria um outro fio condutor dos livros já puxando um pouco o João pra conversa que é a questão de como eles mostram essas estratégias que essas Indústrias constróem para continuar mascarando ali os danos que

elas podem causar né Você fez a orelha do Triunfo da dúvida que eu tô lendo tá todo rabiscado aqui a edição que eu trouxe e eu queria que você explicasse um pouco desse conceito de dúvida que o autor Traz ele fala em dúvida fabricada enfim que tipo de dúvida é essa porque eu acho que toda vez que a gente fala de dúvida Nesse contexto às vezes parece que a gente tá falando que duvidar é ruim né Ai nossa eu não posso duvidar de nada tem que aceitar o status quo Então qual é a dúvida que

esse cara tá falando sim não muito bom você trazer essa provocação né porque o duvidar é ótimo E é o primeiro passo pr pra ciência ou pras nossas questões empíricas no cotidiano né é muito importante mas qualificando a dúvida ele fala justamente no Triunfo da dúvida porque essas dúvidas fabricadas acabam se sobrepondo S às outras dúvidas que a ciência possa ter trazido e de alguma maneira respondido a essas dúvidas né então Eh como epidemiologista o David Michael que é o autor desse livro ele passou muitos anos à frente do órgão de relacionado a segurança laboral

nos Estados Unidos né um órgão que tem que assessorar diretamente a presidência da república e e lidou com indústrias das mais diferentes áreas e o que ele vê em comum entre elas é essa fabricação da dúvida né então de que maneira que seguindo lá atrás o manual da indústria do cigarro mas que depois vai se desdobrando vai se renovando de acordo com o contexto político social econômico essas empresas eh acabam se especializando algumas delas né são consultorias de fabricação da dúvida que vão sempre produzir pareceres vão eh tentar colocar em cheque a melhor evidência científica

de maneira a que o formulador de política pública lá na ponta fica nessa dúvida ele fala mas e agora para que lado eu vou e isso acaba digamos estancando né avanços que poderiam ser importantes nesse caso pros trabalhadores ou pro pro todo da sociedade é eu acho que é uma coisa que até a gente não se se se a gente falou no roteiro conversou entre a gente que é a dúvida que não leva a lugar né o cara não apresenta uma alternativa né para Aquilo é a dúvida só para deixar o cara com a pulga

atrás da orelha e postergar decisões ali né atrasar é e a impressonante ver como tem essas poucas empresas que vão se repetindo nos diferentes processos então jogador de futebol americano com lesão grave tá lá essa empresa e fabricação de telha de amianto tá lá essa empresa cigarro Então são as mesmas os mesmos atores econômicos que vão fabricando esses essa ciência duvidosa né aproveitando que você falou do futebol americano é de pedir para você dar um exemplo concreto dessa estratégia né e qual que é o papel que a ciência exerce nisso né Uhum é esse esse

caso do futebol americano até abre o livro né que é muito interessante que você fala mas por que o livro tá começando por essa história e aí você vai entendendo eh que é muito interessante porque teve um um problema tem um problema sério na liga de futebol americano relacionado aos choques que os jogadores sofrem né as concussões então Eh você tinha casos isolados que foram se juntando E aí você começa a desconfiar fala bom tem alguma coisa acontecendo aqui a gente precisa estudar e a liga de futebol americano em vez de lidar com a questão

e falar nossa realmente temos que ver o que acontece com os nossos jogadores a longo prazo porque com 40 anos 45 anos 50 anos eles apresentam problemas sérios né relacionados à saúde cognitiva eh problemas de saúde mental e em vez de de lidar com o problema a liga de futebol americana foi lá e contratou essas consultorias para tentar exatamente ocultar o problema né e e retardar em muitos anos eh a tomada de qualquer ação que pudesse proteger a saúde dos dos jogadores então caso bem emblemático né que você não imagina que que vá acontecer você

imagina o clássico né da das corporações digamos relacionadas a produtos nesse caso o produto da da liga jutal americana é o jogador e ela fez de tudo para negar que houvesse um problema al sim nossa Ach esse caso muito Fantástico no livro assim como move paixões né uma coisa super mediática é um esporte enfim os fãs também passam a defender o negócio não querem acreditar que o negócio deles faz que o esporte favorito deles pode fazer mal enfim bom gente acho que esse é um bom momento para trazer a Sabine pro papo como eu falei

para vocês ela escreveu recentemente esse livro aqui negacionismo científico e suas consequências publicado pela Editora almedina com my News em parceria com stevan Gamba que é cientista de dados eh bom B uma das coisas que você fala no livro é justamente disso que a gente começou a falar aqui essa diferença entre controvérsia científica real e aquela que é plantada pelos negacionistas Então queria que você elaborasse um pouco isso pra gente continuando que o João falou da dúvida Qual que é o papel da controvérsia no progresso da ciência e qual é a diferença dessas controvérsias plantadas

O João falou muito bem que a a a dúvida ela é a a base da ciência né o o questionamento a gente os cientistas estão o tempo inteiro questionando eh tentando explicar o mundo e achar eh novas formas de compreender uma realidade uma doença um tratamento e e tentando avançar o conhecimento então a dúvida é a base do avanço e muitas vezes em muitas áreas não existe um consenso Existem algumas dúvidas algumas possibilidades mas os cientistas ainda não chegaram num acordo que é um acordo eh não existe um tribunal da ciência mas é um acordo

assim baseado em evidências e instituições Então os cientistas não têm um acordo sobre um determinado assunto eles têm muitas dúvidas alguns pendem para um lado outros pendem pro outro D daria pra gente fazer aqui um episódio só de controvérsias científicas reais eu gosto de mencionar algumas que a gente menciona no livro Por exemplo eh a a quando a gente olha para né pro vírus o vírus é uma forma de vida ou não uma galera diz que sim uma galera diz que não não existe um consenso ou se a gente pensar na chegada do homem às

Américas tem diferentes metodologias que apontam diferentes eh formas de se datar E aí tem uma assim tem um um alguns dezenas de milhares de anos uns cientistas falam que foi num período outros falam que foi em outro eh não existe um consenso ou porque Foi extinta a Mega fauna aqueles bichos enormes com os quais a gente não conviveu também tem uma controvérsia então Eh os cientistas vão investigando aí conforme as evidências vão ficando mais fortes num alinhamento em um determinado tempo né num recorte temporal então neste momento entendemos que temos aqui um consenso que pode

mudar a qualquer momento quando evidências mais fortes forem apresentadas então a ciência parte da dúvida e a evolução do conhecimento muitas vezes pode contrapor eh um paradigma paradigma que existia anteriormente a sociologia da ciência olha muito para isso então controvérsias reais existem só que tem áreas eh que em que o Consenso é muito claro e o consenso ele é muito consolidado e eu diria até que quase que antigo assim tem áreas que a décadas a gente sabe a gente entender um fenômeno que é o caso por exemplo das mudanças climáticas causadas e aceleradas pela ação

do homem o Consenso é muito claro eh qualquer evidência individual que mostrar algo diferente disso que mostrar Ah não eh a chuva na verdade é causada por uma é uma coisa pontual a enchente é uma coisa pontual clima não tá mudando por caus do homem qualquer evidência neste momento é uma evidência isolada o Consenso é muito claro e ele tem sei lá 30 40 anos a gente trata disso no livro também então isso usar uma evidência pontual que muitas vezes é de má qualidade e é e tem conflitos éticos porque tem interesse desenvolvidos muito questionáveis

usar uma evidência pontual contra um consenso não é controvérsia é você querer causar uma dúvida onde ela não existe e é isso que fazem os tomadores de decisão negacionistas ao tentar tumultuar uma discussão que a ciência tem clareza neste momento não há dúvida de que o cigarro causou e causa uma epidemia de câncer e que mata as pessoas de que o Ultra processados levam a uma série de doenças de que a m a mudança no clima tem sido causada pelo homem e o problema se a gente desvia a atenção a gente desvia a solução se

a gente fica causando dúvidas sobre algo que tá consolidado a gente não pensa tá mas então vamos resolver por aqui a gente fica tumultuando e não resolve nunca uhum uhum e a intenção é essa né Tem in O problema é que é intencional né a pessoa não não constrói não constrói argumento contrário não vai conseguir construir com evidências então fica usando essas dúvidas para adiar a regulação né Bas ela quer postergar uma regulação que vai contra os interesses comerciais momentâneos ali ou de um setor específico né basicamente é isso é a motivação eh e essa

né todo o conceito de ultraprocessados né Qual a finalidade do Ultra processamento eh que tá muito ligado a problemática dele em si a finalidade é ele vem sendo colocado na sociedade como uma coisa para você diminuir o custo de produção você né imitar tentar fazer com que coisas que não são alimentos fiquem com cara de alimento com gosto de alimento né sejam vendidas como alimento mas elas não são não são mais Aquilo não é mais alimento eh e aí é óbvio que aquilo gera lucro pras indústrias que produzem esses alimentos né e obviamente Elas não

querem diminuir suas vendas porque ela tem obrigações com seus acionistas né Toda a lógica do mercado um pouco que obriga esse tipo de comportamento né porque acho que é importante a gente colocar isso tem toda uma lógica na estrutura né n né capitalista vigente no mundo hoje que ela obriga eh determinadas indústrias que T produtos ruins a não poderem olhar para trás por exemplo no caso do futebol americano né tem toda uma série de de de interesses econômicos muito poderosos envolvidos nessa problemática que eu tenho né um recém nossa seu admitir isso vou est colocando

em cheque uma galinha dos ovos de ouro né então é isso que acontece em várias áreas né então tem uma intenção de você plantar dúvidas para você conseguir postergar uma medida regulatória que seria fundamental para melhorar as condições de saúde de uma população sim eu vou entrar nos Ultra processados já já no livro mas só para continuar nesse assunto antes queria entender um pouco sobre Porque que a ciência é tão importante na construção desse debate na política eu até separei uma frase do livro aqui que é do Triunfo da dúvida que o Michael fala discutir

ciência é mais fácil do que discutir política então mesmo com o exemplo que a Bine deu que pô é um consenso há 30 anos 40 anos por que que ainda é mais fácil usar esse tipo de estratégia e usar a ciência para conseguir fazer movimentações políticas é a questão existe uma questão de fundo que a gente diz né ah a gente tem que [Música] usar ciência para tomadas de decisão para melhores tomadas de decisão existe um consenso isso aqui tá muito Claro só que ao mesmo tempo existe um distanciamento muito grande entre ciência e sociedade

então se a gente fala e aqui ou no na mídia ou no Congresso Nacional se a gente fala vamos usar a ciência parece uma coisa tão abstrata porque tá tão distante das pessoas e tá distante por uma série de motivos inclusive por culpa da própria ciência que se isolou lá numa linguagem que ninguém entendia por muito tempo e agora então a gente tá começando a falar de divulgação Científica tal os cientistas ainda falam de um jeito que não dá para entender e não dá para entender assim ninguém a sociedade não entende os os tomadores de

decisão não entendem então fica uma coisa tão distante Ah mas vamos a ciência e como a gente não entende quase que fica fácil você contrapor com algo que é absurdo e que não tem uma metodologia e que é uma evidência equivocada e e muitas vezes o discurso negacionista ele se vale às vezes até de termos científicos a gente viu isso muito na na pandemia na CPI da covid muitos eh senadores negacionistas diziam tenho aqui um exemplo de um estudo randomizado ninguém sabe o que é randomizado mas associa com uma coisa que pode ser boa daí

ele falava que o estudo era randomizado para dizer que quer dizer a gente tem um um distanciamento grande e esse distanciamento essa lacuna que é uma lacuna da divulgação Científica da educação científica a gente tem no Brasil um dos piores níveis de educação científica de base do mundo então isso vai criando aí todo um ecossistema que permite que viabiliza né que que eh pataquada tem o peso da evidência científica do Consenso científico e é muito difícil contrapor isso por outro lado né eu fico pensando assim num estado laico a verdade ela tem que ser construída

com base na ciência Então tem um lado que tem uma aceitação da ciência misturada a isso tudo né então por que que se precisa eh financiar essa ciência p taquar que não faz sentido nenhum que usa aquelas palavras aquelas frases de efeito para parecer ciência porque existe também um certo consenso entre aspas de que a verdade quem vai produzir a ciência né Na hora que você vai fazer uma lei Então acho que isso também amplifica essa necessidade de você usar um suposto discurso científico para desconstruir para né para gerar essa confusão para gerar essa dúvida

enorme na hora de tomar uma decisão política né que a gente hoje né no estado like o princípio é esse né a gente tem que basear nossas decisões na É acho que tem uma outra coisa um outro descasamento assim que é entre a política institucional e a sociedade acho que a gente nunca teve um congresso tão ruim assim tão de má qualidade eh e a gente veio de anos do executivo também né de ter ignorado completamente os conselhos com participação social os conselhos que tinham participação de das sociedades científicas né então acho que isso também

acaba tendo um um peso grande assim em a gente ter uma brecha crescente Entre várias áreas do conhecimento e as políticas públicas né Outra processados plástico eh alguns grupos de medicamentos Tem várias coisas para as quais a gente tem evidência para agir mas encontra uma porta completamente fechada né a a escutar o que que é a a realidade das pessoas e essa realidade digamos assim eh melhorada do ponto de vista da do conhecimento pela pela evidência científica né com certeza um pouco deprimente pensar nisso mas eu fiquei pensando o conhecimento científico avançando assim e o

congresso não enfim né não outro lado para baixo acho que a gente teve ali as primeiras legislaturas depois da Constituição veio vieram aqueles grupos de Deputados ligados à formação do SUS né a sanitarismo ou que estavam muito bem assessorados ou que vinham eh daí de toda aquela articulação contra a ditadura então pessoas que tinham eh despreparado muito né para esse momento e agora um monte de gente tá ali meio por acaso porque fez uma tetada deu certo e se elegeu alguma coisa sim bom vamos falar de assuntos mais ou menos vamos falar de alimentos processado

gente bom agora a gente vai seguir nas falsas controvérsias e na verdade falar um pouco de controvérsia científica no geral eh abordando o livro gente ultraprocessada eh para quem não sabe e eu não sabia porque eu não cubro muito alimentação eu venho mais da Medicina enfim eh eu não sabia que o termo ultraprocessado surgiu das pesquisas feitas no Brasil né no no Pens núcleo de pesquisas epidemiológicas e Nutrição e Saúde da USP esses estudos foram encabeçados pelo Carlos Monteiro um epidemiologista e eles eram disruptivos porque contrariaram várias ideias que estavam em Volga na alimentação né

então eu acho que talvez muitos dos nossos ouvintes assim como eu não conhecem essa história Então queria pedir para vocês darem um pouco de contexto o João ou Paula quem quiser responder insuma qual era a teoria do Monteiro E por que que ela é considerada tão inovadora assim e as críticas que ela enfrentou também né Tá eu vou até começar falando um pouco assim né o gente ultraprocessada tem assim eu acho que ele é uma é um segundo passo também depois do nutricionismo que eu acho que ele é o livro assim para entender o que

que a gente tá falando quando a gente fala de alimentos ultraprocessados e toda a classificação nova que surgiu no Brasil né todo o trabalho do Carlos Monteiro e de toda sua equipe lá eh foi uma tese assim eu acho que o nutricionismo Ele é aquele que começa a quebrar esse paradigma né do de um autor Australiano do George scenes que também é publicado pelo Editora elefante eh eu quando eu li aquele livro eu fiquei Encantada eu falei gente entendi tudo porque é um entendimento até quase intuitivo né e ele foi mais popularizado até pelo trabalho

do Michael poan que é aquele né da comida em defesa da comida eh que botou numa linguagem mais jornalística o que ele fala em termos mais científicos mas em em em outras palavras ele quebra o paradigma vigente de como olhar pra nutrição né então se tinha uma crença de que era um nutriente isolado que ia fazer algum efeito né e por isso né você botar numa vitamina numa cápsula tal e aquilo teria um impacto né e provou-se que não é é muito complicado fazer ciência da nutrição só dessa forma tá a gente não tá jogando

toda a ciência da nutrição no lixo Mas antes a gente tinha aquela história da pirâmide alimentar tal e aí o o o grupo do Carlos através daquelas pesquisas de orçamento familiar começou a ver Nossa a população brasileira tá comprando menos arroz e feijão menos óleo menos ingredientes e culinários e tá comprando mais esses alimentos prontos para comer tal que que é isso que que tá acontecendo Então lançaram essa hipótese isso foi lá primeiro artigo foi publicado em 2009 né dessa história da classificação nova tal do Ultra processamento como uma forma de entender eh a alimentação

como é uma questão mais influenciada pela pela dieta das pessoas como um todo pelas refeições pelo que se come do que pelo nutriente isolado e isso é uma quebra de paradigma gente muito profunda E aí o gên vou dar um salto aqui para não ocupar tempo demais com essa história pro João complementar e o gente ultraprocessada ele para mim ele é muito simbólico porque ele traz coisas assim diferentes camadas né uma é quando uma ciência tão inovadora surge no país do Sul Global Isso é uma questão eu acho que às vezes eu me pergunto talvez

se ela tivesse surgido no norte Global ela teria se espalhado mais rapidamente assim uma hipótese tá não comprovada mas uma hipótese eh que eu já vi em outras políticas públicas quando elas surgem do Norte elas tendem a se espalhar com mais rapidez do que quando surgem no sul caso da rotulagem do Chile né que que demorou mais assim para começar a ter aceitação do que um um modelo péssimo do Reino Unido que era do Semáforo nutricional Mas enfim eh Isso é uma das questões e aí o gente ultraprocessada é aquela aquele pesquisador do Norte global

que se depara com uma uma né com uma hipótese ou com uma teoria surgida no sul Global ele quer disputar aquilo como um grande disparate e não só eh entende né Qual a lógica como né se aprofunda dá um mergulho em toda né toda né a teoria por trás dos ultraprocessados e viram um enorme entusiasta da tese então assim eu acho isso muito simbólico trazer esse livro do Brasil pra gente fica muito orgulhoso né da qualidade da ciência produzida no Brasil e dessa inovação dessa quebra de paradigma Então acho que ele é um livro assim

muito feliz pra gente também ter um pouco orgulho de si né que muitas vezes uma teoria tão e hoje em dia quando eu ouço né alguém falando eh sei lá num documentário né no no do Norte global e fala a palavra Ultra processado Nossa eu fico morrendo de orgulho né de de da coisa tá se espalhando Nossa muito legal mesmo fica complementar é impressionante que a gente vê em pesquisas nos Estados Unidos como tem se popularizado o termo né e acho que tem uma outra coisa importante de de lembrar que a gente tá completando 10

anos do guia alimentar pra população brasileira né que foi um grande feito também um guia que hoje é replicado por vários outros países tem países que só traduziram o guia basicamente eh e quando lá em 2014 foi feita a afirmação né de faça dos alimentos em Natura a base da sua alimentação e e evite ultraprocessados era uma afirmação com um certo grau de risco porque e e o grupo que elaborou o guia né pelo Ministério da Saúde pelo nupens da USP tinha convicção dessa mensagem mas ainda não tinha uma grande quantidade de evidências científicas Para

apoiar isso e normalmente você olharia para um documento de 10 anos no século XX e falaria Ah tá velho pelo contrário acho que o guia alimentar brasileiro ficou mais atual e mais respaldado assim e acho que teve um um passo importante que foi um outro e pesquisador do Norte que também foi tentar né duvidar da teoria o Kevin H dos institutos nacionais de saúde dos Estados Unidos que fez o único ensaio Clínico até aqui né com eh sobre ultraprocessado justamente porque é caro fazer e porque tem uma questão ética envolvida né então Eh foram mantidas

a 20 pessoas 40 pessoas né durante um mês nos institutos nacionais de saúde durante 15 dias um grupo era alimentado só com ultraprocessados basicamente no nos outros 15 dias alimentado com alimentos em Natura e e minimamente processados eh e o resultado surpreendeu ele porque ele achava que não ia acontecer rigorosamente nada em termos de diferença e pelo contrário assim nos 15 dias em que as pessoas eram alimentadas contra processados eh elas tinham ganho de peso e algumas alterações já iniciais no nos indicadores ali né em exame de sangue e tal e nos outros 15 dias

pelo contrário elas tinham eh uma perda de peso tudo então Eh Esse estudo lá por 2019 2020 representou um salto enorme na aceitação no norte né Ach que foi a hora que as pessoas falaram hum pera Então vamos testar melhor essa teoria eh e aí vai saindo um estudo populacional atrás do outro né com grandes amostras populacionais eh mostrando realmente uma qualidade assim da da evidência E e essa como uma explicação Central para algo que a que que a comunidade científica tá tentando três quatro cinco décadas explicar que é a explosão nos índices de doenças

crônicas não transmissíveis né e e o próprio Carlos eu me lembro porque para mim na hora que eu li o nutricionismo para descobrir a pólvora aí depois né nas conversas assim aí lendo esse livro assim o próprio Carlos eu me lembro que na ocasião do lançamento do guia alimentar ele próprio assim não mas a evidência ainda não é tão robusta assim a gente tem pouca evidência como tem pouca evidência tão óbvio que isso faz sentido assim né aquela coisa da cabeça da ativista né ele assim não a evidência ainda não é tão forte né Então

essa coisa assim dessa dúvida da Sea no sentido Positivo né E aí assim a qualidade dos estudos Quais os tipos de estudos que tem ainda não tinha tido nenhum estudo Clínico né Acho que realmente foi um divisor de águas esse né Eu tô aqui presa nos 15 dias ainda imagina a vida inteira né 15 dias teve um efeito não e o próprio autor no livro ele se propõe a fazer isso né aumentar a dieta dele para 80% de do processados e agora que eu tô lendo eu comecei a reparar porque acho que a gente tem

a impressão associa muito com junk food e eu penso eu não como junk food no meu dia a dia mas agora tô vendo o quanto de ultraprocessado eu como porque tudo que eu compro que foi mesma coisa que foi preparada numa padaria né que gordura que os caras usaram enfim você começa a pensar o como isso é bem mais abrangente do que a gente tem ideia né e do ponto de vista da política pública que eu acho que esse é um tema muito relevante para para nós brasileiro assim a gente ainda consome proporcionalmente pouco ultraprocessado

na dieta normal de um brasileiro até 20% das calorias nos países do Norte Global Inglaterra Estados Unidos chega a 60% das calorias são ultraprocessados Ou seja a gente tem uma missão aqui de preservar o nosso arroz com feijão né nosso alimento Regional a nossa comida de verdade os alimentos em Natura que de alguma forma é mais fácil pra gente né tipo assim olha a gente precisa limitar o a gente precisa evar tá ultraprocessado e pronto a a discussão toda sobre reformulação não é nenhuma discussão relevante no Brasil como ela é num país em que 60%

das calorias vem de ultraprocessados Talvez lá possa fazer sentido mas pra gente a discussão fundamental Não é essa é como a gente vai manter né uma refeição né do dia a dia do brasileiro ali em torno do arroz com feijão das pessoas voltarem a ter acesso ao arroz com feijão que tá ficando mais caro do que outra processado Essa é a né Essa é o perigo dessa história toda que a gente precisa evitar é eu ia até trazer esse ponto A A gente tem diferenças sociais no Brasil muito significativas no consumo de ultraprocessado e a

gente começa a ter evidências disso agora por causa da ciência de base que definiu um conceito que a gente estava discutindo aqui não isso aqui é ultraprocessado né Vamos trabalhar com esse conceito então agora as pesquisas estão evoluindo muito ao ponto de mostrar as diferenças sociais então Eh as a população de baixa renda no Brasil consome muito mais três vezes mais de acordo com estudos recentes que divulgamos lá na agência bor de pesquisa do Brasil três vezes mais ultraprocessados do que as a população de renda maior e isso é é uma informação importantíssima inclusive paraa

definição de política pública porque a própria indústria sabe disso e tem ações de marketing muito específicas em periferias em escolas de baixa renda e e e chega muito fácil na população de baixa renda e enquanto que a população de renda maior com mais acesso a informação com mais recursos Tá super se questionando e tá reduzindo o consumo de ultraprocessado então a ciência tá cada vez mais né evoluindo no conhecimento científico agora tá um momento que essa é uma grande questão nas pesquisas eu acho que esse é um argumento importante só para reforçar o que você

falou sobre questão de política pública né porque que precisa de política pública porque a pessoa de renda mais alta ela vai ter alguma liberdade de escolha ela vai ter mais tempo disponível porque ela se desloca menos pela cidade ela tem eh condição Econômica de continuar comprando arroz e feijão mesmo que fique mais caro então ela vai eh Às vezes tem pessoas que trabalham para ela nem ela que prepara precisa preparar manã n exato então aí é que entra a política pública para tentar reduzir essas assimetrias né Tem um caso que o que o Cris vancan

conta no livro que é até conhecido né o barco da Nestle que circulou por comunidades ribeirinhas eh na Amazônia e como o que eu acho legal é que ele foi vê o legado o pós né então depois que o barco da nest se retira o que que aconteceu bom tinha criado hábito naquele nos comércios locais eh e a demanda por produtos da Nestle e aí com aquelas situações eh trágicas né de crianças que passar a ser basicamente consumidora de ultraprocessados uhum sim eh até já pegando esse gancho né que você falou dessas estratégia de marketing

Qual é o tamanho dessas indústrias hoje né Por que é importante falar disso como a gente fala de tabaco de álcool e se dá pra gente colocar coisa nesse patamar também que acho também é um conceito que as pessoas ainda estão se acostumando a pensar nas na comida nesses termos né sim é tem até uma coisa interessante o quando saiu o estudo do Kevin Hall eh eu fui falar com com o Carlos Monteiro ele falou ah mas você viu as fotos e eu fui ver as fotos e é muito interessante assim porque os pratos as

Preparações de ultraprocessados que fizeram lá pro pessoal nos Estados Unidos são basicamente comidas que se você bater o olho você fala Não isso aqui foi comida foi é foi feito por alguém eh e aí ele falou se isso se isso acontecer aqui no Brasil a gente tá muito ferrado eh Então acho que a gente tá crescentemente tendo essa implementação vamos dizer no Brasil né o o miojo a salsicha que F cada vez mais baratos eh os pratos congelados que também alguns vão ficando mais baratos com o tempo ou a disponibilidade de trocar uma refeição completa

por um cachorro quente esse tipo de coisa eh e a gente vê que que assim a próxima pesquisa de orçamentos familiares de bge a última rodou 17 18 a próxima deve ser 24 25 25 26 então daqui 2 3 anos a gente vai ter um um retrato atualizado do ponto de vista populacional né a impressão que a gente a gente tem por esses dados de estudos localizados ou por dados da indústria é de que teve um um aumento nas vendas né Para mim tem uma uma entrevista muito emblemática que é o CEO da PepsiCo falando

que os brasileiros consomem pouco salgadinho que o objetivo deles é levar mais salgadinho pras pessoas eh introduzir um consumo mais alto e eu acho que tem um exemplo que para mim é muito interessante assim que a gente no no joio Falou várias vezes que é o exemplo do México acho que que aí se compara com o Brasil por essa situação de desigualdade eh e o México teve lá nos anos 90 uma agenda social e e trabalhista eh de precarização da vida que o Brasil passou recentemente aqui nesses ciclos de 2015 16 em diante eh E

então acho que olhando o México onde o diabetes é a principal causa de mortes né são mais de 100.000 pessoas por ano eh a gente consegue um pouco entender o que que é possível que vai acontecer no Brasil se a gente não fizer nada sabe uhum e é por isso que a gente tá né na por isso que a gente tá nessa nessa coisa assim a gente precisa fazer alguma coisa acho que tem muitas pessoas fazendo muita coisa no Brasil né nesse sentido assim nessa defesa das políticas públicas Mas você tava falando sobre a concentração

de mercado né se você eu não vou lembrar o número agora de cabeça eu tô até com uma uma né um slide sobre isso eh do aumento do lucro dessas empresas assim em relação né Eh a o lucro de outras empresas então assim as maiores as 10 mais tem vários alimentos ultraprocessados Então você tem uma concentração de mercado muito grande cada vez maior e você tem quando a gente olha né pro Congresso Nacional que acaba que né as leis vão passar por lá Obrigatoriamente você tem essa concertação de interesses aí entre o Agro né do

do do campo da produção que até um dos livros também né que é o o o como é que é formação política do agronegócio que eles estão junto reunidos com a ponta lá da indústria de alimentos ultraprocessados e tão todos cofinanciado né uma estrutura lá que praticamente manda no Congresso né que é o Instituto pensar Agro frente parlamentar agropecuária através desse think Tank que é financiado por todos esses setores e é super difícil avançar com qualquer uma dessas agendas que contrariam o interesse de algum deles né eles acabam que eles conseguem concordar na defesa do

setor como um todo que é o mesmo um fenômeno que a gente viu da indústria do tabaco né que é uma coisa mais simples de você enxergar que era assim se o setor está ameaçado a gente junta todo mundo então quando a gente fala dessa questão da produção do Agro né da produção ao consumo a gente tá falando de um sistema alimentar hegemônico né que ele tá causando uma série de problemas esse sistema alimentar ele precisa sofrer mudanças Profundas pra gente melhorar a qualidade da alimentação porque hoje você sobreviver plantando comida né lipa né vamos

dizer sem agrotóxico de qualidade em pequena escala é quase impossível de sobreviver enquanto isso né você olha o quanto que o estado brasileiro financia paraa produção de comod para exportação na soja a gente fez uma levantamento 57 bilhões num ano Ou seja é muito fácil você ser um sucesso quando você tem uma quantidade enorme de políticas públicas e de incentivos financeiros para isso acontecer o lado bom dessa história é que política públicas podem induzir a uma realidade diferente eu acho que a missão é essa né O que que a gente quer ao longo do O

que que a gente quer qual a visão de futuro que a gente tem o que que a gente precisa fazer no mundo da alimentação para melhorar da produção a regulação da da parte do consumo né a gente tem o caso mais emblemático para simbolizar esse sistema alimentar é o da JBS né que foi uma campeã de financiamento público assim pelo BNDS E hoje é a maior empresa de alimentos do mundo em faturamento ela Tom lugar é uma empresa de carne de problemas ambientais trabalhistas de Monte e também é uma empresa de ultraprocessados né o braço

dela de margarina de Carnes processadas ex bem emblemático é isso Brasil é segundo terceiro maior mercado da coca-cola no mundo é um mercado um dos principais mercados da Nestle no mundo né Maior consumidor de leite condensado do mundo então e a coca-cola recebe um monte de subsídio né então você tem ess as questões aí ou seja a gente pode induzir uma realidade diferente eu acho que a mensagem é essa né é possível mas quando você diz que esses setores se juntam ali na na hora de defender o vender o peixe deles né na na na

elaboração de políticas públicas quando sobre esse argumento de ameaça não é ameaçado eh da o lucro dele de maneira nenhuma né é mais uma questão de sustentabilidade do negócio futuro Qual é o argumento que se usa para dizer que eu acho que existe uma ameaça eu acho que assim eu acho que existe algum tipo de ameaça assim aos lucros do setor na medida que você consegue regulamentar por exemplo quando a gente né Eh toda a discussão sobre reforma tributária isso tem uma isso tem uma influência enorme Nas questões estruturais do preço do alimento lá na

ponta então tem sim uma ameaça real né se a gente conseguir colocar o preço das externalidades né nos produtos de consumo Isso é uma ameaça real né se a gente mudar essas estruturas se a gente parar de subsidi al que faz mal à saúde então existem ameaças reais assim eu acho que a política número um que as indústrias todas se organizam contra E aí existe até um certo corporativismo mas talvez possa ser fomentada alguma competição não sei mas é questão tributária né formação de preto ou de preço outra é a questão de rotulagem Formação né

de um modo geral aquela questão de você regular um ambiente que você vai restringir é a oferta de produtos nocivos saúde elas se juntam para brigar Contra isso né Elas se juntam contra a regulação falando em se juntar contra a regulação eh eu sei que o estudo sobre ultraprocessados ainda é uma ciência em construção né uma coisa recente e tudo mais mas já dá pra gente dizer que há essa estratégia de defesa de produtos em curso como as que a gente viu no Triunfo da dúvida com cigarro enfim Ah com certeza simza a Associação Brasileira

da indústria de ultraprocessados eh e junto com algumas acho que dá para separar em duas coisas aquilo que ela faz diretamente e aquilo que que faz nessa discussão mais científica mas eh tem buscado de forma muito explícita se contrapor ao ao conceito de ultraprocessados assim a dizer que ele não tem respaldo científico que então por exemplo pega casos meio esdrúxulos mas que que acabam colando né numa numa audiência pública por exemplo de falar eh a classificação nova é completamente vaga foi desmentida no mundo todo e tal fala que eh um dos um uma das coisas

que você leva em conta para definir se um alimento Ultra processado é quantidade de ingredientes então bolo de fubá Se eu colocar ali uma erva doce vir outra processado porque tem cinco ingredientes ou uma sopa de legumes né cheia de legumes é que é uma coisa assim a classificação é explícita né no sentido de que são ingredientes fracionados a partir de eh de grãos né Por exemplo então frações de milho frações de soja eh os nomes desconhecidos né que é o caso de todos os aditivos que estão ali exatamente para fazer essa reconstituição desse grão

que foi tão fracionado e precisa voltar a ter uma cara de alimento eh então a classificação é bem explícita e acho que esse é um uma coisa bem bem batida assim a outra coisa que eu vejo surgir muito a esse negócio de ah querem tirar a salsicha do seu prato isso é transnacional assim a indústria V processados em qualquer país da América Latina ela faz isso eh de falar que que querem afetar o direito de escolha da pessoa como você quisessem Proibir a salsicha e não que a gente tivesse o direito de saber que a

salsicha sim temos uma evidência no caso específico da Salsicha e carnes processadas uma evidência é muito forte né relacionada a casa de câncer e só mais uma última pergunta a gente abrir para vocês fazerem suas considerações finais né que que vou dar um input para ver se vocês falam um pouquinho de futuro queria só perguntar pra Paula sobre uma outra coisa que eu li no livro do dos Ultra processados que ficou martelando na minha cabeça que você falou deveria ser possível inverter o ônus da prova e colocar a responsabilidade nas indústrias eu queria que você

falasse um pouco mais sobre isso porque a impressão que eu fiquei depois de ler esses livros e tudo mais é que é isso a gente primeiro joga o negócio no mercado Ah tá dando certo é gostoso é palatável o pessoal ama tá vendendo para só depois pensar no na possível consequência que aquilo vai ter seja pra saúde humana seja pro meio ambiente Então eu queria que você explicasse Por que que você parte desse pressuposto de que vender primeiro e estudar depois enfim eh é até por um por por por situações concretas da história né uma

é o caso da gordura trans que eu acho que é um caso emblemático é um produto é uma coisa que não existia gente foi a indústria de alimento processado que inventou colocou ali e via de regra para baratear custo de produção né em vez de de ingredientes né integrais tal eh e a gordura trans hoje em dia você tem um número né exato quase praticamente exato de de mortes causadas pela gordura trans eh e mesmo assim ainda tem um esforço gigante de países de regular e da discussão se vai ter pode ter até 0,11% ou

1% quanto que pode ter Quanto pode ter a indústria fazendo acordo voluntário tirando foto com o diretor da Organização Mundial da Saúde gente eu acho isso um contrassenso né ela que inventou ela colocou aquilo nos produtos ela que tire e ela que pague por isso eu acho que tem um isso é uma das das coisas que eu venho defendendo que ela deveria pagar pelo estrago que ela causou assim como a gente tem ação processando a indústria do tabaco pelos danos causados pelo tabagismo para recuperar os custos de saúde que são arcados por quê Por Todos

nós né uma vez que os custos lá no no SUS no final da conta a gente que paga essa conta né Eh Isso é uma das questões assim que fica sempre e a responsabilidade de provar por exemplo a gente no campo da saúde pública se você tá discutindo um projeto de lei uma política pública a gente sempre tem obrigação de provar que aquilo vai funcionar eh e às vezes eu fico me pensando por que a gente tem essa obrigação de provar que aquilo vai funcionar se a gente tem tantos exemplos de outras áreas que são

análogos que por exemplo e e provar obviedades provar que publicidade funciona né que você ou seja que restringir publicidade é uma política pública importante olha quantos bilhões se investe em publicidade se não funcionasse a indústria jogaria dinheiro pela janela dessa forma provar que preço afeta no consumo imagina gente preço é um principais fator determinantes de consumo consumo né de acesso ao consumo então tem várias coisas que o ônus da prova fica sempre em quem quer adotar política né uma agência reguladora ela tem uma dificuldade enorme em demonstrar que aquilo vai funcionar e as indústrias não

t responsabilidade nenhuma de nada elas botam qualquer coisa no mercado e a regulação tá ficando tão frouxa que é um dos exemplos que eu me assustou no livro do Chris é quando ele fala que se a gente olhar pra forma como a regulação tá frouxa hoje a gente nem saberia da existência da gordura trans ou seja o nível da falta de regulação ele não ele não tá melhorando ele tá piorando eh e eu acho isso muito preocupante se a gente entrar no admirável universo dos aditivos seja dos aditivos colocados nos alimentos seja dos aditivos utilizados

na produção do plástico que tem impacto na saúde a gente não sabe nada gente e o pouco que a gente sabe é muito assustador e por conta de quê por essa falta de regulação que é gerada muito pelo Triunfo da dúvida Ah é muito complicado é muito complexo é muito isso é muito aquilo outro e fica assim a sociedade com essa obrigação de provar e a indústria não precisa provar nada ela só bota lá lucra milhões e tá tudo bem nada acontece e acho que enquanto isso vai se alimentando esse jeito de pensar negacionista né

como a Sabine fala no livro né na superfície tá ali todo um fã clube Popular ali defendendo as empresas enfim Sempre tem alguém para para defender para defender a liberdade individual como como no exemplo da salsicha acho que é meio nessa linha também né tem o comportamento Popular ali dando subsídio para isso né Uhum é tem a eh tem a gente sempre fala né que vai pras redes sociais a coisa já você já nem sabe mais o que tá sendo discutido né quer dier ah vão Proibir a salsicha vai ter um movimento para favor de

mantém na verdade não era isso que tava sendo discutido então é esse esse caminho eh ele é muito quando quando começa a circular informação junto com desinformação e informação descontextualizada né que é desinformação também porque pode ser informação real tirada do contexto coisa sai muito do controle por isso que também a gente tem que debater regulamentação de redes sociais quando a gente fala de acesso à alimentação a gente fala de acesso à informação é tudo isso é na verdade é um mesmo Balaio né e e os mesmos atores que não querem regulamentar o setor da

alimentação também não querem regulamentar outras coisas porque a a informação precisa não interessa então a gente tá discutindo na verdade sempre a a mesma questão né Eh eh acesso à informação acesso à informação de qualidade para melhores tomadas de decisão individuais e coletivas e políticas públicas né então acho que essa essa esse é o nosso grande desafio falando aí um pouquinho de de futuro né isso que a gente tem que debater e e e um espaço como esse na verdade a gente tá aqui fazendo um pouco disso né que é debater trazer informação trazer referências

e e jogar um pouco de de luz nesse debate Na verdade eh a sua resposta foi ótima acho que já foi um ótimo encerramento pra gente mas eu queria ouvir também do João e da Paula eh até trazendo de novo O Triunfo da dúvida no último capítulo ele fala de algumas soluções né para tentar regular melhor tanto a produção científica quanto as decisões ali eh em relação a políticas públicas eu achei que tem um tão otimista assim de que é possível regular conflito de interesses é possível que as empresas interfiram menos ali nessa nesse processo

de tomada de decisão Então queria saber o que vocês pensam especialmente tem no Brasil né em perspectiva como vocês enxergam esse futuro a gente tá ferrado quão ferrado é É verdade acho que é melhor botar nesses termos não eu eu eu me nego a ser pessimista totalmente pessimista senão não estaria fazendo o que eu façil né Eu acho que eu acho que por exemplo tem algumas coisas que eu acho que são animadoras aí até voltando pra Série do Lance Então eu acho que a toda a discussão sobre conflito de interesse ela tá ganhando um corpo

ela tá ganhando um peso em outras esferas Eu acho que isso é muito importante pra gente conseguir eh levar esse debate para uma agência reguladora para que por exemplo que a gente eh a gente adote de forma séria eh forma de lidar e mitigar conflito de interesse nas relações nas decisões políticas que são tomadas né Eu acho isso é uma coisa real que ela tá acontecendo várias né instituições estão trabalhando nesse sentido eu acho que isso é animador Eu acho que o caminho ele vai ter que passar por aí né Essa declaração de interesse ela

é fundamental pra gente saber quem tá falando o qu e poder filtrar né então acho que eu não eu não sou totalmente pessimista eh eu acho que a gente já conseguiu avanços em algumas áreas e eu acho que a gente pode conseguir em outras mas acho que algumas coisas mais estruturantes a nível Global precisam acontecer também que eu acho que tudo que a gente vive aqui também é efeito dessa concentração de poder a nível Global mas eu acho que essa discussão também tá sendo feita É acho que foi uma boa deixa que ia começar por

aí mesmo falando isso assim hoje eu tenho que me esforçar para ser otimista já fui mais Eh mas eu acho que o primeiro passo é esse assim de reduzir a gente nunca teve na história da humanidade um único sistema político econômico reg de todo o planeta e nunca teve eh empresas desse tamanho né nunca teve essa assimetria de de poder de um Elon musk da vida poder comprar o Twitter o x Seja lá o que for e transformar num feedo dele com as regras dele algo que tem impacto na na vida de todo mundo né

então acho que esse é um ponto importante assim e olhando pelo lado positivo Eu acho assim a sociedade de brasileira continua acumulando forças ela é muito singular por toda a nossa história enquanto país gigantesco com uma população eh que sofre com uma enorme desigualdade racial Econômica social eh a gente tem uma história Lindíssima né de mobilizações assim esse é o país que criou o SUS eh é o país que criou uma lei orgânica de segurança alimentar nutricional que é lindíssimo assim o conceito de segurança alimentar e nutricional ele contempla todas as dimensões que você puder

imaginar cultural ambiental isso lá em 2006 é muito à frente daquele fez o guia eh temos tudo para para enquanto sociedade né temos o Conselho Nacional de segurança alimentar nutricional Então temos tudo enquanto sociedade para construir eh novas políticas ou novas articulações sociais eh que não que não necessariamente precisam passar pelo Estado também eh que que reflitam essa beleza da nossa história enquanto sociedade e enquanto cultura alimentar assim então eh acho que o que a gente precisa mesmo é superar esse estado de coisas assim negacionista eh e e egoísta assim extremamente eh egoísta que só

pensa em si que que é incapaz todas todas as questões são trazidas paraa perspectiva individual sem ter a menor dimensão do que que são as outras realidades né que estão postas eh sobre a mesa assim de que não não é uma questão de escolhas apenas é uma questão eh de imposições mesmo Da maneira como a vida tá articulada hoje Então é isso obrigada pela presença foi muito bacana discutir esse assunto com vocês obrigada obrigado bom gente antes de encerrar de vez esse episódio vou passar alguns recadinhos finais aqui primeiro sobre o sorteio ele vai ser

exclusivo pros apoiadores do podcast Na próxima sexta-feira a gente vai recolher o nome dos apoiadores realizar o sorteio com uma ferramenta digital e comunicar Os Vencedores por e-mail ou e também nas redes sociais ou seja essa é uma ótima oportunidade para você apoiar a gente se você não apoia ainda e concorrer a um monte de livros que a gente vai sortear eh só para reforçar esse episódio teve apoio da ACT promoção da saúde muito obrigado por isso gente e a gente também tem apoio pro ano todo do serrapilheira não só nessa como nas nossas outras

temporadas também o Ciência suja faz parte da Rádio guarda-chuva uma Confraria de Podcast jornalísticos que inclui podcasts como a Rádio escafandro Vida de jornalista e pauta pública entre outros programas totalmente excelentes você encontra a rgc nas redes sociais como @gua pod esse episódio do mesa cast foi apresentado e produzido por mim cloé Pinheiro pelo Telo Prest com apoio técnico do Pedro Belo nós gravamos aqui no estúdio picles em São Paulo também fazem parte da nossa equipe de produção a Carol Marcelino e o Felipe Barbosa que editou o episódio com apoio do picles e a ela

Lemos responsável pela nossa comunidade digital todos os episódios de mesa casts e além disso os narrativos parte da temporada regular estão disponíveis nos tocadores no YouTube e no nosso site lá no site você também pode aderir ao nosso programa de financiamento coletivo e concorrer aos livros e ter várias outras vantagens e logo a gente volta com a nossa temporada de episódios narrativos inéditos com reportagens Incríveis em diferentes cantos do Brasil até já [Música] nave reportages