Ep. #09 Samuel Pessôa e Ciro Gomes: Brasil de 1930 a 1980 teve o maior crescimento do capitalismo

[Música] Olá pessoals Estamos dando início mais um episódio do podcast conexão Econômica o podcast do Instituto Brasileiro de economia da Fundação Getúlio Vargas se você gosta desse conteúdo se você tá acompanhando todos os outros podcast que estão disponíveis na nossa página nas redes sociais por favor compartilhe com seus amigos compartilhe com seus grupos de WhatsApp porque isso vai ajudar muito a divulgar todos os conteúdos que estão sendo gerados eh nesse programa em especial nós temos aqui um podcast que realmente nós podemos considerar que eh fará história né Nós temos dois grandes pensadores da Vida nacional

cada um com sua visão de mundo e Sem dúvida nenhuma pela própria tradição que o Instituto Brasileiro de Economia tem de permitir o debate plural permitir a troca de 10 nós trazemos hoje eh dois brasileiros que realmente se preocupam eh com a vida nacional inicialmente Ciro Gomes muito obrigado por por ter aceito o nosso convite né você passou um dia todo hoje na Fundação de atulo Vargas debatendo discutindo opiniões e é uma Muita honra para nós da fundação deat vgas ter você aqui eh inclusive participando junto com são Mael pessoa economista da casa aqui da

FGV e com certeza nós teremos teremos aqui eh um uma boa discussão uma boa conversa então passa aí Siro a palavra inicialmente para ti D essas boas-vindas a quem tá nos assistindo aqui o público principalmente de estudantes né universitários acadêmicos e cada vez mais esse podcast tá ganhando corpo porque a gente procura trazer um um debate extremamente qualificado eh para e seguindo inclusive as tradições do ibre né da FGV é tudo que falta ao Brasil por isso eu celebro com grande alegria esse privilégio de est aqui não só para atender o convite do IB FGV

para atender o convite do meu mestre meu professor Flávio Ataliba que me ajuda a vida inteira a compreender as coisas da economia que não é a minha arte nãoé eu sou profissional de direito evoluir para a questão das Finanças Públicas do Direito Constitucional até aterrisar na questão da economia política por uma mera percepção de que é aí que as coisas são resolvidas ou não mas esse privilégio toma um vulto ainda mais relevante porque tô aqui ao lado certamente de um dos professores mais qualificados da contemporaneidade brasileira Professor Samuel Pessoa eu sou muito agradecido porque escrevi

alguns livros e por regr os intelectuais brasileiros não leem os livros ou se leem fazem fazem questão de não mencionar e o meu livro é uma provocação é uma provocação livro do do em cima de algumas premissas que é certamente envolvem meus os valores minha ideologia Mas eu respeito muito e eu tava dizendo porque o Samuel Pessoa Professor leu o meu livro né isso aí já é uma honra especial fez uma resenha importante disso a mais importante resenha do meu livro foi feita por ele é um crítico da da de um conjunto de ideias e

Valores que estão ali mas eu volto a dizer que tem uma honra muito especial porque ele é uma pessoa que vale a pena prestar atenção porque ele aceita o método que é o que grandemente falta ao Brasil você tem hoje um problema dramático nosso país está vivendo um colapso de desenvolvimento uma tragédia humana e social generalizada uma decadência uma produtividade ínfima nós estamos conversando sobre isso enfim todos os problemas a violência campe as a tivemos o maior recorde de doenças tipo medievais como a dengue e tal e o debate acadêmico ou está batendo palmas para

o mainstream Né ou simplesmente alienado não é da compreensão dessas questões e o Samuel Professor Samuel é diferente ele pensa ele fala ele escreve eu ter esse privilégio de estar consigo hoje obrigado Samuel bom para mim é um prazer est aqui a segunda vez né Samuel no nosso segunda vez o primeiro foi uma experiência muito boa eh Ciro Por que eu G deu um maior trabalho fazer a resenha do livro do Ciro evidentemente eu despendia esse tempo esse esforço pela importância que o Ciro tem no Panorama político brasileiro Então tem um político que se dá

o trabalho de colocar no papel as ideias dele de forma Clara transparente político tem expressão vale a pena a gente se debruçar e o Ciro tem um grande mérito né que coloca a cara tapa né Você pode não gostar do que ele diz mas ele é transparente ele é incisivo com o que pensa e sempre o Ciro diz uma coisa interessante até que venha uma ideia melhor do que eu a tenho cristalizada não ten problema de mudar de ideia né nenhuma nenhuma eu acho o que pega é catapora ideia boa a gente tá aí é

pra gente adquirir e trocar a ideia ruim que você tinha antes Essa é a síntese da ciência bom vamos vamos começar já que a gente já começou a falando falando aqui do do livro do Ciro Gomes eh projeto Nacional o dever da Esperança coloquei nessa nessa Câmara aqui e o livro C foi escrito na campanha PR campanha basicamente de 2022 né campanha presidencial e o que eh seria muito interessante você que vai acompanhar esse podcast possa ler eh o o livro do Ciro porque aqui a gente vai debater muito sobre conteúdo desse livro não foi

a campanha de 2018 de 22 2018 eu tinha escrito outro outro né e e e de alguma forma 22 tá consolidado nesse projeto Então o que eu tava falando é que eu acho que ler o livro eh Antes desse programa ajudaria muito a entender Quais são as discussões que estão sendo colocadas mas C Eu acho que um um um um ponto essencial aqui de discussão o seguinte você fala em projeto Nacional né algo que parece que tá muito demodo no Brasil quer dizer quais são os projetos nacionais que estão colocados aí em em discussão realmente

eu eu desconheço e queero ou não você na campanha presidencial você consolida nesse documento um conjunto de de de pensamento você constrói um pensamento depois você estabelece estratégias a seguir pro Brasil né falta um projeto Nacional eh para o Brasil falta projeto Nacional mas falta projeto para inclusive especificidades dizer qual é o projeto que o Brasil tem para encarar o desafio tecnológico que é uma disruptura absurda que o mundo tá produzindo a inteligência artificial vai provocar uma mudança radical no mundo do trabalho eh qual é a lógica do Brasil qual que que nós estamos Qual

é o projeto para onde é que nós estamos indo Qual é o orçamentação qual é a meta o objetivo Qual é a supervisão avaliação o controle eh enfim quem faz o que em relação à capital Nacional eh capital estrangeiro capital estatal porque projeto deix eu recuperar um pouco eh para quem tá nos ouvindo porque quem tá aqui nessa mesa sabe projeto quer dizer plano quer dizer intuição ou diagnóstico de riscos oportunidades projeto quer dizer um um plano um plano is aqui nós estamos aqui começo Queremos ir para cular os riscos e oportunidades dessa caminhada é

são esses vou dividir as tarefas quem faz o quê para resolver essa equação que ela não é propriamente ideológica se nós olharmos a prática Nacional por quê tava conversando com o professor agora no carro nacional porque a economia nunca foi um fenômeno Global evidente que desde que o homem se pôs em bípede não é nas Savanas da África não é na evolução do neandertal e tal que nós temos uma um pulso para a globalização ou seja ele queria ver o outro lado da montanha O que é que tinha lá ou por razões de curiosidade científica

ou por necessidade de caçar de fugir de uma peculiaridade do clima quando o Pedro Alves Cabral aporta no Brasil é o mercantilismo expandindo as fronteiras e tal A natural tendência da humanidade é a virtualização das distâncias perfeitamente eu não sou nenum ignorante nem muito menos um xenófobo para não entender isso porém o fenômeno econômico é absolutamente o oposto do que se chama globalização o que tá globalizado é a única coisa é a informação de um padrão de consumo que é obtido basicamente com três características que impõe uma assimetria com a condição média de produzir de

empreender do Brasil Mortais primeira condição o perfil o personal e o custo do Capital Suponho que todas as condições de competir do Empreendedor médio brasileiro sejam iguais as do americano a do chinês a do europeu e o juro dele seja zero por ano e nós descontamos uma duplicata a 2,5% ao mês não fica um segundo a variável tecnológica o nível de maturidade Tecnológica do mundo jamais foi Global jamais agora tá se agravando nem sequer nacional é mais se você olhar a distinção dos padrões de produção vamos dizer do meio-oeste americano do Vale do Silício você

vai ver já se aprofundando dentro do território dos Estados Unidos uma assimetria em que o domínio tecnológico sofisticado essa coisa da da da internet da da da internet das coisas da Inteligência Artificial que eu vou falar nisso aqui muitas vezes não é isso daí é uma distinção Brutal em que você desce da sede do Google e vai comer um sanduíche que é manipulado por um migrante cano que ganha um salário miserável enquanto o padrão de trabalho aqui é outro completamente E isto é um processo absolutamente crítico assimetricamente falando da competitividade sistêmica do Brasil e terceira

escala a emergência da China logo mais da índia mas a China hoje já em matéria de produção industrial significa na prática o seguinte se você produz uma calça jeans com 500.000 unidades numa fábrica em Xangai esta esta calça chega na Sulanca de Caruaru onde a reforma neoliberal foi feita ancestralmente lá não tem jornada de trabalho lá não tem imposto lá não tem previdência lá não tem sabe mulher grávida opera criança opera diabo não sei o que tá a calça chega mais barata lá na Sulanca de Caruaru pelos ganhos de escala na redução dos custos fixos

e tal então repare junto essas três coisas depois esqueça outras coisas nós estamos conversando sobre produtividade dá vontade de chorar o trabalhador médio brasileiro Vale 1/5 do Trabalhador médio norte-americano 1/5 para fazer a mesma coisa percebe precisa cinco brasileiros para fazer a mesma coisa que um trabalhador por uma série de causas e fenômenos e tal o fato é que nós temos problema de câmbio se a moeda que é termo de troca valor de referência de riqueza no mundo não é o real e você tem que este preço relativo mexe e contamina todos os outros preços

relativos Você tem ciclicamente uma abre um desequilíbrio na conta externa do Brasil como Agora nós estamos 2% de de de Déficit na nas transações correntes do Brasil com estrangeiro todo dólar que vai para fora todo dólar que entra né tem vantagem da balança comercial mas o setor de serviço é um buraco monstruoso lucros de dividendos royalties e frete o diabo Brasil levando surra você junta tudo isso por que que tem que ser Nacional porque o Brasil não sobreviverá num ambiente de Fer no ambiente de liberalismo comercial de de não ter política industrial de comércio exterior

mas Ciro e você faz esse diagnóstico da situação atual da economia brasileira mas como é que nós chegamos até aqui né no seu livro nos primeiros Capítulos você discute lá desde a República Velha e entra no projeto Nacional desenvolvimentista ali com mandado principalmente por Getúlio Vagas e você faz esse esse Resgate histórico é eu não tenho eu não tenho Flávio a pretensão do Historiador nem sequer o Rigor científico disso e é uma das referências críticas que a que a respeitabilidade não perdemos esse recorde apesar da China estar avançando tão fortemente por que que eu digo

isso porque não é amor ao Nacional desenvolvimentismo a getulismo e tal não é um exemplo prático o livro parece que dá dá entender isso nas entrevistas eu eu eu digo com clareza eu digo com clareza das debilidades e vou repetir aqui questão básica é a seguinte o Brasil não tem defeito genético Essa é a minha tese defeito genética ou seja nós somos uma nação que é mencionada como capaz de sediar um milagre ecm e o professor Neto se zangava me disse isso muitas vezes olha isso não é justo dizia ele milagre é feito sem causa

e eu sei bastante bem que nó quais somos as causas desse desenvolvimento e eu concordo com ele caus Quais são os então eu eu eu fal eu dou essa ênfase para isto entendi para chamar a atenção de que nós temos capacidade quando nós organizamos a nossa inteligência nossas energias ou o nosso consenso ou a nossa hegemonia política numa direção sistematizada objetiva sabe quem faz o que qual é o rumo onde é que nós vamos e tal Quais são os graves defeitos do Nacional desenvolvimentismo que não nos serve de modelo para contemporaneidade primeiro lá atrás como

hoje se tangen se fugiu da tarefa política que não é fácil mas tem que ser feita de construção de pança doméstica por quê Porque o o Nacional desenvolvimentismo Brasileiro seu esforço numa lógica de endividamento externo naquele momento vamos vamos relativizar para fazer história naquele momento até seria compreensível porque Os Capitais estrangeiros ao contrário da contemporaneidade eram de muito longo prazo e muito baratos eu pesquisei o Brasil ao longo dos anos 50 60 70 tomou o dinheiro emprestado a 3% de Juro ao ano 4 anos em média de carência e 12 anos médio de prazo para

pagar então Então qual era a dificuldade eu tomo 1 bilhão de Dólares nessa valsa e abro uma petróleo Brás que 4 anos depois quando acabar a carência já me dá no faturamento de 1 ano 1 bilhão de Dólares pensar uso do tempo só que eu digo no livro não é jamais sustentou desenvolvimento nemuma única nação no planeta Com base no capital dos outros pode se dourar a pila dizendo os americanos perfeitamente contemporaneamente os americanos têm poupança perto de zero e financiam seu desenvolvimento com dinheiro dos outros porém eles têm uma atipia intrans plantável que é

pintar um papel de verde e o mundo valorizar seja como reserva de valor seja como termo de troca o chamado dólar n é que o Brasil não tem Então esse é o primeiro defeito segundo ao fazermos um esforço autoritário boa parte desse período foi autoritário porque perpassou a ditadura militar na concepção mesma do Getúlio né a mesma concepção Polo de Camaçari nasce da mesma concepção do Getúlio e tal mas o que que aconteceu nós empatamos o com dinheiro público diretamente ou por renúncia fiscal ou crédito não retornado etc etc dinheiros ou no endividamento para fazer

essa infraestrutura e esse Brasil Industrial moderno a nascer rapidamente e esses são os dinheiros que nós não aplicamos em educação do nosso povo em saúde pública em saneamento básico em moradia Popular a reforma agrária que nós não fizemos até hoje e tal coisas que os americanos Fizeram no século XIX por exemplo a reforma agrária o Hamilton imag imaginou não é a reforma agrária nos Estados Unidos né e e adensar uma agricultura de pequeno porte de base familiar com tecnologias que o próprio governo com seguro de seguro de de Safra com crédito dirigido uma série de

coisa e a regulação financeira isso aqui tô falando dos Americanos pra gente não achar que eu tô aqui um comunista não é escondido e tal não é o caso então repare os defeitos do Nacional romantismo eu conheço bem tem outro essa distância da Tec é outra imprudência do modelo quando nós adotamos a tática de substituir importações nós resolvemos comprar o pacote todo sem fazer uma inversão na tecnologia Nacional Então veja quando Jocelino abre Funda a indústria automobilística brasileira ele traz uma uma linha de montagem de segunda mão da Volkswagen er uma linha de montagem de

segunda mão desarma lá e arma aqui em São Bernardo para produzir um veículo o o elemento estético de um fusc ao que tava saindo em Munique porque era o mesmo produto desconsiderava a raiz do problema da produtividade porque a linha de montagem nova com os mesmos custos fixos gerava cinco fuscas num dia e esse aqui com o mesmo custo fixo gerava um Fusca Então tudo isso são imprudências do velho modelo inconsistências do velho modelo isto dito honestamente vamos dar maior palmatória o Brasil cresceu a 15% ao ano e virou a 15ª economia industrial do planeta

Terra tá tá então a gente tá considerando né C um período 30 80 50 anos sim mas é exatamente 79 Porque é tão caricata eu fico indignado como é que as nossas elites se recusam a ver uma coisa que tem data aquele juro barato o Paul Walker num belo dia para responder um problema inflacionário interno dos Estados Unidos eleva de 3 para 2% juros e todos os países que tinham sua matriz de financiamento dependentes de fluxos internacionais de Capital quebraram o Brasil era um dos mais gravemente dependentes por causa da lógica do modelo quebramos isto

não desero fica os combatentes da ditadura aqueles que que que resistiram que sofreram e tal mas isso precipitou o Fim da Ditadura tá foi no colo do General Figueiredo que essa confusão Explodiu e aquele financiamento aparentemente eterno que sumiu virou inflação que é um financiamento patológico não é com graves confusões na vida brasileira precipitando a ditadura E aí tá o grande problema o Fim da Ditadura qual é o grande problema é que a geração que fez a crítica A à ditadura eu estava lá já eu era jovem deputado mas protagonizava isso o Lula e o

Fernando Henrique como símbolo essa geração fez a crítica da ditadura de uma forma completamente simplória e desonesta bem intencionada eu reconheço por quê Porque o Consenso da crítica à ditadura exigia uma superficialidade enorme porque tínhamos que reunir repetidamente João Amazonas que tinha ido a luta armada tínhamos que reunir Leonel Brizola que tinha armado os militares dividindo o terceiro exército na época para confrontar na época de 61 tínhamos que juntar Miguel arraz um socialista eh do semiárido tínhamos que juntar Democrata Cristão que hoje a toma do PT chamaria de direita como Franco montouro um um católico

caipira do interior de São Paulo que hoje o PT chamaria de direito Ulisses Guimarães o próprio Teo anônio Vilela n que virou o Como é o menestrel das Alagoas e tal tinha sido um dos Pioneiros da da do golpe de 64 percebi o sarnei que vem servo na transição para juntar tudo isso nós tínhamos que tornar viio o Consenso superficial não é que fosse irrelevante aham mas nós nos consideramos o quê não se discute nesse fórum economia política nós vamos discutir Anistia eleição direta e constitu uma outra agenda Deixa eu só congelar esse momento do

tempo Samuel de 1930 a 1980 que é a leitura da primeira parte do livro do Ciro né e ele ele considera realmente que o Brasil foi um dos países o cino foi o país que mais cresceu nesse período né E você tem nessa sua resenha que que você você escreveu eh sobre esse documento do Ciro você você inclusive concorda com vários aspectos nesse ponto do Ciro Mas qual é a sua leitura nesse período e da vida Brasileira de 1930 a 1980 que a gente segue depois Ciro aí cronologicamente pra gente entender o que é que

tá acontecendo hoje com a economia brasileira e a e a falta de projeto vai nos levar para onde então eu quero chegar até lá cim não vamos lá primeira coisa eh Esse é um resultado mais ou menos recente até um paper que eu vou apresentar naec esse ano a gente fala muito de 30 porque a Revolução de 30 nós estamos em novembro de 2024 só para situar aqui o a gente fala muito 1930 porque a revolução 30 é o mar mas se eu pego a trajetória do PIB brasileiro de 1900 até hoje que é os

dados que a gente tem a gente não tem dados do século X a gente precisa avançar aí mas nós temos até hoje a gente tem se a gente fizer uma um procedimento que os econometrista fazem que chama teste de quebra estrutural assim quando que a gente observa que a trajetória da economia brasileira sofreu uma inflexão se nós fizermos isso na série do PIB brasileiro aparecem duas datas e nenhuma delas é 1930 as quebras estruturais que existem na série do PIB brasileiro é 1918 8 1918 18 18 e 1980 1980 1980 a gente sabe é o

povo er a crise da dívida externa que o Siro já comentou aqui o Siro já comentou 1918 o que que é é a guerra Gu é o final da Primeira Guerra Então acho que esse é o primeiro ponto que a gente precisa pensar a quebe estrutural não foi em 30 foi o final da Primeira Guerra primeira coisa depois apesar do desempenho brasileiro entre 30 e 80 ter sido muito bom ele tem sido revisto para menor tem um trabalho do Edmar baixa com Flávio versani que é um professor de história Econômica da ond um cara muito

legal e o tômbolo que é um jovem economista brasileiro fez mestrado fez doutorado eu acho que na na Federal do Paraná e eles acharam incrível eles acharam um erro de conta no PIB da fundação nosso do IB e 1946 e 1980 e esse erro de conta quando Cláudia Haddad fez a retropolis do doutorado dele em Chicago ele permaneceu Qual foi o erro eh por um motivo que não tá muito claro infelizmente os colegas do IB já foram então não dá para perguntar mas esse fato tá bem documentado Inclusive tem uma passagem rápida na conjuntura Econômica

que é a nossa Revista de 82 83 TR que que faz menção esse fato eh na contabilidade que é oficial que tá no ipab data do Brasil entre 1946 e 1980 porque de 80 em diante PIB brasileiro foi PR bejer numa metodologia mundial e tudo certo tá tudo certo o problema é pré o para trás né alguns setores não foram considerados que setores foram esse serviços governamentais serviços públicos e tem uma terceira categoria de serviços então assim o PIB oficial que a gente tem nos dados ele é essencialmente indústria de transformação varejo Agropecuária e Transportes

serviços de transporte essencialmente essas quatro coisas esses quatro setores e esses setores são setores de grande crescimento então a gente fez uma contabilidade envolvendo setores de grande crescimento mas Pass Então você tá dizendo que o PIB tá subestimado de fato o Se você pegar de 1918 até 80 pela metodologia oficial dado que existe é 3,99% de crescimento do PIB per capita com a correção do baixa vai para TR mas Samuel 3,9 para 3 não é grande coisa B juros compostos 0,9 por ano durante muito tempo é muita coisa e e faz sentido porque ao fazer

essa correção o que que acontece o PIB brasileiro em 1900 vai ser mais ou menos o dobro do que a gente achava que ele era e faz sentido que seja assim a gente ainda não tá muito claro esse trabalho do Bacha não é o definitivo ainda tem muito trabalho para fazer em particular a gente tem condição de olhando o senso de 1872 com cuidado e tentar avaliar o pibe brasileiro 1872 que vai auxiliar muito a gente imaginar o que que foi depois Mas pelo dado oficial PIB brasileiro 1900 era 10% do PIB americana Se isso

for verdade significa que o PIB brasileiro em 1900 era um pouco mais um pouco menor do que o PIB da Índia difícil imaginar que o Brasil em nos C fosse mais pobre do que a índia também mais pobre do que a Bolívia difícil imaginar que o Brasil em 1900 fosse mais pobre do que a Bolívia inclusive porque o Brasil entre 1880 e 1920 ele recebeu uma quantidade imensa de migrantes da Europa e do Japão or se o Brasil fosse tão pobre assim eles não viriam para eles não viriam né então e eu acho que tem

um problema de contabilidade acredito que o trabalho do Edmar Bacha é um é um primeiro passo importante da gente começar a olhar os números com mais com mais cuidado mas o ponto é o Brasil na República velha e no final do império ele não poderia ser tão pobre quanto dado oficial pela forma como a gente recebeu Imigrantes né E e aí acho que se a gente pegar o dado corrigido pelo pelo Bacha e colocar na base de dados do Madson muda um pouquinho a conta a gente ainda é um país de crescimento alto ou seja

o as a contabilidade melhor que o trabalho de eles produziram produziu não muda qualitativamente o fenômeno a gente continua tendo tido um bom desempenho mas quantitativamente muda ou seja tem alguns países que tiveram um desempenho melhor do que o nosso nosso nessa janela eh Então essa é a primeira qualificação do da dessa visão que a gente tem eh então acho que não sei se eu respondi a sua pergunta percepção do que é que fez o Brasil avançar tão rapidamente nesses 50 anos que o Siro se refere no livro né se aquele modelo né Foi um

modelo baseado em inversões em mais com pouca atenção até para questões sociis como é que você interpreta esse período né olha se a gente olhar primeiro número assim eu só vou dar um uma conta de 50 para cá porque a gente não tem bons dados lá para trás mas a gente tem cálculos de evolução da produtividade Brasileira de 50 para 80 e ela foi bom 2% ao ano mas com a correção do baixa os 2% vira 1% então a produtividade total do fatores no Brasil teria crescido E aí 1% é bom mas não é muito

diferente então adotando o número do trabalho do Bacha eu diria que o crescimento brasileiro de 50 80 ele foi muito na na força bruta mas eu menos como os asiáticos Uhum que é um crescimento com muito aumento das horas trabalhadas e muito aumento de Capital alguma produtividade não foi ruim 1% ao ano de produtividade total dos fatores não é pouco mas não é brilhante foi um crescimento mais na força bruta muito em cima do Capital físico e da transição demográfica que comeou não tanto transição demográfica um pouquinho depois mas de um crescimento do fator trabalho

bem grande Eh agora a gente sabe né o Ciro ou ou quando a gente vem com esse negócio de projeto Nacional eu tenho uma dificuldade de implementar isso porque eu acho que a democracia brasileira estabelece muitas restrições ao que a gente pode fazer Ciro começou a falar dele levantando três pontos custo de Capital eh Tecnologia Tecnologia e escala né curso capital tecnologia e escala eh o curo de Capital em 2006 eu tava trabalhando no gabinet Senador Tácio Jereissati Eu e meu colega Mansueto Almeida e a gente tava lá e um monte de gente falava tem

gastança no Planalto tem gastança governo Lula tal isso já 2004 2005 o senador nos chamava Mansueto Você conhece bem contas públicas tem gastança aí o Mansueto fez um trabalho cuidadoso e entende tudo de Finanças Públicas né e ele percebeu E aí gerou até um artigu inho nosso meu com Mansueto com Fábio jambage em 2006 saiu no relatório do ipia que era o seguinte não tinha gastança não tinha eh aquela gastança que as pessoas falavam era simplesmente porque o José dceu que era o ministro da casa civil na época tinha feito uma reorganização do dos gastos

das atividades dos Ministérios na Explanada dos Ministérios e uma série de ações que estavam espalhadas por diversos Ministérios foram concentradas na Casa Civil A Casa Civil fica no Planalto então de fato o gasto do Planalto tinha aumentado bastante mas isso era redução de gastos em outros Ministérios o que explicava o aumento do gasto brasileiro pegando uma perspectiva decenal ou de 15 anos era e a gente viu hoje né na apresentação do nosso colega Manuel Pires com Braulio Borges é as transferências pra sociedade Uhum E esse é o item que de fato cresceu não tem desperdício

no estado brasilo a gente defendeu essa tese em 2006 um artigo que nós escrevemos e eu me lembro nós éramos ligados ao Senador taço então quando tinha eleição candidato a presidente Tucano Senador pedia para pro candidato pra equipe dele conversar conosco e tudo que o candidato queria que nós defendessem que o estado brasileiro era perdoar que tinha prejuízo tal e eu sentava com mansu mansu baixava os números não tinha prejuízo a gente falava isso pra equipe do candidato de plantão e o cara desistia de conversar com a gente porque a gente não ia ser muito

útil no processo eleitoral Ou seja a gente percebeu que tem uma coisa que lá em 2006 eu chamei de contrato social da redemocratização que é num né Tem um resultado de Economia política que chama o teorema do eleitor mediano diz o seguinte Olha se eu tô decidindo uma política pública uma escolha em que tem uma visão mais da esquerda uma visão mais da direita uma visão mais dos Pobres uma visão mais dos ricos né então eu tô escolhendo vai ter carga tributária maior ou menor vai ter transferência paraas famílias nas diversas modalidades que um estado

de bem-estar social tem maior ou menor Então o que acontece é que se a economia é muito desigual que que que que é desigualdade desigualdade é assim eu pego todos os brasileiros que moram no país faço uma fila do mais pobre até o mais rico aí eu pego uma faca e corto aquela fila no meio né a faca vai pegar a cabecinha de algum brasileiro se o número de brasileiros for ímpar e vai ficar no meio de dois brasileiros se o número de brasileiros for par Então essa faca divide e aquele cara que tá bem

no meio ele é o eleitor mediano ele é o cara que tem a renda mediana metade da população ganha menos metade da população ganha mais que que o teorema se uma sociedade é muito desigual o que que acontece a renda desse cara é baixa ele é pobre por quê Porque é muito desigual significa que tem um monte de gente rica um pouquinho de gente rica que puxa a média para cima então a renda média é muito maior do que a renda mediana essa diferença entre a média e a mediana aliás é uma das possíveis medidas

de desigualdade que existe Ora seu tenho um processo eleitoral em que eu tenho uma escolha Quem vai ganhar a eleição é o mediano a metade é de um lado metade para outro lado a política pública adotada vai ser a que tá na cabeça do mediano se a sociedade é muito desigual o mediano mediano é pobre e portanto a política pública vai ser escolhida pelo pobre e você gera portanto uma pressão por transferência das pessoas e por aumento de Carga Tributária e esse é o nosso equilíbrio da redemocratização então a minha avaliação é que a baixa

poupança que a gente tem a elevada Carga Tributária o gasto muito grande com transferência e o baixo espaço que o Estado tem para fazer outras políticas públicas em particular para fazer investimento na infraestrutura física do país para que a gente consiga reduzir o custo de transação em diversas atividades aqui é baixo e é uma escolha da sociedade a partir do funcionamento da nossa democracia então eu vejo o primeiro ponto é na questão do juro eu vejo um constrangimento Porque para mim esse juro alto a taxa básica de juros a celic quando a gente fala do

juro que os bancos cobram além da celic sobre a celic tem o spreed bancário E aí é uma conversa super mais complicada vai chegar já já nessa mas quando a gente discute taxa básica de juros para mim essa taxa básica de juros é fruto de escolhas que a própria sociedade fez e a gente tem que fazer com que o sistema político funcione pra gente mudar um pouco essa escolha né tem a gente tem que aumentar a poupança pública Acho muito difícil os juros brasileiros caírem se a gente não fizer algo que aumente a poupança pública

de forma sistemática e aí eu digo segura de novo ess você tá falando de redemocratização onde o Ciro iria continuar ali no final da década 1980 começo e aí c Eu queria essa sua visão do período né do do do o Brasil vai pro FM professor faz um diagnóstico absolutamente irreparável porque era aquele raciocínio que eu estava fazendo como a liderança política do país nós né Eu já era um jovem deputado estadual para destruir a ditadura restaurar a democracia nós aviamos a crítica isso nós desconhecemos olimpicamente os efeitos da alta de juro dos Estados Unidos

sobre a decomposição do do da da da da sanidade do Governo da ditadura nós desconsideramos olimpicamente o colapso da questão energética por conta do sucessivos choques de petróleo um pouquinho mais atrás e simplificarmos tudo devolve a democracia deixa que eu chuto só que isto er mentira Esse é o grande problema e aí o que Eu discordo do professor porque eu não sou economista sou político é oel da IDE e da exemplaridade ao redor da ideia como um sentido de quebrar esse pensamento que eu não chamo mediano mas mediocre que tomou conta não do nosso povo

tomou conta da nossa Elite dirigente por quê Porque nós tivemos um azar monstruoso é que em paralelo a este fenômeno absolutamente nacional brasileiro que é Nossa debilidade ao colapso do juros provocado pelos americanos a Europa estava vivendo um outro problema e essa é é a catatonia ideológica e o grande desserviço que os intelectuais e políticos têm prestado nessa democracia de Araque que nós temos no Brasil deixa eu dizer aqui de novo o neoliberalismo é uma resposta pragmática objetiva e aqui para nós muito inteligente embora impraticável da Elite europeia aos seus problemas deixa eu tentar com

a brevidade necessária os europeus montaram uma espécie de sincretismo ideológico modelar de Economia política porque era o território físico da Europa onde se feriria a o desdobramento quente da guerra fria não existiam os msis intercontinentais o enfrentamento seria ali de novo então os europeus especialmente no ocidente resolveram tentar montar um sincretismo que é o welfare state o estado de bem-estar social que tentava um sincretismo entre o ideário da Igualdade que o socialismo real soviético propunha na sua retórica e as liberdades e a propriedade privada dos fatores de produção que o mundo capitalista vitorioso junto com

a União Soviética na guerra que que tinha acontecido tal então montou-se o Estado de bem-estar social qual é o efeito do Estado de bem-estar social um estado caro uhum um elfer state custa caro a carga tributária vai para 50 48 47 52% do PIB se nós fomos lá pros países nórdicos e tal e com esta com de dinheiro você transformou o esforço de superação da inequidade da desigualdade etc etc numa coisa praticável em ambiente de liberdades isso é a tese desse meu novo livro que é para encaminhar o raciocínio sobre o Brasil Ora por que

que isto era possível por duas razões primeiro a exploração Colonial Imperial europeia que foi se decompondo essa confusão na Palestina né no Gaza não sei o que e tal ainda é consequência do do do do do arranjo mal feito da descolonização britânica ali em 48 1948 mas assim a Índia esteve sob julgo britânico até ontem né com com com com com com a primeira liderança da qu foi uma Marat mandi e tal já nos anos 60 70 então assim o norte da África África Argélia Marrocos etc etc tudo tá gerando os problemas na França por

quê Porque eles deram dupla cidadania a esses colonizados e a França vai ser o primeiro país do ocidente a ter maioria muçulmana Isso é um problema gravíssimo para eles Então isto acabou pelo menos a exploração explícita Imperial Colonial acabou como cofinanciamento desse estado de bem-estar social qual era a segunda causa a segunda razão da da debacle do Fair state cuja resposta o neoliberalismo tenta oferecer é a solidão concorrencial então se você queria comprar uma televisão nos anos 60 70 ela era telefunken alemã tunen ou lá dos Estados Unidos mas era era europeia e esse produto

carregava a ineficiência do Estado de bem-estar social que era financiada pelos excedentes da da exploração colonial e pela solidão concorrencial ora a exploração Colonial se acaba pelo menos na sua forma explícita e a solidão tecnológica vai vai se superando com a emergência de um produto que vem do Oriente no primeiro momento o Japão mas logo em seguida com a portentosa China com a sua característica peculiar de mega escala que vem desonerado pelo assonal atípica desonerado de qualquer Cunha fiscal mais relevante os europeus passaram a perder a competição nos terceiros mercados em seus próprios mercados óbvio

que se eu fosse um Lord inglês porque é assim que eles fazem são inteligentes não são burros sabe vulneráveis à ideologia de quinta categoria eles fazem um grande debate e fica evidente Qual é a causa da competitividade sistêmica perdida do do produto Europeu é evidente que é a Cunha fiscal não tem outra causa porque produtividade vai muito bem obrigado as condições de infraestrutura estão totalmente lançadas etc O problema é a Cunha fiscal resposta óbvia se o diagnóstico tá correto desmonta o estado reduz o estado a uma dimensão mínima de mais baixo custo e restaura com

isso a competitividade sistêmica da economia europeia estagnada fácil de falar Eis aí o colapso político que a humanidade tá vivendo nunca se aceitou o desmonte das sociedades do estado bem-estar social da Europa colapsou a política o grande problema da disruptura tecnológica faz com que na Espanha os jovens de de 18 a 25 anos estejam 42% desempregados a esquerda europeia que influencia a esquerda latinoamericana imita e faz o quê substitui a a a visão holista que o Marxismo leninismo oferecia de uma revolução e vamos dizer totalitária no sentido melhor que essa palavra totalitária possa assumir pela

agenda identitária então eu agora não faço mais a defesa da superação da da sociedade de classe mas Vou defender as mulheres os negros os gays o enfim o que não deixa de ser correto só que não responde ao grande drama resultado a direita tá ganhando as eleições no mundo inteiro só que nunca foi este o problema BR brasileiro aqui nunca foi a Cunha fiscal o problema de competitividade sistêmica precária do Brasil nunca foi e repare Eu sei disso porque quando eu fui Ministro da Fazenda a carga tributária brasileira era 27 do PIB 27 e a

dívida pública era mais ou menos 40% do PIB e nós tínhamos mais de 100 Bilhões de Dólares de ativos estatais privatizado com certo consenso Popular que era telefonia todo mundo aplaudia distribuição de energia elétrica e tal olha o que aconteceu nessa brincadeira de juro alto de de de não sei o que e tal de transferências paga com chapéu alheio não sei o que e tal por esses por Lula e Fernando Henrique olha o que aconteceu a carga tributária subiu de 27 para 34,5 do PIB o investimento foi Zerado desmobilizam 100 Bilhões de Dólares que equivale

a preço de hoje a quase R 600 bilhões deais a dívida foi pra faixa de 80% do PIB e ainda se defende isto então é evidente que o problema nosso é de modelo econômico de modelo de governança e tal Quais são as grandes tarefas aí evidentemente a gente tem alguns caminhos para para para para compreender as coisas difíceis da ciência é a literatura ou a melhor vivência internacional se casar os dois fica perfeito você achar só nós no Brasil Estamos fazendo o oposto da literatura E da melhor experiência internacional o que é que a literatura

fala e a experiência internacional consolida O que é a premissa da prosperidade do êxito civilizatório 100% dos casos poupança Nacional alta convergência estratégica entre um governo empoderado com o empresariado privado empoderado e uma universidade comprometida orgânica e sistematicamente de responder as as questões tecnológicas envolvidas no projeto de desenvolvimento imaginado e ter investimento em gente Este é o problema é a guia do que eu chamo de projeto nacional é evidente que o dirigismo o estatismo e tal deram sua contribuição e não é o que eu tô defendendo mas não é possível se administrar uma bodega das

pequenas sem um projeto C agora na na já chegando já só terminando que é uma coisa da política eu eu não desconheço as dificuldades políticas Para viabilizar uma coisa dessa porque eu tenho obrigação eu tenho 40 anos de vida pública fui Prefeito Governador e Ministro fui fui deputado federal fui deputado estadual fui secretário enfim é difícil que haja alguma coisa É claro que é difícil mas tá ficando cada vez mais difícil difícil porque o vulto do problema tá se agravando é uma coisa é você governar tendo margem de ampliar a carga tributária como tínhamos e

perdemos uma coisa é você governar com com uma demografia jovem e estamos perdendo porque cada vez mais vai ter mais gente velha sem poder trabalhar e precisando do eu acho que Ciro Você tá tocando um ponto vou fazer uma pergunta para ele que o Ciro tá dizendo se eu tô entendendo é que é o seguinte E aí eu não sei como desatar esse nó por isso que eu vou colocar aqui porque o que eu sei é fácil eh tá dizendo que o político ele tem que liderar e faz parte da liderança de você construir com

as regras democráticas existentes algum projeto que gere aumento da poupança Nacional melhore substantivamente a rede pública de educação e crie universidades que consigam estabelecer um mecanismo de comunicação entre o setor produtivo e a produção do conhecimento acho que é isso que ele tá dizendo é um excelente resumo é isso a gente não conseguiu fazer a gente tem Tentamos mas deixa só adicionar essa sua pergun Não mas aí a questão que eu queria olhar perguntar para ele é eu tenho um enorme ceticismo por quê Porque eu vejo a dinâmica política brasileira como que a política funciona

nos partidos nas campanhas como que os como que as pessoas se os políticos se posicionam e tem um curto prismo que não tem muito como escapar né quer dizer se você você tem que ganhar a próxima eleição e ficar 4 anos e nesses 4 anos construir a sua reeleição a impressão que me dá é que o processo a dinâmica da política brasileira não permita que a liderança lidere e portanto a política fica no meu entender nos últimos 40 anos muito a reboque da posição média da sociedade isso me parece que é quase uma restrição que

o sistema político estabelece as escolhas que a sociedade faz não Sim qual é a deixa só isso mas deixa eu responder porque senão foge a questão que é fulcral veja esta esta percepção é cada dia mais correta Estamos nos aproximando do Impossível estamos de acordo mas nunca foi assim eu pergunto eu estava lá é isso que eu queria o que que aconteceria que que aconteceria Neste País sofrido se o Fernando Henrique tivesse assumido no dia primo de Janeiro de 1995 e tivesse mandado um conjunto de providências em direção a essas três questões não é é

levar a poupança Nacional brasileira coordenar estrategicamente o estado brasileiro com o empresariado e tal por caminhos que a gente pode especializar aqui e e determinado o investimento em gente que radicalize uma inversão no capital humano brasileiro tragicamente faz Deixa claro C que no Livro vocês dois comentam sobre não mas o que que teria acontecido se ele tivesse mandado esta ideia pro congresso e tivesse dito ao congresso cavalheiros e damas ou os senhores me dão isso aqui ou o plano real se acaba o que que tinha acontecido naquela data mas Ciro 100% de aprovação com aplauso

eu lhe digo por quê Porque eu vi eu vi com um congresso muito pior do que o que o Fernando Henrique recebeu que foi desmoralizado eu vi nós fazemos uma moeda nova no Brasil falei nós por Medida Provisória criamos o Real determinamos uma paridade do Real com o dólar norte-americano por lei tem aberração maior tem aberração maior des fizemos todos os contratos brasileiros todos os contratos brasileiros foram quebrados pode deixar tô batendo aqui todos os contratos brasileiros foram quebrados pegamos a poupança Nacional trocamos indexadores violamos todos os contratos da aplicação financeira todos sabe o que

aconteceu o Congresso Nacional disse amém e o judiciário examinando 1 milhão de causas mandou todas pro arquivo e é autoritário não é democrático mas isso elimina Esta prostração que está na base do que que o Lula propôs pra gente culpar o congresso e o sistema político brasileiro o que que Ele propôs que que Ele propôs Eu por exemplo Ministro da Fazenda nesta data criei a tributação de Imposto de Renda sobre luxos e dividendos empresariais eu criei a tjlp veja que heresia Eu discutia numa mesa aqui com os camarad não nós precisamos ter a taxa de

juro alta porque consumo vai explodir porque nós temos que dissuadir a demanda agregada tá perfeito tá bom tá bom eu tô entendendo aqui não sou economista mas tem sentido eu cobrar um juro do Consumidor o mesmo juro que eu tô cobrando do empresário que vai produzir e aumentar a oferta portanto eliminar estrategicamente a inflação e aa não não pode que a taxa de juro é só uma não sei o qu e tal o p dis Pode sim e tal e eu arranquei até JLP foi criado por mim Aé JLP aí depois el começaram Sindicato dos

Operários de de da indústria automobilística fizeram um acordo para liquidar o plano real chegaram junto aqui no no aeroporto Santos do mon Paulinho da força presidente do sindicato dos metalurg de São Paulo e o cara da An fávia no avião da An fávia como eu conhecia tinha mandado um espião para lá quando chegou o cara lá digo vão os dois lá pro Ministério da Fazenda esse prédio gigante que tem aqui que só o banheiro de mármore que tem aqui dá para namorar duas família dentro lá sem sem ser centet cheguei lá disse o que que

vocês estão pensando Vamos fazer uma acordo para reindexar não sei o que não vai não vai desfazer o acordo Ah mas não pode porque a autonomia do sindicato tá desfeito o acordo ou então eu vou tabelar os preços dos automóveis tá direito tá direito não des fiz o acordo aí fiz o quê criei a participação dos Trabalhadores no luxo de resultado para poder dar aos trabalhadores um caminho de se associarem ao exo da empresa em vez de ficar indexando salário e repassando pro consumidor tal esse é o problema se você tem a ideia e bancar

o risco para servir ao interesse estratégico que é pactuado ou legitimado não é numa Ampla discussão naquela data o simbólico era o real era só propor qualquer coisa que eu fizesse diz não iso é para salvar o Real Tá feito ess é o problema que que o Lula propôs cinco mandatos PR gente culpar o congresso o sistema político brasileiro tem que dizer assim não Lula tentou reformar estruturalmente o modelo Previdenciário do país não tentou tentou que é poupança não não tentou não tentou Qual é o processo político Qual é o processo de nada zero Esse

é o problema e a elite brasileira eu não vou esperar isso dos reacionários dos corruptos eu espero de quem tem compromisso Progressista digamos assim que é uma grande fraude aí o que acontece aqui fora intelectuais artistas não sei o qu todo mundo batendo palma Esse é o problema problema é que nós não temos mais sociedade civil porque se a sociedade civil brasileira que Aliás sempre foi ou você acha que o povo brasileiro queria mesmo as diretas antes da gente pegar um deputado obscuro do Mato Grosso que foi lá e apresentou uma emenda Dante de Oliveira

eleição direta e nós resolvemos pacotar o assunto e Começamos a trabalhar primeiro comisso que nós fizemos foi em Goiânia desse tamaninho Mas tinha uma ideia ali aí uma ideia vamos fazer vamos correr risco vamos bancar o risco vamos chamar o povo tal fizemos perdemos a coisa ganhamos a eleição do Tancredo sabe onde é que o Lula tava contra contra o Tancredo porque preferia por quanto pior melhor que o Maluf ganhasse eleição no colégio eleitoral como ficou contra constituinte Esse é o problema então se a força Progressista do país foi usurpada para o conservadorismo com o

aplauso da Dita sociedade civil Aí sim seu raciocínio se completa nós estamos fodidos não tem saí não porque o seu ponto Ciro eu acho que né Você levantou o o exemplo do Lula né que é o cinco mandatos político mais bem-sucedido da nossa história né Uhum o que que ele fez além dele ter o Carisma o talento dele e tudo Ele respondeu à demanda do que eu chamei do eleitor mediano né ele fez reativamente não proativamente né você gostaria que os políticos fossem proativos o ponto é que pela liderança aconteceu que o político mais talentoso

talvez nosso a liderança maior que nós tivemos até hoje que é o Lula ele foi reativo ele com uma sensibilidade imensa se me permite uma parte nesse ponto você trabalhou com o senador Tácio jissa deixa eu lhe descrever aqui como é que o Tácio gessat encontrou o Estado do Ceará isso que em matéria de sociedade civil não tem não tem nada que o Brasil poderia imaginar o Ceará não tinha nada de sociedade civil tá de novo lá tudo a imprensa controlada pelo governo tudo não sei o que e tal quando nós acabamos de fazer a

transição 100% quer dizer toda a receita do Estado toda a receita pagava 75% de uma folha de pagamento e os funcionários estava atrasado 3 meses isso 1986 86 na verdade 87 começo é 86 toda a receita corrente do Estado pagava 75% de uma folha 100% da Imprensa controlada 100% porque era 1% do ICMS numa procuração pro Jornal Povo % pro jornal trib do Ceará com a procuração para ir recebendo no banco percebe Este era o quadro se nós tivéssemos nos Rendido a estas evidência do mediano não sei o que e tal o Ceará não tinha

feito pelo contrário fomos lá e sabe o qu tomamos uma decisão Vamos fazer vamos fazer o que tem que ser feito e vamos chamar o povo para entender o que que tá acontecendo isso é que é democracia energizar a política sabe o que aconteceu nós renovamos 78 por da Assembleia Legislativa no ano seguinte e eu fui eleito Governador com 32 anos de idade sucedendo este Governador aí e eu era líder do governo e fui prefeito da capital eleito também na base do do plebiscito Então veja bem eu sei que não é fácil mas o papel

da liderança e mais do que da liderança da ideia é o elemento central da política senão o nome disso é demagogia S ponto de vista de ciência política o nome disso é demagogia então eu sinto o querer médio ou mediano da massa e vou ao encontro disso O nome disso na Ciência Política é demagogia isso o Brasil tá morto se for por aí tá morto mas a gente tem ido por aí né temos ido por aí estamos morrendo como nação a república tá podre Pois é mas os pontos colocados no no projeto que se que

se comentou aqui ligado primeiro a poupança importância da poupança doméstica poupança Doméstica o outro ponto ligado à tecnologia aí envolve universidades e esse e essa capacidade de transferir o conhecimento gerado nas universidades pro setor privado e o terceiro ponto aposta em gente investimento em gente investimento em educação e E isso tem uma agenda que é dialeticamente praticável a partir da lei do menor esforço a gente tem uma tendência não é da da radicalidade de não não não pera aí Por que que a gente não propõe um modelo de de de previdência social com base em

três pés deixa eu agregar uma informação aqui pensando no nosso espectador só três países do mundo entre os 63 que nós estudamos insiste no regime de repartição como modelo Previdenciário Brasil Argentina e Venezuela por quê Porque o regime de repartição supõe duas coisas que não existem mais primeiro e demografia jovem segundo um nível altíssimo de formalização do mercado de trabalho por Óbvio a o eixo central de financiamento da Previdência é a carteira assinada Claro Então você tem no Brasil 40% na informalidade 6,3 no desemprego e 4% no desalento mais da metade da população brasileira fora

do regime qualquer de contribuição e por alguma porta nós vimos hoje por exemplo BPC Mas aí tem o auxílio presídio aí tem não sei o que o auxílio de doença o a 4 entra desculpa aqui as expressões e tal eu ando eu ando realmente enfim com vontade de não homenagear mais os as hipocrisias embora no caso aqui não seja nada disso O fato é que o regime Previdenciário brasileiro é insustentável e é o maior fator de des poupança e o maior potencial de poupança como é que faz a gente propôs com dedicado estudo de coisa

transição diabo seguinte vamos fazer um regime tripartite um comunicado com o outro em que nós vamos estabelecer uma previdência única respeitado os direitos adquiridos uma previdência única para todo mundo acima de vamos lá R 5.000 R 6.000 abaixo disso incluindo o servidor público todo mundo dotor magistrado Doutor General Doutor todo mundo só que respeitando a a o direito adquirido quer dizer para o futuro quem entrar na Amã agora entra sabendo que esse é a primeira coisa um teto de 6.000 7.000 vamos discutir tava na margem lá pra gente discutir o segundo vai ser um regime

de repartição até esse teto perfeito Tá certo com a transição e o terceiro um regime de capitalização como é que eu faço a transição a gente propôs uma coisa prática estudamos batemos a cara para bater qual era a ideia a ideia é o seguinte qualquer brasileiro que não está aposentado ainda tem um a ver contra o tesouro contra o sistema de Seguridade Social que é o tempo de contribuição o governo então lança um título e indeniza cada um dos titulares com esse título com esse a antes dele se aposentar um título pré-fixado 30 anos com

6% de Juro ao ano da caneta de poupança e tal sem indexador e dá ao cidadão o direito de fazer Das duas uma ou hospeda pelo valor de face na sua conta de capitalização pelo valor de face ou vai vender no mercado secundário com o desag que o mercado pagar tá tá certo isso daqui daria no universo de tempo a longo prazo sustentabilidade absoluta na transição a dívida ia galopar alum pedaço maior mas era uma dívida pré-fixada grande e tal e você começaria criar uma dinâmica de poupança que é a grande ferramenta de poupança do

mundo hoje eu digo no meu livro por essa Carl marqu não esperava é que os maiores ativos financeiros hoje são os fundos de pensão dos trabalhadores que aplicam com uma com um critério selvagem agora C De certa forma sim mas qual é a dificuldade de eu propor isso o problema da transição sabe não fere direito adquirido de ninguém trata suavisa né su avisa mas de certa forma C isso a gente fez só com servidor Federal não tem muitos estados que tem também sim e aí o fundo de pensão do Ceará é superavitário não é mais

porque tão tão sacando a contribuição do imposto de renda retido na fonte foi elencado como como cofinanciamento que é tirado dos dos funcionários foi colocado na lei como cofinanciamento agora é no setor privado Uhum em princípio a gente não precisaria fazer isto por qu porque você tem lá o teto da Previdência então o cara que tá no setor privado sabe que ele vai ter uma previdência até o teto Uhum E aí as pessoas naturalmente quando elas ganham mais do que o teto elas fazem as suas poupanças privadas porque elas sabem que quando elas se aposentarem

elas vão ter só o teto Uhum E aí então isso já acontece né Tem um trabalho que mostra que no Brasil a poupança pessoal é muito baixa porque simplesmente não precisa fazer poupança porque assim quem que precisa poupar no Brasil só quem tem Contrato CLT e ganha acima do teto porque se você tem um contrato CLT e você ganha abaixo do teto ou até o teto a taxa de conversão tem outro nome isso que é benefício Previdenciário como proporção do seu benefício do seu salário ativo o sistema brasileiro tem dos mais altos do mundo eh

ou seja só precisa de e o setor privado setor público até muito tempo atrás até pouco tempo atrás Desculpe era integral era aposentadoria integral incluindo todos os benefícios Então na verdade a gente tinha construído e uma um sistema de incentivos que fazia com que ninguém precise Na verdade até hoje ainda tá em vigor isso ninguém precisa poupar só quem precisa poupar é quem tem um contrato CLT e ganha substancialmente mais do que o teto da Previdência que é muito pouca gente porque como o Brasil é muito desigual e a produtividade é muito baixa é uma

parcela pequena da população então é um problema mas a gente avançou é tudo muito lento e exasperante mas no período Lula né isso méritos lá do l e aprovou em 2003 ou 2004 uma reforma da só sidor Público Federal E aí os estados foram a maior parte estão né São Paulo tem ainda não na maior parte não não a maior parte não foi ainda assim imaginando município não a maior parte dos estados foi Simos municípios Mas aí tem esse problema de governança é um problema grave eu sei que vários estados Quando as contas ficam ruins

né o estímulo para entrar no dinheiro do Fundo de pensão é grande e aí temos esse problemas né mas eu acho que nisso a gente evoluiu mas repare nós estamos nesse momento discutindo a emergência fiscal brasileira isso A onde é que tá focando o mercado basicamente no desequilíbrio da Previdência e a Previdência diz de lá que se você eliminar dru que a desvinculação de receita da União que Fernando Henrique colocou de 20% livre de coisa e tal você restauraria a normalidade vamos dizer o equilíbrio atuarial da Previdência o que não é verdade por quê Porque

nós deixamos passar nos os últimos 20 anos o bônus demográfico Ah já foi é já foi Pois é mas for ess ú mas foram esses últimos 20 anos que aconteceu essa irresponsabilidade criminosa é É verdade foi a gente perdeu bom de demográfico o Brasil é um país que já ficou velho sem ficar rico inclusive já se discute a necessidade de uma outra reforma sim mas na direção da PR direção de cortar benefício eu acho que hoje o maior problema fiscal é que a gente tem uma regra de indexação do salário mínimo real e uma regra

de indexação dos mínimos constitucionais com saúde e educação que é incompatível com gasto público estável com proporção do PIB entende assim não tem nenhum problema eu entendo a preocupação do presidente Lula de compartilhar os ganhos de produtividade da sociedade que se expressa no salário médio do país com os mais pobres ele faz isso indexando o mínimo ao crescimento do PIB O problema é que esse indexador tá errado esse indexador gera um aumento do gasto público naquelas políticas públicas vinculados ao salário mínimo que faz com que o gasto como proporção do PIB tem que aumentar permanentemente

os mínimos constitucionais você vincular o mínimo que que a união gasta com saúde e educação a receita corrente líquida quando o agregado do gasto é 70% da receita corrente líquida com teto e piso essas duas coisas não conversam e por que que é 70% da receita líquida porque a gente tem um problema fiscal a gente tem que aumentar o superá primário Por que que tem teto e piso Tem teto e piso porque a gente não quer um gasto público que seja proc cíclico ora as obrigações do Estado Ciro foi Governador sabe isso muito melhor do

que eu elas são tênis o estado precisa de previsibilidade no gasto e a receita oscila Então se sempre que a receita cresce Eu transformo tudo aquilo em gasto o que que acontece quando a receita cai desequilíbrio desequilíbrio então é claro que um arcabouo fiscal e eu acho que tem méritos méritos do ministro Fernan adad no desenho do arcabouo a gente pode discutir aqui colá mas essa ideia de que a taxa de crescimento do gasto não pode ser 100% da taxa de crescimento da receita porque a gente tem um problema fiscal para ser resolvido e o

fato de ter teto e piso para reduzir a prcic Dade do gasto acho que isso agora se os princípios São esses os mínimos constitucionais TM que dialogar com isso e a a indexação do mínimo também tem que dialogar com isso e o problema é que mínimos concessionais indexação do mínimo não dialogam com esse desenho maior que faz sentido o o grande problema professor é esse si que tá na sua reflexão correta eu quero dizer aqui o que eu já disse lá na reunião hoje na na GV eu por obsessão e compromisso né Eu não tenho

um dia sequer de Déficit na minha carreira pública eu fui prefeito da quarta cidade brasileira Fortaleza fui governador do oitavo estado do Brasil e fui Ministro da Fazenda deste país né Eu não tenho um único dia de Déficit um só dia de Déficit pelo contrário governador do Ceará eu fui ao mercado tinha uma solidez fiscal tão grande que fui ao mercado sem poder me gabar nem me exibir porque o desagio que eu consegui foi de 34% eu esterilizei 100% da dívida que o Ceará tinha que ia vencer dali 20 anos isto dito deixa eu lhe

dizer uma coisa primeiro eu acho que usar o salário mínimo como indexador de multiplicadores dele seu argumento é correto mas eu preciso dizer neste momento que o salário mínimo brasileiro a maior economia abaixo do Rio Grande que separa o México dos Estados Unidos é o pior salário mínimo das Américas só perde para Venezuela e mais recentemente paraa Argentina por causa de câmbio todos os outros países das Américas pagam salário Mimo maior do que nós ol todas porque tem outra medida que a gente não tá eu tô falando dólar não porque a que que eu faço

eu comparo o salário mínimo de um país com salário mediano pega uma pinate sim você olha salário mediano E aí as pessoas usam essa medida sem a ocde tem dados para Isso sim que é o salário mínimo como proporção do salário mediano e por esta métrico o salário mínimo brasileiro já é alto mas por favor e é uma proporção grande do salário Med favor isso isso não é razoável não é sabe é absolutamente contraintuitivo eu não tô dizendo que o aumento do salário mínimo tem que ser zero eu tô dizendo que o saláo ent o

salário mínimo brasileiro a maior economia abaixo do Rio Grande fica acima só o Canadá e os Estados Unidos o salário mínimo brasileiro so ponto de vista de dólar valor a poder de compra é o pior só perde pra Venezuela e pra Argentina mais recentemente Então essa é uma primeira questão Qual é a razão disso não é a nossa economia nem nossa produtividade precária é são as contas públicas Como assim as contas públicas exatamente o que você tava falando antes o salário mínimo brasileiro ele não pode subir não pode subir porque a conta da Previdência sai

do a conta do BPC sai não sei que a conta limitador é é a conta pública ou seja não é a economia nem a produtividade não você tá dizendo o seguinte vê se eu entendi tá dizendo assim o salário mínimo brasileiro enquanto um salário de um trabalhador no mercado de trabalho brasileiro não é alto não é muito baixo é muito baixo uhum tem essa dúvida a gente vê isso que é a min eu acho que se eu compar comparação é seguinte Quantos dólares a poder de compra você compra na Honduras Caral agora e o Brasil

menos salário o salário mínimo brasileiro como eh indexador dos gastos sociis estamos de acordo estamos de acordo como multiplicador tem uma limitação fiscal como multiplicador mas deixa eu lhe dizer 79 por dos benefícios da atual Previdência Social brasileira são só um salário mínimo Então mas aí eu não consigo aumentar o salário mínimo porque não tem tem que aumentar o salário mínimo e resolver o problema da Previdência aonde tem solução e não isso nesse pronto mas bem o outro argumento é gasto corrente ora isso é básico o juro que se paga que não amortiza principal é

gasto corrente e esses raciocínios postos e evidentemente vou lhe ouvir desconsideram que hoje a conta de juros no Brasil gasto corrente que não abate um Cent de principal já superou o gasto Previdenciário e não há limitante para isso nem discussão sobre o assunto por quê vamos bem nos Estados Unidos país capitalista na lei anual na lei anual orçamentária se estabelece todo ano limite pro gasto com dívida todo ano não não todo ano não eu morei lá Vivi lá estudei muito detidamente isso não mas é estabelece é plurianual não não estabelece um limite pra dívida PR

dívida não pro gasto comid dívida não é assim você estab deixa eu explicar nós não vamos discutir cão de fato eles põe isso lá no orçamento e põe todos os gastos inclusive com dívida principal ou juro nesse teto Para quê Para dar calote Não não é para dar calote é para obrigar o poder político H um debate sobre equilíbrio de conta pública o aí faz o quê Das duas uma ou um misto das duas aumenta imposto e corta a despesa perfeito aqui no Brasil o seguinte fica intocado do teto de gastos o gasto mais mais

altoo social que é juro no car acabolso fiscal fica entocado e agora nós vamos diminuir agora é a terceiro argumento o per capita brasileiro em saúde é 1/6 do per capita em saúde da ocde o per capita brasileiro em educação é um quarto ou 1 quinto do do que aplica ao CDE em educação nós vamos tirar os mínimos de educação e saúde Eu compreendo que o caminho melhor não é estabelecer um mínimo vinculado a entendo mas repare nós estamos subg nas essencialidades das maiorias populares e deixando entocado o gasto corrente com juro para atender meia

dúzia de Barões que dominaram e subornaram o poder político brasileiro Ciro acho que aqui a gente tem a discordância deixa eu elaborar aqui a discordância Acho que primeiro tem e tem um problema ficar comparando o gasto per capita nosso com saúde e educação com o resto do mundo tem um problema qual seja os custos da Saúde hoje são dolarizados Esse é um problema dramático olha por quê Porque destruímos o complexo industrial de saúde no Brasil encostamos do estrangeiro todos os meos de diagnóstico médico toda química fina tudo isso e tudo isso é dolarizado custa igual

para Inglaterra e aqui a gente paga um CTO não assim Ciro a o gasto com educação e com saúde ele tem que ser controlado pelo Pib per capita do Brasil seja qual era o gasto nos Estados Unidos com educação a dólares de hoje quando o PIB per capita americano era igual a Pib per capita Brasileiro hoje não tem informaçõ né então Eh qual era o gasto per porque assim os Estados Unidos tem um PIB que é 10 e per capita cinco vezes o cinco vezes o nosso então evidentemente serviços São relativamente mais caros em lugares

assim or se eu quiser que a gente gaste com educação no Brasil o que os Estados Unidos gasta a o gasto com educação vai ser 100% no PIB não vai ter Então me parece que olhar o gasto como proporção do PIB ou olhar o gasto per capita como proporção do PIB per capita então assim quanto que a gente gasta em saúde eu não tenho essa informação por cada cidadão brasileiro com proporção do PIB per capita brasileiro quanto a gente gasta com educação em cada aluno brasileiro com proporção do PIB per capita brasileiro entendo o argumento

se eu fizer esse essa conta eu acho que a gente vai ver que em educação a gente tá na Norma internacional eu acho que em saúde a gente tá um pouco aqu quem da Norma internacional quando a gente olha o estado brasileiro eh a saúde Nossa é eficiente quando eu digo que a saúde Nossa é eficiente o que que eu tô dizendo tô dizendo que é difícil melhorar a saúde tem aí isso perfeito Isso não vale para educação educação não vale essa prop pode melhorar muito com mesmo dinheiro com mesmo dinheiro né então acho que

essa é uma distinção agora vamos na coisa do gasto financeiro por que que a gente trata juro diferente de gasto primário n Vamos pegar uma empresa como que a gente faz contabilidade da empresa a gente olha primeiro né agora tem essa sigla inglesa né ebtida Uhum eu aprendi isso era vagido antes de juros e e impostos amortização e depreciação deção vagidos Americanas ela ficava muito chateada comigo ela tem razão então a gente olha o laida que que é o laida por que que a gente olha o lajida numa empresa porque o laida é aquilo que

ela gera no negócio dela que ela tem gestão que ela consegue mexer né o custo financeiro da empresa ISO isso são decisões tomadas no passado que geraram dívida que são contratos que ela vai ter que pagar um dia ela pode quebrar E aí é outra história Então mas quando você olha uma empresa vamos ver no negócio O que que a gente pode fazer or no estado é meio parecido o superavit primário é o laida do estado é aquela área onde a gente consegue o gestor junto com o legislativo mudando lei consegue mudar o gasto financeiro

é fruto de decisões passadas de contratos que foram firmados no passado não tem muita muita gerência a menos que eu queira mudar o contrato fazer alguma coisa que as experiências que nós tivemos não são muito positivas Então a gente tem essa parte do gasto primário que é aquela parte que o legislador e o gestor um junto com outro Poder Executivo junto com o poder legislativo conversando com a sociedade consegue arrumar é então eu acho que a gente poderia imaginar esse mecanismo americano que é tem um limite de dívida aliás é uma ordem da Constituição E

aí só que o problema é o seguinte Ciro pensa assim os Estados Unidos aquele povo anglo-saxão é duro né sim assim atingi o limite de dívida para de pagar salário Tudo Para de pagar benefício de aposentadoria E aí por por isso que o país se organiza rápido para resolver o problema isso Ciro Você conhece o Brasil bem melhor do que eu você acha que a gente consegue construir uma regra desse jeito você consegue imaginar a gente fazendo uma regra que bateu na limite de dívida eu vou deixar de pagar salário servidor acho acho sim acho

acho não é que seja simples n trivial o que eu acho o que eu acho concretamente é que quando chega no fim do mês e eu privilégio de não ser economista de ser um ignorante é esse meu né Chega no fim do mês você tem o gasto com aluguel com comida com farmácia com com não sei o que e tal e você não considera a sua fatura do cartão de crédito ou o boleto das prestações claro que considera então so o ponto de vista patrimonial Essa é a questão só dizer assim contratos do passado não

quando a celic aumenta um ponto percentual aumenta R 74 bilhões deais uhum o juro então assim e não não perfeito mas aí e qual é a questão a questão terminando aqui então eu tô botando hoje sobre a dívida 900 bilhões de reais se o o indicador Internacional e da literatura é dívida versus PIB e eu cresço o PIB a 2,5 e cresço 10 pontos percentuais sobre o PIB a dívida dívida 10 dividido tirando tirando três tirando três fica 7,5 num único ano roda isso e começa o ano que vem de novo aí eu vi hoje

lá na Fundação Júlio vagas uma simulação de que a dívida lá em 2038 sei lá quando vai infle isso é pura profecia se sabe completamente impraticável que é que é o mais Malo que ISO do Brasil ou a gente desarma essa bomba e não é não é teórica é uma bomba física Mas como que desarma essa bomba primeiro tem que reduzir a taxa de juros Mas como que é nós estamos conversando aqui que a taxa de juros hoje é 11 e 11:25 117 já tá em 117 75 vai mais meio ponto agora 11,5 vai vai

subir mais meio então vamos lá próximo COPOM ele se reúnem e diz olha eu assisti lá o podcast do Samuel Pessoa com Ciro Gomes foi uma aula muito legal o ex-ministro Ciro Gomes disse que a gente tem que baixar celic Então vamos lá Não não pode ser assim assim sai de 11,5 vai para sete a Não não pode ser assim P vamos vamos vai para sete mas assim não pode ser assim isso tinha que ser no começo do governo Tá certo junto com o conjunto de providências de fluxo para poder ter efeito sobre sto que

que providências seriam essas de fluxo por exemplo Imposto de Renda sobre lucros e dividendos empresariais tá por exemplo corte de 20% das renúncias fiscais que chegam a R 600 bilhões de reais por ano sobre grandes fortunas tá no seu livro tá no livro não é s eu falamos sobre patrimônio e é com a lía moderadas Claro tá certo e tal mas que arrecadaria o suficiente para resolver o o superá primário agora corte de 20% Eu já falei e alg você promoveria um aumento da poupança pública 2,5% do no Flux no fluxo e baixaria com isso

eu sinalizaria eu precisava eu precisava manejar o banco central com esse estatuto de autonomia bagem porque o pretexto dessa taxa de juros Nem nós mencionamos aqui nós estamos mencionando aqui a a insegurança fiscal e tal o pretexto deles é inflação é mas é o regime de meta de inflação sim mas é mentira por que C por qu você acha que o regime não funciona regime de meta regime de meta de inflação pode funcionar mas no caso brasileiro é uma caricatura que eu sei como nasceu você faz sentido você imaginar um um um uma taxa de

uma meta de inflação tando preço administrado pelo governo preços de comodes fixadas internacionalmente ou seja fora de um conceito de core inflation de de coração de inflação isso não faz sentido eu poderia eu posso tem vários colegas meus que defendem e eu Eu não me oponho acho que seria uma medida boa que na operacionalização do regime de meta de inflação brasileira nós invz de considerarmos um IPCA cheio nós consideremos um um núcleo qualquer né pode ser um núcleo por exclusão pode ser outro as pessoas que Mas vamos explicar para as pessoas que não são iniciadas

a anel baixou 6% de aumento na tarifa de energia elétrica porque classificou com bandeira vermelha isso virou 0,44% no IPCA do mês de setembro se mas Ciro Qual é o efeito da taxa de juros pelo amor de Deus sobre este preço administrado pelo governo mas do problema é o seguinte Ciro é que esses itens que você levanta aqui eles são 30% do são bem mais se você olhar o outro lado que eu falei por exemplo entra a Ucrânia entra a Rússia na Ucrânia aí por uma um vetor internacional inalcançável pela taxa de juros doméstica brasileira

o preço dos fertilizante subiu 150% mas mas a o regime de meta de inflação Ciro ele lida com isso é esse no Brasil lida você pega assim a a forma como o banco central ele amortece choques externos né você vê o Brasil é uma pequena economia aberta especializada em incomod então a gente sente muito choque externo uhum a inflação brasileira oscila mais do que é de outros países Exatamente porque a gente tá amortecendo esses choques externos e a forma como o banco central tem operacionalizado o regime de meta de inflação permite que esse amortecimento acontece

Então esse fato que você tá levantando que é a gente operacionalizar o regime de metas de inflação com o núcleo e com a infla inflação cheia em vez do núcleo e a inflação cheia ter no seu índice preços administrados e preços de alimentos e outras comodes cuja dinâmica não tá associado ao ciclo econômico e portanto a dinâmica não tá associada à política monetária esse problema não inviabiliza a operacionalização do regime de meta de inflação mas dá uma diferença brutal Mas aí você ajusta isso com amortecimento e o banco central amortece e se você vir a

inflação brasileira ela é mais variável exatamente por conta disso do que de outros países eu entendo que exist aí já penso que a razão é câmbio então não porque o câmbio agora não porque o câmbio ele é ele impacta esses preços que você tá levantando não e tudo mais porque no Brasil os non tradables uma consulta de dentista ao contrário do que os manuais dizem uma consulta de dentista no Brasil por um componente dos materiais e insumos importados todos é câmbio mas a psicologia o IGPM é câmbio vai PR os aluguéis não sei mas tudo

isso recontar eu acho que já já a gente já já tá bem diferente disso hoje mas a eh agora no câmbio tem um outro elemento então assim Acho que a gente pode até melhorar a operacionalização do regime metas de inflação a gente pode adotar um um núcleo para operacionalizar mas eu acho que isso não muda em Essência a forma como a taa de juros é determinada isso só faz com que a inflação no Brasil cheia seja mais variável agora o câmbio no Brasil oscila muito esse é um debate que eu tenho já de longa data

com meu meu amigo Fernando hadad atual ministro Nós estudamos juntos no colégio o câmbio no Brasil ele oscila muito porque a política fiscal brasileira é m cíclica seja quando a gente tá a política fiscal brasileira ela acompanha o ciclo econômico você pegar o Chile por exemplo que tem aquele fundo de poupança associado ao preço do cobre e eles fazem com aquilo que que eles fazem quando antic anticíclico o câmbio chileno é muito menos volátil do que o câmbio brasileiro agora aqui a nossa economia política muito desfavorável né o Lula quando ele governou lá no bund

de comodes o superado primário tinha que ter sido maior dado buom de comodes foi 2% do PIB foi 2% Tinha que ser mais nunca chegamos perto da conta de juro por quê Porque a gente estava no meio de um bund de commodites num economia próximo do Pleno emprego então naquela circunstância se a gente usasse a regra chilena ou a regra que que a Colômbia tem hoje a gente teria praticado juros eh superar primários maiores se nós tivéssemos praticado naquela época operados primários maiores o câmbio seria mais desvalorizado uhum e por outro lado quando o ciclo

virasse você tinha um amortecedor você tinha um amortecedor maior eu entendo isso eu entendo isso entendo isso agora o balanço de pagamentos do Brasil é de 2% de Déficit nas transações correntes e a função do câmbio flutuante é consertar isso selvagemente sir você tava eh construindo o raciocínio o Samuel entrou que eh como é que se reduziria a taxa de jur né você falou na solução da equação tinha o primeiro Primeiro passo seria aumentar poupança poupança pública aí ponto de vista de estoque que é uma coisa muito mais de operacionalizar a conversa com a banir

com o Cartel dos bancos que era você colocar 150 Bilhões de Dólares dos 360 Bilhões de Dólares de reserva ouvindo a conversa aqui e começar a manejar fixado e longo prazo Mas como que faria isso assim não quer não eu pago não vou aceitar eu pago 160 bilhões dos 360 bilhões dólar Ah tá fazend o seguinte ó eu tenho um monte de reservas isso vou fazer uma mudança no perfil da D patrimonial isso patrimonial eu vou pegar essa liability Management eu vou pegar o os papéis cicad e de e de curtíssimo prazo esses que você

não quer alongar Por esse preço você quer com Vou cobrar um prêmio muito grande então vou pagar e o problema de compulsório é comigo ali no outro banco não perfeito você tá você tá dizendo assim se eu aumentar a poupança pública eu vou ter um superar primário maior eu consigo por instrumentos de mercado alar dívida Como que eu faço papel vence rápido eu vou recomprado vai recomprado e vai acabando que eu fiz como Governador não perfeito não isso dá para fazer isso vai reduzir rapidamente rapidamente por isso que eu não posso ser presidente do Brasil

é só isso eu não posso ser eu sei fazer uma mas uma redução da taxa de juros dessa forma isso vai pressionar a demanda pode ter explosão de de consumo lá como é que se resolve o problema de de produto é de duas formas Contendo a demanda ou expandindo a ofer onde eu sei o início de tudo foi aumentar a taxa de poupança eu acho que essencial é isso 2 e me pont per só um detalhe o que eu quero elevar ao a quem tá nos assistindo assim qual é o caminho tá dizendo que o

caminho tá cada vez mais difícil fluxo estão tá fechando a port qual o caminho Qual o projeto que a gente tem Flux estoque fluxo e estoque isso não é projeto Nacional Isso é apenas uma um adorn momento uma uma virada dessa dessa itinerário para o desastre seguindo nos três pilares primeiro Pilar acho que a gente já discutiu bastante da poupança juros juros o outro Pilar que você comenta inclusive Você comenta no seu livro e que o Samuel de alguma forma faz uma um concorda eu gostaria de elaborar sobre esse segundo Pilar segundo Pilar é ia

PR educação Agora Educação que é o terceiro Pilar o terceiro Mas vamos no segundo que é mais conceitual é importante ouvir a opinião lá então vamos lá o segundo Pilar de um modelo que é uma coordenação estratégica entre um governo e empoderado um empresariado convergente com essa com essa estratégia de desenvolvimento e uma academia comprometida com as reformas a minha preocupação Ciro e Samuel é que quem tá nos assistindo tem a clareza O que é que tá se discutindo Qual é o projeto que tem que se colocar pro país assim o nosso esforço é o

seguinte a gente quer que o país avance quer ter uma saída pro país e por onde é que a gente vai encontrar esses caminhos é isso que eu quero extrair de vocês dois esse entendimento né eu sei que vocês dois tê visões de mundo um pouco diferente mas para minha surpresa estão concordando muito mais do que do que discordando então é assim é a esperança de imaginar que o Brasil tem jeito ainda entendeu Ciro é essa é o meu esforço aqui nessa perspectiva tá então o segundo Pilar que é colocado no debate é a a

questão da tecnologia a questão da Coordenação estratégica e e você fala muito sir por exemplo do esforço americano né de empoderar eh Inclusive a o esforço de guerra que gera essas três premissas estão por detrás de 100% das experiências exitosas da civilização humana na história e na atual geografia do planeta planeta a única variável excepcional são os americanos que não t poupança doméstica mas eu já expliquei que tem uma atipia que é o dólar que faz às vezes de poupança para eles porque o mundo inteiro por enquanto reconhece o dólar eu digo por enquanto porque

as tensões né de uma possível guerra guerra mundial tem a ver centralmente com isso se só um detalhe o o a China é um exemplo de poupança doméstica sem dúvida a maior de todas 45% do p a China a China não tem previdência e o Samuel Sempre coloca que eles eles T um esforço individual das famílias de poupar Japão a mesma coisa Japão é mesma coisa essa cultura oriental a velha Europa que já não tem mais o que fazer em matéria de infraestrutura tem uma taxa de poupança de 30 32% do PIB o Brasil tá

em 16 16 e 17 hor Então você concorda quer dizer concorda não então um ponto a questão previdenciária é essencial para nós brasileiros Sem nenhuma dúvida é a taxa de poupança no Brasil é muito baixa baixa isso meu entender explica argumento corretíssimo que me chamou atenção que é a inapetência da própria sociedade pra poupança pela Seguridade Social equivocada que nós oferecemos isso é uma novidade para mim mas é correto e uma amiga nossa Caterine hoje FGV lembrou também questões que vem junto com a tem poupança é questão de educação financeira uma série de de atitudes

que também você precisa mas acho assim o segundo ponto você olhar você teve a primeira revolução industrial na Inglaterra que foi mais ou menos sem grandes presenças do setor público quase nada né E tem até um livro muito interessante do Brad for de long que é um professor de história Econômica acho que de berkley publicou um livro Um ano ou dois atrás que esqueci o nome só péssimo para isso mas é uma história econômica do que ele chama longo século XX por que isso porque tem a o hsb tem aquele livro que é o curto

século XX né pro risb o século XX curto vai da da da Revolução Russa até a queda do muro isso então com a Primeira Guerra o século XIX iria até a Primeira Guerra e depois da queda do muro seria o século XX pro R Bal brde For The Long ele é é diferente ele disse ó tem um longo século XX que que é ao longo século XX aí começa em 1870 e vai até é a grande crise financeira global de 2008 Ah não de 2008 2008 então é 140 anos uhum Por que 1870 essa marca

uhum essa marca é porque para ele a modernidade começou na segunda revolução industrial não na primeira na segunda na segunda porque ele acha assim a primeira revolução industrial ela ainda é um mundo parecido com o desenvolvimento tecnológico que teve na China no século X por exemplo 1 quando a China tinha uma renda per capita muito parecida com a renda per capita da Inglaterra pré-revolução industrial e de outras experiências de desenvolvimento que não geraram desenvolvimento permanente a segunda revolução industrial tem uma coisa nova Brad for longon que caracteriza a modernidade e esse período de crescimento permanente

sem grandes limites pelo menos por enquanto uhum É o quê É você tornar o processo de produção tecnológica em alguma coisa que é o objetivo último da atividade e é e toda a atividade de lucro e toda organização é voltada naquilo ou seja processo desenvolvimento tecnológico adquirir uma dinâmica própria você todo um aparato produtivo que faz aquilo como o objetivo básico isso foi desenvolvido a gente sabe isso a gente sabe esse modelo foi desenvolvido na Alemanha nessa época já na Alemanha Não mais na Inglaterra Não mais na Inglaterra então modelo alemão que a Alemanha fez

para desenvolver a indústria de química porque ela precisava ter uma fonte de fertilizantes então foi é o primeiro caso bem sucedido em que você tem esse modelo que vem até hoje inclusive a Universidade de humbolt dessa época em que você tem a universidade o centro de pesquisa o setor privado você tem ali então acho que o que o Ciro tá tá querendo dizer olha depois disso todo mundo que conseguiu sair da armadilha da renda média de alguma forma fez alguma coisa parecida com isso E aí esse tema toca em outra discussão que é todo mundo

que conseguiu se desenvolver fez de alguma forma uma política de desenvolvimento industrial esse nome é ruim é desgastado mas eu vou usar ele causa por causa disso não para mim porque no Brasil nós temos que entender também que o século XIX tá ainda por resolver reforma agrária o século XX tá por resolver questão industrial qual é o tamanho da indústria nacional brasileira e o século XX que é a disruptura tecnológica da Inteligência Artificial tão os três juntos eu acho o seguinte a problema é o seguinte que política Industrial você não tem muita teoria né aquela

aquele tema que é mais arte do que ciência e você tem que aprender muito Com as experiências suas as pessoas diz ah não mas a Noruega fez assim Ok se alguma coisa funcionou na Noruega eu acho que a chance de não funcionar no Brasil é muito grande pega um país de 5 milhões de loirinhos todo mundo igualzinho com uma homogeneidade Cultural de educação formal e tal e eu vou trazer Noruega não é nem a zona leste de São Paulo provavelmente né ou próximo de né quer então a gente tem experiências bem-sucedidas temos experiências má sucedidas

né Por experiências mal sucedidas política Industrial indústria naval tentamos três vezes nos últimos 60 anos as três vezes deram com os burros na água experiências bem-sucedidas conheço duas em braer e em brapa uma é uma experiência a favor da as nossas vantagens comparativas naturais em brapa a outra é uma experiência contrária Às nossas vantagens comparativas naturais que é produzir avião avião Uhum Então o que que será que essas experiências bem-sucedidas Elas têm em comde ser replicadas N pode ser replicada e o que que a gente aprende com as experiências que deram errado Como por exemplo

indústria naval e Indústria automobilística que é uma indústria que existe é forte mas até hoje ela precisa de uma madora precisa de uma tarifa de importação próxima de 60% sem uma tarifa dessa ordem n tá em 30 a gente tá vendo a onda dos carros elétricos chineses vai ter uma pressão a gente vai voltar a botar de alguma forma 60% de tarifa de importação programa Inovar alto lá no período do do do presidente Lula no primeiro e segundo mandato era 60% de tarifa de importação então tem algum problema porque é uma indústria que existe há

70 anos no país emprega 500.000 pessoas a última vez eu não sei quanto tá hoje uns 10 anos atrás era entre empregos diretos e indiretos 500.000 pessoas tá 70 anos e ela não tem sustentabilidade até hoje tem algum problema porque a Embraer tem sustentabilidade uhum a Embraer a gente exporta eu pego lá um voo mineápolis Chicago eu vou ir no IB braer né então por que que no IB braer a gente consegue ir na automobilística a gente não consegue né então a gente tem que E aí a gente tem que entender isso E aí tem

que cabeça aberta porque não tem teoria que explica isso porque isso é muito mais administração gestão do que economia perfeito não tem muita E aí eu acho que tem C uma certa indigência da Academia Brasileira né um tempo atrás bateu na minha porta como eu sou comunista Às vezes as pessoas bateu um professor é uma pessoa que não gosta muito de mim e bo não e a impressão que eu tenho a distância acho que é uma pessoa com um monte de defeito É deve ser recalcado mas ele me parece uma pessoa correta é uma pessoa

boa mas recalcada el deve ter um monte de problemas eh e aí ele que estuda política Industrial um cara bem heterodoxo de esquerda E ae teve uma uma conversa um pouco áspera mas não passou de certo limite porque eu não sou muito agressivo aí a gente foi conversando eu disse OK tudo bem você discorda de mim você a gente pensa diferente agora eu sou aberto você consegue você disse que eu não entendo nada disso que você estuda esse assunto de política Industrial há 40 anos ok Não não vou brigar com você provavelmente você entende muito

melhor do que eu não tenho nenhum problema com isso também agora você consegue mandar um paper teu dado que você estuda isso há 40 anos que faça o inventário das experiências bem-sucedidas das experiências mass sucedidas O que que a gente aprendeu com elas e se a partir desse inventário a gente consiga estabelecer protocolos que minimizem os problemas né os problemas porque qual qual a dificuldade tem recentemente uma onda de política industrial na pesquisa gente muito boa não é heterodoxo não gente que tá nos melhores departamentos de academia e as pessoas estão estudando política Industrial com

muito dado e tem resultados novos que mostram que de fato na década de 70 na Coreia a política Industrial teve um sucesso para mudar a matriz produtiva de lá e tem um trabalho super bonito de uma historiadora he que é professora acho que em Vancouver que mostrou que o bloqueio um evento histórico exógeno bloqueio naval que a Inglaterra impôs a França acabou sendo uma política Industrial pra França desenvolveu o norte da França então uma certa industrialização Francesa foi fruto de uma política Industrial meio forçada a China com chips fazend você tem exemplos disso né então

eu eu tenho abertura para discutir esse tema agora você pega as pessoas que entendem como que elas começam e olha a política Industrial todo mundo faz a gente tem que fazer agora primeira regra para um país funcionar Exatamente porque não tem muita ciência nisso é mais arte do que ciência o primeiro isso tá nos papers mais importantes desse tema primeira regra para esse negócio funcionar é mais ou menos que nem Fundo de Investimento de Startup esse antes fundo anjo aquele cara que entra com dinheiro que é renda variável não é que é renda variável ele

vai virar sócio porque não dá nem para transformar aquilo numa renda fixa você não consegue nem fazer Qual é a qualidade que um gestor de fundo anjo tem não é saber o que vai dar certo porque você nunca sabe a qualidade que um gestor de fundo anjo tem é saber mais rápido do que os outros o que deu errado Uhum E se desapegar deu errado tira o dinheiro Não tem problema Uhum é do jogo a gente vai testar várias coisas de cá é que nem escolinha de futebol você vai pegar 1000 garotos E vai formar

um Neymar e os outros 999 você vai vai perder dinheiro mas o que você vai ganhar no Neymar pá os no e Vida que Segue política Industrial tem esta característica tem muito experimentação você tem que ser aberto agora você tem que desapegar o problema é o seguinte Ziro se tem um país no mundo com mais dificuldade disso somos nós né a gente fez um perse para um setor que tinha sido afetado pela epidemia para epidemia passa epidemia e transforma em definitivo e a gente não consegue sair a gente fez a desoneração da folha lá com

a presidente todo mundo sabe o que é o p né é uma coisa para proteger os eventos event resta que era um evento um setor foi muito afetado fazia sentido a polític acaba a coisa e permane aberração completa Lobby mesma coisa a gente tem com a desoneração da folha presidente Dilma fez tinha lá até um argumento que não era uma Idiot completa eu sempre eh fui contra mas eu entendi o argumento tá tem a competição da China Então vamos anar as folhas para alguns setores manufatureiros com uma com com uma janela de 10 anos para

esses setores se adaptarem com a competição chinesa e depois a gente reuner aos pouquinhos bom 4 anos depois tava toda a economia na desoneração e quando a gente eliminou a desoneração a gente eliminou nos bens manufaturados e ficou em Monte monte de serviços que não sofrem competição com com a China que fazia nenhum sentido e a gente até hoje tá carregando o Ministro Fernando Ades fez esforços grandes ele conseguiu acho Foi um sucesso eu até escrevi coluna ajudando defendendo essa agenda do ministro porque eu acho que é uma agenda correta Conseguiu lá desmamar daqui a

3S anos a coisa sobe tanto tanto tanto mas olha a dificuldade que a gente tem com esse tema porque a gente é uma sociedade você cria uma política pública e imediatamente você cria o grupo de pressão E aí você não consegue desfazer E se a gente não consegue desfazer o problema é que o custo da política Industrial ela fica cara demais ela não se paga Então esse é um dos motivos que eu tenho um enorme estic ismo com isso e e o outro motivo é uma certa inapetência intelectual da nossa academia a gente não consegue

estudar com profundidade as experiências bem sucedidas mas eu eu era tô me estendendo aqui vou dar um outro exemplo mas acho que esse exemplo é interessante estávamos eu e o Mansueto Almeida lá assessorando o senador Tasso 2004 ou 2003 ou 2004 acho que era 2004 chega lá bate no gabinete do senador a proposta de fazer o programa de estímulo à indústria naval uhum né que foi uma política muito importante gerou um monte de gasto e foi descontinuada eu recebi eu e mansu nós recebemos uma brochura de três ou quatro páginas eu não tô exagerando não

é não eram três ou quatro páginas você tava no ministério integração 2004 ser 2004 sim tá era ministro da integração ora é se você quer fazer isso sustentando a teoria da indústria naval três ou quatro ora o que que eu eu como eu como assessor o que que eu queria ter recebido aí não tem jeito ou faz assim ou não faz custo custo eu tinha que ter recebido um uma um documento bem alentado claro mais alentado do que o comentário que eu fiz ao livro do Ciro muito mais alentado e que que tinha que ter

nesse documento tinha que ter primeiro custos versus b primeiro capítulo seria uma descrição da indústria isso que quant n produzindo no mundo qual é o custo como que é saber que tipo de in primeiro capítulo tinha que ter isso segundo capítulo tinha que ter uma revisão histórica das duas iniciativas que nós tivemos que deu errado foi no Governo JK e no governo gaisa que que a gente fez tal então tinha que ter uma descrição uhum desses eventos históricos terceiro capítulo tinha que ser uma descrição da Coreia e do Japão que tinham feito certo Singapura também

então que que eles fizeram Por que a gente fez deu errado por que que eles fizeram deu certo e o último capítulo o quinto capítulo tinha que ser baseado em tudo isso que que a gente aprendeu e como que a gente tá desenhando essa lei para que ela evitando os erros para que ela tenha uma chance de dar certo aí ah não mas isso não dá para fazer porque o estado brasileiro não tem capacidade ora os recursos são escassos não dá pra gente fazer tudo a gente tem que priorizar você foi Governador uhum governar É

priorizar sim é verdade a capacidade da Explanada de ministérios de ter técnicos que se debrucem sobre esse tema é limitada você tem que priorizar ora se você não pode construir um grupo de trabalho chamando academia tal em um ano produzir esse documento e sustentar a política pública nisso então é melhor não fazer a política pública porque a chance de você jogar dinheiro no lixo é enorme Então eu acho que nesse tema de política acho que tem um tema mais Geral de integração entre universidade eh centro de pesquisa setor privado que a gente tem que estudar

lá no governo Lula foi feito um esforço Senador Tasso apoiou que era lei da Inovação acho que foi aprovado em 2004 Nós estudamos a lei recomendamos eu e mansu recomendamos voto favorável e acho que toda a bancada no senado PSDB apoiou E era uma lei para criar mecanismos para que as universidades federais né se aproximassem do setor privado a lei não pegou gente precisa eu já conversei com Carlos Ari sundfeld que é um administrativista muito conhecido muito respeitado Carlos Ari disse olha a lei o espírito da Lei era bom mas ela tinha muito problema de

redação quando a lei tá mal redigida é um problema ela tem dific não sei exatamente qual foi o problema mas então acho que a gente tem instrumentos institucionais que precisam ser melhorados para fazer essa aproximação e nas políticas mais ativas desenvolvimento institucional a gente de desenvolvimento industrial a gente tem que ter um aprendizado e tem que ter protocolos né então dentro nesses parâmetros eu não tenho problema o problema que eu vejo é que nós temos uma inapetência grande em fazer as coisas direito uhum né você não vai com uma brochura de quatro cinco páginas desenvolver

indústria naval do país vai dar errado e de fato você pega pelo menos os dados que eu conheço em 2006 e 2011 quando termina o trabalho que eu conheci não houve curva de aprendizado custo unitário do trabalho n nos estaleiros brasileiros de 2006 a 2011 não caíram qual é o problema C Esse é um setor intensivo em capital isso os juros no Brasil são altos se a curva de aprendizado não é rápido o suficiente antes da gente aprender o estado quebrou e aí a política vai parar no meio né então tem um problema grave de

qualidade de implementação dessas coisas é eu quero fazer duas ponderações uma é Primicia e é apenas para concordar porque a sua crítica é correta absolutamente correta porque é o mínimo que a gente aprenda com os que deu certo e Aprenda com que deu errado isso não devia ninguém contestar Porém você não pode jogar o o o a água da bacia com o bebê junto então né não pode matar a vaca porque ela pestou de carrapato então a premissa é a primeira grande grave questão porque é ideológica e sendo ideológica contradiz a boa vivência da humanidade

no assunto então é necessário Vital para um país com as características do Brasil que ele tenha uma política industrial e de comércio exterior essa é uma premissa ideológica isso não não não não atenta em nada com a com as suas ponderações e eu sou um cara obsessivamente preocupado com isso com ineficiência com corrupção com favorecimentos etc etc etc então repare o que era a política industrial no Ceará dos anos 90 era pura e simplesmente a gente capturar uma indústria intensiva de mão de obra e de baixa intensidade de exigência de capital humano qualificado e tal

que nós estávamos perdendo pra China então eu localizei estudando concretamente indústria calçadista o Brasil controlava 60% sendo do mercado de calçados populares da Europa e de repente começou a despencar para para 50 para 40 assim muito rapidamente e os gaúchos e e paulistas e tal que tinham a sede disso não conseguiu entender nada porque os governadores locais precisavam do tributo que esses setores recolhi indústria calçadista e nós no Ceará não tínhamos essa indústria eu fui lá visitar e mostrei Olha nós estamos perdendo pra China e out ou para ninguém ou para falência e tal vamos

pro Ceará que a China é aqui qual era a ferramenta um fundo de desenvolvimento industrial veja como foi imaginoso um fundo de desenvolvimento industrial que não entrava no confaz com o negócio de renúncia fiscal guerra fiscal porque eu tinha uma solidez fiscal absoluta mas o que que eu que que eu fiz você dava subsídio direto no crédito no crédito a natureza contábil era crédito como era o crédito Alexandre grenden se sediava no Ceará se ela fosse pelos critérios que eu fazia de interiorização para uma cidade do semiárido ela pagava o imposto faturava pagava 100% do

Imposto ela se fiscalizava por quê Porque monida da fatura do Imposto pago do recibo pago ela ia ao Banco do Estado sem falar com político nenhum automaticamente sacava um empréstimo de até 75% do valor que pagou tá aí eu dava o subsídio 5 anos de carência 20 anos para pagar juro de carência de poupança perfeito negócio tal agora o Ceará virou entrementes o maior exportador de calçados do Brasil certo e assim a sustentabilidade da grande absoluta por com este critério vai morrer agora por quê Porque a premissa é uma é é uma é uma distorção

do modelo tributário brasileiro que cobra crédito na origem como eu não tinha essa indústria eu não tinha crédito na origem a cobrar mas a premissa é o modelo do cms que vai morrer agora vai morrer não mas a minha pergunta é eu entendia eu tô falando lá no Ceará dos anos 90 90 mas a minha pergunta depois de 10 anos da granden funcionando a granden tem ela conseguiria 10 fábricas no Ceará com 28.000 trabalhadores hoje e ela consegue sobreviver sem o incentiv exporta 50 milhões de pares e ela compete com a China não ela compete

com a China voltou a competir tá ganhando calçados populares contra a China por quê Porque o custo que a China tinha de mão de obra mais barata acabou o custo por hora trabalhada da ch maior nosso continua sendo embora eles paguem lá um salário mínimo e meio de piso dão participação nos resultados pagam refeição paga um plano de saúde é uma coisa absolutamente extraordinária as pessoas brigam por esse emprego lá lá na grandene na grandene mas isso eu fiz com todo mundo paquet tac não sei o que tal não mas a minha pergunta é o

projet tirar do subsídio não aguenta Agu não por eu explico para você mesmo com esse câmbio de 580 Hum atenua mas qual é A grande questão o Ceará não é sede da matéria-prima e nem mercado consumidor tá então a matéria-prima vende de Camaçari faz um passeio até Sobral Onde estão seis dessas fábricas e o output é exportação ou Mercado de São Paulo vai passear também tá tá certo eu eu eu compenso essa simetria competitiva mas isso o seguinte para fazer pragmaticamente uma rendição seu argumento que é correto porém no Brasil o que é que eu

imagino se eu advogo a política industrial e de comércio exterior como elemento central de coordenação entre governo empresários e Universidade eu tenho que olhar isso no Brasil aqui agora à luz dos experimentos exitosos e dos fracassos conforme o seu argumento eu então elejo para a gente entrar numa debate prático quatro setores por quê Porque são campeões nacionais porque são amigos do rei porque me pagaram propina Não eu fui buscar isso lá no desequilíbrio comercial do Brasil com estrangeiro Então eu tenho R bilhões de reais de de importação em quatro setores petróleo gás e bioenergia quer

dizer aí tem alguma dificuldade pra gente fazer com que a Petrobras verticalize aqui 100% da produção dos derivados de petróleo que hoje nós estamos importando tem uma tem um problema gravíssimo qual é o problema não faz muito sentido na minha cabeça que o Brasil exporte petróleo bruto e vai crescer isso e importe óleo diesel a conta de quase 30% do óleo diesel que nós usamos sabe que eu acho em dólar isso é des poupança o meu conceito é de poupança radical não mas eu acho que isso não você sabe que eu acho que isso tá

correr sabe por quê Porque essa indústria daqui a 30 anos ela vai morrer sim mas é daqui 30 anos então mas esses investimentos mas a taxa interna de retorno de uma refinaria se paga em 10 anos os outros 20 é lucro muito acho que é muito caro é nada olha o que eu estudei disso eu não estudei muito tá não não sou especialista nesse tema Mas o que eu andei olhando porque eu vi o fui lá eu fiquei tão horrorizado com 19 Bilhões de Dólares na renes a renes é a a é a é a

é Abreu e Lima Lima Abreu e Lima preciso entender o que que é isso como você gasta 19 Bilhões de Dólares e e dep então a no meu jeito de fazer as coisas são diferentes Ah eu eu eu eu acho que esse é um setor a gente tem mão de obra nós conversamos por exemplo nós lá no Ceará convers não é emprego é dólar que eu tô procurando aqui não mas não mas a gente tem bastante dólar Ah o que a gente precisa déficit de 2% do PIB ol eu preferi eu gastava esse dinheiro com

software sim eu não estou excluindo nada eu tô dizendo que eu estudei eu tô dizendo que eu estudei acho que setor é muito capital intensivo a gente tem pouco capital tudo certo e é um setor que emprega pouco sim mas você tá imaginando que é um estatismo curto na minha cabeça não é nós no Ceará por exemplo conseguimos que a Dilma fosse visitar um príncipe Saudita para poder talve porque nós estamos desdobrando uma conversa em que a sal de aranco Faria uma refinaria no Ceará take your pay ainda na lógica de poupança o Brasil está

importando da União federal 17 Bilhões de Dólares esse ano no complexo industrial da Saúde 86% patente vencida só a união Federal se você botar estados municípios e a iniciativa privada vai para 40 bilhões de Dólares com coisas assim triviais prótese mesa cama de hospital eh sabe e além dos fármacos 86% com química fina vencida com patente vencida que de novo a compra governamental está protegida Pelas nossas relações internacionais nossos tratados nossa presença na UMC e o governo não opera isso então você tem uma compra governamental jogando fora no estrangeiro 17 Bilhões de Dólares e não

precisa ser Mega corporação se você fizer um trabalho de vamos dizer de de de incubadora de empresa associar as Universidades a garotada empreendedora não sei o que e tal com a compra governamental o crédito É desnecessário é um recebível que você já tem enfim pensando aqui de onde é que vem o dinheiro o dinheiro já está sendo gasto o terceiro complexo industrial da Defesa nós temos que partir de uma premissa Faz Sentido um país pobre com dificuldades como o Brasil ter uma estrutura de defesa São uma pergunta simples a Costa Rica resolveu que não precisa

ter e eu eu acho saída Costa rense bem interessante né eu topo discutir na minha concepção tem que ter porque eu eu me pergunto assim agora se tem que ter eu tô Concordo é uma discussão que eu aceito discutir tal agora se tem que ter como diz a constituição como dizem tal ali se tem que ter faz sentido que o meu aparato de defesa seja todo dependente de tecnologias estrangeiras não não faz só sabe que o que que guia as Naus brasileiras os exoc do Brasil os Miss de curto alcance e tal é o GPS

americano a Marinha tá contratando esse esse canalha desse Playball internacional Elon musk para guiar os os navio brasileiro cara desregula ali um grau acaba sair do Rio de Janeiro para Amazônia chega em chega sabe em Angola então é ridículo isso absolutamente e nós já tivemos êxito a Vi Braz por exemplo sabe qual é o passivo da vi Braz hoje R 600 milhões deais sabe qual é a verba de Publicidade do governo este ano R bilhão deais a vibraz que desenvolveu materiais desenvolveu foguete desenvolveu mísseis desenvolveu tudo tá quebrando e a gente comprando comprando coisa de

Israel eu Ciro é o problema é como que a gente desenha a microeconomia dessas coisas a microeconomia de novo aqui é cont governamental a a grande ferramenta aqui é p poupança Nós já estamos toda a minha lógica o dinheiro já tá aí o dinheiro já está sendo gasto só que em vez de importar a gente tentaria produzir aqui ainda que com uma transição ruim para de Tecnologia de escala por exemplo se você pegar o caso da renes da da da dos e dos investimentos da Petrobras no período Sérgio Gabrielle é uma das coisas que atrapalhou

muito a maneira como a gente alterou os requerimentos de conteúdo Nacional elas inviabilizaram porque você tinha um conteúdo nacional que era mais preço glob eh valor Global E aí o gestor ele escolhia onde que ele ia fazer conteúdo Nacional tal tudo isso foi picaretar aí a gente foi para um conteúdo nacional que era por item tinha lá um tabelão e tal aí inviabilizou porque você pega assim Embraer que é um dos casos bem sucedidos que a gente tem a Embraer para cada R 100 que ela exporta el importa 50 o valor adicionado aqui dentro é

metade e e é por isso que o avião É bom sim né Claro um monte de componente partir da turbina Claro a gente faz o projeto que é hiper Nobre a gente monta e a gente faz alguns componentes tem lá uma mais uma parte Grande a turbina a gente importa por isso que eu quando V de mineápolis para Chicago tá lá eu V no Embraer uhum n ou seja esse modelo se a gente for querer fazer uma indústria armamentista a gente de alguma forma vai ter que ter tem alguns Aliados e não dá para fazer

tudo aqui a gente não vai conseguir fazer tudo modelo de defes isso tudo é conectado o modelo de defesa que o advogo não supõe nenhum inimigo avinhado nenhum certo e imagina que a nossa estrutura de defesa não tem uma exigência tecnológica que a gente não possa alcançar em 10 anos a partir da expertiz da da da embra emra desenvolveu o c 390 um elemento tecnológico Central são os materiais para o trem de pouso da aquele monstro lá Car e tal eu enlouqueci porque essa gente tava entregando isso para Boeing o a transferência Tecnológica do grip

que eu fui visitarla Saab e tal é a primeira experiência no mundo de pacote inteiro da tecnologia transferida porque o governo brasileiro fez uma questão e a Suécia não tem mais escala lá eu queria fazer uma plataforma global para jogar o jogo né contra os americanos enfim terminando os meus exemplos práticos que eu estudei complexo Industrial do agronegócio você sabe que 50% do agronegócio brasileiro a agricultura mais competitiva do mundo estamos já já batendo os americanos não é tropical já é 50% dos custos são são são são dolarizados é fertilizante faz sentido isso fante faz

sentido e aqui não precisa ser nenhum estatal de fertilizante como infelizmente tá aí o Lula reclamando de novo aqui é o seguinte é você juntar os grandes operadores do agronegócio estabelecer aí uma questão de política Industrial mesmo uma tarifa alfandegária para importação que seja proibitiva e ao mesmo tempo num ponto de equilíbrio que não seja estimulante de ineficiência associá-los financiar isso com o BNDS não sei o que tá mais risco deles para que eles vão ganhar em real eles vão faturar vão gastar em real e vão ganhar só dólar porque na exportação eu fico com

medo sabe qual o meu medo C A gente faz isso o medo é ideológico e a premissa de que nesse país tudo é esculhambado aí não tem jeito não Meu medo é o seguinte a gente faz isso acaba encarecendo muito fertilizante e a gente perde um pouco as nossas Não há razão para encarecer porque a escala do mercado brasileiro é grande é é imensa Então mas por que que o setor Privado não faz isso automaticamente porque falta coordenação exatamente isso que eu tô falando cada um tem seu fornecedor eles estão redead naturalmente estão riado não

paga 1 centavo de imposto aí é assim é moleza deixa deixa lá fora o dinheiro tá vai vai se arriscar para quê Esse é o problema agora por que que a gente não faz nada exposto da produção em Natura mesma razão agora esse como nós estamos comprando derivados de soja do mundo externo da soja que a gente pratica aqui porque o máximo de agregação de valor é esmagar já tá entregar multinacionais bom a gente não faz isso porque é caro né sim mas não é a gente tem que a gente tem que entender onde que

tá pegando mas imagine o seguinte aplica esse raciocínio naquele exemplo que você diz que que era correto que a da Embraer Eu já vi essa discussão lá atrás sabe quem fez a privatização da Embraer eu com itama Fran Então você tem que fazer des nós fizemos o seguinte porque ela ia morrer e nós fizemos uma coisa para salvá-la e criamos uma Golden share que era para segurar as pontas porque não é necessário Não precisa matar o o o rato com o gato cor cinza eu sou deng xuping questão básic é o seguinte é que a

partir dali ela virou uma empreendedora global se não é se desenhar se desenhar direito a política só tem oito países do mundo que sabe montar um avião nó som um deles eh desenhar direito a política é isso agora a gente não tem sido muito bem sucedido nisso Ciro até hoje eu tenho enorme ceticismo mas eu t sou aberto mas repar então vamos ancestralmente vamos lá nós não fomos bem sucedido em siderurgia tudo bem ineficiências não sei o tal mas por construímos um parque siderúrgico que é relevante no Brasil apesar das distorções todas privatizando qual é

o problema tá aí estão funcionando tá tudo andando tá tudo certo o Brasil e enfim com semielaborados tá tá relativamente bem então não é não é conceitual ainda falta um ponto ainda é tem que eu tô de acordo tem que ser Severo o negócio tem que ser com o bent Mark marcando a posição pegar o bent Mark no no no papelório tem que ter o b mar aí o bmk o seguinte eu vou sair com Tais ineficiências porque eu vou ganhar a escala porque eu vou ganhar enfim alguma maturidade na questão do financiamento que meu

juro é mais alto e tem que desapegar se der errado cair fora cair fora fecha e prende os caras que deram rado cadeia é um remédio necessário nesse caso Então desse segundo vetor ciência e tecnologia né você apontou pistas de setores que possam ser muito bem é o tamanho do desequilíbrio comercial brasileiro com estrangeiro e a preocupação do Samuel sim dá para fazer agora dentro do assim eu não eu acho que eu tenho uma divergência do Ciro aqui que é o déficit na balança comercial para mim não é um critério necessário Não eu escolhi esse

você pode fazer outras coisas eu escolhi ess porque ele revela escala e é só um só exemplo você falou no começo corretíssimo nós temos que fazer uma aposta em software desde que inventar o ar condicionado isso pode ser lá no semiário do Nordeste uma plataforma de de de de coisa de na Zona Franca de Manaus por exemplo poderia ser uma por exemplo sou um crítico da da falta de de política industrial na zona franca porque eles viraram a maquiladora por quê porque o governo Não estressa o Lula mas como fazer isso eu dizendo para ele

ó pega a Nokia tá aqui a Nokia a Nokia a sede dela é a Finlândia aí Ela ouviu falar de um regime absolutamente Franco e facilitador da vida deles que é Manaus lá no coração da Amazônia brasileira Então vem para bóa vem para cá até a casquinha até a casquinha de plástico que não tem relevância tecnológica nenhuma eles eles eles se fornecem Global source por quê Porque tá o mundo todo em cima da Nokia dizendo venha para cá nacionaliza seus componentes não sei o que tá aí o Brasil não tem nada então ela P tudo

em Global source monta uma maquiladora em Monaldo e não exporta uma um telefone eu digo Presidente assim que se faz no mundo todo você chega lá seguinte olha aqui tá aqui o BNDS tá aqui meu tratamento tributário tá aqui não sei o qu tá aqui não sei o que tá agora você vai me equilibrar essa conta entre nacionalizar componentes e exportar aqui você tem 3 anos para fazer isso aqui é assim que se faz vamos para o terceiro e último vetor de desenvolvimento que a gente que educação fundamental Não é aposta em gente você tem

600.000 casos de malária na Amazônia produtividade 600.000 casos de malária é chega a ser cínico irônico Não é só isso é investimento em gente sabe investimento em gente é claro que a relevância Central é educação e o problema da educação no Brasil é o paradigma pedagógico se não adianta mais você botar mais dinheiro para repcar um paradigma pedagógico do século X que é botar meninada para o decoreba inútil em tempos de internet de realidade virtual isso é puro lixo puro lixo e para fazer isso você fazer uma reconversão de todo o magistério o que importa

em um esforço de meritocracia que tá desmoralizada a palavra agora mérito não não não vale mais é como se fosse uma coisa antidemocrática é eu dizer que quem se capacitar mais que se qualificar mais merece um prêmio maior pelas suas coisas e isso é a essência da educação vai ver se esse homem pode ser professor da fundação Getúlio vag se não tem um doutorado um pós-doutorado um um paper escrito e tal não é assim no Brasil a demagogia e tal você ensinando com essas homenagens corporativistas e tal e os professores estão prontos para isso agora

isso isso precisa ser colocado para ontem e vai dar um trabalho Infernal e vai ter um custo um custo e a nós estamos na eminência de constrangimento dos do dos mínimos gastos com educação é E você tem falado aqui falou de várias coisas feitas no Ceará e a educação do Ceará que teve e tem umito um êxito muito grande né teve um um Bic na Esfera Municipal isso basicamente na Esfera Municipal não é uma atribuição do Estado porque foi mas o estado fez algumas coisas importantes por exemplo meritocratic ao invés de repartir a cota parte

do ICMS pela valor adicionado mais população é população valor adicionado mais cumprimento de metas objetiva e previamente estabelecidas e publicizadas na educação na avaliação individualizada por aluno E aí a escola inteira recebe o prêmio e a escola inteira não recebe o prêmio se não atingir o score e a melhor escola adota a pior escola para replicar e manual os procedimentos que deram naquele bom resultado é simples de pensar é como é que funciona hoje a educação dos Estados Unidos é um desastre nos Estados Unidos é um desastre quem tá entendendo bem essa coisa tal são

os coreanos São os chineses e tal que estão entendendo que essa essa nova pedagogia que que o que importa pro aluno não é saber responder perguntas que estão no Google tão na Inteligência Artificial cada vez mais é saber perguntar Ou seja associar informações que existem e ao associá-las de forma correta filtrando as bobagens que há no mundo Inovar criar uma informação nova nós estamos lascados no Brasil mas isso justifica explica um pouco evasão que a gente tem muito grande Sem nenhuma dúvida você tem uma emergência Econômica grave né gravíssima que você tá falando em pleno

emprego em melhoria de renda não sei o qu Sabe qual foi a melhoria do salário mínimo brasileiro o último passo que tá celebrando e ver a debilidade do nosso mercado de consumo aumentou 79 por ano o salário mínimo brasileiro dá exatamente para comprar 1,5 de picanha pelo meu cálculo picanha brasileira se for urugua não dá para comprar N 1 k me não por ano Tá e isso já criou eato de produto em serviços e não sei o que e tal isso é uma aberração completa Então você tem esse problema 40% 39,7 por da população dita

empregada estão na informalidade uberizado 65% não desempregados e 3,5 a 4% estão naquilo que o IBGE chama de desalento tá então você tá falando de mais de 50% da população que estão fora da do do do mundo formal nós estamos criando 60 milhões de pessoas que vão chegar na na idade provecta e tal e a garotada está premida por precocemente se virar E aí a escola não retém então s é uma causa de expulsão e uma causa de de de atração que que explicam que 71 de cada 100 não conclui o nível médio no Brasil

na terceira década do Século XXI 71 resposta do governo criou uma bolsa R bilhões de reais para botar na conta do garoto aí sabe o que que vai acontecer já está acontecendo o mercado secundário de de presença algum professor vai anotar falta de um aluno pobre tirando dele a chance de acessar a bolsa porque a questão aí é a bolsa né é o dinheiro o professor vai dizer o qu não eu eu eu tô dizendo que o menino não veio pra aula e ele vai pegar vai perder a bolsa você acha que vai agora eu

faço com a sua experiência com as coisas do Brasil você acha que algum professor vai fazer isso ou quantos percentualmente vão fazer ele pode ser até ameaçado né e além do mais pode ser ameaçado mas assim é a generosidade do Povo Ah isso é o governo que vai dar is V dar aqui a presença do tal não tem essa falta de responsabilização que é uma característica básica da nossa sociedade repar o paradigma pedagógico fica rigorosamente o mesmo agora a impressão que eu tenho é o seguinte Flávio na na questão da educação eu acho que fundamental

um a gente tem boas experiências a do Ceará é o melhor então fund um me parece que o problema maior é criar mecanismos dentro do estado brasileiro de replicar as boas pras práticas isso é isso aí o buraco Eu acho que isso a gente não sabe fazer acho que até no Seará gente não sabe fazer é o fundamental dois não é o médio eu acho que de de quro a nove as C A anos de quto ao nono ano de quto a ano de fato Esse é um problema séo r da educação brasileira isso e

o problema tem um documentário muito legal do pessoal da da faculdade de economia e administração da USP de Ribeirão Preto lá tem um laboratório de políticas sociais eles fizeram documentário sobre este problema as séries finais do do Ensino Fundamental fundal nono ano porque que que acontece qu é o período em que a entrando na adolescência isso Então nesse período a referência da criança deixa de ser os adultos e passa passa a ser colegas o círculo dela né os colegas é um período que os pais se afastam um pouco da escola quando tinha que ser ao

contrário os pais mais difícil nesse período do que quando é criancinha e é o período em que passa a ter o professor alista n você fundamental um você tem um professor da todas as disciplinas fundamental dois você começa at o professor de matemática de português de ciências Não não é tão aberto quanto o médio Mas e você tem os problemas de violência de bullying de começa a aparecer no fundamental dois gravidez precoce né E aí criminalidade gravidez precoce Exatamente é um pacote tem desde Quest técnicas né O ideal seria que as escolas do fundamental do

fossem maiores por uma questão de escala para que o professor especialista pudesse dar aula só naquela escola porque aí se ele der aula só naquela escola ele vai ter um vínculo com aquela comunidade vai conhecer melhor a comunidade consegue controlar mais né E vai ter uma proximidade maior tem uma tese de um antropólogo que eu gosto muito ano Spear ele fez um um livro muito legal sobre os evangélicos mas tem um livro menos conhecido dele que é sobre mídias sociais nas comunidades brasileiras que tem o capítulo 5to desse livro do Juliano Spear ele escreve um

pouco Ele viveu uma comunidade como trabalho de campo dele de antropólogo eh a maneira como nas comunidades brasileiras nas favelas brasileiras A escola é um corpo estranho uhum é meio parecido que nem a Igreja Católica Visa vi os evangélicos nas comunidades os evangélicos Eles nasceram lá eles são daquela comunidade enquanto a igreja católica Vem um padre que foi formado não sei onde é é um corpo estranho acaba não tendo muita empatia né e a na escola Acontece muito isso A escola é vista como uma coisa muito exor estranha a comunidade os professores são todos Funcionários

Públicos os que não são Uhum que não vem da região Então você tem problemas graves e a dificuldade é que a gente não sabe fazer acho que esse é o n acho que os esforços nossos de pesquisa deveriam se concentrar no fundamental dois mais do que no médio os problemas são maiores no médio de evasão porque a pessoa no fundamental doido ela fica não aprende talvez a raiz seja essa aí chegou no médio ela já tá cuidade de trabalhar ela cansa de ficar naquela escola que não tem retorno e aí ela vai pro ela vai

trabalhar Vai ganhar dinheiro vai fazer alguma outra coisa ou vai ficar neném em casa melhor ficar fazendo nada então eu acho que a gente tem esse Buracão que é o as séries finais do fundamental que a gente precisa entender melhor e lamentavelmente isso a gente não sabe fazer bom então a gente tá chegando aqui ao final de mais um um podcast e Antes aqui da gente ter aí a encerramento Siro queria as suas palavras finais né de eh percepção né O que que você imagina pro Brasil próximos anos eu sei que você tá um pouco

mais pessimista né do que a gente encontra mas acho que um programa como esse por exemplo né ele ele ele traz Eh vamos dizer assim caminhos que possam ser eh visivelmente perseguidos né e que a gente encontre realmente uma uma luz né no fim do túnel o Brasil é um país como você diz né um país abençoado que tem todas as características para ser uma grande nação mas algum problema acontece que a gente não consegue sair da da renda média né Já há muito tempo né Quatro décadas quatro décadas veja eu não sou pessimista a

também não dá para ser otimista eu eu eu considero que o realismo sabe o realismo esperançoso é É muito raro que alguém Veja a palavra dever associado à palavra Esperança Uhum é um pouco o meu estado de espírito que tá aí quer dizer esperança é uma coisa que você tem ou não tem e eu e eu eu me imponho o dever de ter esperança no Brasil sab Não Há Razão nós ouvimos aqui a Lucidez do professor dando as evidências todas e eu ainda antagonizando evidências não é são muitas evidências de que o Brasil é um

país que não deu certo e que tende a não dar certo paraa Nossa geração enfim porém eu me imponho o dever da esperança e esse dever não é um dever de essa esperança não é despolitizada eu disse aqui vou repetir agradecendo essa honra esse privilégio esse esse conjunto de lições preciosas que eu pude ter professor e com você meu professor antigo e tal nesse podcast o Brasil tem na conta do primeiro segundo ou terceiro lugar no pódium todos os elementos generosos da economia do século XIX da economia do século XX não é brinquedo não é

e isso jamais será irrelevante Apesar de todas as transformações eu vou comentar concluindo o meu meu agradecimento aqui mas não é trivial que nós tenhamos a maior província mineral do mundo rivalizando com os americanos não é somos um país que pode expandir sua produção de petróleo em tempos não é em que as pessoas estão ah economia reconversão energética e tal a economia do petróleo ainda vai impor-se aí por 30 40 anos e tal e não faz nenhum sentido que o Brasil não explore com rapidez ess os potenciais que nós temos nessa área verticalizando ou não

porque a commodity exportável também agrega valor e tal e gera receita pro tesouro que é importante gera receita poderia se fazer uma coisa mais ao modo norueguês de um fundo soberano que guardasse esse dinheiro e evitasse a tal doença da holandesa e tal enfim mas não é trivial que nós tenhamos um de cada 6 l de água potável do planeta Terra Ah ainda falando agora ainda do do do do das inovações do Terceiro Milênio maior biodiversidade do planeta falando em matriz energética sustentável você tem insolação nesse país não é uma insolação no nordeste 320 Dias

de Sol né energia eólica ventos numa Costa de 8.400 km ou numa Fronteira seca e tal por onde você olhar o os elementos físicos da da da da economia do século XIX da economia do século XX estão aí generosamente ainda disponíveis pro Brasil o nosso problema é humano é é um problema humano grave não é porque eh a massa popular tem várias virtudes que a nossa Elite está tentando destruir por exemplo a mestiçagem sempre foi uma virtude da da cultura e da entidade Nacional brasileira agora parece que é politicamente incorreto você elogiar mestiçagem porque tem

que hiper fragmentar a sociedade em etnias que já nem se nem se procura mais uma baboseira herdada da dos Estados Unidos mas ao fazermos de cima para baixo a imposição desse sectarismo identitário nós estamos levando a uma revolta popular O povo tá indo pra direita porque a esquerda tá sendo confundida com esta esculhambação que você fazer Apologia do cu não é no na televisão ou numa universidade como aconteceu recentemente parece ser um elemento Progressista em detrimento de uma moral Popular reacionária atrasada evangélica que é uma sabe uma estupidez inominável da elite brasileira mas nós temos

um problema sério que é uma massa popular não é desorientada precocemente induzida a crer que ser feliz é dar conta de um acesso a um consumo cuja renda não é compatível o que produz uma geração de frustrados e produz uma elite política que quer financiar esse Nacional consumismo né bolsa isso bolsa aquilo bolsa aquilo para compensar com a dádiva desde que como aconteceu agora caricat você tem o seguinte Banco Central publica uma estudo dizendo que X por das famílias do Bolsa Família estão gastando até não sei quantos por cento da sua bolsa família com as

TBS aí qual é a solução do governo invade a liberdade individual das pessoas e tira a máscara de uma vez por todas para proibir a utilização do dinheiro do Bolsa Família com a Bet pera aí essa é a solução não era Proibir a Bet criminalizar Bet Se fosse eu o Presidente da República não tinha autorizado essa esculhambação não tinha autorizado essa esculhambação e uma vez posta eu tiia proibido e criminalizado enfim essa é a é o desastre um povo Maravilhoso né sincretismo religioso único num mundo que tá se desagregando por conta de fundamentalismo religioso e

tal que também aqui tá se introduzindo no retrocesso com essa coisa não é neopentecostal agressiva e tal como reação protetiva da massa popular da moral Popular né a essa invasão autoritária do identitarismo Vesgo que se vende no Brasil como se fosse esquerda e uma elite podre Esse é o grande problema uma elite podre no mundo econômico a minha sensação claro que há sempre exceções é de que isso aqui para essa Elite é um grande acampamento um grande desprezível acampamento e todos os excedentes que eu puder tirar vou botar na conta no offshore no estrangeiro o

presidente do Banco Central do Lula guardava o dele lá fora o presidente do Banco Central do bolsonaro guardava o dele lá fora o atual presidente do banco central brasileiro guarda o dele lá fora como é que pode a autoridade encarregada da sanidade da taxa de câmbio da tributação Deixa aquele valor e tal bota o seu imune as as as regras e as coisas daqui e e quando quando quando esse esse esse Campus vai pra lid em Londres esculhamba o governo e deplora a questão fiscal do governo então no dia seguinte o câmbio começa a lopar

ele enrica toda a valorização cambial ele enriqueceu porque o dele tá em dólar lá fora então é uma elite absolutamente podre podre podre podre ignorante e arrog an né então assim como é que eu vou ter otimismo diante de um quadro como esse então a base física Ok então tá tudo aí mas assim cada vez menos será relevante ter petróleo ter minério sabe cada vez menos cada vez mais relevante é ter gente qualificada para entender as linguagens disruptivas da Inteligência Artificial e seus parceiros ou seus outros elementos e que que a nossa Elite tá fazendo

nada pelo contrário apodrecendo o povo decompondo o povo deformando a moral coletiva por todos os argumentos portanto pessimista não sou mas otimista meu irmão desculpe não dá para ser Mita obrigado a vocês todos pela oportunidade Samuel aí suas palavras finais aí pra gente olha acho que o né Tem tem essa variação né se a gente é otimista ou pessimista com o país eu tenho sentimentos ambivalentes eu olho o Brasil dos anos 70 80 e comparo com hoje hoje eu acho que a gente evoluiu muito e acho que a gente evoluiu em algumas dimensões Inclusive eu

eu avalio que os indicadores que os economistas usam não captam bem a desigualdade medida pelo índice de Gine não caiu muito mas a diferença de universos entre um brasileiro rico e um brasileiro pobre diminuiu muito quando eu era criança um brasileiro pobre não falava a língua que eu falava português era outro né não tinha dente na boca era era era era uma tinha níveis de desigualdade que eu acho que caíram muito a gente ficou mais homogêneo do que nós éramos a 40 50 anos atrás que é uma é uma homogeneidade que não tá bem no

dado de Gini eu acho que é porque a gente não capta bem o papel do estado a gente universalizou a escola a gente achava normal não ter escola hoje não hoje tem escola tem um problema da evasão tem problema da qualidade a gente fez o SUS e hoje pobre tem hospital Então nesse sentido a gente evoluiu muito do que nós éramos lá atrás agora de fato é um projeto que tá fazendo água por todos os lados acho que o maior exemplo é que pela primeira vez nos últimos 10 anos a gente vive uma situação em

que os filhos da Elite começam a viver fora do país a gente tá vendo isso isso não existia antes o Brasil recebia Imigrantes né Não só nós não recebemos mais como os filhos da Elite as os jovens mais bem educados começam a achar um pacote melhor morar fora trabalhar fora estudar fora e isso é muito ruim isso é um sinal que se isso não mexer se a gente não conseguir mexer nisso né vai faltar muito capital humano as melhores cabeças estão indo embora isso isso é um sinal de doença a gente tem que construir um

pacote que que deixe faça com que as melhores cabeças fiquem aqui e mais que nós recebamos gente de fora que nós voltemos a receber pessoas de fora como nós fazíamos lá atrás eu acho que tem uma base a partir do qual a gente pode construir algo melhor e nesse sentido acho que tem um espaço para otimismo Qual é a base a base é que com todas as problemas do sistema político brasileiro o eleitor não aceita a inflação como mecanismo de Equilíbrio a gente deu isso é um passo imenso de evolução porque se inflação não é

uma saída o espaço pro populismo fica muito reduzido ou seja o Executivo que é visto pela sociedade como responsável por bagunçar a macroeconomia e gerar inflação ele é punido nas urnas pesadamente parece que impostos também né aumentar a carga tributária e tá difícil aumentar a carga tributária também tem esse ponto que o Ciro desenvolve no texto dele que é há um espaço de aumento da Carga Tributária tributando melhor lucro isso no país discutimos hoje eh sabem que tem sinais Claros de baixa progressividade dos Impostos de Renda no país no tobo da distribuição de renda Então

tem alguma folga tributária que dá pra gente aumentar um pouco a carga tributária se quiser fazer direito eu talvez tenha um ceticismo maior do que Ciro eu acho que não passa de 1 e me dois pontos percentuais do PIB Ciro tem uma conta que chega a três essa é uma discussão e Mas de fato não tem um espaço tributário imenso a gente que já chegou PR prop inclusive que parte desse ganho abata atributos regressivos sobre sobre consum compensar um p é abat um pouco então tem e eh então tem essa base que é não aceitar

inflação Uhum eu tenho um entusiasmo com essa reforma tributária que foi feita com todas as com as limitações dela porque eu acho que a reforma tributária além de reduzir o custo de conformidade eu acho que vai reduzir litígio ela tem uma outra dimensão que tem sido menos elaborada que é uma dimensão de cidadania tributária ela vai aumentar muito a transparência do custo do estado brasileiro e aumentar a transparência do custo do estado brasileiro eu acho que com o tempo vai gerar pressões para que a qualidade do Estado aumente que ele entregue mais paraa sociedade isso

eu acho que é muito positivo e e e num certo sentido quer dizer eu me entristeço muito com essa com esse tema né das pessoas irem saindo do país as pessoas os filhos do rico dos ricos as pessoas mais educadas acho que é um sinal muito grande agora país não vai acabar a gente é uma é uma viagem é uma cultura é um país continente com muita novidade né porque a gente é uma mistura de Portugal com África tal aqui nos trópicos né um pouco dos da cultura Nativa É de fato o Darci Ribeiro tinha

razão né Nós somos povos novos n não somos povos europeus transplantados não somos povos testemunhos seria o caso do México ou do Peru né Nós somos um povo novo que tem que se tem que se inventar também a gente deu azar né eu tô olhando aqui o livro do Eugênio gudão falava isso nos anos 50 Brasil é um país naturalmente pobre se a gente olhar nos anos 50 nós não tínhamos petróleo nós não tínhamos carvão os nossos Rios não são navegáveis a gente tem uma topografia Infernal construir estrada custo de transporte no Brasil é muito

alto a historiografia Já resolveu isso a gente sabe que uma parte do subdesenvolvimento nosso no século XIX não é tudo mas certamente o custo de transporte no Brasil contribuiu para que nos atrasasse de ser o único motivo tem uma lista gigantesca mas é certamente é um item importante então se eu olhar de uma perspectiva histórica mais de longo praso o Brasil é um país pobre por natureza e sempre que a gente fez as coisas direito a gente conseguiu superar desafios acho que o maior desafio que a gente superou é o desafio da agropecuária uhum a

gente imaginar assim a gente não conseguia plantar mandioca no centro-oeste em 1950 a nossa agricultura em 1950 em São Paulo era predatória muito parecida com o que a gente fazia no século X né queimar plantar café 20 anos depois gotou o solo E aí você vai pra próxima e uhum né E hoje a gente a gente criou um setor econômico importantíssimo praticamente do nada a gente desenvolveu uma tecnologia para clima tropical nós adaptamos as sementes e hoje tem um fenômeno que é impressionante Você vai no centro-oeste é uma coisa primeira vez que isso acontece em

500 anos de história do Brasil terra boa no centrooeste é terra velha Terra Nova é barata uhum porque a terra velha Você já fez investimento você corrigiu Então você pega o arrendamento da terra ela vai ficando mais cara conforme ela seja mais velha que é exatamente a lógica inversa da ocupação a ferra e fogo da Mata Atlântica com a cultura do café no século XIX primeira metade século XX então tem algumas áreas que a gente avançou muito eu acho que essa base de que a gente não aceita inflação como solução pros nossas questões e o

jogo político talvez Gere ao longo do tempo um certo uma certa trajetória virtuosa vamos torcer torcer OK então Com essas reflexões do sero do Samuel a gente encerra aqui mais um podcast conexão Econômica o esse podcast do Instituto Brasileiro de economia da fundação Júlio Vargas do Rio de Janeiro se você você tem realmente acha esse conteúdo importante por favor compartilhe com seus amigos compartilhe na suas redes sociais porque o interesse sempre de trazendo uma discussão de muita qualidade inclusive como foi feita hoje nesse programa Muito obrigado e até um próximo [Música] episódio h