Dr. Jan Leonardi: Qual é o limite entre Saúde e Doença Mental? [Ep. 047]

salve salve pessoal sejam todos muito bem-vindos a mais um episódio do Weslen de lanari Podcast hoje estamos aqui novamente com je Leonard para um papo que acho que vai render bastante hein então desde já se posiciona na cadeira e e vamos aprender antes de começar o podcast eu gostaria de dizer que se você de fato quiser entender esse assunto se você de fato quiser compreender o que a gente vai falar aqui hoje que é um tema bem complexo e que demanda uma atenção para compreender Eh aí o preciso da sua atenção a gente precisa que

você preste atenção no episódio de fato e para que você compreenda o conteúdo de uma maneira geral e muito provavelmente isso vai abrir seus olhos aí para uma série de coisas no que diz respeito a saúde mental e sofrimento psíquico Ok Jan Eh vamos começar eh pelo começo cara quando que na literatura científica ou na academia ou na na na ciência de uma maneira geral nós precisamos nos ocupar em caracterizar e criar uma divisão entre normal e patológico como é que funcionou isso na história cara eh isso já vem de séculos e séculos atrás eh

antigamente quando a gente fala em Grécia antiga em idade média e assim por diante a patologia a doença mental a normalidade ela era entendida ela era interpretada geralmente como algo de causa Mística algo dos Deuses ou de algum demônio de alguma coisa é fora do âmbito científico tá E à medida que eh o tempo vai passando se começa a ter explicações aí de fato mais científicas tentativas de classificação eh longos debates sobre o que é normal sobre o que é patológico Esse é um debate enorme que envolve psicologia psiquiatria sociologia filosofia antropologia até que podemos

dizer que o o século XIX Talvez seja o grande divisor de águas com o trabalho do Emil kreplin que é um um alemão que vai começar a observar o curso natural dos quadros psiquiátricos talvez neurológicos existia um pouco dessa sobreposição e talvez ainda exista talvez passe a ficar ainda mais perto até que no século XX isso começa a acontecer de maneira muito mais organizada especialmente com a criação do manual diagnóstico estatístico dos transtornos mentais eu tô aqui com a versão 5 revisada que é de eh 2012 tá tá traduzido pro português pela Editora Art médio

e que é considerada a Bíblia da psiquiatria e uma grande referência no mundo inteiro acho que a gente vai poder discutir Ah mas é importante destacar que o estudo da psicopatologia vai muito além de entender este manual ele é digamos assim um nome famoso dentro da área nome famoso da área uma tentativa a mais aceita de classificação existem outras tentativas mais recentes mais modernas de classificação e que parte de algumas pressuposições nesse debate O que é normal o que é patológico e assim por diante deixa te perguntar você falou do do sm5 né a gente

tá só pra galera entender mais ou menos um breve resumo da história dele quando que houve mudanças importantes bom perfeito Então esse manual de agnóstico a primeira edição dele é de 1952 tá E era um um primeiro manual que nasceu já de alguns outros esforços alguns outros trabalhos de tentativa de classifica ação de de saúde mental E era uma edição de alum talvez eh 20% do tamanho desse com cento e poucos diagnósticos coisa de 106 107 diagnósticos e que era profundamente marcado pela psicanálise freudiana tá eu trouxe eslin um umas pequenas seleções do original desse

manual diagnóstico estatístico dos transtornos mentais da da primeira edição tá então já aqui na no prefácio no forward ele vai contar um pouco dessa história da busca de uma nomenclatura como que se começa a acontecer ali Em 1927 28 eh como isso vai se desenvolvendo e assim por diante mas a coisa que eu quero mais chamar atenção é que o o Cher desse dsm que é uma espécie do líder é o presidente da Força Tarefa é um médico psiquiatra aqui chamado George ryes tá isso você tá falando da primeira edição primeira edição 1952 e o

George ryes foi um um médico bem importante na época que eh tinha profunda e e longa formação em psicanálise inclusive ele tinha passado pelo processo de análise didática que é a forma mais avançada digamos assim de se tornar psicanalista Então quando você vai pro dm1 que é 1952 e pro dcm2 que é de 1968 você vê a terminologia psicanalítica aqui em vigor né então se separavam as coisas em psicose neurose eh perversão tá basicamente eram as grandes categorias tanto que você vê aqui no índice tá você vai ter lá um Capítulo inteiro sobre as neuroses

sobre os problemas eh orgânicos não psic ticos e assim por diante tá E até achei muito engraçado cara que você vê aqui eu eu marquei aqui ó este manual você pode comprar ele a $50 aqui em 1968 e se você comprasse 10 cópias ou mais tinha desconto 50 cópias ou mais tinha desconto Então essas essas primeiras duas edições do do dcm do manual diagnóstico estatístico dos transtornos mentais eles ainda estavam nessa fusão que era a psiquiatria o cuidado com a saúde mental a psicanálise ainda existia uma sobreposição muito grande entre essas duas coisas assim eh

o campo da Saúde Mental era dominado pela psicanálise assim tá isso vai mudar eh em 1980 Quando surge a terceira Edição do manual diagnóstico estatístico dos transtornos mentais que então de 1980 agora por que que e surge uma nova edição e que é completamente diferente do dcm1 e do dsm2 tá a maior limitação que o dcm1 dcm2 tinham é que eles eram muito dependentes da interpretação do profissional que tava fazendo o diagnóstico porque o profissional tinha que enxergar esses processos psicanalíticos que são postulados do mund Freud que não tem uma sustentação empírica robusta isso levava

a um sério problema de confiabilidade o que que é confiabilidade confiabilidade é o seguinte imagina que eu tenho uma certa sintomatologia e eu vou no Dr João o Dr João diz que eu tenho o transtorno de depressão maior e agora eu vou no Dr eslin e o Dr eslin Me dá outro diagnóstico isso aqui é um problema de confia habilidade Então os diagnósticos Eles são diferentes uma coisa que que marcou profundamente essa discussão é esse artigo aqui do rosenhan que chama on beane in insane Places Esse é um artigo que foi publicado em 1973 então

a gente já tinha o dcm2 e o TR ainda não o TR é de 1980 e o que que o rosenhan fez olha que curioso cara ele pega oito pessoas inclusive ele mesmo e se essas pessoas se apresentam em hospitais psiquiátricos como se fossem pacientes tá então são oito pseudo pacientes e eles vão lá em 12 hospitais diferentes ao longo da pesquisa e eles dizem o seguinte eh eles contam toda a verdade da vida deles à medida que o profissional Vai perguntando então ah como é que você sente quando você acorda que que você faz

à tarde qual que é teu emprego eles vão respondendo verdades com uma mentira a mentira é que eles tinham uma Alucinação eh auditiva que eles escutavam uma voz que dizia a palavra thd thd em inglês é tipo pancada batida Mas eles falavam a mesma mentira em todos os lugares em todos os lugares né então Ó eu escuto essa voz que fala essa essa palavra aqui fala thd tal não sei o quê que que acontece com esses oito pseudo pacientes todos eles são internados sete deles recebem diagnósticos de esquizofrenia eles são medicados com antipsicóticos e afins

e a o tempo de internação varia de 7 a 50 e tantos dias tá E aí o que que eles começam a perceber que qualquer coisa que eles faziam ali na rotina do hospital então sei lá o cara ia lá e fazia uma anotação no caderno dele e tal isso era interpretado como sintoma daquele diagnóstico tá vendo Então o cara escrevia lá no caderninho dizia Ah ele devia tá tendo uma uma Alucinação um Delírio tá registrando alguma coisa etc e aí quando o rosenhan publica esse artigo e Ele publicou nada nada mais nada menos na

revista science Imaginei que fosse pela cara pela cara né então assim né uma revista de altíssimo Impacto isso gera uma comoção na comunidade psiquiátrica que diz assim cara esse sistema diagnóstico é muito ruim assim tipo ele é zero confiável ele tem um problemão E aí eh alguns críticos começaram a dizer assim Ah não isso aí é porque esses hospitais eram ruins esses pseudo pacientes foram em médicos mal treinados e assim por diante E aí um hospital lança um desafio pro rosenhan fala assim Pode mandar aqui todos e pseudo pacientes que você quiser que a gente

vai identificar um por um no caso só para deixar claro pra galera e a crítica dele no artigo foi que como que os caras diagnosticaram uma coisa que que a pessoa não tem era mais do que isso era assim um cara que tinha uma vida totalmente normal dizendo que ouvia uma voz uma palavra muito pequena Ah entendi sem nenhum impacto na vida cotidiana sem problemas no trabalho na vida amorosa na criação dos praticamente vocês ferraram o cara ferraram o cara internaram o cara dois meses no hospital tiraram ele de longe da família do trabalho deram

medicação entendeu e e tudo que o cara fazia de normal por isso que chama né sobre serção em lugares insanos assim o artigo então coisas da vida do cara ali vistos como patologias tá então esse aí esse hospital provoca o ros fala pode mandar os pacientes eh falsos que a gente vai identificar e o rosenhan fala beleza nos próximos três meses eu vou mandar passa 3 meses esse hospital fala assim ó em 3 meses nós tivemos 192 pacientes internados estes 41 listados São seus pseudo pacientes só que o roshan não tinha mandado nenhum isso veio

uma discussão enorme que foi cara mas o que é patologia O que é doença mental O que é um transtorno Além disso o quão bem nós estamos eh fazendo eh pra saúde mental da população das pessoas então isso Acabou culminando na publicação eh antes da publicação obviamente em todo um trabalho de 7 8 anos tá do dm3 que foi coordenado por um psiquiatra de extrema importância na história chamado spitzer tá então qual foi a a proposta do spitzer ele pega esses dois dcms que existiam aqui o dcm1 dcm2 que eram manuais bem calcados em psicanálise

e ele reformula isso meio que ele começa do zero assim ele faz um reboot mesmo com algumas características então primeiro ele passa a fazer at teóricas Então em vez de assim Ah isso é uma reação por causa do mecanismo mental x y z ele passa a fazer descrições puramente e topográficas descrições puramente formais então ah a pessoa sente tristeza a pessoa eh checa o sei lá a panela no fogo 300 vezes a pessoa se bate então nenhuma explicação para isso ele começa a fazer essas descrições e teóricas assim de de sinais e sintomas deixa eu

abrir um parentes explicar o que que é sinal os sintomas só pra galera entender eh geralmente a gente fala os sintomas os sintomas e eu também falo meio como sinônimos Qual que é a diferença uma diferença bem pequena sinais é qualquer coisa que é e publicamente observável então se eu tô aqui cutucando a minha mão me batendo ou tô inquieto na cadeira isso é um sinal você vê quem tiver na sala vê o o o o professor vê a mãe vê o psicólogo vê o médico vê o sintoma é algo que ninguém vê mas que

eu preciso contar para alguém né tipo ah eu sinto um nó na garganta Eu me sinto triste eu tenho vontade de morrer Essa é a única diferença o sinal é publicamente observável o sintoma não tá então o que que ele começa a fazer descrever sinais e sintomas de maneira a teórica Sem essas explicações etiológicas sem dizer o que causa isso É um mecanismo mental psíquico x y z tá E ele começa então agora a criar esses algoritmos paraa tomada de decisão Então se o paciente tem Tais e tais e tais e Tais sintomas isso tem

um prejuízo assim assim assado a gente vai chamar isso de eh depressão isso isso isso a gente vai chamar de ansiedade isso isso isso a gente vai chamar de sei lá o qu e ele é o primeiro cara que vai propor a uma distinção entre transtornos de personalidade e outros transtornos Você tem os transtornos de humor os transtornos de ansiedade os transtornos de neurodesenvolvimento e transtornos de personalidade de outra categoria tá bom eh agora qual que é Talvez um um grande problema da construção eh do dcm3 eh é que a gente muitas vezes acredita e

quem tá ouvindo a gente provavelmente aprendeu assim que essas são categorias que TM um embasamento científico importante isso teve a sua validade testada e assim por diante isso não é verdade essas categorias esses agrupamentos Eles vieram da observação clínica de um grupo de psiquiatras o spitzer e mais uns 14 ou 15 que perceberam o que bom eh tristeza costuma vir junto de insônia com mudança de apetite eh com pensamentos de que a pessoa não serve para nada uma talvez vontade de morrer e começou a agrupar esses sinais e sintomas e dar nomes para cada uma

dessas categorias então isso foi construído eh por consensos por votos e não é que você tem um diagnóstico com uma uma validade empírica testada é diferente de uma de um um diagnóstico de diabetes por exemplo n que é muito claro del muito claro você conhece a fisiopatologia você conhece eh o mecanismo ali que tá acontecendo quais órgãos estão envolvidos tal inclusive Esse é um dos grandes limites da psiquiatria que você não tem hoje um teste tipo um exame de sangue uma ressonância magnética um exame de urina alguma coisa do tipo que fala assim não tá

confirmado esse diagnóstico essa pessoa tem aqui transtorno de personalidade borderline essa pessoa aqui tem eh fobia social essa pessoa tem sei lá o quê Tá e aí eslin eu até trouxe esse livro do do James Davis que chama Cracked por quê Porque esse cara eh é um crítico da psiquiatria e e dos sistemas de classificação e saúde mental essa discussão de crítica psiquiatria a gente vê muita gente com argumento raso com críticas assim ideológicas en fundadas só que esse cara fez uma coisa que foi o seguinte ele entrevistou O spitzer que foi o cara que

organizou o dm3 o cara que fez o dm3 ele entrevistou o Alen Francis que é o cara que fez o dm4 a gente chegar lá já já e ele transcreveu aqui os trechos da entrevista gravada Então nesse livro Por exemplo spitzer nunca se arrependeu tanto de ter dado uma entrevista eu acho a car olha ele ele concordou e ele foi depois entrevistado de novo para confirmar algumas coisas que ele confirmou assim tá então por exemplo ó eu vou vou te dizer aqui ó eh aqui tem uma discussão que assim ó como é que vocês decidiram

que para alguém ter depressão ela di a pessoa tinha que ter cinco sintomas por duas semanas e não tipo quatro sintomas ou seis sintomas por três semanas ou por um mês como é que foi decidido isso né o entrevistador pergunta e o spitzer responde aqui isso está transcrito foi consenso a gente perguntou lá para pros psiquiatras da força taref que eram uns 14 ou 15 quantos quantos sintomas vocês acham que o paciente tem que ter para dar esse diagnóstico de depressão fal a gente chegou no número arbitrário de cinco Tá mas por que que vocês

escolheram cinco e não quatro ou por não seis e o spitzer responde assim quatro parecia pouco e seis parecia muito É isso aí então foi ali e consenso né então ele fala assim mas não tinha estudos estabelecendo esse Limiar né algo assim ele fala pelo menos uma direção né uma direção ele fala ó a gente revisou a literatura mas não tem nada que que que Estabeleça isso e previamente assim né se quatro sim seis não algo assim tá então assim eu poderia ficar falando aqui um monte sobre trechos que o que o spitzer Fala nessa

entrevista depois ele entrevista e outros membros dessa Força Tarefa do dcm3 e assim por diante tá agora o que que vai acontecer eh o dcm3 ele revoluciona a psiquiatria só que aí a gente vai passar a ter mais de 250 diagnósticos só um parêntese eu vou fazer aqui para fazer uma salvaguarda a você mesmo tá bom escutem o podcast inteiro tá pessoal eu tô falando isso porque eu já sei a linha de raciocínio que o g tá montando e se você parar agora e não ouvir mais você vai sair por aí falando não Ó o

Jan então ele quer que o dsm se exploda e não existe transtorno mental e ninguém tá doente que os caras fizeram baseado em entrevista e votação é calma não vou tomar remédio não vou fazer terapia não es escutem a gente vai chegar lá como eu disse é uma construção de raciocínio perfeito perfeito eh e aí o a evolução do dcm3 pro quatro pro quatro revisado pro cinco e assim por diante ele vai seguindo mais ou menos a mesma lógica eh com alguns estudos já melhores tá eh com a vantagem de você passar a ter testes

terapêuticos então então por exemplo e eu tenho aquela categoria depressão que foi construída ali com consenso observação Clínica assim um teste empírico sólido como diabetes que você falou ou covid mas eu começo a ver que bom quando alguém toma um antidepressivo na média as pessoas tendem a ter a diminuição dessa sintomatologia eh por exemplo Tá o que que vai acontecer dali pra frente é em 1994 é publicado o dcm qu que muda o a o olhar da maioria dos critérios de uma abordagem monot ética para uma abordagem politécnicos mas uma parte importante deles você só

podia receber o diagnóstico se você tivesse todos os critérios diagnósticos ficavam de fora você não tinha o diagnóstico dm4 dm5 Isso muda então por exemplo o transtorno da personalidade borderline você tem nove itens que são os nove critérios diagnósticos para receber o critério o o critério não desculpa para receber o diagnóstico a pessoa precisa ter cinco dos nove Então ela pode ter diferentes combinações o que também é um problema porque você pode ter eh 10 pessoas de com diagnóstico de borderline que são muito diferentes entre si por exemplo no dsm 4 C você consegue ter

duas pessoas diagnosticadas com transtorno obsessivo com impulsivo que não compartilham nenhum dos critérios então isso traz um pouco a a discussão de bom eh Será que são realmente o mesmo transtorno não são o quanto que essas categorias representam aquele quadro clínico ou não e assim por diante tá eh agora o dm4 traz um negócio bem legal que é um apêndice discutindo síndromes ligadas à cultura então alguma as eh vou chamar aqui patologias que são circunscritas específicas a certos contextos geográficos a certos eh background culturais eh por quê Porque o dcm é um manual norte-americano né

Ele é feito pela associação americana de Psiquiatria e eh apesar de ser dos Estados Unidos ele e tá inserido no mundo inteiro tanto que a gente tá aqui no Brasil falando dele né inclusive ele é muito mais usado no mundo inteiro do que a própria Sid que é a classificação internacional de doenças que Teoricamente é intercional internacional é consenso mundial e tal tá E aí o que que acontece no dfm eh 5 você tem hã uma nova revisão ele é publicado em 2013 esse revisado em 2012 você tem a mudança de algumas estruturas de alguma

de alguns diagnósticos e tal só que o que que começa a acontecer eh por exemplo o próprio crític o próprio presidente da Força Tarefa do dsm4 que é o Alan Francis lá em em 94 quando saiu dsm5 ele escreveu um livro atacando dsm5 dizendo que a psiquiatria tava patologizado todo mundo eh Por que disso eh porque o dm5 ele além de ter aumentado ainda mais o número de Diagnósticos então se você considerar as subcategorias eh você chega a quase 400 diagnósticos tá E além disso ele diminuiu o Limiar para outros diagnósticos você engloba mais gente

você pega muito mais gente então por exemplo eh no dm4 para uma criança uma criança ou um adulto receber um diagnóstico de transtorno défice de atenção e hiperatividade toda aquela sintomatologia precisaria ter aparecido até os se anos de idade Então tudo bem você pode procurar com 30 anos de idade mas aí ele vai investigar o psicólogo psiquiatra se até os 6 anos de idade você tinha aquilo na época tivesse começado com 10 anos você não não teria o diagnóstico falar isso aqui é outra coisa vamos olhar por outro sobre outra Ótica tal no 105 mudou

para 12 Pois é aí o de 10 anos teria de 10 anos teria englobou um monte de gente e aí tem toda uma discussão de Será que a gente não tá patolog todo mundo Será que a gente não tá e com isso medicalizando excessivamente Será que a gente não tá eh mais atrapalhando do que ajudando tá E essa é uma discussão já antiga e Inclusive eu trouxe esse livro aqui que é um clássico baita clássico e do quer um café Ah eu quero por favor é um baita clássico do Thomas SAS que é o The

Myth of mental illness tá que nesse debate do que é normal do que é patológico vale dizer que esse livro é de 1960 então a gente não tinha nem o dsm2 ainda mas ele já argumentava aqui coisas que a gente vê hoje ainda do tipo a psiquiatria ela é uma profissão inútil eh doença mental não existe isso é um mito socialmente construído para você controlar eh manipular de maneira coercitiva pessoas que desviam das normas sociais que que você não gosta assim assim é eh as críticas elas existem Mas dependendo do nível que a pessoa for

interpretar e levar o pé da letra essas críticas a pessoa vai voltar no a 1 a 1500 né 1600 exato Porque durante muito tempo Inclusive eu tenho um curso de história da saúde mental no viver de Psicologia Aliás se você é profissional ou estudante de Psicologia conheço o viver de psicologia vou pedir pro Mateus deixar o link aqui na descrição no primeiro comentário fixado eh que é uma formação completa com mais de 250 horas de aulas distribuídas em 60 cursos dentro de um plano pedagógico para você ter aí a sua eh a sua efetividade Clínica

garantida tá Inclusive tem um curso gigantesco do Jan lá dentro de psicopatologia que fala tudo isso muito mais detalhado eh no curso que eu dou sobre história de saúde mental tem tem partes assim que a gente estuda olhando para olhando os registros da época e pra galera vício esquizofrenia eh e doenças que você toque eh desvios de comportamento de uma maneira geral que eram doenças que você que a gente sabe hoje o circuito que tá envolvido mas que do ponto de vista macro anatômico não tem nada então a galera falava não esse aqui que tem

Alzheimer que tem o cérebro um pouco mais murcho por neurodegeneração e morte neuronal esse aqui de fato tem a doença esse outro aqui que apresentava uma série de comportamentos de vício de Alucinação e etc em vida mas a gente abriu no pós-morte e o cérebro tá normal porque a disfunção é microanatomia em circuito em neurotransmissor esse aqui era mau caráter ah né então assim embora a gente esteja aqui fazendo uma construção crítica A Talvez o excesso ou a forma com que é construído a a a nosologia dentro do dsm e digamos que ele é o

menos pior é é e eu acho que eh eu quera fazer um comentário e e e complementar isso que você disse quando você trouxe essas questões neurobiológicas inclusive uma das discussões hoje importantes sobre os problemas do d smm é o quanto que ele ainda não conseguiu incorporar absorver o conhecimento das neurociências no estabelecimento desses desses critérios diagnósticos né agora eu acho que tem uma coisa que a gente precisa entender que assim tá não então pera aí eh e esse é um episódio que eu morro de medo da pessoa parar na é por isso que eu

falei no início é eu morro de medo que a pessoa pare na metade por quê Porque talvez a pessoa possa parar de vir aqui e falar assim puxa então Eh esses psiquiatras eles são umes eles são patologizado eles são bando de de serviçais da Indústria Farmacêutica eles fizeram Esse trabalho não serve para nada obrigado e assim por diante eu acho que a gente tem que fazer a pergunta que é por que que eles começaram a classificar certo eles querem um manual Por que que eles querem uma espécie de dicionário pro cara ir te avaliando clinicamente

saber se você tem a b ou c Então a gente tem eh um um conjunto grande de motivos do porqu eh criar classificações tá a talvez principal ou primeira delas tem a ver com a confiabilidade Então eu preciso garantir algum consenso entre os profissionais da Saúde saúde mental um psicólogo um psiquiatra um terapeuta ocupacional uma um enfermeiro uma enfermeira que trabalha com saúde mental de bom é isso aqui a gente vai dar este nome imagina se você chama isso de xícara eu chamo isso de porta e ele chama isso de maçã cara não dá Entendeu

a gente não vai se entender então acho que a primeira coisa é ter esses critérios bem estabelecidos pra gente concordar eh no que no que do que se trata aquilo agora a partir do momento que a gente concorda com essa a categoria Então vamos chamar este agrupamento de coisas eh a coocorrência desses sinais e sintomas de este de depressão este de bipolar este de ansiedade generalizada e assim por diante agora eu consigo pegar essa categoria e estudar os fatores de risco então por exemplo que variáveis genéticas leva alguém an ter depressão que variáveis ambientais levam

alguém a ter depressão que variáveis genéticas levam alguém a ter ansiedade e assim por diante além disso a partir do momento que eu concordei com a categoria identifiquei fatores de risco agora eu posso avaliar prognóstico então o que que é o prognóstico é o curso natural da doença Então esse indivíduo aqui que tem eh essa sintomatologia que eu agrupe e chamei de x de depressão de bipolar de ansiedade que que eu espero que aconteça com ele ele vai ter uma vida produtiva ele vai ser feliz ele vai conseguir dar conta da rotina dele ele vai

morrer mais cedo eu cons ele vai ficar pior ele vai melhorar Sem tratamento o que que vai acontecer com esse indivíduo Outra vantagem de você classificar é qual agora que eu classifiquei eu posso começar a procurar por tratamento perfeito né E por prevenção então por exemplo agora que eu concordei que essa categoria aqui chama bipolar eu posso ver será que tais fármacos ajudam nisso Será que eh tem uma rotina de sono boa alimentação fazer exercício físico diminui a sintomatologia deste problema né e agora que eu bom identifiquei fatores de risco identifiquei prognóstico consigo identificar tratamento

consigo conversar com colegas na área agora eu saio do ambiente de pesquisa e eu tenho agora um paciente que se enquadra neste rótulo eu mais ou menos já sei como ajudá-lo porque eu já tenho uma terapia que foi pesquisada para aquilo eu tenho um remédio que foi pesquisado para aquilo né Eh eu consigo escolher melhor e a intervenção que Deva ser feita e tem mais um motivo do por classificar que a classificação um diagnóstico pode dizer respeito a a direitos então uma aposentadoria por invalidez a direito a um a um crachá para que você tenha

eh preferencial numa fila então assim a classificação ela não é o produto eh de pessoas eh má intencionadas que não tem tem nada melhor para fazer da vida e que estão querendo patologizar a vida cotidiana São pessoas que estão tentando classificar por todos esses motivos fatores de risco tratamento pesquisa agora é uma classificação que ela não é perfeita Ela tem os seus problemas e talvez um deles seja um excesso de de patologização Então esse debate Eu costumo ver dois extremos Eu costumo ver o extremo e que é um pouco o extremo do Thomas SAS que

é ó doença mental não existe transtorno não existe você não devia tomar remédio Isso é uma invenção do do Lobby da Indústria Farmacêutica e isso nada disso existe e por outro lado o risco da gente começar a patologizar tudo né Ah então a gente tem aqui o wesl ele gosta de dormir cedo então ele tem síndrome do do Sono cedo cedo sono cedo né ah o WL Ele gosta de comer saudável fazer atividade física problema corpó tem problema com a imagem é tem problema com a imagem ou ele é obsessivo né pô daqui a pouco

assim a gente tem mas assim é uma coisa que é interessante cara assim a essa parada assim de o que o que que eu quero dizer essa parada de você ir para esse livro vermelho aí de não existe nada e não tem para de tomar remédio acho que esse é o mais fácil hoje de de contra-argumentar porque alguma coisa tem cara é você vê em exame de exame neuroimagem de de pessoas com ansiedade social e você bota essa pessoa numa experiência de falar em público alguma coisa assim ou se v e tal acende um monte

de área mais do que outras pessoas que não t não sei se a melhor forma é chamar de ansiedade social é isso que é debatido não sei a partir de quando é ansiedade social acho que é isso é debatido Mas a questão para deixar claro pra galera talvez a forma que a gente está organizando a a e e e a intensidade ou não dos transtornos psiquiátricos ela tenha que ser debatida e tá sendo debatida a gente vai falar sobre as alternativas mais tarde mas alguma coisa tem só para deixar claro pro p peress é aofr

compressão não vi lá o cara citou umor falou que isso aí não existe existe tá pessoal a gente sabe que tem alterações cerebrais a questão é a partir de quando podemos chamar de tal coisa perfeito perfeito problema perfeito e tem esse debate que é bom concordando ou não com esta classificação concordando ou não com as novas propostas existe um debate na literatura assim a décadas que é onde a gente traça o limite do normal do patológico tem algumas tentativas assim eu vou te contar que já tentaram por exemplo bom talvez e e é interessante que

assim todas essas e propostas ideias nenhuma delas acho que dá conta sozinha Só que todas elas TM um grau de verdade assim deixa eu te contar um pouco delas assim então por exemplo uma tentativa que se fez para delimitar o normal do patológico foi Pela estatística tipo a Raridade da condição se a gente pensar tem uma lógica né então por exemplo 1% da população mundial tem esquizofrenia 1% Talvez seja raro né se a gente pensa em bipolar acho que 4 5% né então bom não é uma condição não é 80% então parece que pela Raridade

estatística Faria algum sentido a gente separar o normal do pató o que você tá dizendo assim se tiver um transtorno psiquiátrico que cubra 95% da população aquele lá seria Teoricamente o normal porque tem muita gente Pois é então isso que você quer dizer é isso que eu quero dizer só que mesmo pela Raridade estatística a gente tem contra exemplos Então vou te dar um Vamos pensar aqui por exemplo tá esquizofrenia é 1% bipolar 4 5% tá como é que a gente decide o que é raro é 3 é 5% é 10% é 20% acho que

esse é um primeiro problema a gente tem um segundo problema que é quais dimensões raras a gente vai chamar de patológico então por exemplo eh imagina que eu tenho uma pessoa de extrema capacidade cognitiva muito mais inteligente que a média a gente vai chamar is de patológico cara que músico muito [ __ ] é né só porque a pessoa não tá ali e aí a gente tem esse outro problema que é bom e e condiçõ por exemplo na na medicina gripe é uma doença e todo mundo tem gripe se vive alguns anos né tipo a

prevalência na vida é 100% n então às vezes o modelo estatístico ele falha nesse sentido e aí se a gente pensar assim tá esquizofrenia é 1% bipolar é 4% Mas se a gente pegar as pessoas do planeta e perguntar elas tem algum transtorno mental cara talvez 100% tenha com as configurações atuais né Então puxa Quantos por cento das pessoas não tem alguma fobia específica fobia de barata fobia de cobra fobia de altura isso é um transtorno mental eh Então esse critério estatístico Talvez ele seja um problema um uma maneira que se tenta bastante de separar

o normal do patológico é pelo sofrimento né pelo sofrimento subjetivo que a pessoa tem E aí a gente bom faz bastante sentido assim né você pega uma pessoa com depressão Putz ela tem um sofrimento ali vi violento você pega uma pessoa ali com anorexia nervosa com dependência química você tem ali um sofrimento importante né tristeza angústia prejuízo na qualidade de vida tal mas o critério do sofrimento também tem contraexemplos Então vamos pensar uma pessoa que tenha transtorno bipolar que tá na fase ali de mania de Hi pania ela não tem sofrimento ela tá se sentindo

ótima ela tá produtiva ela tá criativa ela tá então isso é tão verdade que nessa fase o o paciente é resistente ao tratamento ele não quer ser tratado porque tá muito bom exat tá muito bom para ele aquilo ou vamos pensar numa pessoa que tenha eu digo isso por experiência própria tá pessoal digo isso por experiência própria cara tem energia para caramba socializa troca ideia criativo quer fazer consegue fazer sexo várias vezes ao dia delícia né Você tá bem Você vai me tratar para qu como né ex Então pensa também em uma pessoa que tenha

tror da personalidade de antisocial ela também não vê sofrimento naquilo Geralmente quem sofre é quem tá ao redor ela não sofre se você pensar esquizofrenia e outras psicoses metade ou um pouco mais da metade dessas pessoas elas sequer sabem que ela tem um problema isso a gente chama Tecnicamente de consciência de morbidade né Por eu sei que eu tenho é diferente de falar eu sei que eu tenho transtorno bipolar eu tenho essa condição ela assim a pessoa nem sabe que ela tem um problema né então Pela estatística não dá pelo sofrimento não dá a gente

tem uma tentativa que é por eh disfunção então isso atrapalha na minha vida cotidiana esse transtorno que eu tenho me impede de trabalhar direito de estabelecer boas relações sociais Então pensa assim né uma pessoa que tenha uma profunda desorganização com com agenda com horários essa pessoa né ela atrasa prazos no trabalho ela é demitida Ela briga com amigo porque marcou no cinema oit chega às 10 tal mas Putz talvez se a gente pensar num piloto de avião que tenha transtorno obsessivo compulsivo de checagem ele é um ótimo piloto de avião ele tá o tempo inteiro

conferindo os instrumentos checando Putz pela disfunção parece que também não vai né eu já tive um nesse exemplo eu já tive um um contato com uma pessoa com toque transtorno obsessivo compulsivo que trabalhava como numa área de gerenciamento de risco ele era o melhor o melhor um dos melhores tipo Internacional na área perfeito porque ele tinha muita obsessão em entender se alguma variável vai dar errado ali na frente e isso fazia ele calcular milhões de vezes a mais do que uma pessoa comum então né patológico não é o cara enriqueceu Provavelmente por causa disso e

agora deve ter um sofrimento mas não é disfuncional agora se ele trabalhasse numa outra coisa para talvez seria o inferno Ah é perfeito Ótimo exemplo né tem também a tentativa de delimitar O que é normal o que é patológico pelo perigo né então a pessoa ela tem algum perigo a ela mesma então por exemplo se a gente pensar em vários transtornos mentais que tem ali uma chance aumentada de suicídio certo ou uma pessoa com anorexia nervosa que tá tão magra tão magra que pode morrer de de desnutrição de inanição então a pessoa ali tem uma

um perigo a ela mesma ou uma pessoa que pode ter perigo a outras pessoas um comportamento violento é é um critério interessante assim mas a grande maioria dos transtornos mentais você não vê esse perigo assim mesmo né E vamos pensar assim o pessoal que tem a fobia de cobra Às vezes isso até protege ela do que qualquer outra coisa de altura de altura né ô ô Gabi bota o ar um um pouquinho para baixo tá no 23 bota 22 por favor e tem uma outra tentativa que é a de tentar separar o que é patológico

de normal de normal pela via da de uma desvantagem evolutiva no sentido de transmissão de genes então por exemplo a pessoa que tem depressão ela talvez diminua o tempo de vida talvez ela diminua ela se mate e e não não transmita os genes alguma coisa assim mas também é um né não cabe muito bem se você for pensar um padre né que pelo celibato não vai transmitir os genes e sacerdócio não é psicopatologia agora olha só que legal embora esses critérios nenhum deles seja muito bom assim parece que a combinação deles dá umas pistas pra

gente né então quando a gente começa a olhar para uma coisa que parece ter algum grau de Raridade tem sofrimento envolvido disfuncionalidade pode gerar um não perigo pros outros a gente começa a ter esse cheiro né de Hum isso aqui não parece que tá normal né Isso parece que a gente tem aqui um problema tanto é que se você vai pro pros critérios diagnósticos e aqui abrir qualquer um ó qualquer um tá você vai ver que um dos critérios vai ser sempre algo tipo eh prejuízo sofrimento atrapalha a vida cotidiana em dois ou mais contextos

e assim por diante então assim em resumo eh essas categorias elas nasceram de consensos eh de votação que não vieram do nada vieram de observação Clínica elas carecem de uma validação empírica mais eh robusta tem uma utilidade bem grande por tudo aquilo que eu falei fatores de risco escolher tratamento pesquisar eh prognóstico comunicação entre profissionais direitos e assim por diante mas a a o estudo da psicopatologia que é essa área que quer separar o que é normal do que é patológico como que a gente devia classificar Quais são as causas dos transtornos mentais ela tá

tentando achar uma resposta melhor do que hoje a classificação que a gente tem ô jama Você não acha um problema cara quando por exemplo eh as instituições de fomento a pesquisa para estudar Você falou né importante a gente classificar para conseguir ver prognóstico ver curso da doença pra gente conseguir principalmente ver tratamento né e como que a gente pode ajudar já que o prognóstico É esse aqui num contexto de normalidade de vida da pessoa que ela tem essa essa condição Então ela tá nesse grupo e provavelmente vai acontecer isso em média com elas que que

acontece se a gente colocar esse tratamento no meio e acompanhar para ver o que vai acontecer isso é bacana mas você não acha um problema a gente eh ter instituições de fomento como teve por muito tempo hoje acho que já não tá mais assim que aceita da verba para para desenhar ensaio Clínico de tratamento para essas condições só se o usar o dsm eu acho um problema saca porque aí porque aí psicopatologia vira o dsm exato aí é dsm exato exato E aí a gente acho que abre um um enorme parênteses que tem a ver

com as forças políticas os conflitos de interesse porque por exemplo quando o o National institute of mental Health diz assim ó você quer verba para fazer pesquisa você precisa de um problema que seja diagnosticável no manual eu acho que ele tá dando algumas mensagens o a primeira mensagem é assim esse é o sistema que a gente tem você quer pesquisar com base em outro sistema crie o sistema a literatura precisa desenvolver isso e provar que aquilo e é útil clinicamente falando para pesquisa e tal então bom você não quer pesquisar assim vamos mudar a pesquisa

ou ou a forma de de classificar para fazer a pesquisa agora depende muito talvez da visão de quem seja o o gestor então por exemplo durante alguns anos eh o National institute of mental Health foi presidido liderado por um profissional por um professor lá que era a favor de substituir as categorias do dsm pelo rdoc o rdoc é uma uma proposta Alternativa de você demarcar problemas comportamentais cognitivos emocionais éo muito mais baseado em marcadores fisiológicos que pode ser desde gens até uma determinada circuitaria um determinado grupo de moléculas assim então enquanto ele estava presidente do

National institute of mental Health muita pesquisa foi aprovada usando esse modelo aí essa presidência trocou por um um membro lá que não gostava muito do rdoc preferia as categorias do dsm Então esse é um debate que ele é científico mas ele acaba atravessando atravessado né né algumas coisas assim então Eh por exemplo o o o dfm Ah isso é uma coisa que eu acho legal contar aqui assim duas informações eh de novo gente não é para você achar que o dcm não presta para nada mas é para ter um pensamento crítico o dsm5 ele é

da associação americana de Psiquiatria e como a gente viu aqui ele é usado no mundo inteiro essa edição aqui né Tem português brasileiro e tal eles investiram paraa confecção do dsm5 todo o processo da Força Tarefa os as reuniões e assim por diante 25 milhões de dólares tá então assim eles querem que o manual seja amplamente utilizado né Alguém precisa eh comprar esse livro né tipo a editora brasileira faz a editora portuguesa faz Editora da África do Sul faz Editora da Rússia faz e esses livros né vão sendo vendidos e as editoras locais vão repassando

a parte lá deles e tal então tem um conflito aqui de interesses assim isso não quer dizer que isso não presta eu sempre digo que a uma das Indústrias mais bilionárias da nossa sociedade é indústria de lente de óculos de grau isso não quer dizer que você vai ficar vendo borrado e não vai usar lente de grau porque eles faturam bilhões certo então tem este este ponto aqui agora tem um outro ponto que eu acho bastante problemático que é o seguinte mais cedo eu tava falando né ah entrevista aqui com o o spitzer a entrevista

com Alen Francis e como eram as reuniões os votos e todos os psiquiatras que particip não são só psiquiatras tá Às vezes tem psicólogo tem tem outras profissões mas todas as pessoas que participaram da Força Tarefa do dsm5 tiveram que assinar um contrato de confidencialidade com multas milionárias se contar detalhes ali entendeu então isso faz a gente ficar um pouco pé atrás assim de algumas coisas mas é isso que a gente tá debatendo é um sistema que tem seus alcances tem seus limites eh tem uma utilidade e esse é o status atual ali do da

ciência eh na no sentido da classificação da doença mental e a gente tem expectativa de que novos modelos aprimorem aí o dsm eu tenho uma quando quando a gente vai ler os artigos que saem dos críticos ao dsm eles argumentam eh algumas coisas que nos faz pensar realmente a primeira Talvez seja que desde a criação do manual a gente não viu a gente primeiro não sabe a teologia dos transtornos né com clareza Então como é que a gente tem uma classificação de uma doença mental que não permite nem com que a gente estude Da onde

ela vem talvez não seja realmente a classificação ideal segundo que a gente não viu diminuição de prevalência Né desde que o dsm foi foi então talvez a gente não tenha prevenção direito e tal eh e talvez inclusive você tem um aumento da Valência a partir do momento que você estica os critérios por exemplo houve uma uma categoria diagnóstica proposta pro dm5 que não foi aceita que era chamava síndrome do enriquecimento súbito então era assim [ __ ] você é um cara meio pé rapado não tem grana para nada não sei que lá da noite pro

dia sei lá você vira um jogador de futebol você ganha loteria e você De repente tem R 50 milhões de reais e anteontem você tinha R 50 na conta e aí isso faz você ficar eh meio deslumbrado termina osas amizades que você tinha começa a ter um comportamento mais dane-se o planeta eu vou fazer o que eu quer isso ia ter um uma patologia assim a síndrome do enriquecimento súbito ol Olha só né então eh a gente já tem hoje por exemplo categorias envolvendo eh TPM atenção pré-menstrual café né Ca café S de cafeína tal

deixa eu deixa eu concluir aqui já rapidão não não não só para fechar o raciocínio eh e aí uma uma das críticas Acho que mais relevante que a galera faz e que tem mais implic abilidade para nós da área da da Psicologia é que ã dependendo de de de qual paciente que você vê com depressão e qual paciente você vê com ansiedade eles são mais parecido entre os dois mesmo de categoria diferente do que outro dentro da mesma categoria então assim você tem a caixinha da depressão que vai daqui até aqui então você pode ter

uma depressão mais ansiosa ou muito melancólica e você tem ansiedade que vai daqu aqui até aqui que você pode ter uma ansiedade um pouquinho mais eh com componente de ansiedade mais puro ou uma ansiedade com uma inativação comportamental alguma coisa assim esses dois são muito mais parecido do que dois dentro da própria caixa exato E aí cara Acho que a principal crítica pelo menos na minha visão que faz muito sentido é que quando esse cara vai procurar um médico psiquiatra os dois tomam o mesmo medicamento uhum com antidepressivo inibidor de ser De captação serotonina então

eles perguntam como é que você botou em duas caixinhas separadas se existe uma uma um uma circuitaria neuronal combinada talvez não teria que ter uma nova então é um debate que ele é relevante o cara vai com com transtorno de ansiedade e sai tomando um antidepressivo tanto é que eles procuram no Google né Flux etina eles falam ué mas eu tô eu tenho depressão tenho ansiedade aham então isso complica por quê Porque quando a gente vai desenhar um ensaio Clínico a gente des em cima disso exato Será que essa esse amplo fracasso da Indústria Farmacêutica

em criar novas moléculas para atuar em transtorno psiquiátrico não deriva em parte de uma péssima classificação Talvez sim né porque a gente não tem medicamento novo cara é Talvez sim a maioria é o protótipo da década de 60 70 cetamina é um novo que surgiu aí né num serend pismo tavam estudando outra coisa e acharam isso eh porque eu fico imaginando como é que você vai tentar dar um tiro se você não sabe o alvo direito aham e mesma coisa funciona para tratamento de para criação de psicoterapias né é um debate importante né exato É

o a psicoterapia ela vem mudando um pouco o a sua visão de oferecer protocolos fechados pros diagnósticos a gente até pode falar disso depois agora isso que você falou é muito muito importante Inclusive tem uma coisa que pouca gente sabe mas quando o o dcm5 foi lançado em 2013 A grande maioria dos artigos e comentavam algo como dsm5 a promessa não cumprida por quê Porque e a categoria diagnóstica do dcm ainda que não tivesse sido criada por consensos e ela tivesse alguma validade isso que você falou tem e uma relevância muito grande porque a gente

vê três grandes limites no dfm o primeiro deles são essas categorias mais estanques né então o cara é ou ele tem depressão ou ele não tem depressão então bom tá é beleza vamos pegar o o tristor da personalidade de borderline ele tem nove lá itens para possíveis cinco ele recebe o diagnóstico e se ele tiver quatro é dois pacientes podem compartilhar um único sintoma por esse cálculo ou dois sintomas É acho que exato doas mas vamos dizer que eu tenha três indivíduos que que compartilham quatro nenhum dos três recebe o diagnóstico porque ter cin ver

não significa que não tá sofrendo não significa que não tá sofrendo esse Ah cara esse cara não vai ser colocado no estudo ele não vai ser colocado no estudo Talvez o o o psiquiatra medique ele na sua prática privada Talvez um psicólogo Faça algo parecido mas ele vai ser excluído do estudo e aí olha só que interessante o exemplo que você trouxe da da depressão e da ansiedade Às vezes você tem depressão e ansiedade o cara é mais parecido do que dois deprimido isso mostra pra gente o problema das categorias stanks a promessa não cumprida

era de que o dm5 seria Dimensional então você não teria por Porque pensa comigo assim ó vamos pensar em sociabilidade tá vamos pensar que sociabilidade vai desde não tem assim eu sou social não sou sociável exatamente não é sim ou não é um degradê é um espectro então eu tenho vai num ex MMO aqui o cara que [ __ ] ele adora tá com pessoas quanto mais gente melhor ele nunca tá sozinho etc até a pessoa que quer viver no quarto escuro nunca ver nem um ser humano e a gente tem aqui Um espectro né

agora eh talvez a gente tenha uma dificuldade de falar exatamente aqui nessa divisão do espectro que eu vou chamar de normal de patológico Mas isso não importa tanto importa mais assim tá Qual é o funcionamento que os cara tem nesse espectro isso vale para tristeza isso vale para perfeccionismo isso vale eh Talvez para Qual é a qualidade da minha alimentação né não tem assim eu como bem ou como mal eu tenho aqui um contínuo tenho um espectro né então o primeiro problema é esse das categorias estanques assim o outro você já falou que é o

da heterogeneidade né então Putz eu tenho ali duas pessoas que quase não compartilham nenhuma sintomatologia são tão diferentes entre si e recebem o mesmo diagnóstico talvez ISO explique porque uma pessoa toma um remédio e se beneficia a outra toma um remédio e não se beneficia talvez Explique por que faz a terapia x se beneficie e faz a terapia mesma x e não se beneficie só que a gente tem um terceiro problema que é um problemaço na verdade que diz respeito à qualidade dessas categorias que nós temos dados hoje que mostram que a comorbidade é a

regra ela não é a sessão ex que que isso quer dizer é mais comum eu ter dois três quatro Diagnósticos do que eu ter um só e geralmente as pesquisas são feitas para um diagnóstico é ou seja não é o paciente que chega para nós na clínica não é o paciente que chega para nós na clínica então agora será que se o cara ele tem três diagnósticos eh Será que ele tem mesmo três categorias diferentes ou ele tem alguma coisa Dimensional que atravessa essas três coisas Sabe exato Então essa é uma discussão importante da das

categorias estanques da heterogeneidade e da comorbidade que a literatura já vem debatendo há bastante tempo vem tentando achar soluç e que de novo assim é um sistema classificatório que tem vários limites mas que tem as utilidades daqueles daquelas razões que Eu mencionei é se a gente não tivesse isso estaríamos muito mais no escuro porque aí ia virar uma loucura cara ia virar uma terra de ninguém era o que eraa pré dm1 e um pouco que era o da fm1 cada um interpretava de um jeito C acho que i ser puro argumento de autoridade de certa

forma agora é um pouco porque é bem é votação e é um e é um consenso e tudo mais é uma de certa forma uma autoridade mas pelo menos você tem uma redução nas chances de ser um só maluco lá falando um monte de coisa que que tá tirando do nada ainda tem margem para interpretação né Por exemplo eh quando diz lá a pessoa faz tal coisa a maior parte do tempo o que que é a maior parte do tempo né Eh no borderline por exemplo tem lá esforços desesperados alguma coisa assim bom o que

que é desesperado né O que que é exagerado exato tem uma margem para interpretação Inclusive a a gente tem alguns dados que Lembra quando eu falei aqui do do rosenhan que a gente tinha um problema grande de confiabilidade né dois médicos davam diagnósticos completamente diferentes isso inclusive lá na época era geográfico em um determinado país se diagnosticava mais de uma coisa em outro país diagnosticava mais da outra e tal A confiabilidade com dcm3 4 5 não melhorou tanto assim não é que a gente foi de 30% para 90% a gente foi tipo de 30% para

50% então de fato a se a pessoa tiver vendo esse vídeo no YouTube tipo daqui 20 anos talvez ela tenha falado Nossa olha como era né tipo passou por uma revolução tal Tomara né cara Tomara Deixa eu te perguntar uma coisa quando você falou ali pô normalmente os ensaios clínicos é para quem não sabe ensaio clínico é o padrão ouro utilizado pra gente conseguir construir uma intervenção tá pessoal e saber que é por aquela intervenção que aconteceu o efeito esperado ou o efeito observado quando você fala assim Ah os ensaios clínicos eles são feitos em

cima de um diagnóstico normalmente só que na realidade a gente tem que a comorbidade Como regra e não como exceção e pro estudante pro profissional da Psicologia que está nos assistindo e ele pensa assim bom cara mas aí eu vi lá que ativação comportamental é bom para paciente com depressão mas o meu paciente tem depressão é viciado em álcool e tem um problema de ansiedade gigantesco como é que eu vou escolher eu pego um PR depressão aí eu dou um protocolo de substância química e depois dou um protocolo de ansiedade como é que como é

que a gente resolve isso na no dia a dia mesmo perfeito perfeito e olha Do ponto de vista psiquiátrico Eu não sei você vai precisar perguntar para alguém da psiquiatria que entenda aí da parte medicamentosa na parte de psicoterapia você tem alguns caminhos possíveis um dos caminhos possíveis é você olhar pro principal pau diagnóstico que o paciente tem então vamos dizer que ele tenha e depressão dependência química e uma outra coisa e você vai partir então de um protocolo paraa depressão porque a depressão na tua avaliação clínica é o problema central e você vai mais

ou menos ali seguir aquele protocolo introduzindo eh componentes de intervenção relacionados à ansiedade relacionados à à dependência química e assim por diante um outro jeito de fazer isso que é um jeito Talvez um pouco mais atual Talvez um pouco mais moderno eh e que inclusive ensino isso lá no viver de Psicologia É em vez de você necessariamente partir de um diagnóstico é você ter aquele paciente em que você vai formular o caso vai organizar o histórico as queixas o as coisas que ele tem de potencial as coisas que ele tem de de obst táculos os

DF os excessos de repertório etc e você vai usar e intervenções específicas para cada uma dessas coisas então por exemplo pra parte de anedonia a pessoa não não faz nenhuma atividade ela não não vai trabalhar não vai estudar não vai se exercitar não vai encontrar os amigos talvez você vai fazer intervenções no campo da ativação comportamental pros pensamentos distorcidas interpretações do mundo talvez você vá usar coisas relacionadas ou a estruturação cognitiva ou relacionadas à desfusão cognitiva E aí é uma pessoa que por exemplo ela é extremamente desorganizada com com rotina não consegue ter uma agenda

você vai usar uma intervenção do campo ali do autogerenciamento da resolução de problemas e E aí essa pessoa tem sei lá uma ansiedade social você vai trazer o principal dois os principais componentes de intervenção relacionados à ansiedade social Então você vai meio que montando a intervenção para cada uma dessas características do paciente que tem tudo a ver com algumas dessas propostas mais recentes da de alternativa ao ao dcm né então o rdoc não orienta muito isso porque o rdoc é bem calcado na parte eh fisiológica genética neurobiológica tal mas a gente tem alguns modelos eh

como o fator p como a taxonomia hierárquica da psicopatologia terapia baseada em processos entre outras que o próprio a própria categorização classificação maneira de organizar o sofrimento psicológico os problemas a patologia vão te direcionar um pouco para esse tipo de de intervenção mas assim a formulação de caso clínica que você mencionou ali nesse aspecto não é feito de qualquer jeito sim não não não não existe um conjunto de etapas de como que você faz a entrevista Clínica como é que você estabelece os objetivos não é tip um Eu acho que vai ser isso aqui não

não não isso tudo precisa ser baseado em evidências né então por exemplo você tem um passo a passo de como se faz entrevista clínica para identificar todos esses componentes ali do paciente eh você tem maneira correta de estabelecer os objetivos desse paciente às vezes o objetivo não tá claro você precisa conectar isso com valores existem técnicas de como você identifica os valores E propõe objetivos em cima disso eh você tem por exemplo uma vez que você já estabeleceu os objetivos entendeu a demanda Como é o funcionamento desse paciente agora você precisa monitorar sessão a sessão

né por meio de instrumentos padronizados registros se esse paciente tá melhorando se ele tá piorando se ele tá ali meio estagnado E aí tudo isso aqui você já vai ter estabelecido uma boa relação terapêutica até porque todo esse passo a passo que já acaba tendo como produto uma boa relação terapêutica e uma vez que você fez isso aqui você fez a parte mais difícil daqui pra frente é a parte técnica um dos maiores eh erros que os psicólogos fazem quando eles vão atender pacientes é ou tipo ignorar tudo isso que eu tô falando de ciência

evidências e atuar com base em uma teoria de estimação um autor preferido uma figura de autoridade ou então Eh sair aplicando um monte de técnica sem saber direito porque tá fazendo isso assim cada técnica tem um porquê de tá lá tem a hora certa de tá lá tem o jeito correto de impar é não é porque a técnica tem alguma base em alguma evidência que ela é adequada àquele contexto você tratar um paciente com com problema viral com com antibiótico exato É que nem do nada eu vi lá para você ó você tá aí meio

meio fungando Aí toma esse antibi ó aqui mas talvez não tenha nada a ver com problema ex um vírus né não tem nada ver você não avaliou você não sabe perfeito e você comentou anteriormente ali que tinha algumas ideias de terapia baseada em processo High top como é que tá isso hoje assim na Então são são iniciativas e mais recentes Factor é então a gente tem o primeiro deles foi o rdoc que é de 2008 que veio o assim a apresentação formal ais já vem sendo discutida que é essa ideia de você ir identificando eh

vários dos mecanismos eh orgânicos fisiológicos neurobiológicos ali de de comportamentos de pensamentos de Emoções traços então é uma coisa bem conectada com a parte eh neurofisiológica da coisa tá E por um tempo como eu disse antes Se conseguiu forçar ele no contexto de pesquisa é uma iniciativa que eh tem bastante força tem muita gente estudando mas eh tem muita gente que não gosta pela ênfase excessiva eh e eu particularmente concordo com essa parte na parte orgânica assim né acaba ficando de Fora a parte dos fatores de risco ambientais e tal e e assim eu Eu

discordo no sentido de tentar explicar toda a psicopatologia eh por pela parte aí neurobiológica ao mesmo tempo que puxa Alguém tem que E focar Nisso porque não dá para estudar tudo não dá para um todo mundo estudar tudo ao mesmo tempo tem alguém que precisa estudar a parte neurobiológica talve o ideal seria se conversarem se conversarem n e se conversarem então a gente teve o surgimento do rdoc ali em em 2008 e dos anos 2010 2012 para cá e apareceram outras propostas Então a gente tem por exemplo o p Factor que é o fator P

então o fator P ele seria um uma ideia da da da inteligência né mesma ideia do q né então você tem o q você tem uma pontuação então ah você tem ali um QI de 127 que é um número que representa um conjunto ali de habilidades cognitivas né raciocínio então coisas que a gente aprendeu ali a chamar de inteligência você tem um número que como é um número Só obviamente que é uma simplificação de várias coisas mas você consegue ter um um valor único assim é e o e acho que o fundamento dele é também

parecido com as teorias da Inteligência que a gente tem hoje porque eu sei que na parte da Inteligência existe um negócio que eles chamam de fator G isso que é um conjunto específico de variáveis que explica a inteligência e o fator p parte de um pressuposto que todas as psicopatologias T um fundo em comum né fundo em comum Exatamente é eu acho uma [ __ ] de uma ideia e acho interessante que tem gente estudando iso é uma ideia legal e eles ainda não têm um método muito claro para você chegar num número assim como

você tem o q mas Mas eles fizeram uma coisa que é bem interessante que eles coletaram dados em massa e aí com análise fatorial eles conseguem ver quais são as coisas queocorrem que eu acho que é o inverso do dcm o dcm é um todo mundo meio que concordando e ali eles pelo menos T Um fundamento estatístico fundamento estatístico interessante É bem interessante à eu não tô dizendo que tem que usar hoje mas que bom que tá acontecendo né É tem Tem essa galera fazendo isso às vezes você acaba achando várias correlações espúrias né de

[ __ ] essas coisas apareceram juntas estão ali correlacionadas mas não necessariamente elas querem dizer isso mas a a ideia do do do fator P no longo prazo é você conseguir correlacionar e esses agrupamentos de sinais e sintomas que a análise fatorial identificou com variáveis ambientais e genéticas né então por exemplo hoje quando a gente fala em em etiologia de psicopatologias a gente a gente tem coisas muito genéricas assim então a gente sabe que por exemplo desigualdade social é fator de risco que viver em família disfuncional é fator de ris Daí pode ser por estresse

difíc é muito amplo né é muito amplo e eles estão querendo achar coisas um pouco mais específicas assim aí a gente tem o High toop que é o a taxonomia hierárquica da psicopatologia que é uma galera que se conversa com o a turma do fator P porque Qual que é a ideia aqui essa é mais recente foi um grupo de 40 profissionais que se juntaram para elaborar o modelo ele não tá pronto ele vem sendo pesquisado discutido estudado mas a ideia é que você consegue organizar a psicopatologia em uma espécie de degraus hierárquicos onde a

os transtornos do dsm eles seriam os mais específicos Então seria assim você teria o fator P lá em cima assim tipo o mais geral possível E aí você tem teria características por exemplo acho que aí Divide depois em internalizante e externalizante internalizante E externalizante aí ele vai desendo dentro do internalizante Tem a parte de Sofrimento subjetivo então por exemplo eu tendo a ter tensão muscular ou eu tendo a ter ruminação então eles colocam tipo 15 20 características dentro do internalizante dentro do externalizante aí dentro do externalizante vai ter por exemplo comportamento agressivo E aí você

vai descendo até que bom talvez o o o transtorno explosivo intermitente seja um excesso disso um déficit daquilo um externalizante desse internalizante daquele Qual que é a grande vantagem disso é que agora em vez de você olhar pro Diagnóstico como no dfm que você tem algo como tá você tem esse critério esse critério esse critério você tem isso então você não tem um diagnóstico né Eu não tenho agora um número de coisas eu posso ter bom quem é o wesling do ponto de vista de psicopatologia ele tem isso aqui isso aqui internalizante ele tem isso

aqui externalizante ele tem isso aqui de não sei o que bom agora eu consigo eh individualizar o tratamento para ele e e assim de certa forma aquelas que a gente falou da ansiedade e da depressão ele quebra essa barreira né O que tá aqui tá aqui eles estariam dentro de um examente o raop ele vem para ser um modelo Dimensional até por eu vou poder olhar e falar assim tá então eh eu tenho agora esse indivíduo que tem ali um externalizante an de agressividade só Que agressividade ele tem um contínuo desde você falar uma coisa

que eu não gosto e eu bate em você até um passo anterior que eu te xingar até um passo anterior que é tipo sei lá eu bater aqui embaixo da mesa até um passo anterior que é só eu Ranger os dentes até que eu já chego nem ter comportamento agressivo eu acho que do ponto de vista de circuito neuronal esse faz mais sentido você acha que conseguiria encontrar pessoas mais parecidas em termos neurobiológicos mas eu te pergunto como é que desenha o ensaio Clínico em cima disso Não sei não sei tem que desenhar né cara

é tem que desenhar a gente abandona e sai o clínico é E aí eu não exatamente ende entende qualqu é essa galera vem discutindo isso inclusive ao que é o maior gargalo de todos é é e talvez seja por isso que o dsm é tão usado assim porque o que que a gente tem né para quem chegou até aqui tá assim ah mas o dsm não é ruim cara o que a gente tem são milhões de pessoas no mundo sofrendo para caranda querendo ajuda e Os Profissionais de Saúde querem ajudar com remé se lá como

e a gente precisa Pesquisar e achar formas de ajudar essas pessoas não dá pra gente sentar o braço sent sentar cruzar os braço esperar 30 anos até o High top ser perfeito e ser pesquisável e Enquanto isso você fica aí 30 anos sofrendo né a gente tá tentando acho que como profissional nós né como profissional e não pesquisador mas como profissional a gente tem que utilizar o que tem e ficar acompanhando o que tá sendo feito exatamenteo contrário a gente estaria lá no dm1 ainda mas você sabe assim que aqui no Brasil cara é muito

raro queem já ouviu falar lá do do fator P do High top por inclusive quando eu eu fiz o curso de psicopatologia do viver de Psicologia eu fiz questão de colocar porque ainda que a pessoa não necessariamente vá usar aquilo na prática Clínica dela tipo amanhã ela precisa saber que ISS existe que está sendo discutido que está sendo pensado até quando você falou da da circuitaria já tem umas pessoas que vem falando que talvez o o o modelo do futuro seja uma junção do High Topic com rdoc porque porque o ha top não tá olhando

pra neurobiologia pra genética ele tá olhando para Bom Comportamento agressivo perfeccionismo ele tá fazendo essa essa classificação tal e é uma classificação que eles são totalmente abertos a mexer a pôr a tirar e eles pegam isso de dados empíricos né também vem de análise fatorial identificação eh por métodos empíricos mesmo assim então se você juntar esse conhecimento com a parte de neurobiologia Putz Talvez o buraco que vai ficar aqui que vai ser uma melhor identificação de fatores ambientais é eu acho que a grande parada é assim o sofrimento A disfuncionalidade tá andando a em termos

neurobiológicos a disfuncionalidade and anda parecido porque a manifestação comportamental ela é Ela é diretamente proporcional ao grau de disfunção fisiológico né se a pessoa tem determinadas regiões hip funcionais ou hiper funcionais vai manifestar mais ou menos um determinado tipo de sintoma e sinal exato agora o o dcm não permite fazer isso acho que isso é uma questão importante exato agora o p Factor e o High Top né esse fator geral da psicopatologia e a e a taxonomia hierárquica foram modelos que nasceram dentro da psiquiatria então médicos insatisfeitos com o manual diagnóstico D FM que eh

propuseram elaboraram e trabalharam e vem estudando Esse modelo no campo da Psicologia agora a gente teve eh é o surgimento ali mais ou menos em 2014 de um modelo que chama modelo transdiagnóstico de formulação de caso e mais recentemente a terapia baseada em processos que tá muito bem explicadinha aqui nesse livro não gosto do dos livros anteriores que eles escreveram sobre o assunto acho que não fica clar o azul não é nem de barade em processo né o azul é baseado em procedimento então basicamente qual que a ideia desses caras aqui eh e aqui eu

acho que é interessante destacar que a terapia baseada em processos e esse modelo transdiagnóstico de formulação de caso da da Rochelle Frank da outra autora que eu esqueci o nome eh muita gente tem olhado para isso como uma mudança na prática da psicoterapia Isso é 50% verdade porque do ponto de vista de técnicas de intervenção ainda são as mesmas isso O que muda aqui é a maneira de conceituar o caso então eu vou começar com o modelo da transdiagnóstico porque eu acho que ele fica ainda mais claro onde elas querem chegar e como isso é

importante que tem tudo a ver com essa discussão que a gente tá tendo de high top e tal eh qual que é a ideia delas a ideia delas é assim ó em vez de a gente usar essas categorias que tem esses problemas são estanques alta comorbidade heterogeneidade pessoas muito diferentes entre si tendo o mesmo diagnóstico e se a gente em vez de olhar para diagnósticos a gente ol olhar para mecanismos o que que ela tá chamando de mecanismos não são mecanismos neurobiológicos pesquisa básica ela tá chamando assim ó um mecanismo é o perfeccionismo agora olha

só que interessante você encontra perfeccionismo muitas vezes em anorexia nervosa Você às vezes inclusive você só resolve anorexia nervosa quando você trata o perfecionismo o o mecanismo seria o mediador ele seria eles não citam como mediador seria uma uma variável que vá modificar diretamente o desfecho sim mas se você considerar o desfecho o diagnóstico porque senão eles vão olhar como os próprios alvos entendeu em vez de eu tratar o perfeccionismo para resolver um problema do diagnóstico eu vou tratar o perfeccionismo o perfeccionismo vira o Meu Alvo de intervenção Ah não sim isso sim mas assim

e o que o que eu quero dizer é que assim Digamos que aqui tem um problema a gente sabe que se mexer nessa bolinha vai mexer aqui isso tu não foca aqui tu foca aqui exato Essa é a ideia né então por exemplo eu vou encontrar esse perfecionismo lá na moça com anorexia nervosa talvez eu encontre em alguém que procrastina demais esquiva em pacientes com ansiedade n esquiva você vai encontrar em paciente com ansiedade você vai encontrar em paciente com toque você vai encontrar inpt então qual o que que eles começam a fazer em vez

de olhar para tept em vez de olhar para quem não sabe tept é transtorno do stresse pós-traumático em vez de olhar pro transtorno do stresse pstra traumático em vez para eu olhar para transtorno obsessivo compulsivo em vez de eu olhar para transtorno deidade social Será que eu não devia olhar pra esquiva experiencial exatamente issoo Será que eu não devia olhar para perfeccionismo então por exemplo regulação emocional você vai encontrar dficits no borderl você vai encontrar déficit em quem tem transtorno explosivo intermitente você vai encontrar muitas vezes em transtorno de compulsão alimentar Olha como são diagnósticos

diferentes transtorno de corção alimentar transtorno de personalidade de borderline né e transtorno explus intermitente não talvez ó eu vou tratar aqui a desregulação emocional ou eu tenho um problema de controle inibitório aham então pum eu vou tratar o controle inibitório que tem onde tem no TDH tem no transtorno priv intermitente no to percebe assimo que é Trans diagnóstico né então é um modelo que ela ele nem quer saber se você preenche critérios pro diagnóstico A B ou C entende você vai lidar com esses processos com esses mecanismos com esses alvos de intervenção e assim eu

acho que bacana de de falar é que um dos grandes defensores e impulsionadores desse modelo foi um cara que criou um protocolo né Ah sim que é o é o rid Na verdade ele pega a emenda um pouco dessa discussão né Eh e vai criar junto com o Stephen Hoffman a terapia baseada em processos Que cara é muito semelhante influenciado por e influencia essa discussão do modelo transdiagnóstico e formulação de caso da Rochelle Frank e todas essas discussões sobre os limites do dsm e tal que cara vai trazer uma proposta que é bastante semelhante só

que que traz um avanço importante que é a parte visual aham então Eh para mim A grande diferença da terapia baseada em processos que o Reis Hoffman propõe cara que é novinha de 2018 tem uma aula minha gigantesca lá no vdp sobre issoo modelo eu ensino a fazer o diagrama em rede e detalhe depois esse diagrama em rede mostra pra câmera aqui ó depois esse diagrama em rede cara lá no final eles ensinam você a plotar em cima de um como se fosse um tabuleiro de xadrez e cada caixinha vai em áreas por exemplo tem

uma disfunção afetiva Exatamente isso mesmo é aí cada flechinha dependendo da grossura da Flecha influencia mais ou menos você pode atacar determinadas caixinhas de forma diferente depend Endo de quanto ela influenciou outras coisas tu vê que tem um ponto um nó Central no diagrama de rede que tá influenciando uma cacetada de coisa talvez seja bom nele e eles ensinam eu ensino lá na aula tá pessoal como você Identificar qual que é a caixinha digamos assim o processo que você tem que atacar e tudo mais e aí qual que é a graça disso aqui então o

que eu queria chamar atenção para quem tá vendo a gente aqui ouvindo a gente é olha como são propostas diferentes né Tipo o highp o pector o o modelo transdiagnóstico da Rochelle Frank a terapia baseada em processo do Reis do Hoffman mas que todo mundo parte do mesmo lugar que é uma insatisfação com o dsm e a gente tem tanto gente da Psicologia quanto gente da psiquiatria que não é tudo idêntico mas vai chegando em lugares muito parecidos assim né então se você ler por exemplo a terapia baseada em processos e o modelo transdiagnóstico cara

é um negócio que assim dá vontade de falar pros quatro Vamos sentar juntos escreve um livro novo vocês quatro e esquece o que vocês já fizeram aqui né ex E aí o que que é legal o que é legal é que você consegue olhar pra parte Dimensional superando as categorias estanques você consegue dar conta de comorbidade porque você não tá pondo ninguém em categoria você tá olhando para esses mecanismos né E você consegue individualizar o tratamento de novo a gente vai ter um problema de como fazer bons ensaios clínicos disso minha pergunta Tá mas por

exemplo aqui só abrir uma página qualquer aqui né então Eh esse modelo de rede você consegue ter aqui ó é um indivíduo que bom ó ele é um homem negro gay então bom ele deve sofrer um tipo de stress de minoria discriminação preconceito né um país que tem aí um racismo estrutural importante e tal legal isso aqui eh tá conectado com alguns valores que fazem ele acreditarem algumas eh coisas sobre ele sobre o mundo e e e aí você vai conectando E agora o que que você começa a tratar né então por exemplo Ah o

cara é hipertenso tá acima do peso e tem problema de sono bom aqui eu posso começar a fazer tratamentos direcionados a que a autocuidado a fazer exercício a se alimentar melhor E aí você vê que o que o aumento de peso que o que o sobrepeso dele influencia a autoestima Porque tem uma flechinha então se você atacar aqui pode resultar numa melhora lá visualmente muito bacana cara aí ó isso né Isso vai fazer o cara treinar com o personal trainer e aí e bom mas ele tem aqui um ambiente pouco propício para autocuidado como é

que eu mudo isso e aqui o cara tem uma preocupação excessiva com trabalho que técnica eu vou usar para mexer nisso tal então assim e nesse momento que a gente tá gravando podcast não sei quando no futuro a pessoa vai ver mas o que a gente tá testemunhando agora é um grande Caldeirão de ideias de avanços e e gente muito séri né ST já foi eleito sei lá entre os 10 psicólogos mais importantes do mundo assim né e e que já escreveu protocolos e que já fez trentos ensaios clínicos que já defendeu o dsm que

agora ataco dsm e os avanços da neurobiologia e a discussão disso na saúde mental com rdoc então a gente ainda vai precisar ver a integração dessas coisas isso vai trazer um conhecimento muito maior sobre saúde mental doença mental talvez a gente vai ter uma divisão melhor entre o que é normal o que é patológico eh geralmente o intervalo de publicação entre os dcms eh talvez aí em 2026 27 28 A gente vai ter um dcm6 porque esse é de 2013 aham né a gente tá gravando isso em 2023 já tem 10 anos a revisada tem

um aninho só mas já já deve ter uma Força Tarefa ele vai se manter nas categorias ele vai abarcar tudo isso aqui ele vai trazer uma nova proposta é uma proposta Dimensional então eh tem um um ditado um ditado Não não é um ditado é uma fala do Winston Churchill que ele diz que a ele disz que a democracia é a pior forma de governo de ex que existe mas ela é melhor do que todas as outras que já foram testadas ISO eu vejo o dcm um pouco assim hoje assim é é um pouco o

que a gente tem para hoje e precisa melhorar a nossa compreensão de psicopatologia Nossa compreensão de Saúde Mental para tratamento para prevenção e mas a gente precisa olhar para esses avanços e a área precisa melhorar isso não significa que o dcm é inútil isso não significa que você não deveria fazer tratamento psiquiátrico não deveria fazer tratamento psicológico Não é nada disso por favor Ô jo com esses avanços aí cara a gente tem alguma ideia de causa de transtorno psiquiátrico como é que tá esse campo cara a gente tem uma ideia a gente não tem nada

muito certeiro e preciso o que a gente sabe hoje é que variáveis genéticas contribuem a gente sabe que variáveis ambientais contribuem eh a gente tem que tomar muito cuidado com talvez dois erros no raciocínio que atrapalham essa compreensão de causas de etiologia dos transtornos mentais a primeira delas é uma dicotomia que se costuma fazer entre o orgânico e o mental sabe o corpo e a mente assim e isso é um equívoco Porque tudo que a gente é exposto se expõe ambientalmente falando isso afeta o organismo certo e não existe comportamento pensamento emoção que não seja

ali fundamentado em um substrato orgânico um substrato biológico né tanto que você pode ter por exemplo uma síndrome maníaca que eh toda a parte que a gente conhece ali como um episódio de mania e não tem nada a ver com o transtorno bipolar isso foi induzido por substância por exemplo tá então você pode ter ali mudanças no organismo produzindo sintomas sinais comportamentos pensamentos e emoções e o inverso é verdadeiro tudo que eu faço e tudo que eu me exponho as coisas que acontecem comigo isso produz alterações no meu sistema nervoso do meu corpo Então essa

é uma uma primeira coisa importante não não achar que Ah mas isso é orgânico isso é mental na verdade só tem uma coisa certo e tem um segundo ponto que é muito muito muito importante que é a confusão do diagnóstico ser causa então por exemplo é comum que a pessoa diga assim eh eu não tenho vontade de sair de casa porque eu tenho depressão então parece que a depressão está causando a falta de vontade de ser de casa agora olha só por que que isso tá errado o diagnóstico ele é um nome ele é uma

categoria que foi dada por um aglomerado por uma constelação de comportamentos pensamentos e Emoções Então vamos pegar por exemplo TDH transtorno déf de atenção hiperatividade então eu tenho lá uma pessoa que é meio desengonçada derruba as coisas interrompe as pessoas quando elas estão falando é muito acelerada perde as coisas enfim Aquele bando de comportamentos ali típicos de quem tem ddh e a pessoa diz eh que fez ou faz aquilo porque ela tem TDH Espera aí pera aí vamos entender uma coisa o nome TDH é um nome que foi dado paraa junção desses comportamentos até aqui

tudo bem eu criei uma categoria eu junto isso com isso com isso eu chamo isso aqui de TDH agora o TDH não explica isso certo uh não porque assim ó por que que eu corro demais eu interrompo as pessoas eu me atropelo eu sou desengonçado por razões genéticas e ambientais as causas são as coisas genéticas e as coisas ambientais o rótulo é só um nome senão qual é o problema é tá Por que que você corre interrompe tá sempre acelerado Esquece as coisas porque eu tenho TDH mas como é que você sabe que eu tenho

TDH porque eu corro demais romp as pessoas percebe Eu fico num raciocínio circular então a pessoa tem que entender que o diagnóstico não é a causa de nada ele é simplesmente o nome que a gente dá para um agrupamento de pensamentos de comportamentos de emoções e a causa a explicação tá nas variáveis genéticas e nas variáveis ambientais história de vida contexto familiar social como meu corpo funciona e uma parada que é muito comum de se confundir se psicólogo pode dar ou não diagnstico Na verdade eu nem sei se tem mais a galera acha ainda que

não pode ainda acha outro dia me eu tinha feito um acho que um post um comentário sobre isso sobre poder da diagnóstico e uma pessoa me mandou uma mensagem ali no Instagram falou assim poxa mas ontem a minha professora aqui na faculdade falou que não o psicólogo não pode dar diagnóstico que ele pode até sugerir alguma hipótese mas que isso precisa ser respaldado confirmado pro psiquiatra pelo médico Isso não é verdade e o psicólogo ele pode sim diagnóstico esse diagnóstico ele não precisa estar em consonância com o diagnóstico do psiquiatra é óbvio que o ideal

é que esses profissionais Conversem cheguem num consenso né tipo não é uma uma briga aqui de poder mas a gente tem em 1962 a lei que regulamenta a psicologia como profissão no Brasil que já prevê a a possibilidade do psicólogo fazer diagnóstico a gente tem eh uma resolução acho que é de 97 se eu não me engano do Conselho nacial de saúde que estabelece que a psicologia é uma profissão da área da saúde e lá Tá previsto também que o psicólogo pode fazer diagnóstico e o Conselho Federal de Psicologia que é quem regulamenta a profissão

no Brasil também afirma em vários dos seus documentos que sim psicólogo pode fazer diagnóstico então um por que que a galera não sabe disso cara qual que é o eu acho que tem um lance de você ter um manual diagnóstico que é feito por médicos na sua esmagadora maioria publicado por uma associação de de psiquiatria eh acho que o próprio nome diagnóstico é bem atrelado a médicos assim né ah o médico me deu diagnóstico de tendinite me deu diagnóstico de gastrite me deu diagnóstico de câncer né então acho que tá bem comum e o fato

de você ter a a a fake News sendo espalhada o professor aprendeu com o professor dele que não pode dar diagnóstico ele tá ensinando que não pode dar diagnóstic e tal não foi checar Você acha que tem um um pouco do do gato gato vira lata cachorro vira lata assim de psicólogo provavelmente eu não posso mesmo provavelmente eu não posso mesmo psiquiatra é melhor do que eu sa mais que pode ser que tenha isso também ex isso também e cara deixa eu te perguntar assim pra gente ir pros finais eh mas não tem pressa tá

na sua organização de resposta dito tudo isso assim [ __ ] um [ __ ] avanço Né desde 52 até hoje aí as ideias as propostas e tudo que a gente sabe de cérebro tudo que a gente sabe de estatística tudo que a gente sabe de análise fatorial e os caramba Por que que tem um grupo grande de pessoas dentro da Psicologia que eh discorda do dsm não como forma de ser assim o não não não não é não discorda no nosso sentido assim que a gente tá falando aqui de limitações mas acha que realmente

o dsm tá errado e que deveríamos ou adota ainda as ideias do dsm 1 e do tá então eu acho que tem talvez dois grupos de pessoas assim tem um grupo de pessoas que geralmente são as pessoas que nunca estiveram na clínica nunca viram pacientes que são pessoas que vão um pouco na direção de qualquer tentativa de organizar classificar o patológico é um absurdo porque você tá ali e coagindo punindo tirando da sociedade pessoas que desviam do que você gostaria de quem tem o poder alguma coisa assim e acho que a gente tem um grupo

de pessoas mais Volt a psicanálise que eh ficaram um pouco na paralela de todo o desenvolvimento da psiquiatria e da Psicologia ao longo aí dos últimos talvez 100 anos por tanto é que talvez o a pessoa que tá ouvindo a gente não saiba disso mas no Brasil para você ser psicanalista você não precisa ser psicólogo e nem médico tá um médico psiquiatra por exemplo basta você ter um curso superior e fazer uma formação em psicanálise eh o que eu acho extremamente problemático eu sei que isso é um tema que os psicanalistas debatem entre eles tem

quem a favor tem quem é contra tal eh agora qual que é o ponto aqui por que que isso acontece tá porque a psicanálise é um sistema teórico que teve os seus eh seguidores e os seus outros autores pós Freud né como Lacan como Klein como inicot etc que eh foram desenvolvendo a psicanálise dentro da comunidade de psicanálise e Que entenderam que a psicanálise ela tinha ali uma certa autossuficiência então por exemplo se você olhar tudo que a gente descobriu nos últimos 100 anos sobre o funcionamento cognitivo a psicanálise não absorveu isso tudo que a

gente aprendeu sobre funcionamento das emoções em termos comportamentais em termos cognitivos em neurobiologia isso não foi absorvido pela psicanálise então eh a própria classificação de patologias na psicanálise e tá quem de tudo isso aqui tá fora isso aqui eles ainda estão discutindo neurose psicose perversão eh e coisas assim então ela ficou eh acho que nichada circunscrita a ela mesma assim eh eles desenvolvem ensaio Clínico em cima disso depende eh da linha psicanalítica assim você tem eh o que você eles chamam lá fora de psicoterapia psicodinâmica então só pra galera entender assim e se criou alguns

nomes na área da psicoterapia para agrupar as coisas porque senão é nome demais né então por exemplo lá fora no Brasil isso não é tão comum no Brasil quando alguém fala terapia cognitivo comportamental isso é quase sinônimo de um modelo específico do arum back tal no exterior Não é bem assim quando você fala em terapia cognitivo comportamental é quase como um rótulo para uma família de intervenções então aqui você teria coisas da análise do comportamento terapia comportamental dialética terapia do esquema terapia cognitiva eh terapia de aceitação e compromisso para eles tudo isso seria essa categoria

cognitivo comportamental e a gente teria essa outra categoria que seriam as psicoterapias psicodinâmicas que tem desde da psicanálise freudiana até coisas eh que aconteceram depois a gente pode pensar por exemplo na terapia reichiana eh Lacan e assim por diante tá existe uma galera da da psicoterapia psicodinâmica que geralmente são terapias de orientação psicanalítica mais Breves então não são aquelas terapias que duram 20 anos quatro vezes por semana e não acaba nunca é que tiveram o interesse fizeram alguns ensaios clínicos para para alguns problemas diferentes só que são ensaios clínicos de baixa qualidade metodológica com grupos

controle que não não querem dizer muita coisa então por exemplo tem um estudo que comparou psicanálise com TCC para um determinado problema não lembro qual era quem fez psicanálise foram os psicanalistas quem fez TCC foram psicanalistas Pô mas daí não dá né velho dá né avaliar o meu um prédio construído por pedreiro e um prédio construído por nós dois exato né então e você tem ali o o que o pessoal chama de viés de fidelidade né tipo eu torço pro Corinthians e tô avaliando se foi pênalti pro Palmeiras bom né Tá o que que a

gente tem hoje assim Jan Se você pudesse falar eh de forma objetiva a psicanálise tem evidência científica para aplicação clínica para algum tipo de transtorno de evidências de alta qualidade que você pode confiar nos resultados não eu vou reformular a pergunta então tá a psicanálise ela tem algum tipo de evidência de qualidade suficiente para justificar a implementação dela numa tomada de decisão clínica para algum tipo de transtorno hoje não atualmente não aqui nesse começo de 2024 não não sei se daqui 5 anos se daqui 10 anos se daqui 20 anos hoje não Digamos que seja

construído um ensaio Clínico que eh tenha esse nível de qualidade eh isso provaria que os pressupostos pelos quais supostamente a terapia atua são verdade não essa tua pergunta Ela é bem importante porque ela traz a gente ao debate que é Central nessa discussão de tratamentos para problemas de saúde mental que é a discussão entre plausibilidade e Evidências de eficácia tá então deixa eu dar um exemplo de fora da Psicologia para ser didático e aí eu volto para ela tá vamos imaginar que eu tomo tô com dor de cabeça muita dor de cabeça muita dor de

cabeça tá e sei lá eu tomo um remédio algum remédio aí que tira a minha dor de cabeça e aí você pergunta para mim por que que esse remédio eh curou a dor de cabeça eu falo para você esse remédio curou a dor de cabeça porque este remédio ele vem carregado de uma energia lilá que é uma energia canalizada por Saturno que quando eu engulo entra em contato com as minhas eh esferas universais e tampa ali a esfera que tava vazando e me dando dor de cabeça então eu tive uma terapêutica eficaz Agora tira eu

como exemplo vamos imaginar que a gente testou esse remédio em 5000 pessoas no mundo inteiro que tem dor de cabeça porque eu seria só um caso uma evidência anedótica Não valeria muito vamos dizer que foi para todo esse bandoo de gente provavelmente a se esses estudos tivessem sido realmente bem feitos a comunidade científica aceitaria que Este remédio é eficaz para este desfecho e claro você precisaria ter as medidas de efeitos colaterais Será que produz algum dano no meu rim alguma coisa tipo vou imaginar que tá tudo certo tá eficaz seguro pode vender isso não torna

minha explicação da energia lilás do Cosmos sei lá do quê plausível verdadeira aceitável sobre a ótica científica tá tá claro esse exemplo Então vamos voltar agora pra psicanálise tá vamos imaginar que que a gente tivesse no futuro aqui 30 anos daqui 30 anos e você me trouxesse aqui uma pilha de 30 ensaios clínicos todos de extrema qualidade metodológica comprovando que a a psicanálise foi altamente eficaz sei lá vamos pegar aqui depressão tá só como exemplo legal tá provado assim avaliamos a qualidade metodológica isso é indiscutível agora a prática desse psicanalista ou desse grupo de psicanalistas

nessas milhares de pessoas nesses ensaios clínicos fictícios eh partiu de alguns pressupostos que a psicanálise tem eh que a gente precisa avaliar a sua plausibilidade do mesmo jeito que a gente avaliou a plausibilidade da energia lilás lá do da Aspirina por exemplo Então é isso torna plausível a concepção psicanalítica de que todo menino eh tem inveja eh tem inveja não desculpa que todo do menino tem um desejo inconsciente de transar com a mãe e matar o pai isso torna verdadeira o o o postulado do Freud de que as meninas têm inveja do pênis e gostariam

de ter um igual ou de que os meninos T medo de ter o seu pênis castrado E que tudo isso na verdade é inconsciente ninguém sabe de verdade disso ali do ponto de vista consciente isso torna verdade que os sonhos eles são representações ou a ações fiéis dos nossos desejos conflitos inconscientes a resposta é não Eu precisaria provar que todos esses mecanismos projeção recalque AB reação e de ego superg Eu precisaria provar que esses construtos eles de fato existem esses mecanismos eles existem estão em algum lugar lá né estão em algum lugar do mesmo jeito

que a hora que você toma aspirina e agora em vez de você olhar para a energia lilás do do cos você vai dizer assim ó esse comprimido aqui libera tal substância que inibe o canal de sei lá o que do potássio aí você saberia muito melhor do que eu certo então aí sim eu tenho um mecanismo que é plausível e mais do que isso que eu posso verificar em laboratório que eu posso verificar empiricamente certo e aí a discussão é Tá mas esa aí mas não funcionou lá nesses tr00 ensaios clínicos fictícios verdade funcionou mas

agora e a plausibilidade não é plausível certo não é plausível legal então O que explica essas terapias terem funcionado alguma outra coisa né outros mecanismos outros processos que talvez a ciência já tenha desvendado que talvez ela venha desvendando por exemplo a gente sabe hoje isso a gente já tem pesquisa básica mostrando que uma das coisas que terapeutas mais fazem e Até onde eu sei todas as escolas de psicoterapia fazem isso é da eh validação emocional então a validação emocional é quando eu mostro ali pro meu paciente que a forma como ele pensa ele sente ele

faz as coisas é faz sentido é coerente e tem alguma justificativa então o oposto disso é dizer que você tá sentindo errado não tem por você tá triste você não devia estar triste né É difícil encontrar um um psicólogo seja ele psicanalista seja não psicanalista que faria isso não você tá sentindo errado você não devia est triste devia est feliz abre um sorrisão aí né então talvez o psicanalista use validação e talvez a validação que a gente já viu na na pesquisa básica que quando acontece diminui batimento cardíaco melhora e estabilidade diminui impulsividade etc explique

muito melhor do que achar que é por causa da ansiedade de castração que é o medo lá inconsciente de que tem o meu pinto cortado fora porque no fundo eu queria transar com a minha mãe entendeu então Eh neste Universo para resumir um pouco o que eu falei nesse universo da doença mental da psicopatologia eh a gente precisa que a psicanálise não só mostre eficácia do dos seus procedimentos de maneira mais contundente porque as pesquisas que a gente tem hoje elas são fracas do ponto de vista de quanto a gente pode confiar nelas mas ainda

que elas façam isso ela precisa mostrar que esses princípios eles de fato existem eles de fato acontecem no ser humano sim mas elas ela parece ter indo pro caminho inverso na medida em que se se fecha né Tem um caminho inverso é porque aí você até perde capacidade de Insight para tentar avaliar uma coisa ou outra tal exato exato E aí tem um risco eslin que acontece E isso não acontece só com a psicanálise acontece em Muitas comunidades e que é o avesso da ciência de pares e de autocorreção e de troca e de críticas

que é a seguinte pensa comigo Ó imagina que eu tenho aqui a uma proposta a psicanálise certo e aí eu falo sobre ela em congressos de psicanálise eu publico em em revistas de psicanálise eu escrevo livros que psicanalistas apenas vão ler e eu ignoro o resto da produção científica que que eu tenho aqui eu tenho um mecanismo de vou chamar de auto acolhimento de [Música] autovalidate ao resto do que acontece eu poderia talvez dizer a mesma coisa Ah sei lá imagina que você é alguém da análise do comportamento e você só fala com o analista

do comportamento você não sabe o que tá acontecendo na psiquiatria você não sabe direito Quais são os avanços da terapia cognitiva você não acompanha você também tem um problema aqui porque você só fala com mais de você e aí talvez você vá ter uma carreira de sucesso você vá publicar livro você vai ter artigo você vai ganhar dinheiro você vai ser satisfeito profissionalmente Mas a pergunta é o quanto que você de fato contribui iu pro acúmulo de conhecimento científico quando você contribuiu pra área né então eh a postura científica é quando alguém vem aqui e

pega Sei lá o livro que eu escrevi e fala que ó tem um problema aqui tem um problema ali esse argumento não se sustenta tem um dado de qualidade que vai na direção contrária e eu falo Puxa vida eu preciso olhar para isso melhor eu preciso investigar eu preciso rever eu preciso repensar isso é ciência de verdade é isso que deixa um legado pras próximas gerações para saúde melhorar compreensão da psicopatologia melhor e os tratamentos novos ou refinados você tem uma ideia cara tem um neurocientista chamado Eric candel claro que é o cara escreveu princípios

e neurociência que é um livro muito completo na área ganhou um prio nóbel por desvendar os mecanismos eh da memória Ele estudou a síntese proteica ele via que se inibia não formar memória explicou a ideia dos canais e tal confirmando o que outros eh outras pessoas falaram no passado e e ele é muito fã do Freud cara olha só muito fã mesmo assim de ler toda a obra do Freud e tal visitar os locais que o Freud tinha que frequentava e etc e ele tem um livro chamado eh O que o que pessoas como é

que é o que o que cérebros comum o que cérebros incomuns dizem sobre nós onde ele tenta explicar a neurobiologia de alguns transtornos e tentar explicar o que que seria o normal né e ao final desse livro ele fala sobre psicanálise e ele tenta explicar Qual que é a neurociência do ID do Ego e do superg explicando ali partes de córtex préfrontal no superg ID como um sistema mais impulsivo do da região do sistema límbico e tal eh eu não sei quanto da comunidade da psicanálise leu esse livro do candel ou sabe do candel ou

sabe quem é o candel aham Então o que eu quero dizer assim eh de fato você se fechar nessa bolha muitas vezes você nem sabe que eventualmente alguém num livre específico mencionou alguma coisa tentando dar um Insight ali pro pessoal avançar no conheci exato exato como neurocientista por exemplo exato eh E por que que você acha pra gente finalizar cara que no Brasil é tão é tão assim cara por que que no Brasil a luz de tudo isso a galera majoritariamente ainda é contrária a isso e certo eu eu acho que tem um conjunto de

fatores eu acho que não é tão simples entender e mas eu acho que tem muita coisa envolvida acho que a primeira delas é uma um grau de analfabetismo científico mesmo de entender como a ciência funciona o que não é ciência porque existe muito uma ilusão de algumas coisas eh então por exemplo eh Engraçado você ter citado o candel porque recentemente Eu fiz alguma crítica psicanálise e e alguém me mandou uma mensagem um tanto agressiva no meu Direct falando alguma coisa coisa assim mas o candel que ganhou Nobel gosta do Freud fala do Freud e acha

que ele tava certo quem é você para falar contra o candel né então assim se você entendesse eh de ciência você ia ver que tanto faz se é o candel ou se sou eu que tá dizendo al b o que importa é o peso dos argumentos que ex assim só só para deixar claro se você considerar o tempo histórico que o Freud viveu ele foi um [ __ ] de um cara Fantástico velho exato quebrou vários parad ex ele inventou a psicoterapia exatamente e assim na época que ele o que ele tinha de recurso a

gente não sabia pessoal na época dele a gente não sabia como que como que o cérebro funcionava a gente não sabia que existiam neurônios a gente não sabia direito que existiam sinapses perfeito e pro cara nessa época conseguir pensar dessa forma Então acho que o candel admira isso ele deve pensar como é que um cara naquela época lá conseguia fazer o que fez isso não significa que hoje né tem que implementar o que ele falou exato que ele tava certo coisas assim então acho que tem esse esse grau de analfabetismo científico que é bem importante

então por exemplo aqui você tem falácia da autoridade né então Ah quem é você o candel Falou então tá certo assim né E você tem também essa incompreensão de metodologia científica então assim ah mas tem esse artigo publicado que falou que a psicanálise funciona então [ __ ] vamos olhar para esse artigo assim e você entende assim como que ele fez que método Ele usou se ele podia ter feito isso se isso faz a gente suspeitar da e não no sentido do suspeitar na conclusão porque esse autor é um picareta manipulador tá mentindo no sentido

de erro humano mesmo né Você tem o picareta manipulador ele isso existe também mas er humano Você erra eu erro o pesquisador erra todo mundo erra Ah mas tá publicado e não sei a onde a gente tem vários contraexemplos né a Nature publicou artigo falando a Nature Lan acho que foi a Nature falando que a memória tinha a água tinha memória a né então [ __ ] aquele artigo que causou o Boom de de movimento antivacina saiu na Science ou na lanet assim né então assim você tem que entender mais de ciência Então acho que

tem essa esse problema do analfabetismo científico eh que vem junto por exemplo já me falaram assim ah mas você tá falando que a psicanálise não tem evidências ou não é plausível mas pô e o Fulano Fulano é professor de um tal Universidade atende em consultório há 40 anos tem 12 livros publicados psicanálise é praticada no mundo inteiro você tá falando que não funciona não sou eu que tô falando são esses dados aqui que estão mostrando que não funciona assim a minha opinião importa muito pouco né E aí eu acho que vem junto é muitas crenças

e e preferências acho que vem junto eh às vezes uma dificuldade de aceitar que o ser humano ele é muito complexo mas ainda assim ele é um animal né Ele é um mamífero e que a gente talvez não seja tão especial assim quanto as pessoas gostariam né quando você lê algumas coisas por exemplo de Freud Jung cara é muito interessante assim né o dinamismo psíquico as profundezas do sofrimento e a complexidade da mente humana [ __ ] é muito eh apelativo no bom sentido da palavra assim apelativo que traz um apelo à coisa assim né

então acho que tem isso também tem o chamado viés do custo afundado a primeira vez que eu vim aqui eu falei isso para você né que a coisa da gente insistir numa coisa que talvez não seja tão boa assim por todo tempo dinheiro energia que eu já investi né Então faz 30 anos que eu estudo psicanálise eu vou mudar agora então eu tenho um viés de continuar naquilo tem essa coleção de fatores e mas embora eu seja uma pessoa na vida mais pessimista do que para otimista eu sou muito otimista com a psicologia no Brasil

e no mundo por ver cada vez mais pessoas acordando para a prática baseada em evidências eh quando eu falo prática baseada em evidências eu tô falando de tudo que tá em torno dela tipo filosofia da ciência o debate sobre o que é normal patológico as vantagens e as desvantagens de um manual diagnóstico Qual a melhor maneira de desenvolver terapia é baseada em processos é baseada em protocolos como mensurar resultado de terapia Qual é a melhor maneira de estabelecer uma boa relação terapêutica Como avaliar o sofrimento que é diferente de quem sofre de desigualdade social de

machismo de racismo de homofobia de quem não sofre disso eh que grosso modo é como abraçar a psicologia sob a ótica da Ciência da Ciência rigorosa da ciência de alta qualidade aliás tem um episódio inteiro do Jan aqui sobre prática base de evidência se você quiser eh eh ter mais informações sobre isso o episódio já tá disponível aqui no podcast Jan Obrigado cara pela presença mais uma vez eh em breve a gente vai ter mais alguns podcasts num outra num outro programa aqui que vocês vão vão ficar sabendo em breve para discutir ciência discutir psicologia

discutir saúde mental no mais eh Curtam o podcast compartilhe com quem você acha que tem interesse assim você reforça o nosso comportament de vir aqui fazer isso novamente é isso aí Obrigado cara valeu demais vamos falar das redes sociais redes sociais onde é que você tá eu tô no @ Jean Leonardi no Instagram todo dia eu posto conteúdo sobre psicologia sobre Ciência saúde mental e tô lá também no viver de Psicologia que é a plataforma com mais de 250 horas de aulas organizadas em torno de um projeto pedagógico para formar psicólogos de excelência que trabalham

pautado em ciência ah os links estão aqui embaixo deixa aí Mateus também o Instagram do Jan e o meu Instagram vocês já sabem né eslin delanogare e nos vemos no próximo episódio obrigado