Como os indígenas chegaram no Brasil? - PODCAST Não Ficção

[Música] Desde quando o ser humano ocupa as Américas quando que os povos originários que os europeus encontraram por aqui quando invadiram já estavam por aqui podem parecer perguntas simples mas são perguntas super complexas que dependem de uma série de achados e de quem propõe esses achados de como isso é detalhado discutido e uma série de outros percalços percalços que pra gente entender e discutir e valorizar o que tá acontecendo precisamos fazer o quê conversar com especialistas para ter a ciência do dia a dia que a gente traz aqui no não ficção o especialista de hoje

que vai trazer essa discussão toda sobre a origem do ser humano nas Américas é o Bernardo Steves que é jornalista especializado em ciência e meio ambiente graduado pela UFMG com doutorado em história da ciência pelo UFRJ hoje Ele é professor de jornalismo científico na UFMG é repórter da revista Piauí e apresentador do podcast a Terra é redonda mesmo ele tá lançando Agora o seu segundo livro que é o admirável Novo Mundo uma história da ocupação humana nas Américas pela companhia das Letras Então vamos bater um papo sobre como ele fez esse livro O que que

a gente sabe de fato sobre ocupação humana das Américas e quais são as controvérsias por trás disso vamos conversar Ah e antes de partir para essa conversa eu vou lembrar você que esse episódio do não ficção também tem o apoio da insider que é a marca de roupas funcion mais feitas com tecnologia para serem a roupa de todo dia e durarem muito tempo na sua rotina nesse fim de ano se você pensa em presentear alguém ou se presentear Que tal aproveitar a evolução da camiseta preta básica que é essa Tech t-shirt que eu tô usando

aqui e eu falo evolução Porque como testador de camiseta correndo atrás de uma criança que já tá em fase de correr pular e escalar brinquedo enquanto eu tô distraído eu sei que você vai perceber como ela não desbota como a maioria das camisetas escuras mesmo depois de muitas lavagens e também tem o ponto do conforto Ainda mais nessa época de calor já que você vai apreciar Como a tecnologia antiodor dela faz uma camiseta fresca que evapora o suor rapidinho aproveita o nosso cupom Atila 12 para ter 12% de desconto bom antes de tudo obrigado Bernardo

o mais direto dentro do Monte podcast seria eu estar conversando alguém aqui com alguém que você entrevistou para fazer o seu livro para pegar a perspectiva de quem tá ali estudando DNA ou os fósseis humanos ou alguma coisa assim para falar Desde quando a gente tem seres humanos aqui nas Américas mas eu sei que Nessas questões super polêmicas que tem muitos pontos de vista é é muito mais gostoso conversar com quem passeou dá um Panorama e sabe reconhecer tudo que tá acontecendo Então vou aproveitar que você tem essa visão agora com a sua obra e

com todo o trabalho que você tem feito vou te perguntar como que é eh estudar escrever sobre uma um tema que tem tanta polêmica tanta indecisão no meio disso ou ideia entrench erada e desde quando o ser humano tá aqui nas Américas Então essa última pergunta é mais difícil de responder se a gente perguntasse se você chamasse 10 especialistas diferentes aqui pro seu programa você teria algumas respostas diferentes 12 né mas a gente chega lá é primeiro de tudo né Eu acho que o o Eu acho que o fato de não ter uma resposta Clara

para essa pergunta e o fato de a gente ter tantas eh visões divergentes é um pouco o que me fascina o que me atraiu o meu interesse para esse campo que começou numa reportagem pra revista Piauí sobre a Serra da capiv que eu fiz ao longo de 2013 essa reportagem Saiu em janeiro de 2014 se chama o seixos da discórdia e e ali eu me dei conta de que as controvérsias que envolvem a Serra da capivara né no sudeste do Piauí Boqueirão da da Pedra Furada um sítio Talvez seja o mais controverso das Américas que

foi apresentado à comunidade em 1986 Ned guidon eh que criou o Parque Nacional da Serra da capivara alegou num artigo pra revista Nature que ali eh havia presença humana com pelo menos 32.000 anos de idade Essa é a data de carbono 14 quando a gente calibra para conseguir a data real a gente chega a um número que é da ordem de 37.000 caramba Pois é e isso ia de batia de frente com o que a comunidade arqueológica defendia então que era uma presença humana com pouco mais de 13.000 anos e eh e a gente via

circulando nos próprios artigos científicos eh muitas eh eh propostas que eram compatíveis entre si tem gente que defende uma uma presença humana com mais de 30.000 40.000 tem eh arqueólogos um pouco mais conservadores vamos dizer assim que eh defendem uma uma presença da ordem de 20.000 Não mais do que isso né assim e e a gente tem também eh eh arqueólogos que ainda são Eh filiados vamos dizer assim a essa ideia que vigorava nos anos 80 de que a presença humana no continente não passa de 13 14 14.000 anos então o o fato de ver

essas ideias circulando lado a lado né quando você chega de fora é difícil você entender eh assim as as alegações as frases dos artigos científicos elas não vêm coladas com um coeficiente de credibilidade né Assim você não não sabe assim então tá escrito ali na Nature né assim presença humana há 32.000 anos esse sítio nunca foi plenamente aceito pelos colegas apesar disso foi publicado na Nature que talvez seja a revista científica mais respeitada do mundo né assim o fato de você você publicar na Nate não é um atestado de que aquilo seja uma verdade incontestável

e absoluta né mas geralmente é onde saem os resultados mais quentes né exatamente a gente tem é uma revista conhecida pelo Rigor dos seus revisores né enfim e e e a gente tem coisas muito grandes que foram publicadas ali por exemplo a a estrutura em dupla hélice da molécula de DNA nos anos 50 né assim a própria existência dos nêutrons né no núcleo dos átomos foi proposta na Nature também nos anos 30 quer dizer Geralmente os artigos que estão ali vem com o caribo de de prestígio né os pesquisadores você sabe muito bem disso se

orgulham muito de ter artigos publicados na Nature né geralmente são os trabalhos de maior desta e mas assim o fato de tá ali não não deu validade automática para essas alegações né então assim encontrando essas eh essas posições que eram incompatíveis entre si eu comecei a me interessar por isso assim eu acho que de certa maneira a controvérsia científica é um tema que mexe comigo porque elas enfim a gente pode falar mais disso elas ajudam a gente a entender os meandros do da produção do conhecimento científico e foi puxando esses fios que eu eu mergulhei

de cabeça nesse Campo Fantástico eu acho que assim é é é muito raro e muito bom encontrar um tipo de obra como a sua uma outra que eu sei trazer e duas outras vai a a 1499 do do Reinaldo e a espiral da morte do Claudio Angelo todos os jornalistas de um meio bem próximo seu né Eh porque são livros sobre questões que são universais no sentido de que interessa o mundo inteiro mas trabalhadas dentro do Brasil eu tô muito acostumado a encontrar obra de não ficção obra científica que eu gosto traduzida então ou vai

ser escrita por um inglês ou um americano ou alguém na Europa de vez em quando alguém em Israel ou algum canto outro do mundo e olhe lá geralmente alguém que passou por todos esses centros Mas aí você tá traduzindo questões que são internacionais que não necessariamente incluem o Brasil em coisas que são muito importantes e eu entendo que parte dessa conversa é sitiada no Brasil é descoberta Aqui é fomentada aqui né então acho muito importante ver alguém contando isso do nosso ponto de vista né então explica para mim o que que são os os maiores

paradigmas aí o que que é o O que seria uma teoria clássica da origem do ser humano aqui nas Américas que é essa mais antiga e qual que é o papel do Brasil e de sítios aqui no Brasil e quais regiões aqui no Brasil que vão de encontro ou que vão contra essas hipóteses que importância que a gente pode ter nesse processo ess claro eu gostei que você citou no começo da pergunta Cláudio Reinaldo são dois colegas queridos Cláudio foi meu primeiro chefe né Super Interessante que legal no começo desse século e enfim os livros

deles são são realmente fantásticos e inspiração Grande para mim que bom eh o Brasil eu eu quis escrever esse livro A partir da perspectiva brasileira porque essa é uma história que foi contada nos Estados Unidos geralmente ela é contada a partir de lá né a gente tem alguns livros pro Grande público que já foram escritos por autores norte-americanos e Mas enfim contados a partir da perspectiva deles né e e a gente tem essa é uma história em que o colonialismo científico ou o imperialismo científico como queira chamar tem um papel muito importante porque enfim os

achados que são feitos na América do Sul no Brasil em particular eh muitas vezes são olhados com descrédito por pesquisadores de fora e enfim isso acaba deixando num segundo plano tudo que acontece aqui na América do Sul é você tem os caras com mais dinheiro e prestígio nos Estados Unidos e Canadá no na boca do acesso do ser humano para as Américas ali né então meio que acesso privilegiado aos locais e uma voz mais privilegiada para ser ouvida né então meio quem vai editar essa exato muitas das revistas mais importantes são editadas nesses países Os

revisores muitos deles vêm de lá então isso acaba eh reforçando aí essa essa brigada de resistência contra contra achados muito antigos né assim há muitas controversas em torno da da ocupação humana das Américas mas assim a principal delas talvez envolva a data da chegada primos americanos e essa resistência da qual eu falo é um pouco a resistência aos achados mais antigos aos achados mais recuados em idade e que eh tradicionalmente os os sítios muito antigos por mais bem estudados que sejam por mais incríveis que sejam as evidências encontradas neles eles são recebidos com com descrédito

eles são recebidos eh Muitas vezes os pesquisadores exigem eh provas que eles não não exigem para para sítios nos Estados Unidos Por exemplo né assim se a gente fosse usar a mesma régua para validar sítios arqueológicos que a mesma régua que eles exigem de alguns sítios na América do Sul a gente teria pouquíssimos sítios considerados válidos no conjunto do continente Então me me dá um exemplo assim o que que é uma hipótese clássica que esse grupo defende e um achado externo que é questionado dessa forma mais extensa assim não um exemplo que me ocorre que

tá citado no livro é quando por exemplo eh foi descoberto em em Monte Alegre do lado de Santarém no Pará A Caverna da pedra pintada um sítio arqueológico no coração da Amazônia com 13,1000 anos de idade essa data era problemática porque essa é a data que se considerou ao longo da segunda metade do século XX como a data limite né Eu uso a imagem no livro de uma eh uma velocidade da luz né assim uma espécie de de de patamar intransponível né assim um limite intransponível né assim tudo que fosse no caso claro uma barreira

cronológica né Uhum eh na física a velocidade não pode ser transposta né a velocidade da luz na arqueologia das Américas o limite cronológico de 13.000 anos eh eh não podia ser transposto no no século XX eles falavam o ser humano entrou nas Américas entre 12 e 13.000 anos atrás então você não pode ter um sítio mais antigo do que 13.000 anos especialmente tão distante do do do do ponto de entrada que eles propõem como Alasca eh com a idade né isso e aqui vale falar um pouco dessa ideia que é esse povo que por muito

tempo foi considerado os primeiros americanos é o chamado povo de Cloves Cloves é o nome de uma cidade no Novo México nos Estados Unidos e ali apareceu nos anos 30 uma ponta de lança eh junto com costelas de mamute no Sítio Arqueológico de black water draw e eh arqueólogos renomados foram até o local Até hoje ainda visto assim achados muito controversos eh arqueólogos gostam de examinar no local enfim e visitar o sítio para ver as condições em que material foi encontrado arqueólogos de várias partes do país foram até lá atestaram de fato aquela ferramenta tava

na mesma camada do do dos fósseis de mamute não é que esses fósseis vieram depois ou que já estavam ali antes foram juntos exato portanto tinham a mesma idade podia se considerar que tem a mesma idade aquilo selou resolveu uma controvérsia que vem desde o século XIX que era da antiguidade humana nas Américas na Europa isso tinha sido resolvido em meados do século XIX mas nas Américas a gente ainda não tinha uma prova definitiva de que havia humos contemporâneos dos grandes bichos da Era do Gelo a Mega fauna né como a gente chama mamutes bisões

gigantes verdade preguiças gigantes a gente tem dentes de sáb a gente tem uma gama muito variada de mamíferos que se extinguiram no final daquele período que é o fim da era do gelo né ali em torno de 12.000 e pouco an 1000 anos atrás eh a gente tem a extinção desses visto porque a gente tava atravessando o e é uma mudança climática muito intensa né assim a gente teve o derretimento das geleiras a gente tem o fim da era do gelo ou pleistoceno como é o nome técnico né desse desse período e começa o holoceno

que a gente tá vivendo até hoje enfim se discute se a gente já entrou no no antropoceno oficialmente ainda não entramos enfim a comissão de estratigrafia da União geológica ainda não bateu esse martelo Mas enfim estamos no oceno mas estamos no oceno desde Essa época uhum uhum pouco mais de 12.000 anos atrás e naquele momento se resolve ok havia humanos nas Américas contemporâneos da megafauna que se extingue naquele momento e eh se sabia também que naquela época o território onde hoje fica o Canadá era todo coberto por geleiras era no fundo eram duas grandes geleiras

que estavam coladas uma a outra e por volta de 13.000 anos atrás Elas começam a derreter e se abre um corredor eh entre essas duas geleiras que permitiria uma passagem terrestre entre a região onde hoje fica o Estreito de Bering né que separa o extremo leste da Sibéria né da Rússia do Alaska Uhum Então o Estreito de Bering era uma massa terrestre né um era um havia uma passagem terrestre que ligava a Rússia atual Rússia a aos atuais Estados Unidos né o mar era muito mais baixo a água tava toda no gelo quando esse gelo

começa a recuar você abre uma passagem de terra por onde o ser humano viria isso no Aude da Era do Gelo o mar tava 130 M abaixo do dos níveis atuais então assim é muito e e ali se abriu esse essa passagem terrestre mais ou menos uma data que era a data dessa e eh dessa ponta de lança associada aos ossos de mamute que era por volta de 3.000 anos isso ajudou a solidificar na comunidade científica a ideia de que eh os primeiros americanos vieram por terra passaram por esse corredor e quando e as geleiras

terminam terminavam né perto de onde hoje fica a fronteira entre o Canadá e os Estados Unidos e ali ao longo de todo o território do dos atuais Estados Unidos se encontraram pontas parecidas com essa então enfim era houve uma expansão cultural dessa tecnologia de ferramenta de pedra e esse povo que ficou conhecido como povo de Cloves pareceu lógico pros arqueólogos da época eh a ideia de que eles eram os primeiros americanos então tudo que fosse mais antigo do que aquilo eh foi rejeitado e muitas vezes então quero voltar agora né comecei falando da Caverna da

pintada Então esse argumento que eu usei é um argumento de uma arqueóloga norte-americana que foi a primeira autora desse artigo ela chama Anna Roosevelt e ela que estudou A Caverna da pedra pintada no Pará e comandou as escavações com com arqueólogos brasileiros na equipe dela também e eh quando esse artigo sai se não me engano 1996 a gente ainda tava Sobre o domínio desse que eu chamo né o paradigma da da da primazia de Cloves né Cloves first os americanos dizem né Eh então os achados eram sempre recebidos com reticência Então os achados da pedra

pintada foram rebatidos combatidos por por especialistas num primeiro momento e numa resposta a esses a esses críticos Ana RV apontou Exatamente isso o fato de que o grau de eh certeza estatística que tava sendo exigido pelos críticos das datações dela dos artefatos que ela tinha encontrado se eles fossem adotados pros sítios da cultura Cloves nos Estados Unidos mais da metade seria invalidado então assim eles aceitavam tinham uma certa boa vontade com os achados que eram feitos na América do Norte mas exigiam uma uma regra uma régua mais e exigente na América do Sul então ah

você pode até tá querendo falar que a gente tem 3.000 anos aí no seu sítio mas você não mostrou que esse Polen veio com essa lança ou quee esse carbono tá nessa concentração certa ou que a coleta foi bem feita ou que você pegou mais de um local você vai usando esses argumentos técnicos para dizer que aquele resultado é mal feito ou inválido enquanto os outros são válidos isso e na arqueologia Você tem muitos flancos possíveis para atacar um estudo é uma ciência que tem uma dose de interpretação muito grande né assim a gente tem

acesso ao passado né dos dos ancestrais dos povos indígenas atuais muitas vezes por eh eh Evidências diretas da passagem deles pelos territórios uma coisa é você encontrar um fóssil que tá bem posicionado num sítio arqueológico fazer uma datação esse fóssil ter colágeno ter material orgânico preservado para você poder fazer a datação por carbono 14 encontrar uma data que vai ser difícil de ser atacada mas eh muitas vezes especialmente nas regiões tropicais né assim condições de calor umidade acidez do solo todas essas condições eh eh desfavorecem a preservação de fósseis então muitas vezes o acesso que

você tem a essas populações é por meio de ferramentas deixadas por elas é por meio de restos de fogueiras feitas por elas Então são são sempre elementos que estão abertos a alguma dose de interpretação então o fato de que seja uma uma uma ciência em que a interpretação dos vestígios encontrados tem um papel importante isso abre uma gama grande de de margem para contestação então no geral a gente tem alguns eh critérios para para validar um sítio arqueológico lógico basicamente as regras são três são estabelecidas desde o século XIX pelos norte-americanos Claro e mas assim

cada uma dessas três regras ela abre uma infinidade de possibilidades de de de de contestação elas são as seguintes A primeira é que assim um sítio tem que ser tem que tá com a estratigrafia não perturbada né assim um sítio arqueológico e não houve eventos físicos ou mesmo biológico a passagem de um tatu confunde as falar não teve um tatu desenterrando isso aí Pois é misturando as camadas né assim porque um sítio em que a gente tem camadas de sedimento que vão se posicionando umas sobre as outras se você não tem nenhum tipo de perturbação

de qualquer tipo a gente tem uma sequência bonitinha em que você pode dizer com segurança que o que tá embaixo é mais velho da camada que tá logo acima que é mais velho da camada que tá imediatamente acima E por aí vai então se a gente tem um sítio Às vezes você tem até diferença assim de cor textura enfim tem tem e eh eh uma série de aspectos que você observa para poder diferenciar essas camadas né mas eh Então esse é um flanco possível né então o sítio para ser considerado válido ele tem que ter

né assim tem que estar bem preservado com as camadas de sedimento bem posicionadas umas sobre as outras e sem sinais de de perturbação Essa é uma das coisas a outra a outra regra é a natureza inequívoca a natureza humana inequívoca daqueles achados Então você vai pegar uma ferramenta e vai dizer Ah isso daqui claramente foi feito pela ação humana ou você vai pegar uma outra E aí que tá o o a crítica da Serra da capivara por por exemplo que são umas ferramentas que tem uma aparência mais tosca que tem e eh que você bate

o olho e você fala será que isso aqui é uma ferramenta mas os estudiosos vão contar por exemplo o número de retiradas que foram feitas daquela pedra se a direção das retiradas é a mesma tem uma série de aspectos a forma que ela foi lascada né isso que você vê que tem ali a intenção de fazer um Gum né tem a intenção de fazer um objeto cortante ou um objeto e para raspar né para tirar a carne do osso para tirar a medula de dentro do osso enfim você tem uma série de de de usos

e que o o a sequência das das retiradas né das dos lascamento numa numa ferramenta de pedra denota uma ação humana inequívoca Mas enfim aí abre-se uma margem grande também para PR contestação Ah foi o macaquinho que fez isso foi por acaso enfim exato e a terceira dessas regras é a datação inequívoca então Eh quer dizer o as camadas de sedimento sem perturbação a natureza humana acima de qualquer suspeita e datação sem Sem problemas também são os as três gavetas assim a gente tem muitas contestações que todas elas vão cair numa dessas três gavetas no

fim das contas e E aí no caso que a Ana roosvelt reclamou as críticas que foram feitas ao sítio que ela escavou na Amazônia é que se se esses mesmos critérios que os críticos estavam exigindo dela fossem adotados pros outros sítios ia acabar a arqueologia das Américas a gente ia ficar com pouquíssimos pontos no mapa para contar uma história a partir deles então assim Muitos arqueólogos dizem que é preciso sobretudo quando a gente tá falando de ocupações pouco densas ações né assim de povos Pioneiros né assim eles não vão deixar rastros muito e eh muito

visíveis né O que se o que alguns críticos o que alguns arqueólogos como o Lucas Bueno da Federal de Santa Catarina eh Alega é que o a régua onde ela foi colocada pra gente eh eh validar um sítio arqueológico ela acaba deixando de Fora as ocupações mais mais antigas porque necessariamente são a passagem mais fugaz das pessoas por aquele território é pouca gente então assim o o o o o o que a gente espera de um sítio arqueológico é o que a gente vai encontrar num sítio em que a gente tem populações assentadas há muito

mais tempo com conhecimento e eh muito claro dos recursos enfim populações mais numerosas mais densas né e não é isso que a gente vai encontrar se a gente quiser encontrar as os vestígios dos dos povos Pioneiros dos primeiros que passaram por ali então assim a gente tem claramente dois pesos e Duas Medidas aí e ainda vejo um outro agravante que é esse recuo do nível do mar né porque se foi por passagem ou por barco que o ser humano chegou aqui enfim a gente história humana é repleta de ocupações no litoral né a gente caça

bem no litoral encontra Ostra peixe Você mistura ecossistemas né de Rio as maiores densidades humanas continuam acontecendo nas margens do dos rios e dos mares né então se se as ocupações aqui da América aconteceram nesse tipo de ambiente isso tudo tá submerso agora né Tá submerso exatamente com com o fim da quer dizer se foi a 100.000 anos atrás não não que a gente a gente tem evidência disso mas teve alguma ocupação humana com essa época ela hoje tá embaixo do mar com 100 130 m de água para cima né e um agravante para isso

que você tá dizendo ata é o fato de que hoje em dia eh a maioria dos arqueólogos aceita que eh os os primeiros americanos não vieram por esse corredor que se abriu entre as geleiras ali por volta de 3.000 anos atrás Eles chegaram antes Possivelmente entre 16.000 e 20.000 anos a quem defenda uma data ainda mais anterior mas se eles chegaram Entre 16 e 20.000 anos eles não poderiam ter passado pelo interior do continente porque a geleira impedia a passagem então Muito provavelmente O que é mais aceito hoje é que eles vieram pelo litoral do

pacífico fazendo que tinha geleiras até ali no Canadá mas talvez houvesse algumas praias desimpedidas pequenas Ilhas não muito distantes da Costa então eles vinham fazendo uma espécie de navegação de cabotagem com com pequenas embarcações essas embarcações a gente não tem vestígio delas Possivelmente eram feitas de madeira que é um material muito perecível não se preserva com facilidade mas a gente sabe que a ocupação da Austrália por exemplo ela aconteceu há pelo menos 45.000 anos a quem defenda datas de até 60.000 ah existe também alguma briga em relação a isso mas enfim e e era um

um continente separado do do resto então claramente as pessoas que chegaram ali chegaram ali atravessando o mar então é já tem evidência de ocupação humana via mar de 60 70.000 anos né exato então eh eh Possivelmente a ocupação provavelmente a ocupação das américas se deu pelo litor do pacífico né eles chegaram ali onde hoje tá o Alaska e vieram navegando pelo litoral até e enfim até que o território tivesse eh desimpedido pelas geleiras ali o primeiro rio que chegaria ali eh Se não me engano é o rio Colúmbia eh no norte dos Estados Unidos Noroeste

dos Estados Unidos e e no Vale desse Rio a gente tem um sítio arqueológico com cerca de 16.000 anos de idade seria o arqueólogo que estudou esse sítio ele ele usa essa imagem eh muito interessante de se o litoral Oeste né o litoral Pacífico da América do Norte fosse uma grande Rodovia percorrida por esses primeiros americanos a primeira rota de saída dessa Rodovia seria o rio Colúmbia que que não tava coberta pela pelas geleiras então não espanta que ali em torno se se tenha encontrado um sítio com com cerca de 16.000 anos de idade agora

o onde eu quero chegar com isso também é o fato de que os vestígios dessa ocupação litorania né dessa dessa navegação de cabotagem que eles fizeram né a rota pacífica que eles chamam estão todos debaixo do mar é se se o mar subisse hoje 100 m se você recontar a história do Brasil por São Paulo pois ia perder todo Bahia Rio de Janeiro Santos toda essa história embora né Uhum exato a gente tem eh alguns avanços pequenos ainda da arqueologia subaquática n assim métodos que são desenvolvidos para escavar sítios no fundo do mar mas são

Hum modestos ainda perto do do do tipo de descobertas que a gente poderia fazer se a gente tivesse pleno acesso a esses sítios né assim a gente não deve esperar para um futuro próximo avanços significativos vindos daí quem sabe pro futuro e que outros sítios aqui no Brasil a gente tem que fazem parte desse movimento de questionamento dessa data que era 13.000 anos e agora pelo pelo que você me descreve já é aceita como um pouco mais antiga mas ainda não tanto quanto poderia ser então a gente tem vários controversos que que ajudam a a

compor essa história complexa que é a história da ocupação mas antes de falar deles eu acho que que seria interessante falar de eh um sítio na região de Lagoa Santa em Minas Gerais que não é distante de onde eu nasci em Belo Horizonte é na grande Belo Horizonte que é de certa maneira um possível ponto de partida pra gente contar essa história que é a gruta do Sumidouro que foi explorada nos anos 1840 por Peter Lund um naturalista dinamarquês que se estabele fceu no Brasil e aqui no Brasil ele foi Pioneiro de várias disciplinas da

arqueologia Mas também da paleontologia né que estuda formas extintas de vida e também da espeleologia que é a o estudo das cavernas né Lund veio para cá pro Brasil nos anos 1830 numa época em que o Darwin ainda tava dando a volta ao mundo uhum passando por aqui inclusive passou pelo Rio de Janeiro pela Bahia eh e e naquele momento ele ele começa a encontrar nas grutas da região de Lagoa Santa Lagoa Santa aquela região tem uma uma formação que os geólogos chamam de carste é uma formação calcária em que as rochas são dissolvidas pela

água quando a gente joga muito tempo né assim com com a passagem do tempo as rochas vão dissolvendo a água vão fazendo cavidades e em que e eh condições que favoreciam o depósito de sedimentos e e fósseis né ele começou a encontrar fósseis muito da nossa história foi recontada por fósseis desse tipo de lugar na Europa na África na Ásia e por aí vai né exato e num momento que a gente tinha ali num contexto de revolução industrial em que a gente começa a explorar essas cavernas em busca de matérias primas PR as indústrias que

estavam surgindo aqui no Brasil a exploração das cavernas é muito eh estimulada pela vinda da família real Portuguesa em 1808 que inaugura uma fábrica de pólvora no Rio de Janeiro e o salitre um ingrediente uma matéria prima da Pólvora que era encontrada nessas cavernas então elas eram exploradas em busca de Salitre e as pessoas achavam ali esses ossos ossos humanos e ossos dos grandes bichos era um momento em que os os naturalistas né a gente não usava ainda a palavra cientista naquele momento os naturalistas né O que exerciam a história natural de certa maneira né

que hoje abarcaria as disciplinas da biologia né assim zoologia botânica geologia paleontologia enfim isso tudo era mesmo pacotão estudado pelos naturalistas e eh os naturalistas ainda tentavam adequar a explicação de mundo deles a narrativa bíblica muitos deles eram criacionistas o próprio Peter Lund né E quando você começa a encontrar naquele momento histórico fósseis de bichos que não existiam mais morreu dilúvio eles começam a ficar meio intrigados espa aí esses bichos não estão na Bíblia como é que a gente vai fazer para explicar E aí começa a ter algumas tentativas de adequar aquilo à narrativa religiosa

Então tem um francês naturalista francês o Jorge cuvier que desenvolve a doutrina do catastrofismo ele dizer várias catástrofes sucessivas o dilúvio da Arca de Noé seria a última delas várias catástrofes que periodicamente varreram as formas de vida da terra então é por isso que a gente encontrava os dinossauros e também os essa Mega fauna né esses grandes mamíferos que foram extintos no fim da era do gelo então Peter Lund explorando as cavernas da da região de Lagoa Santa ele se instala ali nos anos 1830 e fica até a morte teve uma hora ele era eh

herdeiro de um grande comerciante de copenhag então para ele eh dinheiro nunca nunca foi uma preocupação ele tinha também financiamento da coroa dinamarquesa para para fazer coletas de material biológico aqui no Brasil e eh ele ele encontra essas eh eh começa a explorar as cavernas encontra esses fósseis fica intrigado num primeiro momento ele vai dizer para si mesmo que eh por mais que os os ossos humanos tivessem com uma aparência muito petrificada né ali a gente não tinha datação por carbono 14 não tinha nenhum método absoluto de datação você só podia dizer que alguma coisa

era mais velha do que outra é os nomes das camadas vem disso né de qual camada que você encontrava antes de qual né exatamente e ele ele num primeiro momento ele vai dizer que não deviam ser contemporâneos n aquilo era eh eh Possivelmente os homens ele ele ele ele ele postula até naquele momento que os humanos não deveriam ter convivido com aqueles bichos porque porque provavelmente ele se dariam mal imagina dentes de sáb né que é uma espécie que ele descreveu tem até hoje o nome científico que ele deu smilodon populator né legal e é

um bicho que tem o dente canino do tamanho de um antebraço né assim ele fala Imagina os humanos viam ser fichinha perto desses bichos certamente se dariam mal não devem ter convivido mas ele continua explorando continua achando coisas muito velhas de aparência muito parecida né os ossos com uma condição de preservação os ossos humanos e os ossos da mega fauna muito parecidos em níveis eh eh nos mesmos níveis e ele quando ele morre ele morre convencido de que sim eles tinham eh tinham convivido ele de fato tava certo não tinha os métodos na época para

poder cravar e dizer aquilo acima de qualquer dúvida mas sim hoje a gente sabe que eles estavam certo que ele tava certo mas enfim de certa maneira Lund eh em Lagoa Santa em Minas Gerais ele inaugura A Busca Pela antiguidade humana das Américas de certa maneira as perguntas que assombraram ele naquele momento são as perguntas que até até hoje continuam assombrando os especialistas nesse Campo que fala putz tem osso de gente aqui há quanto tempo será que essa turma tava aqui né quer dizer ali aquilo a dúvida Central desse Campo que é qual é a

antiguidade da presença humana nas Américas é a dúvida que movia ele de certa maneira também eu ponho uma outra junto com isso que é qual o papel que nós tivemos na extinção desses outros bichos todos né Exato eu acho que o mais eh curioso dessa quando a gente pensa nessa ideia que o Lund teve primeiramente é Porque hoje a gente sabe que eh de novo essa é uma questão que tá em aberto ainda mas assim maior parte das das pessoas que que estão envolvidas com esse estudo vão dizer que eh provavelmente Eh esses bichos se

extinguiram eh por conta de uma grande mudança dessa grande mudança climática da qual a gente tá falando né o mar sobe 100 m Isso muda radicalmente a distribuição dos hábitats né assim onde é que esses bichos iam encontrar recursos onde é que vai ter água onde é que que vai ter comida as minhas presas Estão onde né enfim Eles já Ficam todos muito fragilizados pelas pelas mudanças ambientais né assim para quem viu o fio da o fim daquele documentário que é o Era do Gelo 1 2 e TR né com os bichos migrando e não

sei o qu eu tô eu brinco com mas é um pouco daquilo né de de você ter o que a gente tá vendo agora com com as mudanças que nós estamos causando né Eh cada espécie vai parar num canto o bicho que não vivia num lugar tão quente agora tá vivendo um lugar que antes era inalcançável o bicho consegue ficar e onde ele vivia não tem mais como esse caus né isso os hábitat se transformaram profundamente a vida ficou muito difícil para esses bichos né e e eles acabam por se extinguir e E no meio

desse processo chega uma espécie nova com as quais eles não conviviam até então e que produz ferramentas alguns desses povos né hoje a gente sabe que o panorama que a gente tem da ocupação das américas é que as populações humanas estavam se alimentando de jeitos muito diferentes em função dos recursos disponíveis em cada lugar mas algum alguns desses povos caçavam esses grandes mamíferos né então assim se você já tem eh eh bichos que estão com condições de vida eh severamente fragilizadas né E você chega a um Predador novo aquilo pros estudiosos hoje a a a

presença humana acabou sendo Como assim o o o a a última punhalada nesses eh nesses bichos foi um fator importante pra extinção deles mas talvez não preponderante que seria essa grande mudança climática no fim da era do gelo Ah tô fazendo Essa paradinha aqui só para lembrar você de assinar o nosso canal para poder receber os próximos episódios do não ficção e os próximos vídeos em geral do nosso canal e se você já se inscreveu já assina por aqui pense em mandar um apoio pra gente com membra com membro mandando Valeu demais ou um pix

para contato @at amaro.com.br faz muita diferença pra gente e bom aí a gente tem então a Serra da capivara como um dos primeiros lugares com desculpa Lagoa Santa com como um dos primeiros lugares com essa presença humana que podia ser mais mais antiga do que o pessoal propunha E você começa a ver a raiz do dilema que é fseis humanos junto com esses bichos com uma datação que talvez seja mais antiga isso Lagoa Santa continua né É É uma região né assim a gente tem ali outros municípios Lagoa Santa Confins Onde tá o aeroporto Matozinhos

enfim tem uma série de municípios ali que tem uma riqueza por conta dessa formação geológica o carst com suas cavernas eh é uma região arqueológica muito rica que é um destaque não só americano mas mundial a gente tem ali naquela na região foram encontradas centenas de sepultamentos é difícil você encontrar lugar no mundo que a gente tem uma riqueza de de sepultamentos humanos tão grande quanto a que tá ali com que idade mais ou menos então Eh os sepultamentos que o o a presença humana que a gente tem ali não passa muito de 12.000 a

gente tem um ponto fora da curva que é Luzia Luzia que que se diz eh ter 13.000 anos é uma datação um pouco controversa a gente eu escrevi muito já muitos colegas eh eh costumam escrever também que é o o o fósil humano mais antigo das Américas com 13.000 anos mas a verdade se a gente vai ler nos artigos de revisão estrangeiro sobretudo nem todos endossam essa essa essa datação porque é uma datação indireta eh é é por todo o contexto da descoberta de Luzia ela não foi sepultada formalmente como a gente tem essas centenas

de sepultamentos que Eu mencionei na região de Lagoa Santa ela ou caiu ou morreu por algum motivo e o grupo dela jogou ela numa vala né assim o o o Lapa Vermelha quatro é o nome do sítio em que ela foi encontrada né é uma cavidade que acompanha um paredão ela talvez foi jogada ali ou ou ou ou caiu ali não não é possível dizer com com os elementos que a gente tem mas enfim ela não não tava toda no mesmo nível né se o crânio Possivelmente por ter uma forma mais esférica do que o

resto do corpo né seim foi encontrado alguns metros abaixo do resto do do esqueleto né assim a gente tem um número grande de ossos dela que foi encontrado mas a datação é ela foi feita de forma indireta então Eh e depois agora Luzia os restos de Luzia foram Queimados né no no no incêndio do Museu Nacional a gente não tem mais como foram feitas tentativas de se extrair eh eh colágeno né enfim o carbono 14 ele precisa de moléculas de carbono né pra gente fazer essa datação e a gente não conseguiu e recuperar eh eh

moléculas orgânicas dos fósseis de dos fósseis de Luzia Então não é possível fazer uma datação de direta Então essa data tem alguma margem de incerteza envolvida nela talvez por isso talvez por questões de colonialismo científico vai saber né assim os colegas estrangeiros de novo se você perguntar para um arqueólogo eh norte-americano qual é o o o remanescente humano mais antigo das Américas e Acho pouco provável que alguém vá cravar a Luzia que nem a gente responde no Brasil com tanta facilidade Mas enfim a gente tem eh esse ponto fora da curva nada não tem nada

tão velho quanto 3 anos em Lagoa Santa os vestígios de ocupação humana que a gente tem mais antigos ali são de 12.000 12.000 anos e me vestígios mais indiretos os remanescentes humanos estão na casa de 10.000 10.500 Beirando 11.000 a gente não tem e fósseis muito mais antigos do que isso naquela região embora a gente tem uma abundância de de de vestígios humanos ali na Lapa do santo que tá sendo escavada até hoje pela equipe do André straus e do Rodrigo Elias de Oliveira da USP e a gente tem desen de sepultamento foram encontrados e

ali a gente tem um um um histórico de 2400 anos das pessoas enterrando seus mortos ali na mesma região né assim Rodrigo Elias que eu citei agora quando ele me deu uma entrevista sobre esses sepultamentos fez uma comparação que me marcou muito ele me perguntou olha pensa Qual será o cemitério mais velho de São Paulo não saberia dizer mas assim ele deve ter o quê 200 anos talvez talvez um pouco mais certamente Não mais do que 300 ou 400 enfim E ali a gente tá falando de 2400 anos de das pessoas enterrando seus mortos na

mesma região então isso nos permite uma uma uma visão muito abrangente né assim dos dos há de quando como e por quanto tempo as pessoas estabeleceram exatamente os sepultamentos dão dão pra gente pista sobre que essas populações comiam do que elas adoeciam né assim se elas eram se elas brigavam muito entre si né assim as lesões que você encontra as cares ou ausência de cares não pista sobre o que que elas né como elas alimentar né exato tem então e e como elas eram enterradas né ali você tem e eh hábitos e eh funerários muito

loucos né assim de você encontra ossos junos ossos de crianças e ossos enfileirados né assim os ossos longos né dos membros colocados lado a lado você tem uma calota de crânio com dezenas de 60 80 dentes assim de mais de um indivíduo obviamente né assim dentes de criança dentes de adulto dentes você tem ossos pintados com Ocre você tem assim uma uma uma prática muito r iica de de de rituais funerais esses eram sepultamentos secundários né as pessoas eram enterradas Possivelmente primeiro e depois esses ossos eram re enterrados e rearranjados de uma forma que uma

catedral de ossos assim talvez e a gente Claro a gente só pode especular um pouco sobre qual era a função disso né assim mas era tinha uma uma sofisticação tão grande no arranjo desses ossos que Possivelmente a gente tinha e eh pessoas especializadas nisso né assim a interpretação que os arqueólogos fazem o André straus estudou isso no no mestrado dele né os sepultamentos dessa dessa região Mas enfim isso na região de Lagoa Santa que é um dos pontos importantes né assim do Brasil mas não o único né a gente tem outros Eh que que nos

ajudam a contar essa história né assim dentre os mais controversos né a gente já falou aqui da Serra da capivara que onde apareceu nos anos 80 esse sítio muito controverso Boqueirão da Pedra Furada muito controverso porque eh as ferramentas que foram encontradas ali ali de novo a gente não tem eh um um esqueleto muito antigo que pudesse agir com uma bala de prata nessa controvérsia né você acha um esqueleto tem 25.000 anos pronto não tem não tem muita dúvida mas ali a gente tem restos de fogueira e artefatos né ferramentas de pedra que são toscas

não são o que os os arqueólogos estavam acostumados a encontrar nos Estados Unidos que são essas Pontas de lança muito bem trabalhadas retocadas tem um suco retirado da ponta que você bate o olho você fala OK Isso é uma arma assim as coisas que você encontra na Serra da capivara muitas vezes para um leigo você bate o olho e fala Poxa poderia passar por essa pedra aqui numa caminhada não me chamaria a atenção né mas e eh os arqueólogos encontram padrões de lascamento e vão dizer olha isso daqui e para que que servia a gente

pode especular também mas enfim tem raspadores facas com quantos mil anos mais ou menos então o o as as coisas Dan nied tinham coisa de 37.000 anos né depois num num um estudo posterior e outros colegas chegaram a dizer que podia ter 100.000 anos que é muito difícil de 100.000 anos não seria nem homo sapiens Possivelmente né talvez fosse homoerectus e 100.000 anos é É uma idade aceita pr pra saída da África né do do do homo sapiens e revisada né é exato a gente tem vestígios de fora da África anteriores a isso mas ali

é que parece que realmente saiu e vingou né assim a gente começa a encontrar de forma mais consistente pela Ásia depois pela Europa enfim mais tarde Austrália e finalmente As Américas mas eh mas enfim essa data de 100.000 anos ela realmente não é levada a sério pelos pelos pesquisadores mas as datas de de 30 40.000 são mais eh eh no Boqueirão Eh Fábio parente um aluno Dan nied que escavou o sítio com ela eh chegou a datas da ordem de 50.000 anos também que é enfim que é muito muito recuado em relação né O que

a gente tinha antes esse limite de 13.000 anos que a gente tinha durante então dá para colocar certamente pelo menos 15 16.000 anos Possivelmente 30 40.000 a depender disso e remotamente até 50.000 ou coisa assim a depender do que achassem Pois é e e e agora o o um problema com o Boqueirão das da Pedra Furada é que o o a matériaprima das Ferramentas ou supostas ferramentas a depender de como é que você se posicionar nesse debate é quartzo e quartzito são pedras isso até ajuda a explicar o caráter meio tooro porque são são são

materiais muito mais difíceis de você trabalhar do que outras matérias primas então do que o silx por exemplo então e eh mas essas os seixos de quartos e quartzito o Boqueirão da Pedra Furada é a gente poderia descrever como se fosse uma grande Falésia um paredão inclinado negativamente inclinado né as pessoas talvez se se abrigassem da chuva ali debaixo e eh lá no topo dessa Falésia ocorrem esses seixos que podem ter sido transformados para fazer ferramentas então assim vários processos Quando chove formam-se pequenas cachoeiras ali no alto que vão cair no chão então assim e

aí essas pedras podem cair né então assim um um elemento que os críticos consideraram que não tinha sido bem resolvido no estudo do Boqueirão da Pedra Furada é o fato de que eh eh aquelas pedras poderiam ter sido transformadas pelação da natureza bichos passando ali por cima ou mesmo humanos enfim você tem dezenas de milhares de anos de intemperismo de erosão de vários processos físicos biológicos enfim vai saber que que transformaram que poderiam ter lascado aquelas pedras depois foram feitos novos estudos que eh eh reforçaram as conclusões Dani dizendo olha essas pedras são diferentes daquelas

que que que seriam eh transformadas pela ação de de mas no primeiro momento o pessoal podia desqualificar assim né é isso e foi esse o o caminho usado pelos críticos mas depois na Serra da capivara você tem você tem tem ali o encontro de duas formações geológicas né assim o Boqueirão fica no arenito Você tem o calcário também que é o mesmo material do do C de Lagoa Santa houve for foram encontrados sítios na região do calcário da Serra da capivara onde você não tem a ocorrência natural dessas pedras mas aí nesse momento os críticos

já estavam tão Eh vamos dizer acostumados a a a a dizer que as pedras tinham caído que até hoje eles ainda ainda dizem não essas ferramentas elas caíram lá de cima você tá quilômetros da região onde onde você vai ter a ocorrência de quartos e quartos Ito mas os críticos alguns deles continuam dizendo que são pedras que caíram lá de cima e que enfim que foram e eh sem nem conhecer o local sem nem conheceu o local isso continua sendo e isso é usado ainda hoje para desqualificar uma crítica vai dizer ah Fulano tá dizendo

isso mas ele não foi lá a ver enfim ainda é é uma disciplina arqueologia É uma disciplina em que esse é um elemento que ainda ajuda a qualificar uma crítica é mas um outro uma outra crítica que era feita é o fato de que eh aquele era um ponto isolado no mapa Então os críticos diziam poxa se tinha gente há 50.000 anos naquele lugar por que é que só tem ali e hoje né assim as escavações nied se aposentou alguns anos atrás mas ela continua eh eh trabalhando junto com os arqueólogos que estão lá nied

fez 90 anos esse ano né uma pessoa importantíssima pr pra arqueologia brasileira e pro patrimônio Brasileiro né ela ter criado aquele parque nacional que devia ser mais visitado né vou pedir um parênteses aqui me descreve o parque porque a gente tem eu sou oculpado disso também a gente fala muito pouco sobre o que que é a Serra da capivara O que que a gente tem o quão importante esse patrimônio mundial e e que que que negócio fenomenal que é isso que a gente perde aqui é isso a gente tem dezenas centenas de sítios arqueológicos que

tem ali as pinturas rupestres são maravilhosas a gente tem milhares de pinturas nos paredões pinturas que retratam pessoas né em contraste com o que a gente encontra nas cavernas muito famosas da Europa né e alta mira na Espanha na França você tem chov você tem lasc e ali você tem muito muito bicho representado né que a gente tem gente e assim é uma paredinha desse tamanho que vira um mote nacional que o pessoal tira foto aqui murais assim o Boqueirão da Pedra Furada que esse sovo é um paredão de 80 m tem milhares de pinturas

só nesse paredão e E isso tem uma infraestrutura turística né assim no parque que aed construiu a gente tem hoje você tem passar elas que passam rente aos Paredões para você observar não é só esse sítio n você tem inúmeros outros sítios com uma infraestrutura de visita né você tem Trilhas e você tem uma paisagem geológica fascinante né Você tem uma vegetação muito rica ali aquela é uma parte da Catinga de vegetação densa que é muito diferente daquilo que a gente imagina né assim do semiárido com os cactos mandacarus e ali não você tem e

áreas com vegetação relativamente densa e enfim belezas naturais belezas arqueológicas pinturas rupestres né que são uma janela pra alma dessas pessoas né você vê as pessoas caçando você vê as pessoas namorando brigando é assim é incrível e eh acho que a gente deveria fazer ter o Cordel todo lá é tudo tá tudo lá e a gente devia fazer disso né um um um um um destino turístico mais visitado agora recentemente a gente teve a inauguração do Aeroporto de São Raimundo Nonato que é onde fica vamos dizer o o epicentro da da Serra da capivara é

onde tem o museu do Homem Americano no Museu da natureza que a nied também criou e e enfim é o é a base para quem quiser visitar e a Serra da Capivara e hoje você pousa lá não era o caso quando eu Visitei a serra na capivara em 2013 eu ainda eu pousei em Petrolina algumas centenas de quilômetros dali aluguei um carroi peguei 4 horas de estrada até chegar lá hoje tá muito mais fácil mas apesar disso eu é essa região não tem o destaque turistico que eu acredito que ela mereceria e dois grandes buracos

que eu pretendo resolver logo lençóis mar e Serra da capivaras com certeza te estimulo muito a fazer isso é de cair o queixo e mas enfim aí o que a gente teve lá e eh desde a retomada desses trabalhos que foram comandados pelo Henrique boeda um arqueólogo francês da Universidade de Paris 10 Se não me engano eh foi descoberta de novos sítios então assim deixou de ser um ponto isolado hoje a gente tem sete ou oito sítios pelo menos tanto no arenito quanto no calcário que tem datas muito antigas da ordem de 20.000 anos ou

mais então estamos chegando lá exato nessa retomada A data mais antiga é num sítio que chama o vale da Pedra Furada fica coisa de 200 m do Boqueirão da Pedra Furada mas não é o mesmo sítio e não tá no sopé do paredão então assim as pedras não caíram ali certo precisaram ser levadas enfim ali estão as datas mais antigas dessa retomada com coisa de 42.000 anos é o 42000 an 42000 anos é bastante bante e Mas é isso a gente não tem vestígios humanos tem remanescentes humanos que que a gente possa datar E poder

dizer que Mas você tá me dando datas aí que são muito mais antigas do que o pensamento corrente vai o mais aceito aí exato hoje o que a gente tem é o seguinte Talvez uma maioria de arqueólogos defendem essa entrada entre 16.000 e 20.000 anos de idade certo que a gente tem de certa maneira é um novo o limite cronológico a gente tinha o limite de Cloves dos 13.000 13 3.500 14.000 hoje de certa maneira ele foi substituído por um outro que é um período geológico que os geólogos chamam de último máximo Glacial é um

período que vai de 26.000 anos atrás há 19.000 anos atrás e Como como o nome denuncia né assim a última vez em que fez muito frio né no no fim da era do gelo no planeta as temperaturas estavam alguns graus abaixo das das médias né de depois e eh a maioria dos arqueólogos quer dizer o último máximo Glacial termina 19.000 Anos Atrás a maioria dos arqueólogos hoje defende que a ocupação das américas se deu após o fim do último máximo Glacial mas a gente tem sítios mais antigos do que isso espalhados pelo continente só no

Brasil né se a gente falou dos sítios da Serra da capivara que chegam a 42.000 anos te falei de sete ou oito sítios todos eles têm idades anteriores ao último máximo Glacial mas a gente tem também um sítio interessantíssimo que é santa Elina Santa Elina Santa Elina no interior do Mato Grosso não fica muito distante de Cuiabá Hum E isso é interessante porque eh Cuiabá e se orgulha você vai se você visitar Cuiabá você tem lá o centro geodésico da América do Sul quer dizer é é o centro do continente você tá muitos milhares de

quilômetros de qualquer ponto Oceânico né Qualquer ponto no litoral do continente e Ali há vestígio da presença humana de até 27.000 anos de idade portanto antes do último máximo Glacial você tem também ferramentas você tem pinturas você tem resto de carvão e você tem ossículos de preguiça gigante que são chamados de osteodermos é como se fosse eh eh estavam debaixo da pele são umas plaquinhas ósseas como a gente vai ter em algumas espécies contemporâneas tatu por exemplo Eh esses osteodermos alguns deles foram encontrado alguns milhares mas assim você tem pelo menos três que foram muito

visivelmente transformados pela ação humana polidos e perfurados Talvez para fazer pingentes colares é uma concentração dessas não acontece por acaso ali né um um tipo específico de osso que é interessante chama atenção de repente você encontrar os milhares juntos ali provavelmente Alguém juntou exatamente e você encontra ele trabalhado ainda é sinal de que ainda estava fazendo arte com isso exato então assim você tem uma seleção de osso Você não tem o corpo inteiro da preguiça que tá ali você tem só um pedaço dela Possivelmente ela foi levada até ali por humanos presumivelmente e você tem

essas três peças que foram transformadas e o um estudo recente foi Talvez assim o o trabalho mais recente que eu incluí na prova final do livro tinha acabado de sair eu falei preciso incluir isso aqui já tinha um capítulo de Santa Elina mas eu quis incluir essa essa evidência que é um estudo que conclui que sim aquele aquelas peças foram polidas foram transformadas pela ação humana que não foi foi o vento não foi o tatu não é um furinho é é claramente é algo intencional parece n enfim eu não estudei não sou especialista nisso mas

assim dou voz aos especialistas que usaram técnicas refinadas de ponta passaram meses fazendo esse trabalho e que foi aprovado por outros especialistas e concluíram que sim aquele material tinha 27.000 anos então nessa camada que vai de 26 a 28.000 essas datas todas at Elas têm certeza tudo bem e Para efeito de divulgação C mais de é é é antes do último máximo Glacial eu vou dar vou dar um argumento Então como o pesquisador norte-americano que não quer ver essa data revisada e vou falar que os ossos podem ter essa idade mas quem manipulou isso manipulou

H pouco tempo atrás eu fiz essa pergunta paraa águia da vilana vialou uma pesquisadora brasileira que escavou esse sítio ela é casada com francês Denival ela disse claro essa essa crítica já foi feita a eles eu levei até ela ela falou claro isso poderia ter acontecido mas isso foi encontrado num contexto sedimentar então assim a pessoa teria que ter pegado e depois colocado sem perturbar na camada de 27.000 anos né então por que que alguém pegou e colocou não deixou rastros de transformação então enfim porque tava junto com os outros não tinha perturbação na sedimentação

E então enfim não essa crítica para ela não ela não considera essa uma crítica válida esse artigo estava na Nature esse artigo saiu na antiquity que é uma revista muito conceituada nesse Campo Mas é uma revista de de uma disciplina específica enfim das disciplinas envolvidas no estudo da antiguidade né sim mas é uma revista muito conceituada também é difícil publicar nela tá eu que só queria entender que acesso que a gente tá tendo com esses resultados Claro até aqui a gente foi para evidências diretas uhum sítios com camadas datação de carbono evidência de ação humana

eh o que que evidências indiretas contam sobre o nosso tempo aqui no Brasil por exemplo ou nas Américas eh informação genética Cultural de de linguística que que a gente consegue por essas outras vias concilia as datas elas discordam ou ou vão mais ou menos na mesma direção Então você falou da linguística né a linguística e nos ajuda a entender a antiguidade mas ela dificilmente vai ter uma profundidade cronológica suficiente pra gente resolver os problemas que a gente quer resolver você tem métodos para estimar né quando um um determinado idioma se divide em outros dois e

depois cada um deles se divide em outros dois então você vai recuando no tempo comparando elementos comuns e você chega eh né Aos aos aos idiomas que deram origem a esses outros que a gente observa mas com as ferramentas que a gente tem hoje a gente não consegue ir muito além de 8.000 anos segundo dizem os linguistas né e segundo diz a literatura que eu Consultei nesse trabalho então como a gente tá falando de um período que é mais velho do que 13.000 essa ferramenta não então hoje pelo menos a linguística não não vai conseguir

mas assim a gente tem uma diversidade linguística Extraordinária na América do Sul que os linguistas apontam como um sinal de antiguidade quer dizer você precisa de tempo de uma população assentada há muito tempo para você ver tem isolamento né isolamento exatamente a gente tem se não me engano a gente tem na América do Sul maior número de famílias de línguas que existem em todo o mundo então enfim você precisa que isso é muito surpreendente porque assim eu entendo por exemplo exemplo uma região como Nova Guiné eles terem um número total de línguas muito variável porque

é uma região montanhosa o inferno para você cruzar um rio ir para outro lugar então você pode chegar com a mesma língua Mas em pouco tempo vai criando sotaques e variedades locais né sotaques Desculpa se eu tiver usando o termo errado tá gente e entendo você tem uma variedade de famílias linguísticas grande numa região como a África que tem 200 300.000 anos de humanos lá eh de diferentes espécies humanas inclusive falando e criando essa variedade agora uma combinação dessas aqui me surpreende demais você ter famílias linguísticas diferentes num espaço como nosso Pois é isso é

uma surpresa pros pros linguistas também e é visto como um um um argumento né pela por uma permanência profunda no tempo né assim as pessoas têm que estar aqui há muito tempo pra gente observar essa diversidade que a gente vê hoje né detalhe a diversidade que sobrou né Exatamente porque a gente depois dezimar mais de 90% de quem vivia aqui exatamente então quer dizer com o que a gente observa a gente já intui que é é uma presença muito antiga né mas assim o Não esperaria da linguística pelo menos num futuro próximo o o argumento

que vai celar esse debate Talvez venha da genética me conta da genética então A genética a gente tem Eh vamos dizer dois ramos Diferentes né assim pro estudo genético dos primeiros americanos eh um deles é o estudo de povos indígenas contemporâneos você analisando o Genoma dessas populações você tenta subir a árvore genealógica entender quem eram os ancestrais deles e você compara né os os esses genomas com os genomas de outras populações do mundo e tenta estabelecer relações para tentar entender quando uma determinada população se separou enfim e e e e tentar reconstituir o passado profundo

a partir disso isso com o DNA contemporâneo a outra vertente que que a gente tem é o estudo do DNA antigo que é tem menos de 10 anos relativamente recente É vamos dizer de tem uns 15 anos o vamos dizer a maturidade do estudo DNA antigo o primeiro paper de de DNA antigo é do svante paabo que ganhou o Nobel de medicina sozinho no ano passado acho que fazia muito tempo que alguém não ganhava o Nobel sozinho assim eu já vi a biografia dele grande parte do método Ele desenvolveu sozinho mesm ele fez sozinho essa

disciplina exatamente Claro você tem cont iões de de colegas mas ele não é à toa que ele levou esse prêmio sozinho é tipo contra tudo e todos o cara foi lá fazer o negócio nem tô defendendo a figura porque ele tem vários aspectos controversos mas Pois é mas ele se não me engano em 1987 ele publica na revista Nature o o análise de sequências de DNA que ele teria extraído de múmias egípcias com coisa de 3.000 anos de idade e só que hoje a gente olha para esses resultados com pé atrás porque Possivelmente Eles foram

contaminados por DNA contemporâneo do próprio Pablo de técnicos de laboratório de técnicos do museu Se não me engano um museu na Alemanha que você deu as amostras para ele extrair o DNA a história do trabalho dele é como tirar contaminação de to do DNA moderno dessas amostras antigas né E é isso que configura o que eu chamei de a maturidade dessa disciplina ali por volta de 2008 a gente tem técnicas máquinas enfim que nos nos permitiram extrair mais DNA e e e e separar o DNA moderno do DNA contemporâneo e o DNA humano do DNA

de de outras espécies né então assim a coisa muda de patamar né assim de uns 15 anos para cá sim é e eu coloco menos tempo do que isso até porque só agora que eu vejo isso sendo difundido o suficiente para você ter polos diferentes porque até sei lá 2016 por aí era tudo pro esante né todo uma coleta no mundo inteiro manda para ele porque só ele tinha o crio de falar Não não tem contaminante é esse DNA aqui dentro agora a gente tem polos locais de sequenciamento e tal né exato Inclusive a gente

tá tendo aqui na USP né abertura recente de do primeiro laboratório e da América do Sul de com as técnicas modernas de análise e extração de DNA antigo né o comandado pelo André straus e pela Tabita hemer ambos da USP né ele arqueólogo ela geneticista provavelmente aparecerão aqui cada um deles pra gente conversar são ambos pesquisadores interessantíssimos acho que com certeza vão render bons progamas mas eh juntando as evidências né do DNA contemporâneo e do DNA antigo essas evidências apontam que os eh os povos indígenas contemporâneos descendem todos de uma população que entrou Entre 16

e 20.000 anos atrás Isso é o que a genética aponta hoje então quer dizer você pode até ter ocupação humana anterior mas foi suplantada por essa galera que chegou Nessa onda não sei se eu diria suplantada porque eh uma coisa que a genética ensina para nós essa é uma frase que eu tô citando do Tomás Pinotti um outro geneticista que eu entrevistei bastante por Pro para esse livro assim a A genética mostra que ninguém some sem deixar rastro Sim a gente tá aí as populações de fora da África todas carregam eh DNA neandertal né assim

2 3% Enfim uma pequena fração de DNA neandertal que é uma espécie que nós homo sapiens ajudamos a extinguir Possivelmente e mas ela a gente conta parte da história Dessa espécie extinta no nosso próprio DNA né quer dizer eles sumiram mas deixaram rastros então é um um argumento em favor daqueles que defendem uma entrada no máximo 20.000 anos é Cadê os os Os descendentes das pessoas que entraram antes né assim a gente não vê próprio André straus que a gente mencionou aqui né Ele diz essas pessoas não eram bobas né assim elas eh aprenderam a

conhecer o território e tal como é que elas iam ter uma ocupação que não deixou rastros né assim se tinha gente gente aqui há 42.000 anos como mostram os indícios da do Vale da Pedra Furada na Serra da capivara né como é que essas pessoas passaram 20.000 anos em invisibilidade arqueológica uma coisa que ele de Isso é verdade os denisovanos Por exemplo quando uma outra espécie humana né lá na Ásia tem fragmentos de DNA desses algumas populações atuais em populações atuais né então assim inclusive chamavam de população x ou população fantasma né de onde teria

vindo esse DNA diferente que a gente encontra em povos tibetanos hoje E aí foram descobrir achando ossinho que era de lá né mas não tem nenhum DNA fragmento de DNA contra uma história diferente Ou que traz alguma surpresa aqui nas Américas Por enquanto não quer dizer a gente tem eu vou chegar lá mas antes eu queria sistematizar o que a genética tá dizendo que é assim e esse esse cobertor curto que a gente tem é uma uma briga entre genética e arqueologia de certa maneira né assim a gente tem essa explicação de 16 20. mil

anos que é endossada pela genética mas ela não dáa conta dos sítios muito antigos que a gente tem na Serra da capivara em Santa Elina no Uruguai a gente tem o arroio del viscaíno um sítio de 30.000 anos de idade a gente tem sítios na América do Norte também que são anteriores ao último máximo Glacial então assim essa hipótese não explica a existência desses sítios tipo ainda existe ainda tem buracos nessa nesse e o outro lado o o um outro campo de pesquisadores que vai defender uma entrada anterior ao último máximo Glacial que pode ter

sido 20 25 40.000 anos atrás né Essa essa hipótese explica os sítios antigos mas ela não é capaz de colocar essas pessoas na árvore genealógica dos Americanos porque a gente não tem evidências genéticas então Claro eh eh A genética Não vai dizer que essas pessoas não estavam aqui ela só vai dizer que elas não deixaram descendentes mas a gente tem que considerar também Atila as limitações de amostragem da genética no DNA antigo a gente a gente tem uma as as limitações são evidentes porque a gente tem um número restrito de amostras das quais a gente

foi capaz de extrair e estudar DNA antigo Pode ser que a gente não tenha encontrado o o o o remanescer enfim não depois da da invasão europeia aqui a gente extinguiu mais de 90% de de quem acava boa parte das Américas é isso é enfim na verdade esse é até o que explica a as limitações do DNA contemporâneo né assim no DNA contemporâneo a gente só tem acesso a menos de 10% da população e originária que estava aqui quando os europeus invadiram o continente americano fim do século XV então assim a gente pode ter perdido

esse patrimônio genético que teria pistas sobre os primeiros americanos pode ser que esteja aí a gente nunca vai ter acesso a isso e o outro lado são as limitações do DNA tigo no número restrito de fósseis que a gente tirou o DNA que pode ser que que o DNA de Santa Elina no Mato Grosso DNA da Serra da capivara não esteja nessas amostras que a gente né os Os descendentes da as pessoas que ocuparam esses locais Pode ser que a gente ainda não tenha encontrado enfim mas é eh eh a gente tem esse cobertor curto

curto a genética não explica os sítios mais antigos e a arqueologia eh não explica onde estão na árvore genealógica dos Americanos essas pessoas então a gente tá nesse impasse né se essa questão tá em aberto escrevi sobre uma controvérsia que tá em aberto espero que a gente tenha eh no futuro próximo eh pistas que ajudem a solucionar isso desde a publicação do livro já saiu pelo menos um paper que eu gostaria de ter mencionado eu ia perguntar se o livro já estava desatualizado de certa maneira sim que é mas que tá esperado isso né assim

eu discuto isso no final mas enfim a gente tem um sítio muito interessante no Novo México também né O Novo México de onde já vinha o povo de Cloves a gente tem um parque nacional lá chamado White Sands areias brancas em que foram encontradas esse paper Saiu em 2021 paper original foram encontradas pegadas humanas inequívocas em camadas de até 23.000 anos de idade portanto em pleno último máximo Glacial portanto eram pessoas que não se encaixam na explicação que a genética oferece então eram e eh eram pegadas aí então a gente pega né se você lembrar

as três regrinhas para contestar enfim para validar ou contestar um sítio arqueológico né Assim você tem as camadas de sedimentos Você tem o caráter ali ali isso não colocava um problema a gente tem o caráter humano inequívoco você tem as pegadas humanas com polpa de dedo são coisas maravilhosas você tem você consegue ver humanos Caminhando com uma criança no colo tem a hora que coloca a criança no chão Que legal tem cachorro andando do lado del você consegue ver o peso num pé e não no outro de repente tem uma criança e eu tem uma

preguiça gigante a espreita ali que os As pessoas chegam ela se afasta enfim é inacreditável a riqueza das dessas das histórias que essas trilhas contam né então assim o caráter humano não é um problema ali mas aí a gente tem datação aí que mora o Saci nessa questão o o a a datação que foi feita Originalmente foi feita eh com carbono extraído de sementes de uma planta o nome científico dela É rupia Cir rosa é uma planta que ocorre no fundo do Lago enfim planta onde as pessoas pisaram deixar é então nessas mesmas camadas tinha

sementes dessa planta elas foram datadas e e deram essa idade entre 21.000 e 23.000 se não me engano tô Citando de cabeça os críticos disseram olha mas essa planta é problemática porque ela é conhecida por poder absorver carbono de origem inorgânica no fundo do Lago que pode ter vindo de pedras né e e e e foi absorvido Por ela você tem um um críticos foram fazer esse experimento interessantíssimo eh em que eles pegaram uma amostra de um Museu de História Natural uma amostra que tinha sido coletada há não mais de 100 anos né assim foram

datar e a data deu 7000 anos então quer dizer eles usaram essa o resultado dessa datação para dizer Olha você não pode considerar que essa sua datação não tem problema Por mais que os autores do trabalho eh tivessem se cercado de de de de ferramentas para dizer isso eles disseram Olha tem outras eh eh as datações são todas coerentes entre si né assim a gente poderia esperar uma coisa mais randômica se a gente tivesse Algumas absorveram outras não tavam todas com caíam dentro de uma mesma faixa de idade algumas caracterí eles não não usaram outros

métodos de datação então assim quando a gente tem e eh controvérsias ajuda se você tem uma convergência de resultados obtidos por métodos Diferentes né ali não tinha pelo menos naquele momento foram atacados por causa disso E aí agora depois que o livro já tava no prelo a gente teve algumas semanas atrás a publicação desse estudo pelo mesmo grupo que usou agora uma planta diferente que não tá sujeita a esse fenômeno de absorção de carbono inorgânico que poderia dar uma data muito disparatada por um lado e eles usaram um outro método de datação Se não me

engano a datação Por luminescência opticamente estimulada que é um nome complicado para dizer que enfim eles datam a última eles conseguem estimar a última vez que uma determinada camada de de sedimentos foi exposta à luz ou ao calor então depois que ela foi enterrada aquilo fica ali aí enfim você tem toda uma explicação física que eu não vou entrar aqui mas enfim um método diferente daquele do do do carbono 14 que é o que funciona para pelo menos para esse Horizonte de datas que nos interessa aqui para muito além de 50.000 anos ela começa a

a não é mais válido Mas então enfim usando carbono 14 com outra planta e usando um outro método de datação eles chegaram a resultados convergentes e para eles Isso é uma eh e é uma prova de que sim havia humanos no Novo México há 23.000 anos de idade então enfim a gente continua tendo esses pontos fora da curva no cenas do próximo parece eh fim de temporada de série sabe parece que você resolveu o problema da repente plá aparece a pegar al Temporada que vem a gente entra numa nova discussão Pois é e muito recentemente

a gente teve na genética uma surpresa que confundiu muito os geneticistas que foi eh eles acreditavam tá com a questão mais ou menos resolvida em 2012 teve um geneticista norte--americano com colegas brasileiros e ofereceu uma explicação que parecia muito coerente do dos da ancestralidade dos dos Americanos e 3 anos depois esse m mesmo esse mesmo grupo né que tem autores brasileiros a tábita uma delas e nesse estudo liderado pelo David w da que tem um laboratório de DNA antigo em Harvard eles encontraram em povos indígenas contemporâneos em três povos indígenas brasileiros os pait surui os

cariana ambos de Rondônia e os chavant do Mato Grosso eles encontraram uma sequências genéticas que hoje só são encontradas em populações originárias da ania e do sudeste da Ásia das ilhas andaman que ficam ali à direita da Índia e é é uma proporção pequena do do Genoma desses povos indígenas brasileiros de até 3% mas ela é isso confundiu muito os pesquisadores pequena em relação ao resto mas 3% é DNA suficiente para você tá certo do que você tá falando ali é isso é não negligenciável eles chegaram a suspeitar que fosse um ruído estatístico que fosse

tentaram bater nesse resultado para ver se ele se ele desaparecia usando métodos de tratamento estatístico diferentes dos dados mas ele continuava ali é um fenômeno real tá ali é pequeno mas tá ali a gente não pode negligenciar e isso confundiu um pouco os geneticistas ainda hoje a gente não tem uma explicação eh eh satisfatória para o que é essa ela começou a ser chamada de população Y Pois é no caso é eh foi um um nome dado por du geneticistas brasileiras pela tábita e pela Maria ctia Bortolini da Federal do Rio Grande do Sul e

piquera é o termo em Tupi eh que significa ancestral Se não me engano então por isso população Y e para mim já era tipo para termo para que que é isso pois é funciona um pouco por aí também né mas depois disso ela foi eh foram encontrados sinais dessa população em outros povos indígenas americanos eh mas eh ainda a gente ainda não tem uma explicação coerente uma explicação satisfatória para que significa esse sinal genético como ele veio parar aqui enfim o melhor o melhor que a gente possa dizer hoje é que Possivelmente eh populações Que

que deram origem aos primeiros americanos e que deram origem Aos aos povos que depois se espalharam eh pelo sudeste da Ásia e pela Oceania eh ancestrais dessas populações estavam na na na origem dos dos dois grupos né tanto os que foram pra Sibéria quanto os que desceram então pode ser que seja por aí mas tipo um um eo dessa população ancestral que teria vindo mas deixado poucos descendentes assim exato assim na origem dos primeiros americanos desses que deram origem aos povos indígenas contemporâneos a gente tem uma população que ficou isolada parou de trocar genes com

o resto dos povos asiáticos então a gente suspeita que isso seja na beringe né que é o nome que se dá ao Território que onde hoje fica o Estreito de Bering né que na época era Terra Firme então e a genética não não nos diz onde ela nos diz quando então a gente tem ali em torno do último máximo Glacial a gente tem uma população que ficou isolada a gente suspeita que seja ali falta uma confirmação arqueológica do local desse isolamento mas o que a gente pode dizer é que essa população parou de trocar genes

com o resto dos asiáticos então talvez sejam eles que estavam ali guardados é e é essa população que entrou e que deu origem Possivelmente aos primeiros americanos Mas não aqueles que estão que estavam na Serra da capivara em Santa Elina em White Sands e nos outros sítios anteriores ao último máximo Glacial Mas enfim essa questão tá em aberta mas assim a gente tem uma população que se isolou e que entrou e eh Possivelmente era uma população geneticamente diversa que trazia um pedaço desse desse sinal genético parte desse sinal genético e que enfim e e e

e que os grupos que contribuíram para esse sinal também se espalharam pro sul Possivelmente vem daí mas eh a gente tem muitos enigmas ainda por exemplo os estudos de DNA antigo nem todos conseguiram eh eh confirmar de maneira satisfatória a presença desse sinal Então a gente tem eh num indivíduo de Lagoa Santa escavado por Peter Lund no século XIX conseguiu se extrair DNA de um desses crânios e E ali a gente encontrou e esse sinal mas só que ele foi encontrado numa proporção parecida a das populações contemporâneas coisa de 3% seria de se esperar que

ele fosse muito mais intenso por ser mais antigo por ser muito mais antigo então enfim as questões em torno da população Y são um dos grandes enigmas atuais né então ainda tem grandes buracos aí arqueológicos e genéticos arqueológicos e genéticos e a gente talvez tenha que ver uma convergência dessas dessas duas disciplinas se a gente quiser V uma resolução das das das muitas controvérsias que ainda existem nesse campo é eu tenho minha teoria de estimação que é a da visita regular dos polinésios aqui nas Américas falo disso num vídeo sobre o mistério da batata doce

e para mim vai ser isso que vai resolver as coisas mas eu falo brincando quero ver mas tem parece que tem evidências de Galinhas anteriores à chegada dos europeus né assim a gente tem tem indícios de alguma travessia do pacífico mas são anteriores às datas que me interessam nesse livro ah simim né assim havia um pesquisador Fran se lá atrás o Paul riv que postulava que que as Américas poderiam ter sido eh ocupadas por via transpacífica né assim mas eh essa travessia Muito provavelmente se deu mas não foram os primeiros for ac e o sinal

Y em particular né assim a população IP quera não veio pelo Pacífico porque isso teria deixado um Rastro genético muito visível nos povos indígenas atuais teria um padrão de radiação esse sinal que a gente não observa é não seria para quem tá olhando aí né você tem a costa do pacífico aqui não seria aqui que você encontraria esse sinal genético né teria um alguma coisa é os primeiros Agora ele foi encontrado em populações do litoral Pacífico depois um trabalho posterior da tábita e do grupo dela esse sinal foi novamente encontrado mas eh mas não de

uma maneira que a gente possa dizer olha veio daqui eu veio dali enfim Possivelmente a tábita concluiu nesse trabalho que o eh e a distribuição do sinal reforça a hipótese da ocupação pelo Pacífico n assim desde a América do Norte pel adando eh eh na América do Sul né assim o o um o sítio que quebrou a o paradigma de Cloves foi um sítio na América do Sul no Chile no sul do Chile chamado Monte Verde eh que é um sítio fenomenal em termos de de vestígios né assim Possivelmente é um sítio que era coberto

por turfa que é um material eh eh enfim que que favorece a preservação de vestígios orgânicos porque não tem eh não tem oxigênio Então as bactérias não degradam madeira não degradam outras outros materiais que são facilmente perecíveis em outras condições então ali a gente teve Possivelmente uma inundação repentina né assim tem gente que compara como se fosse uma Pompeia da era do gelo né que você tem Pompeia a gente teve uma erupção você tem pessoas fazendo as coisas da vida delas lá que ficaram preservadas e tal enfim e ali você teve uma coisa repentina tipo

tá acontecendo degelo de repente essa água Desce a montanha e inunda um lugar Possivelmente ali se formou turfa Então você teve e eh condições de de preservação que você não teria mas você tem ali por exemplo cestaria Artefatos de Madeira muitas coisas que geralmente não costumam aparecer no registro Arqueológico E você tem era um grande acampamento aparentemente com bem definidas você tinha um lugar que era para fazer ferramentas um lugar que tinha tinha uma farmacinha da Era do Gelo que você tem ervas que até hoje os mapu povos indígenas do Chile misturam ervas com finalidade

medicinal ervas que vem de lugares diferentes Uhum Então assim ervas que vem mais da região das montanhas com outras mais litorâneas estavam lá colocadas juntas com outras ervas com finalidade medicinal que são usadas hoje tinha um canto que você tinha dois pedaços de carne como se fossem hambúrgueres de mastodonte assim que legal quadrados de 20 a 25 cm de lado que tavam e que carne né assim se é é muito perecível né se aquilo se decompõe muito rápido e tava lá você tem Enfim uma riqueza de vestígios E apesar disso o Tom dhey que é

o arqueólogo norte--americano que liderou as escavações desse sítio ele precisou de quase 10 anos para convencer os seus colegas de que aquilo era válido e teve que vir o cara americano fazer isso exato era um norte--americano e precisou ter uma a a National Geographic financiou uma visita de cerca de 10 arqueólogos que incluíam desde arqueólogos muito céticos arqueólogos eh favoráveis Aos aos às ocupações mais antigas que visitaram o sítio visitaram as coleções escavadas pelo dilery na universidade dele nos Estados Unidos Depois vieram ao Chile examinaram o sítio e enfim a condição que a National Geographic

eh eh impôs a eles é que eles terminassem aquela visita com algum consenso E aí eles eu levo mas vocês vão se resolver exato publica numa revista respeitada no artigo em que eles dizem Ok tinha gente no sul do Chile a 1500 km de uaia 14.600 anos portanto não poderiam ser o povo de Cloves os primeiros americanos né assim por volta de 3.000 anos para ter gente no Chile né 14.600 anos eles tinham que estar assentados no continente há bastante tempo né E que é o o o a riqueza da presença humana em Santa Elina

quando eu falei do do sítio eu acabei não concluindo o raciocínio quer dizer você você tinha gente se a gente considerar válidas né as evidências que vem de lá você tinha gente no centro do continente no centro da América do Sul há 27.000 anos ou seja eles tinham que estar no continente H muito mais tempo para chegar ao centro né então enfim de onde vieram não sabendo Possivelmente do litoral Pacífico mas cruzaram os Andes não se sabe né assim presença na Amazônia também os a pedra pintada é ocupação segura mais antiga que a gente conhece

com 3.000 anos mas vieram cruzaram os Andes ou vieram eh Eles chegaram muito certamente pelo ísimo do Panamá né assim vindo da vindos da América do Norte mas quando chegam aqui por como é que se chega na Amazônia na borda da Amazônia você tem ocupações antigas a própria Serra da capivara não tá muito distante do do da Amazônia se aquelas ocupações forem válidas Por que não eles poderiam ter chegado a Amazônia pelo Sudeste vai saber enfim é parte das tantas questões que estão em aberto aí e que é por isso que essa história é fascinante

também ah tô fazendo Essa paradinha aqui só para lembrar você de assinar o nosso canal para poder receber os próximos episódios do não ficção e os próximos vídeos em geral do nosso canal e se você já se inscreveu já assina por aqui pense em mandar um apoio pra gente com membra com membro mandando Valeu demais ou um pix PR contato @am marino.com.br faz muita diferença pra gente Bernardo eu queria aproveitar um pouco do que você contou da controvérsia dessa discórdia né entre esse tipo de evidência essa interpretação isso tudo você já cobriu aquecimento global mudanças

clim áticas vai você já cobriu eh vários outros dilemas que são controvérsias também que são áreas onde tem quem discorde do que tá sendo proposto eu queria que você me desse uma noção do quão diferente e do quão parecido é você ter uma área onde eu pelo menos considero Vou colocar aqui meu juizz de valores uma uma discordância científica de fato olha temos essas duas interpretações ou essas várias interpretações da entrada do ser humano nas Américas e quando Você tem uma controvérsia fabricada que não é uma dissonância eh científica do tipo somos responsáveis ou não

por mudanças climáticas ou algo assim o que que muda de uma situação para outra onde você tem essa essa dúvida fabricada ou essa dúvida legítima dentro da ciência e troca de tapa intelectual Pois é eu acho que você usou a palavra que eu gosto de usar para para diferenciar esses dois tipos de controvérsia eh no caso da ocupação humana das Américas a gente tem uma controvérsia legítima você tem argumentos de bo a fé de pesquisadores dos dois lados ou mais de dois né enfim nem sempre são só dois mas que estão usando questões que até

no criacionismo o pessoal usa que é essa datação de carbono é válida ou não é válida esses óseos caíram aí por coincidência ou não junto com esses fragmentos humanos e essas outras coisas né claro são enfim mas são são argumentos técnicos que que você pode considerar que que estão sendo trazidos ali de boa fé enfim claro que tem vieses tem interesses e o livro mostra muito isso como tem aspectos que a gente T de Enxergar como extra científicos no fundo tudo é Ciência né não existe uma ciência pura feita no laboratório ali apartada do resto

da sociedade então assim os pesquisadores são humanos movidos por paixões invejas ciúmes enfim dentro do sistema político econômico histórico isso todo mundo em busca de financiamento etc então quer dizer dentro disso mas você tem argumentos eh eh que eu considero legítimos né Assim que você vai dizer não pera aí essa datação não é boa ou Então essa esse material aqui não é de origem humana que você tá ali dentro do eh como a ciência é feita né com discordâncias né assim eh tem um sociólogo da ciência de quem eu gosto muito que é o Bruno

latur que eh costuma dizer assim a verdade não é o que existe a verdade é o que resiste na ciência isso funciona muito você tem uma ideia ciência é um pouco assim né você apresenta uma ideia todo mundo bate nela o que parar de pé depois Possivelmente é melhor explicação que a gente tem para pros fenômenos que a gente tá observando né então eh eh Então a gente vai vendo a ocupação humana das Américas de certa maneira né Assim você apresenta um sítio com a idade que você Alega ser e e e e os argumentos

que reforçam as análises que você fez para dizer aquilo colegas vão discordar e vão dizer pera aí essa datação não tá boa então assim essa análise dos sedimentos tá deixando a desejar ou então você precisa eh eh se esforçar mais para provar a origem humana dos artefatos que você tá dizendo ser ferramentas eu já não vejo assim enfim e e muitas vezes você refina os argumentos você consegue eh evidências mais sólidas dessa dessa briga que é legítima né então Eh aí a gente tem argumentos que são válidos né no caso do do do da crise

climática para colocar isso antes você tem uma disputa pelo consenso mas este consenso pode ser mudado né ele pode se deslocar mesmo quem tá indo contra uma vez que os resultados são válidos a pessoa tá disposta a revisar o que ela propõe e acatar um novo consenso Claro as as as verdades científicas são transitórias né assim por mais que muita gente enxergue eh eh o mundo Como assim um mundo de verdades imutáveis que a gente tenta desvendar que os cientistas tentam decifrar na verdade assim a gente vai substituindo verdades por verdades melhores né assim a

verdade científica sobre ocupação das américas na época que o Peter Lund veio ao Brasil era enfim a verdade de uma de um universo tinha sido criado há 6000 anos e e e portanto enfim enfim a gente tinha que se virar com essa isso que que era considerada a verdade científica na época né enfim tem até uma data exata teve um um cara que fez a conta eu não vou citar de cabeça eu sei que o ano era 44 é pela pelas gerações desde Adão e Eva não é isso ele pega 1000 documentos também reforça é

um trabalho que era sólido ali pros pros pra realidade dele né então enfim a verdade científica era essa depois isso vai se mudando né Assim você prova primeiro a antiguidade eh a a a existência de espécies extintas na Europa a convivência dos humanos com as espécies extintas isso abala as convicções então assim quando se descobre se descobrem as pontas de Cloves né nos anos 30 a verdade científica já era outra ali naquele momento se acreditava que a entrada dos primeiros americanos tinha se dado por volta de 6.000 anos atrás eh então enfim já era outra

coisa né E quando você tem né Essas descobertas mais recentes a gente já tá num mundo que foi abalado né assim depois do do do reconhecimento de montever de como o sítio mais antigo nas Américas naquele momento com mais de 14.000 anos aquilo aquilo muda a verdade científica né então a gente deixa de ter certeza sobre quando foi feita a entrada mas a gente passa a saber que foi um tanto antes do que a gente acreditava né então a gente tem um processo que é de refinamento né das verdades a gente vai substituindo verdades por

verdades melhores o pessoal pode argumentar sou perseguido intelectualmente não me deixam publicar os meus resultados sou um páia porque não quer nem ouvia essa Verdade mas uma hora fica difícil de segurar essa e essa oposição começa a aparecer furo demais na represa e água transborda né é isso foi isso que a gente viu com com Monte Verde né o paradigma de Cloves desmoronou e agora só que o a riqueza dessa história é o que me moveu para contar ela porque Justamente a gente tá nessa transição né assim a gente tem Rei morto o paradigma de

Cloves morreu mas a gente não tem Rei posto a gente não tem um paradigma que o substituiu que seja consensual entre os estudiosos Do Campo E aí nesse momento eu acho que isso é muito rico para quem tá observando a ciência de fora porque nessa hora você tem os especialistas eh eh se questionando sobre os fundamentos do que eles sabem porque se eu viro para você e falo olha essa caneca aqui eh foi produzida pela ação humana mas se você vira para mim e fala não pera aí se você der 50.000 anos pra natureza você

vai você pode ter processos naturais que vão levar a formação de uma caneca sim por que não e aí você vai começa a a a a trazer argumentos né assim a gente começa a discutir o que que é um sítio arqueológico válido O que que é uma evidência que vai me poder dizer com segurança que isso aqui é uma ferramenta humana quer dizer você porque se a gente quando a gente tá de acordo essas questões não não aparecem entendeu a gente não vai ficar brigando pelos fundamentos da disciplina a gente não vai brigar para para

para para se entender sobre o porque que é que a gente sabe o que a gente acha que sabe entendeu então assim esses momentos de controvérsia de terreno mais pantanoso só é justamente a a hora em que a gente tem os próprios especialistas questionando as bases do que eles sabem então isso eu é o momento que me marca quando as pessoas estão dispostas a discutir a regra do jogo a hora que você perdeu o jogo isso uhum a hora que você não domina mais o jogo e vai chegar um novo time para jogar que aí

o grupo que domina tem tem fôlego e aceita falar não então pera será que é esse jogo mesmo que a gente quer jogar Uhum que que eu considero campo né E por aí vai eu eu tô vendo a gente fazer isso com várias coisas inclusive com a democracia com quem tá perdendo espaço na democracia falando mas será mesmo que a gente precisa de democracia Será mesmo que a gente tinha que deixar todo mundo votar e o voto de todo mundo conta de repente quando você não tem mais como dominar fazendo isso né claro mas então

é muito rico olhar a ciência nesses momentos porque aí sim a gente vê os mecanismos do do da consolidação que as pecinhas vão se juntando para depois você dizer Ok temos aqui uma teoria de ocupação das américas que a maioria dos pesquisadores aceitam por causa disso disso daquilo mas aí nessa hora vai se forjar uma uma nova explicação que vai ser aceita como verdade mas a gente vai isso vai ficar para trás toda a briga né assim todas as puxadas de tapete e as e as acusações mútuas e as críticas e as picuinhas é uma

coisa que eu mostro muito no livro mas depois que que se consolida uma verdade pronto isso fica para trás fica parecendo que a coisa sempre teve aí fica parecendo que o mundo era uma verdade a ser descoberta e que a gente descobriu e PR mas no fundo a gente tem um processo que é de aprimoramento a gente traz verdades melhores que as verdades iores né as controvérsias são uma janela muito privilegiada pra gente enxergar esses momentos entendeu enquanto isso numa coisa como aquecimento O que que tem de diferente Pois é eu acho que a grande

diferença que eh a briga não é entre os cientistas entendeu a gente quem você tem alguns estudos que foram feitos nos últimos anos para quantificar a Adesão dos estudiosos a ideia de que o aquecimento global que a gente tá observando é fruto majoritar ente da ação humana então Eh um estudo de 2013 Se não me engano chegou ao número de 97% dos pesquisadores que publicaram nessa área nos últimos 20 anos aí eles têm cada um seu método Se não me engano Esse estudo pegou os selecionou artigos que traziam como palavra-chave aquecimento global ou mudança do

clima e leram os os os resumos e os papers para ver se havia uma adesão a ideia de que a causa era hum ou por fenômenos naturais variações dos ciclos Solares vulcões enfim a gente tem uma grande variedade de argumentos que os os negacionistas lançam mão para poder contestar né e eu duvido que se você pegar consenso de que colesterol é um problema pro coração você vai encontrar um consenso de 97% dos estudiosos e cardiologistas iso é esse o de 2013 Se não me engano teve um outro de 2016 chegou um número ainda maior 99%

Esses são números não conheço estudos parecidos que meçam a Adesão dos físicos à teoria da relatividade por ex tem uns outsiders tem ali uns malões que vão falar pera aí tava errado e tal mas assim eu acho que a Adesão dos cientistas que trabalham com aquecimento global a ideia de que eles são causados por gases do efeito estufa lançados pela ação humana adesão a essa ideia eu suspeito que seja igual ou maior a Adesão dos físicos a teoria da relatividade a dos biólogos ao evolucionismo a dos geólogos a deriva continental Enfim tudo isso quer dizer

é uma ideia sólida entre os cientistas não tem briga essa briga ela é estimulada por eh eh grupos econômicos que TM interesses nessa questão né assim nos Estados Unidos a gente tem toda a indústria ligada aos combustíveis fósseis que resistem as mudanças na economia que vão ser necessárias pra gente frear radicalmente a produção dos a emissão dos gases de efeito estufa né então assim as petroleiras não querem não tem interesse em que a gente veja o aquecimento global causado pelos gases de efeito estufa como ciência sólida porque se se a gente fecha essa questão a

gente passa a ter que cortar e e vai ser na pele deles então assim eles financiaram a Shell a exon sabiam há décadas eles próprios faziam estudos que concluíam né que a a produção e refreada de de petróleo derivados eh eh nos levaria a onde nos trouxe eles estão construindo plataformas onde vai ter de gelo suficiente para extrair petróleo ou seja estão contando isso todo é toda a região Ártica passagem do ártico tudo isso enfim eles sabiam sempre souberam e e atuaram para abafar isso e atuaram pelo contrário para estimular no público a dúvida entendeu

assim e eh eh eles agiram para estimular no público a ideia de que havia uma disputa entre os cientistas que não há esses estudos que eu citei aqui mostram que tá todo mundo fechado os cientistas não brigam entre si as controvérsias nessa nessa Pois é as controvérsias científicas tradicionalmente elas se desenrolam nas revistas científicas né a gente citou aqui algumas no campo da arqueologia da genética mas e eh é ali que se trava o debate não é no YouTube não é nas redes sociais não é na televisão não é com abaixo assinado não é com

Outdoor que são os os os recursos que os negacionistas usam para espalhar a dúvida sabe assim não é nas colunas de imprensa não é num num num num debate numa página de jornal que vai est escrito assim o aquecimento global é causado pelas pelas emissões de gáses efeito estufa sim não não é historial discute né Pois é sabe assim o porta dos fundos fez um vídeo dessas coisas com vacina por exemplo simulando um debate eleitoral não é debate eleitoral com réplica tréplica não gente assim então eh eh J Soares chamou certa vez Ricardo Felice uma

figura nefasta pro debate do do da crise climática no Brasil né que ele deu uma projeção os cortes desse dessa entrevista circulam até hoje são muito prejudiciais pro debate ass e não é no jogo que vai se resolver isso não é no jogo que vai se resolver isso mas se a gente quisesse oferecer um um Panorama que refletisse o equilíbrio das forças na academia sobre essa questão ele teria que fazer outras 99 entrevistas com cientistas que defendem que o aquecimento global é causado pela emissão de gás do efeito estufa majoritariamente pela ação humana então enfim

e a gente tem um um jogo de forças que não tá refletido sabe assim não é um a um assim os jornalistas Claro a imprensa faz essa minha culpa eu faço essa minha culpa a gente é muito estimulado a colocar as coisas entre debates de ideias sim e não Então assim tá aqui um ponto tá aqui o contraponto mas não é aqui não tem sabe assim é 99 a 1 entendeu a proporção correta né assim se a gente quisesse entrevistar um cientista que tem ideias divergentes Vamos entrevistar então cada vez que você leva Luiz Carlos

Molon é um cara que de vez em quando vai às comissões na câmara no Senado para falar sobre eh eh sobre aquecimento global e vai e vai dizer que não ele é enfim um dos Pais do negacionismo climático no Brasil né assim cada vez que vai uma figura dessas ao congresso a gente teria que ter outras 99 sustentando para para ter uma uma uma reprodução Fiel do jogo de forças que a gente vê na academia enquanto numa área como a origem do ser humano aqui nas Américas se você entrevistar 99 pesquisadores você vai ouvir 30

falando uma coisa 20 falando outra 40 falando uma outra exato e legítimo né então assim o o o as controvérsias científicas elas se resolvem na literatura não se resolvem n eh eh na imprensa nas redes sociais sabe assim então e is vai que na literatura tá todo mundo fechado os cientistas entre os cientistas Não há dúvida sobre a origem do aquecimento global O problema é a gente traduzir passar a fazer políticas públicas que levam em conta esse consenso científico né então por isso que que que eu costumo dizer que é uma uma controvérsia que não

é legítima porque ela é ela é estimulada por grupos de interesses econômicos né eu falei das petroleiras da indústria dos combustíveis fósseis nos nos Estados Unidos na Europa mas aqui no Brasil a gente tem um quadro um pouco diferente porque as nossas emissões ligadas à energia e a combustíveis fósseis elas não são a nossa principal causa de emissão de gás do efeito estufa o onde a gente emite é com o desmatamento por um lado e com a substituição das áreas que eram cobertas por florestas por passagens ou por Campos de soja então enfim são os

setores agrícola que que tem né O agronegócio um setor do agronegócio que tem interesse em que a gente não comece a a fazer políticas públicas que vão inibir muito o desmatamento e a substituição da cobertura vegetal por água pecuária tanto que aqui não tem muito dilema a respeito de combustíveis fósseis o pessoal se não temos o combustível alternativo que é o etanol a própria indústria petrolífera leva isso numa boa assim não tem problema em falar sobre a questão tá muito aí né na queimada na derrubada da Mata no agronegócio na criação de gado E por

aí vai né exato falei de algumas figuras tem uma outra figura e eh que ufl muito negacionismo climático no Brasil que eu não falei aqui ainda que é o ISO de Miranda foi muito foi uma figura influente ao longo de vários governos especialmente durante o governo bolsonaro ele era um pouco ideólogo né assim as ideias do boi bombeiro no Pantanal a ideia de que tá faltando terra pra agricultura no Brasil pro agronegócio a ideia de que o desmatamento não é isso tudo que estão dizendo ele é um cara que dizia essas coisas e de novo

ele Molon Felício eles não publicam essas coisas nos periódicos científicos sabe essas ideias Eles não conseguem placar na literatura científica justamente porque tem literatura científica ela é é feita ess sabe bem né com essa revisão por pares né assim os estudos para serem publicados eles precisam ser avaliados por outros especialistas naquele campo e e e só então depois de passar por esse crio é problemático por uma série de questões mas que assim ainda é um tipo de controle de qualidade que a gente tem na ciência que é produzida né eh essas figuras não publicam essas

ideias controversas que tão nas redes sociais que tão nas colunas de imprensa Que tão nos vídeos que eles fazem nada disso vai parar na literatura científica porque ele sabe isso bate numa barreira isso não não é só isso não resiste né assim se a gente for usar aquela ideia de que a verdade é o que resiste essas ideias não resistem porque você vai pôr elas à prova elas desmontam e E então assim elas não essas ideias não estão na literatura mas esses grupos né as petroleiras no Brasil os grupos eh eh ligados ao agronegócio que

resistem às políticas públicas de redução das emissões de gáses do efeito estufa esses grupos estimulam em parte do público a a noção de que há uma dúvida de que a gente não precisa fazer nada ou de que enfim se se a gente não tem certeza sobre se isso está acontecendo mesmo de que a culpa é realmente Nossa por que que a gente vai mudar o nosso modo de vida né assim é isso que tá por trás e isso que é nefasto prejudicial pro debate e agora né a gente tá gravando isso num dia extrema onda

de calor exato ontem a sensação térmica no Rio de Janeiro foi acima de 50º às 9 da manhã às 9 da manhã exatamente Então assim tá muito claro que a gente tá no meio de algo muito anormal né o número de dias Claro você vai dizer ah variações naturais sempre houve mas vai contar o número de dias quentes extremamente quentes por por ano acima de 5º Acima da Média hoje e nos últimos 30 anos você vai ver uma uma percepção muito clara de de uma subida que é exatamente o que os cientistas do clima apontam

né assim a gente vai ter um aumento da da frequência e da intensidade dos fenômenos climáticos dia mais quente mas o número de dias muito quentes né exatamente então assim e os os negacionistas usam muito algumas ferramentas que sempre foram usadas às vezes pela turma dos estudos sociais da ciência que é um campo acadêmico Ao qual eu me filio onde eu fiz doutorado enfim estudei um pouco as controvérsias A partir dessa perspectiva né então eh eh que era enfim apontar as incertezas na construção do conhecimento científico enfim críticas legítimas ao fazer científico que eram feitas

e os negacionistas se aproveitaram de muitas dessas críticas para dizer Olha tem uma incerteza aqui não sei dizer então já que a gente não sabe por que que a gente vai agir né assim melhor seguir na vida como tá né Pois é então eu já vi uma analogia feito por um físico da Universidade est Estadual do Ceará que é muito boa o Alexandre exatamente não sei se ele já veio aqui no seu programa ainda não é um nome bom e ele assisti ele fazendo essa comparação num evento né e pega por exemplo dopping né então

um jogador dopado você vai dizer olha ele fez um gol durante a partida depois a análise mostrou que ele tava dopado é possível dizer que aquele gol foi por causa do da substância que ele tomou é difíc você essa relação causal Mas é isso você botar El para jogar 10 vezes dopado e 10 vezes não dopado quant o número de gols que ele fez a ciência climática tem essa dificuldade de fazer essa relação causal de dizer essa onda de calor essa essa sensação térmica de 53 Não rolava Pois é hoje em dia você já tem

algumas ferramentas que permitem dizer olha essa seca foi ficou mais intensa por causa da crise climática a gente tá avançando nessa ciência da atribuição que eles chamam né que é de poder fazer essa atribuição de determinados eventos específicos a e ao conjunto né enfim ao aquecimento global ao aumento da concentração de gas do efeito estufa na na na atmosfera terrestre né então assim cada vez mais vai ficar claro que isso que a gente tá V aí aí você vai contar quantos dias quantas noites de calor extremo você teve nesse ano quantas você teve em 1970

1980 1990 quando você fica muito nítido é muito nítido Não tem como negar e ainda sobre a controvérsia científica nesse caso quando a coisa não tá resolvida e rola fofoca e rinha de cientista para você que passou tanto tempo imerso no campo entrevistando a galera fazendo esse trabalho você vê a picuinha acontecendo ali porque eu tenho essa impressão de que arqueologia ciências onde você depende de um acesso muito restrito a um recurso que pouca gente controla para mim são áreas que dão margem para muita disputa de ego muita briga e outras coisas que você vai

ter já at em outras áreas da ciência mas fazendo Teu livro Fazendo tua obra você viu um outro lado da ciência que a gente não vê muito que é esse das disputas humanas das correntes de pensamento e desse tipo de discussões mais mundanas e não necessariamente acadêmicas interferindo em resultados acadêmicos a parte mundana tá lá com toda certeza né assim Tem muita fofoca quem quer que já tenha ido a um congresso científico sabe né assim participa das r de conversa nos corredores os congressos científicos são ótimos pra gente medir essa temperatura né de como é

que tá e eh quem gosta de quem quem aplaude quem quem levanta na hora de falar isso ou aquilo né Eh essa essa dimensão é é isso que eu disse mais cedo né assim os os os pesquisadores são humanos são movidos por paixões humanas então assim as decisões e as e os movimentos e ações são todos de alguma maneira determinados em maior hom n grau enfim pelas associações que eles fazem de quem ele gosta com quem eles se alinham com quem eles não se alinham e fazer o salto para dizer até que ponto isso interfere

nos resultados é mais e é um salto que é mais difícil de fazer mas eu não tenho dúvidas de que isso entra porque justamente né assim a ciência todos os passos né assim envolvem seres humanos Então nesse processo que a gente tem de revisão científica né Assim você manda um artigo E aí o editor da revista vai distribuir esse artigo para dois ou três especialistas de outros Campos pode calhar de ele pertencer a um grupo com quem você não se bica muito e a pessoa por mais que esse processo seja anônimo em muitas das revistas

quem é do campo só de ler o sítio em que você tá trabalhando os pesquisadores que você tá citando o método que você usou com quem você se alinha e quem você quem você cita e quem você não cita exatamente então isso tudo as pessoas percebem e aí elas podem ser mais rigorosas ou mais relaxadas com que elas vão exigir de você e vão dizer olha isso daqui você precisa aprimorar precisa fazer mais experimento aqui eu precisa refinar A análise não é possível concluir isso que você tá concluindo a partir disso que você observou enfim

as as os movimentos dos revisores vão ser muito determinados né Assim são banhados nesse caldo de Paixões humanas né então assim isso eu não teria dúvidas de dizer que que influi sim nos resultados mas assim retraçar esse caminho é mais capcioso porque pessoas nem sempre claro ouvi muita fofoca ouvi muita coisa né assim nas relações que a gente constrói com os pesquisadores muitas vezes eles acabam dizendo pra gente coisas em off né coisas que enfim que a gente usa para entender as questões mas não pode revelar tem esse compromisso e e enfim ouvi muitas coisas

que me me fazem eh ter essa convicção vamos dizer assim de que toda essa parte da vi a mortadela sendo feita exatamente e enfim essa história tá repleta disso desde o começo né enfim é é é muito rico observar eu acho que ajuda Trazer isso a público de alguma forma né assim essa dimensão tá presente no livro né assim dessas desses jogos de Paixões enfim puxadas de tapete e Enfim acho que colocar essas esses elementos né assim pro pro público entender que isso entra também no no no no no na mortadela né enfim depois a

gente consome só a mortadela e fica fica fica sem sem ter essa ideia eu acho que ajuda a a gente a a a entender melhor a ciência Eu acho que a gente precisa para entender de onde vem a força da ciência por que que ela é uma explicação de mundo que dá tão certo que constrói aviões que constrói computadores Inteligência Artificial e tudo isso né vejo um paralelo grande com a história de que se desenha a Democracia para você ter uma disputa de egos que acaba sendo produtiva Uhum você conta com o pior e o

melhor do ser humano para construir algo e não destruir Acho interessante essa e e pra gente terminar você sempre fez reportagens na Piauí que são essas reportagens de mergulho profundo numa questão meses entrevistando a galera elaborando que eu acho que é um espaço jornalístico bem raro Hoje em Dia com né com muito pouco espaço para fazer isso por conta de pressões de mídia mudanças redes sociais e outras coisas interferindo eh para mim é a mesma abordagem do da sua do seu livro esse tipo de pensamento de longo prazo pô desde 2013 2014 escrevendo sobre entrev

and visitando que outras questões ou que outra questão que você acha que se beneficiaria desse tempo aí o que que você gostaria de tratar numa obra dessas de novo respirando fundo e passando um bom tempo ruminando aquilo e falando com as pessoas para resolver essa é uma boa questão Átila pra qual eu não tenho uma resposta imediata assim mas posso citar alguns Temas que mexem comigo talvez mas de certa maneira o que eu acho interessante nesse livro foi que ele parte de uma uma reportagem para Piauí né E ali eu me dou conta de que

nem esses mergulhos de fôlego que a gente faz na revista né no caso essa reportagem sobre a Serra da Capivara eu fui pesquisando por essa história eu entendi que ela fazia parte de uma controvérsia muito maior né que nem uma uma reportagem de fôlego da Piauí daria conta de resolver e nasce um pouco dali e falei poxa contei um pedaço da história eu preciso contar algum dia todo o resto né Assim como é que essa é uma peça de um quebra-cabeça eh eh mais complexo né mas eh os mas eu acho o negacionismo científico em

torno do aquecimento global é uma é um tema que mexe muito comigo entender eh eh as peças dessa engrenagem como é que ela se reflete né assim todo o o o o o negacionismo que teve na na base né assim da primeira temporada do meu podcast a Terra é redonda depois na segunda a gente passou a chamar de a Terra é redonda mesmo então o negacionismo científico é um podcast que a gente resolve fazer antes da pandemia ele foi todo eh arquitet detetado né assim e pautado antes da pandemia ia ter um episódio sobre o

negacionismo climático ia ter um episódio sobre vacinas eh ia ter um episódio sobre terraplanismo que tá na origem do é Episódio um da primeira temporada que tá na origem do da ideia do podcast né assim a gente resolve fazer aquilo e de repente a gente estreia em março de 2020 segundo programa A gente já não tá mais indo a redação não tá indo mais a estúdio gravar e tal então e a gente foi brindado com uma série de Novas Novas e eh manifestações do negacionismo né em torno do da eficácia dos lockdowns da do uso

de máscaras da das vacinas enfim você clorina sabe muito bem exatamente o tratamento precoce né caião vazio né então assim esse é um tema que me interessa muito é um tema no no qual eu eu gostaria de entrar com mais fôlego talvez enfim a gente tem Enfim uma série de coisas eu acho que eu ando muito mexido com os debates em torno da Inteligência Artificial dessas né Eh desses do chat GPT e outros e outras ferramentas parecidas o impacto que isso está tendo vai ter na nossa vida isso é um tema que mexe comigo também

claro que falta achar um um fio condutor aí né achar de onde partir onde chegar né como contar essas histórias mas assim são ess são alguns temas que hoje talvez me me estimulassem um mergulho de mais fôlego ainda do que aqueles que eu faço na Piauí maravilha maravilha quero ver essas obras chegando Como eu disse faz muita falta um material escrito a partir daqui com o qual a gente consegue se relacionar isso em humanidades É riquíssimo mas dentro de ciências biológicas exatas faz muita falta ah Maravilha Fico feliz demais de falar desse livro Espero que

ele faça esse caminho aí e enfim chegue à pessoas e que o bichinho que me que me mordeu e que me me fascinou sobre todas essas controvérsias morda também os leitores Espero que morda as pessoas e morda elas n nos dois sentidos ficar curioso a respeito do que a gente né teve aqui comal a origem do ser humano na nas Américas e ficar curioso a respeito de visitar esses lugares e entender qual a importância que o Brasil pode ter pra gente entender a espalhamento do ser humano no mundo né exatamente a gente tem a Serra

da capivara no Piauí a gente tem os sítios de Minas Gerais a gruta do Sumidouro é possível visitar quer dizer ela fica coberta de água maior parte do tempo mas assim é possível chegar na entrada e visitar Enfim fazer parte dos percursos de lunde ali A Caverna da pedra pintada também é um Parque Estadual no Pará né na região de Santarém a gente tem enfim a gente tem motivos pra gente criar circuitos de turismo Arqueológico fascinantes né assim em várias regiões do país Eu adoraria ver esse esse ramo do Turismo Decolar no país perfeito obrigado

obrigado Bernardo Adorei a conversa e as ideias todas prazer grande aa Fico muito feliz de estar aqui com você Espero que você tenha gostado da nossa conversa eu acompanho parte dessa discussão sobre a ocupação humana das Américas aqui mas não sabia nem de longe todos esses achados fico admirado demais com a variedade de sítios arqueológicos que a gente tem no país e tem essa obrigação ética científica intelectual de conhecer e visitar esses lugares aqui no Brasil para entender quanto lugar legal quanto achado legal a gente pode ter aqui no país Espero que você curta visite

esses lugares também procure o livro do Bernardo o admirável novo mundo que tem essa discussão toda e que tem esses achados os percalços e tem uma discussão toda que a gente nem trouxe aqui pro Podcast que vai ficar para outras entrevistas e outras conversas e outros vídeos que é a parte do dilema todo de em pesquisa humana e de onde vem essas amostras genéticas que a gente tem para falar da origem dos indígenas por aqui dessa população ancestral Y diferente que pode ter vindo e a gente ainda vai trazer e discutir por aqui de uma

outra forma mas de qualquer forma te recomendo procurar o livro dele e se informar sobre isso lá como eu disse é um privilégio enorme a gente ter esse tipo de conteúdo de ciência em português dentro do nosso contexto valorizando a nossa cultura e a nossa contribuição para esse tipo de achado se você quiser mais conversas como essa Assina aqui o assim você recebe os próximos vídeos os próximos episódios de não ficção e se você já assina curte o que acompanha por aqui manda um apoio pra gente como Valeu demais membro membra com PX ou que

você puder qualquer ajuda dessa é super bem-vinda pra gente para poder trazer mais conteúdo como esse até uma [Música] próxima