Livros 128: Capitalismo e Colapso Ambiental - Luiz Marques

a sonae o som é conhecido pelo seu trabalho de história da arte das pesquisas que fez sobre e agora o senhor lançou um livro sobre o meio de um colapso ambiental chamou o livro capitalismo eo colapso ambiental o que se dá essa essa mudança de foco no sua pesquisa na verdade eu já havia me interessando por isso muitos anos né e e desde 2010 então que resolvi escrever este livro comecei a redigir em 2011 acho que o que me surpreende mais é que outras pessoas não tenham já tentado escrever o livro diz respeito porque essa

é uma situação que concerne a todos nós ficamos assim então qualquer pessoa que lê os jornais hoje e certamente tem uma uma clara ideia vamos assim de que há uma degradação das coordenadas ambientais não só do brasil do planeta de forma geral o senhor foi buscar é resposta só conseguiu resposta só conseguiu mais dúvidas nesse caminho não eu acho que é claro que as questões são ainda muito complexas elas são da própria natureza dela complexidade não permite respostas simples mas algumas certezas são evidentes algumas certezas são inevitáveis é por exemplo aqui há uma degradação das

coordenadas ambientais de forma geral do ponto de vista do desmatamento do ponto de vista das mudanças climáticas o ponto de vista dos recursos hídricos da degradação dos solos é é um dos semi portanto muito variado é que nos permite dizer que a de forma geral uma degradação das coordenadas ambientais do planeta acelerada é provocada pelo homem com certeza né são aquilo que eles chamam sons são alterações antropogênicas como se chama ou seja que têm origem na atividade humana basicamente a atividade econômica do capitalismo global por isso o título capitalismo eo colapso ambiental é esses dados

eles estão disponível é possível pesquisar los em organismos internacionais tudo começou fez aqui né isso foi buscar esses dados para amarrá los num pensamento com o pensamento que digamos assim se tiverem que se puder resume em uma ou duas teses vamos assim aquilo que é que motivou o livro em torno do que o livro gravita digamos assim a primeira tese é que é o capitalismo é por definição um sistema expansivo o capitalismo significa um sistema no qual as vamos assim os detentores do controle do fluxo de investimento tem por finalidade fundamental aumentar o retorno do

seu investimento é isso que define o capitalismo portanto ele na própria vamos assim estrutura celular de sistema está inscrita a idéia de expansão se o capitalismo não se expandir entre em crise ele precisa se expandir para se manter vamos assim saudável entre aspas ora a expansão do capitalismo desde os meados do século 20 vêm se chocando com os limites do planeta o planeta não é ilimitado aquilo que nós chamamos hoje o as pegadas ambientais o homem seja marca que o homem deixa na estrutura da biosfera é hoje cada vez mais evidente mais grave e nós

claramente percebemos que a biosfera não tem mais condições de suportar esse vetor expansiva do capitalismo então a tese central que defende no livro aqui se nós mantivermos essa rota que é uma rota baseada na actividade da rede corporativa internacional nós certamente entraremos num colapso ambiental é a partir dessa tese que o livro jogamos assim se estrutura então explica projeto seguinte é o contraditório como como é que como é que se vai frear e que o próprio desenvolvimento da humanidade tem sido assim a unidade cresce aumenta o número de pessoas essas pessoas possam usar a natureza

de uma maneira mais agressiva no bolton árvores nos rios usuária poluído com as máquinas que nós construímos nós teríamos que mudar hábitos globais agora a gente já vem discutindo isso umas décadas e até agora a gente nunca ganhou nada no uso é que não diria que nós encaminhamos nada mas eu diria que você tem toda a razão no sentido em que o agravamento da crise vem vindo num ritmo superior à nossa capacidade de reagir a ele por enquanto não estamos portanto perdendo a partida jogamos assim dizer o que definiria talvez a atualidade atual que a

qualidade do mundo em que vivemos é o fato que nós estamos numa corrida contra o relógio e nós estamos perdendo essa corrida contra o relógio então ou é ou é bom nós tomamos consciência de que é preciso reestruturar completamente quais são as vamos assim os vetores fundamentais e as premissas fundamentais da atividade econômica ou nós fazemos isso ou nós vamos ter um futuro muito pior do que aquele que é esse a mesma essa mesma economia nos permitiu até agora sou diz que a gente está vendo aqui tem um momento do livro o senhor diz que

a gente vê o que está acontecendo sabe o que está acontecendo a gente não se mexe como se houvesse um uma parede na nossa frente o que é isso eu acho que existem fato vários fatores existem fatores econômicos e políticos independentemente do sentido que a sociedade não detém o controle como dizia agora pouco não tenho de ter o controle do fluxo de investimento esse fluxo investimento ou seja quem tem o capital é que decide o que vai fazer com o capital e portanto nem você nem eu temos a possibilidade de definir quanto dos recursos humanos

serão investidos em petróleo sejam investidos em altinho energia alternativas quem detém isso é a action a shell a blitz petróleo a petrobras é a exceção é uma rede corporativa extremamente concentrado e centralizado então evidentemente que nós não temos o poder então pra definir qual é a qual será vamos assim o próximo passo da humanidade em termos de atividade econômica esse é o primeiro ponto o segundo pode portanto seria necessário termos esse controle seja seria necessário que houvesse um aprofundamento da democracia de tal maneira que nós tivéssemos efetivamente a possibilidade de decidir mais democraticamente o que

nós vamos fazer com os recursos humanos com recursos de capital os recursos naturais até então esse é o primeiro ponto acho que o segundo ponto não é menos importante que é o fato de que a humanidade de forma geral se desenvolveu a partir de uma premissa que até o século 19 mesmo até o começo do século 20 era correta é de que quanto mais coisas nós fossemos capaz de produzir quanto mais excedente nós fôssemos capazes de gerar mais seguros nós seríamos em relação ao futuro as intempéries a própria agressividade das outras espécies a própria felicidade

ao bem estar de forma geral não é é o que nós formamos a nossa vamos assim estrutura mental nesse a partir deste postulado é muito difícil quebrá lo porque e nós devemos quebrar porque porque a partir do século 20 a partir do segundo pós-guerra a partir de 1945 com a grande expansão do capitalismo internacional e ter certo nós hoje começamos a perceber que quanto mais excedente nós geramos mais inseguros nós nos tornamos para mudar fazer essa inversão numa não vamos assim aquilo que podemos chamar uma forma mental muito estruturada muito fortemente enraizada na história da

humanidade muito difícil e portanto quando alguém diz que o crescimento econômico é nocivo para a humanidade parece que está falando uma loucura para sempre fazendo alguma coisa que vai contra o bom senso mas aquilo que nós precisamos do avante nos conscientizar exatamente isso ou seja que o crescimento econômico é gerador de insegurança e não mais de segurança essa essa mudança de mentalidade no fim da noite pro dia e é por isso que de alguma maneira nós temos ainda uma certa dificuldade em reagir à a a essa questão estou dizendo aqui pelo menos um livro que

o fato e as esquerdas perderem espaço no mundo atual também contribui pra pra gente deixar para trás a vou deixar acontecer deixará é eu não diria que é propriamente jesus atingidos e eu não diria que propriamente a o enfraquecimento da esquerda que é uma das causas dela e diria que é ao contrário uma certa incapacidade da esquerda de remodelar o seu princípio seja o que as esquerdas precisariam ter feito e não fizeram mas sempre há tempo ainda de fazê lo seria exatamente incorporar a questão natural na sua plataforma mas na sua plataforma de lutas na

sua no seu ideário e essa questão permaneceu na esquerda muito secundária muito marginal muito periférica não é a questão da luta social sempre foi a questão que definiu à esquerda seja como nós vamos criar uma sociedade na qual a redistribuição do excedente seja mais democrático e isso claro é um grande ganho mas a questão fundamental não é mais discutir apenas a redistribuição do ocidente discute a ideia mesmo incidente e isso as esquerdas não foram capazes de pensar até agora você é preciso que nós sejamos agora capazes de entender que o excedente não é um bem

em si ele pode ser um bem se ele tiver e de acordo com as coordenadas ambientais com os nossos limites dos limites da biosfera mas a idéia de crescer a economia por crescer ela não é não é alguma coisa mesmo que essa economia seja redistribuída mesmo que os bens produzidos sejam distribuídos é portanto é necessário pensar de outra maneira a partir de uma outra premissa e essa premissa esquerda governo ainda não adotou ainda pelo menos os setores fundamentais da esquerda outros setores que sim são para os setores menores mas sim é mas genericamente esquerda ainda

pensa na idéia de que é preciso redistribuir o acidente sem colocar em causa a questão do excedente propriamente dito teve um momento o sonso meio ambiente que se tentou trabalhar com ganhos de capital para quem investisse em energia mais limpa a economia de carbono assim esse rumo se perdeu senhor acha que ele ainda pode ser recuperado por que não se fala tanto mais nessa questão dos nego negociar créditos de carbono né então os créditos de carbono foi definitivamente um fracasso é ele só não se mostraram realmente nada efetivos eu diria que o que se fala

muito fortemente hoje a editar de taxar o carbono a idéia de taxar o carbono fala esse tempo todo nessa questão da chapa que acho que evidentemente é preciso que haja um imposto sobre os combustíveis fósseis sem dúvida nenhuma mas a meu ver essa questão ela é ainda completamente realista no sentido o seguinte que é a economia internacional não só não está achando carbono como está subsidiando os combustíveis fósseis existentes subsídios da ordem de centenas de bilhões de dólares internacionais por ano a questão que estão sendo despendidos pela sociedade para sustentar o lucro das grandes empresas

de petróleo fora porque como se falar em taxar o carbono se nós na verdade não estamos não só não apenas não tá achando que estamos subsidiando petróleo subsidiando como o subsídio de petróleo de dois meses mas nós temos segundo diversos cálculos podemos pensar que existem que existem subsídios da ordem de 400 500 bilhões de dólares outros falam em 750 milhões de dólares chega sem falar em um trilhão de dólares por um conjunto muito grande de questões suplementos e subsídios dizem respeito a taxações muito fracas das companhias de petróleo a financiamentos o financiamento público das da

dos investimentos do petróleo são enormes e nós temos que levar em consideração o fato é o seguinte grande parte das empresas de petróleo do mundo se medidas pelas suas reservas elas são estatais mas não só é claro que por você pegar uma action action é uma empresa gigantesca mas exemplo assim a petrobras ou as empresas de petróleo da china trata na verdade são maiores em termos de reservas de petróleo e essas empresas elas não celas não elas estabelecem quais são os seus próprios procedimentos tarifários né e portanto há um subsídio enorme dessas empresas é totalmente

vamos a hipócrita falarmos em taxação do carbono quando nós temos por enquanto porque quando você subsidia o petróleo que está fazendo você está dificultando o investimento em fontes alternativas de petróleo claros e subsidiam não setor está prejudicando o outro e portanto há nesses a primeira coisa que nós temos que fazer é fazer com que o petróleo tenha o valor é real dele é o ultimamente com o avanço e dessas fontes alternativas usar a visão baixar o preço do petróleo uma maneira que torna inviáveis esforços aí pra se usar combustíveis biológicos têm uma briga capitalista e

nem forte fortemente fortemente não quer dizer o que é o que a o forte diminuição do dos preços do petróleo se deve a diversos fatores neodi grande a grande o grande boom da exploração de petróleo por pôr o hot chip né a faturação hidráulica ou pela ou pela de pesares betuminosas do canadá e também pela diminuição da atividade econômica quando essa aceleração da china mas tudo isso nós vamos pensar que é é conjuntural o que é claro é que nós temos uma expectativa de aumento do consumo de petróleo isso cp claramente que hoje nós estamos

consumindo 92 93 94 milhões de barris de petróleo por dia hoje nós gastamos 93 milhões que amanhã vão gastar mais 93 se você for ver qual é a progressão a progressão é praticamente uma progressão não tentada uma progressão contínua né então nós não podemos falar é que a 1 há um esforço uma conscientização das grandes estruturas de poder da humanidade diante desses números é um outro elemento que a gente tem que levar em consideração o aumento do consumo da produção e do consumo de carvão uma ponta porã é uma volta a campo agora nós vamos

começando a talvez chegar num platô de produção mas se você pegar de 2000 a 2014 o aumento é 100 vamos ver um aumento contínuo nós estamos hoje produzindo da ordem de 7 bilhões de toneladas de carvão por ano 7.83 quase oito regiões no geral muito de vegetal carvão vegetal carvão mineral água mineral ou carvão vegetal residual residual é o carvão mineral é o carvão mineral que você pegar a sua sociedade como ainda hoje estados unidos 40% da energia dos estados unidos energia primária do suas - aquela que gera energia elétrica e serra 40% ainda em

países como alemanha polônia afeta a china é mais 50% a mais então nós estamos imersos profundamente imersos em combustíveis fósseis é preciso acabar com isso não há dúvida quanto a isso não dá pra nós nos enganarmos mais isso supõe o que supõe que nós tenhamos que colocar nas nossas cabeças que nós temos que produzir menos energia nós temos que consumir menos energia nós temos que remodelar a idéia de quanto é necessário para uma sociedade civilizada ser civilizada quanto é necessário de energia para que ela seja civilizado nós estamos totalmente enganados em relação a isso aí

essa questão a meu ver de que trata o livro no final você dá algumas sugestões de de caminhos e que rumo tomar qual a água o principal o não não teriam diria que é o rumo que dizer quando se fala em como se fala em política e o livro não tem a pretensão de nenhum receituário político o que eu diria o seguinte nós precisamos partir de uma premissa se nós formos capazes de partir dessa premissa o caminho será encontrado ele tem que ser aquele encontrado coletivamente não está nem na sua cabeça na minha a ea

premissa básica a meu ver é a seguinte nós não podemos continuar nesse nessa rota nós temos que mudar de rota em que sentido nós temos que mudar não se descuidaram sentido que nós temos que desmontar a estrutura do capitalismo global nós temos que pensar que a alimentação não é uma commodity nós vamos pensar que aquilo que você come çou arroz com feijão não pode está taxado não pode ser avaliado na bolsa de valores de chicago nós temos que pensar que o nosso sistema nossa matriz energética não pode ser baseada em combustíveis fósseis mas vamos pensar

que o desmatamento é absolutamente nocivo o desmatamento é o primo o principal fator hoje em dia de desequilíbrio das torturas climáticas nós temos que fazer o desmatamento zero um golpista falando isso o que é muito característico hoje eu diria o seguinte é que existe um consenso científico consenso não significa necessariamente unanimidade significa que existe um consenso científico se eu tiver a maioria esmagadora da comunidade científica percebe que nós estamos numa rota que vai desestruturar as coordenadas ambientais do planeta e portanto as coordenadas sociais da nossa civilização nós não podemos viver achando que a questão ambiental

é uma questão periférica nós somos seres orgânicos nós somos seres biológicos de nós dependemos dessa teia da vida que a teia da biosfera e se nós não nos conformarmos a ela se nós não formos capazes de cabelo dentro dela sem desestruturá lá não há sociedade numa tecnologia não é a fórmula mágica que vai nos tirar da rota do colapso ambiental é difícil convencer governos e cantar disse dessa realidade tem prazo pra isso os cientistas falam muito claramente que nós temos ainda dois ou três decênios do ponto de vista do daquilo que significa as reservas de

combustíveis fósseis que nós poderemos ainda consumir quer dizer o que eles dizem o seguinte nós temos que deixar nós podemos poderíamos ainda consumir um terço das reservas de combustíveis fósseis do planeta e portanto teria que deixar dois terços debaixo da terra significa que se você fosse se você fosse o diretor da shell da bp da série seguinte olha os dois terços do seu capital vão ficar na terra não servir para nada você ficaria contente com isso claro que não você vai fazer o que você pretende organizar a sociedade de maneira que ela impeça qualquer medida

susceptível de atrapalhar os seus lucros e essa questão fundamental que não é o à rede corporativa não é imoral ela não é mais moral do que qualquer outra rede é mais imoral que os professores que os esportistas que os escritores e 37 no mesmo problema de moralismo problema de que eles não podem sob pena de suicídio adotar uma outra tudo há uma outra atitude empresarial que não seja da expansão porque faz parte do cérebro a atividade deles está certo e e e sobretudo essas grandes redes corporativas elas têm responsabilidade em relação aos seus acionistas não

têm responsabilidade em relação a você ea mim são os acionistas que estão ali porque o acionista único acionista tinha o dinheiro deles colocaram aquela empresa porque aquela empresa prometeu um retorno certo então elas têm até um ela tem até nós podemos dizer uma responsabilidade moral em relação aos acionistas e portanto elas não podem ter uma responsabilidade moral em relação a você ea mim e essa que é a grande questão portanto nós temos que desmontar essa estrutura desmontar a estrutura supõe um novo sistema político completamente diferente uma nova democracia completamente diferente uma democracia que leva em

consideração que o homem tem relações indecentes interdependentes com outras espécies quem quiser entender bem isso que chegou foi fundo nessa questão é que eu pude é não foi bastante fundo quer dizer sou trabalhou com o planta sua cobertura vegetal do planeta com água sou dividiu assim é é o desmatamento recursos hídricos solo lixo na intoxicação intoxicação é do planeta sobretudo química não é depois a questão dos combustíveis fósseis evidentemente dentro do combustível expostas a questão do carvão que é extremamente importante os desequilíbrios climáticos a questão demográfica questão demográfica não é central mas ela é muito

importante também e depois um elemento que é aquele que talvez seja o mais urgente é o colapso da biodiversidade a 11 nós vamos perdendo hoje 150 espécies por dia.os não humanos e não-humanos acerto e não apenas animais como também vegetais e há portanto uma espécie de contração das formas de vida no planeta formas essa das quais nós dependemos eles que não temos porém na nossa cabeça tinha que nós dependemos dessas formas de vida é os homens não podem achar que eles são capazes de viver independentemente da natureza mesmo que nós tenhamos uma ideia totalmente egocêntricas

e só interessa o homem ainda assim nós temos que entender que o homem não pode prescindir dessas outras formas alternativas de vida e é isso que tem que ser o princípio a partir do qual nós vamos trabalhar aí você fala bom você fala da biodiversidade nossa perda na ilusão de que o homem pode ser independente da natureza exatamente ao que essa é a questão principal porque nós vivemos num mundo muito entediado ou por cento exatamente a ilusão e nós vivemos no mundo e que nos ensinou ilusoriamente achar que a tecnologia vai solucionar os problemas nós

precisamos da tecnologia para solucionar os problemas não é a tecnologia nela própria ela própria vai ser depende do que nós quisermos fazer com ela a figura de ensino nem um bem nem mal é aquilo que nós fazemos com ela que faz dela ser um bem ou mal então achamos que a tecnologia em si vai nos salvar como o mocinho nos filmes de gente de cinema americano que na última hora vai ter aquela bala de prata vai resolver o problema é totalmente os olhos dependerá da gente depende da gente como ser político como ser coletivo como

como sociedade em outras palavras impor uma nova agenda aos governos em relação a isso é possível fazer isso talvez seja eu não estou vendo isso acontecer no momento mas como não tem bola de cristal aliás ninguém tem graças a deus ninguém tem bola de cristal não sabendo que vai acontecer no futuro essas reuniões é porque quando eu falei nisso que nós estamos distantes ou nada foi quase nada foi feito é porque as reuniões internacionais que a gente acompanha é que tratam do tema só resvalou a superfície um problema num mergulho e mergulha fundo justamente por

esse medo do capital do capitalismo é que tudo pode acontecer - mexer nos interesses do grande capital se você partir dessa premissa não vai acontecer nada certo é preciso que haja um grandíssimo perdedor nesse grandes um perdedor vai ser o detentor do grande capital é preciso que ele seja controlado que a sociedade seja capaz de controlar quais são as decisões estratégicas de investimento e essa questão que é uma questão eminentemente política tá certa é essa questão puramente fundamentalmente política não é numa assembléia de acionistas que está acontecendo no 23º andar de um prédio e nem

sabe que o qual é que vai que pode decidir sobre a sua vida sobre a minha porque isso vai ter uma clara implicação na temperatura que nós vamos ter que que suportar esse vai ter uma clara aplicação no padrão de precipitação de chuvas na capacidade que nós temos que nos alimentar dos recursos it is ou seja dos peixes do mar estão acabando né porque porque tal campanha que existe uma sobre pesca e portugueses mas o bypass por isso tecnologias fantásticas hoje para pescar tudo eles fazem essa rede de arrasto que é como se fosse uma

mineração do mar e portanto uma pessoa que agride ora nós temos que controlar essa estrutura estrutura me torturou louca é uma estrutura é que só obedece uma questão que é o alto crescimento e ela efetivamente é incompatível com a sua sobrevivência obrigado pela conversa parabéns pelo trabalho de fora do hotel enquanto tempo fazer dez anos nenhum eu comecei a redigir em 2011 começou a trabalhar no livro 2008 2009 e 2010 redigido em 2011 portanto quatro anos quatro atrás da relação propriamente dita e é só as pesquisas todas aqui isso fez nesse período é não a

redação foi a última fase de grupos a a pesquisa dele é um digamos teria uns sete oito anos a 17 anos 2000 poucos começou a não é 2005 2006 eu comecei a falar agora tem que escrever alguma coisa sobre isso comecei a rir sem nada nesse sentido se diz que a língua não existem piscinas uma quantidade enorme de pesquisas feitas na universidade brasileira sobre isso muito antes da minha e muito muito eficiente 70 o que me parecia importante era trazer uma proposta de uma síntese da questão ambiental e não apenas da questão ambiental mas as

relações entre política e ambiente porque não sou um cientista eu sou uma pessoa que trabalha no âmbito da história sim então eu fiz uma incursão na ciência digamos assim mas o meu foco fundamental é como a sociedade deve lidar com essa questão é um foco em ciências humanas tá bom obrigado eu que agradeço pela oportunidade