Ciência e Letras - Epistemologia

[Música] [Aplausos] não existe um método lógico de conceber ideias novas ou de Reconstruir logicamente esse processo não se conhece a fórmula da criativ a busca do novo é uma aventura pelo desconhecido como procurar o que não se conhece se alguém sabe o que procura Então não é novo e se novo é não se tem como saber o que se procura mas como buscar o que não se sabe direito o que é e nem onde está trecho de filosofia da ciência de Alberto oliva epistemologia é o tema do ciência e letras de hoje um programa prama

resultado da parceria entre o canal saúde e editora fio Cruz conversam comigo no estúdio do canal saúde Alberto Oliva professor do departamento de Filosofia e coordenador do centro de epistemologia e história da ciência da frj e Emanuel Carneiro Leão também professor da frj ensaísta e tradutor sejam bem-vindos para começar quando a gente fala em epistemologia a gente tá em busca do quê Bom eu acho que é episteme do grego né conhecimento então que tá em questão eh chegar a algum conceito de conhecimento que nos permita por exemplo distinguir conhecimento de opinião né Platão faz essa

distinção dizendo que a epistem eh tem um estatuto privilegiado em relação à doxa né a doxa opinião eh aquela crença que se forma acompanhando as coisas que se modificam constantemente e que se alterando não nos permitem formar um conceito que sobreviva às mudanças então a ideia da da da episteme né a ideia de um conhecimento no sentido Platônico que se revele demonstrativamente certo e que se coloque acima de qualquer opinião circunstancial momentânea e descartável eu acho que numa época como a nossa é fundamental se discutir o que é conhecimento tendo em vista que a gente

está soterrado hoje por uma avalanche de de informações e que muitas das vezes são não são apresentadas como se fossem conhecimento e estão longe de ser isso então acho que hoje mais do que nunca se impõe tentar saber quais são os traços distintivos daquilo que nós chamamos de conhecimento para que nós não tomemos por conhecimento aquilo que simplesmente é um modismo é uma opinião de momento e que rapidamente será descartada não só pela manifestação de fatos diferentes daqueles que a gente vem acompanhando mas também porque surgiu de repente um outro modismo que se sobrepõe ao

anterior então eu acho que hoje o fundamental é ter esse conceito porque a informação eh existe em quantidade tal que nós não temos muit das vezes Como distinguir nem mesmo o joio do trigo e para além da informação se impõe saber o que de fato é conhecimento Se alguém perguntar o que que é o conhecimento conhecimento é uma experiência de criação n essa experiência de criação é acionada pelo pensamento né pensamento é o quê é também Um fundamento no as condições de possibilidade do exercício da experiência da experiência humana então você pode distinguir Qual é

o conteúdo a doutrina né a resposta dada por essa experiência aí você diz isso aí é um a chama-se isso também de conhecimento tá Tá mas isso não é o importante o importante é a dinâmica não de geração desse conhecimento por isso podia se dizer o pensamento qual é o papel e a função dele não é passar do conhecido para o desconhecido mostrar o que no conhecido ainda sobrevive de desconhecido como uma mola e uma alavanca de propulsão para novos conhecimentos novas conquistas aí que entra o o trecho que a gente falou aqui no início

né né mas como buscar o desconhecido se a gente não sabe o que é se a gente não sabe o que é então a gente provavelmente não sabe aonde a gente quer chegar mas é justamente esse não saber que seria essa alavanca Para para que o conhecimento sempre acabe se superando ou e muitas vezes até negando conhecimentos anteriores é porque todos nós estamos já inseridos dentro de uma cultura dentro de uma história não dentro de um conjunto de conquistas de conhecimento de criação de de pensamento todos nós já estamos aí nãoé então significa o processo

de conhecimento não é a tomada de posse daquilo que nós já temos e já temos por nos encontrarmos inseridos dentro de uma tradição não dentro de uma história Então essa história não é é como que é um mistério que ninguém sabe de onde ela vem não se alguém pergunta qual é o primeiro princípio a primeira a pré-história a pré-história é a história toda pré-história É histórica né então nunca tem possibilidade de você sair da história para olhar para a história para dizer agora vou entrar na história Então ninguém a história não é digamos a mesa

que tá fora no corredor fora da sala vamos traduzir a mesa na sala não não não tem essa possibilidade porque o corredor também é história né porque o corredor já é história a mesa já é história não já é como que uma uma presença de uma dinâmica de criação então O importante não da experiência é a criatividade quer dizer a dinâmica que propulsora das novas criações Não por isso todo o conhecimento é provisório todo o pensamento é provisório não é provisório no sentido não é aquele que não vai ter valor que vai perder o seu

valor não é que vai ter vai ser uma alavanca de propulsão para novas conquistas para abrir novos horizontes não novas dimensões de questionamento e há algo no humano que não deixa essa roda parar né não pode Sem dúvida essa falibilidade a que se refere Professor Emmanuel é importante de ser compreendida Porque durante muito tempo eh prevaleceu a ideia de que o conhecimento se caracteriza pela definitividade e esse não é o caso por exemplo a gente quando leu Kant eh eh comprova uma coisa estranhíssima para um dos filósofos que podemos considerar os maiores de todos os

tempos o Kant diz bom quem poderá acrescentar alguma coisa à lógica de Aristóteles né não demorou muito e a lógica foi algebric por George Bull e depois se tornou lógica matemática também o Kant diz a a física de Newton é o alfa e o ômega no conhecimento da natureza também não tardou muito para que surgisse a teoria da relatividade ele fala a geometria euclidiana é o modelo maior de conhecimento aí surg noas geometrias ne euclidianas Então essa consciência de que para se chegar ao conhecimento é necessário eh exercer algum tipo de controle metodológico porque não

é qualquer crença que pode postular esse estatuto Então isso é ponto Pacífico me parece que o que está em questão é em primeiro lugar discutir quais são ess eh Quais são esses controles por exemplo então pro conhecimento eh eh para para ass caracterizado como conhecimento de uma criança é preciso que ela seja verificável é preciso que esse colho evidências em apoio a essa crença é preciso que ela seja refutável por exemplo que ela tenha conflitos potenciais com a experiência O que é preciso é que uma criança tenha para Que ela possa aspirar a condição de

conhecimento e ao lado disso vem essa crescente consciência de que aquilo que hoje está bem estabelecido está bastante comprovado pode diante de novas evidências ser revisto ou até ser abandonado se for o caso como acontece por exemplo com a transição da mecânica clássica para da relatividade Então isso é isso é é um processo que a gente não pode pensar assim como eh chegando a resultados definitivos ou finais mas é um processo especial de busca de conhecimento porque se propõe sempre a passar por contoles de qualidade então por exemplo se eu simplesmente esposo uma crença e

eu não sou obrigado eh se eu não estiver atribuindo a ela estatuto de conhecimento eu não sou obrigado a dizer Ah mas eu a verifico assim ou assado ela pode ser comprovada por este ou por por aquele caminho ou procedimento eu não sou obrigado a fazer isso eu posso dizer até que a crença é de foro íntimo mas se eu digo que determinada eh teoria eh eu eu a proponho como conhecimento Então a primeira coisa que ela tem que postular é ser verdadeira porque não existe conhecimento falso e a segunda coisa fundamental é que essa

eh crença que se apresenta como verdadeira possa ser também justificada porque m das vezes nós podemos ter uma criança verdadeira que não se mostra justificada então às vezes uma pessoa diz assim ah porque aquela mãe de santo eh ela disse que tal coisa aconteceria e não é de fato que ela aconteceu aí a pessoa pode se perguntar então ela tinha conhecimento não não tinha conhecimento a crença dela se revelou verdadeira Mas ela não tinha a justificação que pudesse levá-la a dizer olha eu afirmei isso porque eu me basei em tal ou qual evidência eu levantei

esse conjunto de razões que me levaram a faz faz esse tipo de profecia ah aí a gente entra a partir vocês estão falando na questão das formas do conhecimento né que a gente tem a ciência é uma forma de conhecimento que passa por essa esse processo todo de validação né A partir desses caminhos que a em algum determinado momento são legitimados como os caminhos que vão validar aquela aquela questão científica naquele momento a gente também tem a filosofia a gente também tem a arte de né que são formas de conhecimento você citou a a mãe

de santo que tá ligada mais uma questão espiritual né Eh de alguma forma a religião a espiritualidade também entram nessas formas de conhecimento ou são de outra esfera A gente não pode eh fazer alguma interceção com o que se tem de conhecimento não é porque tanto a religião quanto a a arte não quanto a o mito a Mística né são experiências humanas né e experiência de quê experiência de criatividade humana né cada um com a sua especificidade com seus limites e com os seus recursos não por isso é que a a a cultura em geral

não é uma multiplicidade não que está continuamente não se desenvolvendo não e se acrescentando e se criando não dentro seja ela no conhecimento no pensamento na criação artística não na convivência não na política não todos issos são modalidades humanas portanto significa experiência penso não é só a filosofia nem é só a ciência é também a arte é também o mito é também a experiência religiosa é também o simples viver da vida mas em algum momento isso não acaba sendo hierarquizado como se algumas tivessem validade e outras não di contra conteúdo né contra conteúdo não contra

a experiência a experiência como vivência humana nesse particular tem toda razão quer dizer você não pode ir vivencialmente nenhuma experiência do pensamento por exemplo lei uma poesia de João Cabral do Melo Neto eu não tenho que ficar me perguntando se aquilo é conhecimento se não é se aquilo é verificável é refutável Se aquilo foi embasado na experiência ou não não cabe fazer isso então o Fernando Pessoa diz ser feliz a ser aquele mas aquele não é feliz alguém vai dizer p mas is é uma contradição ser feliz a ser aquele mas aquele não é feliz

porque pensa dentro dele e não dentro do que eu quis olha extraordinário isso é dizer Ah mas isso é verdadeiro isso é falso Isso Foi verificado não faz sentido o que faz sentido quando a gente pensa em ciência ex e a gente leva próximo bloco essa pergunta então mas então o que é Ciência não sai daí a gente volta já epistemologia é o tema do ciência e letras de hoje comigo no estúdio do canal saúde Alberto oliva e Emanuel Carneiro Leão ficou a pergunta no bloco anterior do que é ciência mas eu não posso deixar

de passar aqui em branco o fato de que você troue João Cabral de Melo Neto e Fernando Pessoa para cá e que como isso impacta falando na experiência né da importância da de compreender ou respeitar toda a experiência no momento que você diz uma poesia do Fernando pessoa eu fico impactado isso mexe comigo alguma coisa em mim transborda e me faz atingir um outro estado né Isso é uma experiência Sem dúvida válida importante necessária pra humanidade né E você pegou dois grandes ícones né da da língua portuguesa um brasileiro e um português mas quando a

gente tá falando de ciência não é necessariamente isso que a gente tá buscando o que que a gente tá buscando quando a gente fala em ciência Ô a ciência Você tem uma localização histórica significa nem no na pré-história não houve ciência nesse sentido de de um sistema não um sistema de relações portanto de julgamentos né verificáveis não objetivamente controlados isso não houve sempre Então mas quer dizer então não houve humanidade não houve criatividade não houve criatividade não houve proveio Não essa ah digamos essa modalidade ou esse nível não de história construído na base da verificação

da ciência é é a partir da idade moderna né que isso se tornou como que controlado não não tava não ficou mais solto sendo a partir da idade moderna a gente em termos do que a gente compreende né de de história a gente tá passando por cima da idade média e da idade clássica an Os Greg que são os grandes propulsores da filosofia ocidental seg sendo até hoje tanto que Platão aparece sempre inclusive no livro que a gente vai ver daqui um pouco CL porque eu acredito por exemplo que a ciência é impensável sem a

filosofia muita gente procura introduzir a ideia de uma radical descontinuidade que eu não vejo como possível então por exemplo o espírito dedutivista matemático que é para o advento da ciência moderna e tá lá em Platão mas não necessariamente aquilo era ciência porque como ressaltou Emanuel outros procedimentos são acrescentados para exatamente fazer o quê tornar os controles mais eficiente então a a partir da de 1620 com o novo órgano por exemplo do Francis Bacon então a ideia de que é preciso partir da observação para se tentar explicar fenômenos naturais eles não podem ser esses fenômenos naturais

apenas eh eh ah estruturados com base numa teoria que se antecipe a eles fenômenos os fenômenos prão ser diretamente acompanhados e a partir desse acompanhamento observacional aí se torna possível elaborar uma teoria que derive desse desses fenômenos que seja sustentada por esses fenômenos né E aí então é introduzida a ideia de um conhecimento que não só se mostra capaz de explicar mas também de transformar aquilo que é explicado Daí vem a ideia que aparece 1620 no novo órgo de que saber é poder Então aí tem uma uma guinada fundamental Porque até então se a gente

olha no mundo grego o conhecimento é essencialmente BIOS teoréticas é vida teórica a gente vai pro mundo Latino conhecimento que que é tá ligado a vida contemplativa a vida de contemplação agora quando você vem exatamente paraa transição da da da sobretudo da filosofia moderna aí o que que você ali encontra essa ideia muito diferente original de que uma uma das eh formas fundamentais de se avaliar se é conhecimento ou não é ver se ele é capaz de gerar poder poder de controlar os fenômenos estudados poder de submeter às Forças cegas da natureza que essa é

uma pregação muito moderna quer dizer até então a natureza se a gente pensar sobretudo em termos medievais natureza é vista como um espaço sagrado criado por Deus para que os homens vivam em harmonia e em paz essa ideia religiosa de que de alguma maneira nós não estamos no Paraíso mas estamos em algum lugar criado por Deus para que nós possamos viver bem mas na a partir da da da era modesta tem a ideia de que é preciso não só explicar mas também transformar aquilo que é explicado daí que vem a questão do Poder o homem

pode mais através da ciência é o a partir da idade moderna né a ciência deixou de ser contemplação da realidade para se transar transformação do Real n então isso é o poder deslocou-se para o centro das atividades de conhecimento Não por isso fundamentalmente ciência é pesquisa n e pesquisa é poder não daí a necessidade não das condições para que esse poder se Exerça na pesquisa então isso fez com que houvesse a necessidade não de de especificamente se desenvolver uma política da ciência não política É o quê É o exercício do Poder a distribuição do Poder

né então daí n para ha o desenvolvimento de uma ciência transformadora do real e não apenas lativa do real não é necessário que haja uma disponibilidade de poderes não em todos os níveis no nível econômico n no nível social n e no nível da da dos ideais não das aspirações né por isso não quer dizer que o homem moderno é mais feliz do que o medieval ou do que o antigo a felicidade não está ligada não a essa produção do poder poder eu posso transformar eu posso fazer com que as coisas facilitem a minha vida

na terra mas poder sempre me traz também uma questão de competição né eu posso mais que você você pode mais do que ele quando a gente fala em ciência também se fala nisso nessa competição do de qual ciência deve ser mais valorizada que a outra então a ideia de você controlar ter poder sobre as forças cegas da natureza Então porque se você e transplantar essa mesma ideia para as Ciências Sociais humanas então isso levaria em última análise a que a possibilidade de ter uma teoria psicológica uma teoria sociológica capaz de antecipar comportamentos e quiçá até

controlá-los o que seria extremamente e pernicioso porque representaria uma ameaça à liberdade e às escolhas individuais não é então quer dizer e e a essa essa ideia do controle esbarra nesse nesse nessas limitações que dizem respeito ao ao estudo dos fatos psicossociais né agora a gente também tem que eh ter presente o fato de que eh cada ciência lida com um conjunto muito limitado de problemas é um conjunto pequeníssimo de problemas e se a gente Para para pensar os grandes temas da existência humana estão fora das ciências os grandes temas né os problemas da vida

aqueles por exemplo que dizem respeito ao que devo fazer como devo viver como devo Buscar a felicidade como devo interagir esses problemas não são eh enfrentados por ciências sobretudo pelas ciências naturais Então os problemas da vida eles ficam fora do campo científico e aí eles dão margem a todo tipo de discussão de opinião de posicionamento que muitas das vezes não envolve entendimento e por aí vai quer dizer você tem um problema Seríssimo que ah hoje em dia que as pessoas dizem assim ah mas a religião tá mais forte do que nunca como é que pode

na era da ciência mas isso é compreensível porque as as religiões de alguma maneira elas lidam com os problemas da vida esses problemas as religiões se dão respostas equivocadas ou não isso é de secundária importância fundamental é que elas se dedicam a responder esse tipo de pergunta enquanto que as ciências não o fazem E aí quer dizer nós temos esse grande problema hoje quer dizer que é a a o conhecimento científico Na verdade ele acaba sendo buscado por um conjunto muito pequeno de de de de atividades né enquanto que todo esse mundo de questões que

mais ah afetam vivencialmente o ser humano esse mundo de questões fica fora acaba sendo contemplado muitas vezes pela criação artística também exatamente daí você falou ah mas quando você e lê um poema de Cabral Ou de drumão ou de Fernando Pessoa Poxa eh isso cria uma sensibilidade especial isso isso me comve né Mas é por essa razão porque esse trabalho poético de alguma maneira eh fala de coisas que são extremamente importantes para você e e e e para em relação às coisas que você tem vivenciado que você tem enfrentado que você tem sofrido né aquela

nota de pé de página do Marx que o Marx tem aquela questão de achar de separar a infraestrutura superestrutura então quando ele eh ele se depara com ah a não só a universalidade das tragédias gregas como a sua sobrevivência aí ele se pergunta né como é incrível né você lê uma obra de outra época e ela continuar ainda hoje eh Produzindo um enorme Impacto sobre você sobretudo do ponto de vista vivencial existencial coisa do gên isso é fantástico então é a aí a a literatura se caracteriza pela sobrevivência quase que indefinida quando você tem H

uma uma obra de arte que se pode ser caracterizada como uma obra prima isso não acontece com a ciência a ciência tá o tempo todo sendo obrigado a se corrigir a passar por revisões e uma poesia jamais precisa ser revista né Então significa ah a Shakespeare não é mais não é um progresso maior do que eh do que uma tragédia grega né não se são incomparáveis isso né do ponto de vista da verificação da objetividade né É porque é uma criação uma criação humana Então você só pode vivenciar e só pode viver essas criações não

e é importante para a sua própria vida Isto é para você ao viver morrer não é importante que haja uma Independência não da criação artística frente não ao processo de controle e desenvolvimento da ciência agora é muito muito emocionante para mim Eh com dois grandes expoentes da filosofia e da ciência que a gente tenha falado com essa também eh delicadeza da poesia e da arte né porque eu acho que isso faz com que a gente entenda que conhecimento é tudo que passa por essas experiências n tudo que faz humanidade seja melhor é e tentando abrir

o caminho desconhecido tanto a arte quanto a ciência cumpre missão fundamental por exemplo tem aquela questão da da serendipidade né que é a ideia de acaso Muitas das coisas Nós também acontece porque nós somos levados pelo Acaso tanto em ciência quanto em arte e ninguém tem como controlar o acaso brilhante muitíssimo obrigado pela presença de vocês aqui conosco hoje eu acho que é importante que a gente possa sempre falar da ciência e lembrando que a poesia tá por perto e que o acaso vai nos levar a onde a gente não sabe exatamente isso que é

é o grande digamos a grande força e o grande valor do a caso é esse né perfeito obrigad pela presença de vocês o programa ciênci na Fundação Z do Cruz é resultado de uma parceria entre o canal saúde e a editora fio Cruz se você quiser entrar em contato mandar sua crítica ou sugestão de leitura nosso telefone é 02701 8122 a gente se vê no próximo programa até lá para entrar em contato com a editora Fiocruz acesse www.fiocruz.br bedit ou ligue para 21 3882 9007 [Música] [Música] k Y