CAPITALISMO VS COMUNISMO! | ZONA NEUTRA

Ah, os ricos estão cada vez mais ricos e os pobres estão cada vez mais pobres. Isso não tem nenhum dado empírico para se provar. Eu queria viver nesse mundo que você tá falando aí, porque eu desconheço. A gente tem um número cada vez maior de CEOs, de concentração de riqueza, de número de bilionários e um número de pessoas da que está na pobreza ou na marginalização, na precarização dos empregos cada vez maior. Maste, deixa eu terminar porque eu acho que é tranquilo você ficar jogando essas provocaçõezinhas no meio, mas dá um Google lá depois que

você vai descobrir. Ele votou a redução de 5% do orçamento na Assembleia Legislativa. Isso é mentira. Isso é mentira. Cara, só não, isso é mentira. A corrupção é inerente a qualquer sistema de poder. Se alguém concorda, pode vir. Quando a gente estuda a história da humanidade, a gente percebe que a corrupção ela reside nas instituições de baixa qualidade, né? em que vários autores vão falar sobre eh instituições extrativistas. Eh, esse tipo de modelo e organização social faz com que existam incentivos e recompensas paraa corrupção. Isso a gente pode ver desde a Suméria antiga até o

Brasil do século XX. Então o capitalismo ele pode ter algum mecanismo ou outro que incentive isso ou não, mas de forma geral a corrupção ela sempre existiu na história da humanidade. Existem alguns métodos, alguns meios, ferramentas desenvolvidas para reduzir que determinados problemas ou determinados abusos de poder aconteçam, como, por exemplo, a divisão dos três poderes, eleições, eh, em tempos, períodos periódicos e também através de transparência e menos burocracia dos sistemas, que é o que ocorre em um sistema de democracia liberal, em um sistema capitalista, ao contrário de sistemas que são mais autoritários, com concentração de

poder, que aumentam a burocracia, e reduzem a transparência e também através da não existência de eleições diminuem, reduzem o poder da população pelo fato de que não há como barganhar e convencer as pessoas a respeito dos seus direitos. Simplesmente aquele poder que já está instalado impossibilita que as pessoas possam exigir e negociar os seus direitos com os poderosos. Eu me chamo Glenda, sou dona do canal Spectro Cinza, sou criadora do conceito feminismo conciliacionista de gênero e também me considero uma feminista liberal clássica economicamente, principalmente porque eu me baseio em evidências, dados e resultados a partir

de projetos que já foram testados e comprovados como melhores superiores que outros projetos empiricamente. Acredito que numa democracia liberal, num país capitalista, você eh cria anticorpos para isso. Você pode ter instituições fortes, eleições livres de oposição, de livre imprensa, que você pode, eh, diminuir e fazer com que sejam anticorpos perante a corrupção. Diferente de um sistema eh comunista, socialista, onde o Estado é dono de tudo. E se o Estado é dono de tudo, quem fiscaliza o Estado? Meu nome é Renato Batista, tenho 30 anos, sou formado em relações internacionais, sou cientista político, líder do movimento

Brasil Livre. Bom, eu opto pelo capitalismo porque é o regime que deu certo, que diminuiu a pobreza ao redor do mundo, que trouxe mais qualidade de vida para as pessoas e repudiu o comunismo pela sua natureza autoritária, pela sua natureza revolucionária e que não preza pelos dados e evidências que a gente pode ver no mundo hoje. Os que discordam podem vir. [Música] O capitalismo ele se baseia, ele tem como sua essência o roubo do trabalho alheio. Essa questão ela é fundamental porque desde o ponto de vista da questão da formação do capitalismo, ele também aconteceu

a partir da expropriação da da escravização de povos inteiros, né, da espoliação de de comunidades e de povos inteiros desde a colonização, quando tem a base para construção e para a base material para formação que financia o capitalismo eh em nível mundial. Ele é um sistema que ele se baseia essencialmente numa situa numa relação de propriedade privada, onde a maioria da classe trabalhadora não tem nada, é obrigado a vender a sua força de trabalho para os donos dos meios de produção que vão ficar com o excedente, né? paga um salário, mas fica com todo o

a parte excedente que não retorna pro trabalhador na forma do pagamento do seu salário. Isso aí poderia não ser chamado de corrupção por alguns, por é uma relação que ela é escamoteada pela questão do salário, né, que engana ou mesmo agora a ideia do empreendedor, parece que o trabalhador não tem patrão. E isso faz com que dê uma aparência de que as coisas são como elas devem ser. Mas a realidade é que nós temos uma sociedade que uma minoria enriquece cada vez mais e que uma maioria trabalha cada vez mais e fica cada vez mais

pobre. Mas, né, vamos falar até do socialismo. Nós estamos falando de uma sociedade que não é baseada nas leis do mercado, que não é baseada na propriedade privada e que dá condições materiais pra sociedade superar o problema. Ela não se baseia, portanto, na corrupção e nem no roubo do trabalho alheio. Eu sou a Flávia, sou professora, tenho 40 anos e sou comunista socialista porque o capitalismo já mostrou que fracassou e por isso, diferente da esquerda da ordem, a gente defende uma revolução socialista no Brasil e no mundo, porque a classe trabalhadora é quem tudo cria

e é a ela que tudo tem que pertencer. Por isso, eu sou revolucionária, socialista e comunista. que a corrupção ela é fruto de um processo de separação que é criado exatamente pelo eh pela diferenciação daquele que é proprietário privado e daquele que não é, né? Quando a gente observa a ocorrência da corrupção em outros sistemas ou em outros momentos históricos, a gente percebe que a corrupção ela vai existir para poder garantir o cumprimento de interesses de determinadas classes sociais. Por isso que a corrupção ela é inerentemente ligada à propriedade privada, ela é inerentemente ligada a

esse controle que determinados grupos vão ter de alguns recursos. A gente pode analisar exemplos até no processo de formação histórica do capitalismo, quando a gente olha pra Companhia das Índias Orientais, que era a companhia que vai fazer o processo de colonização da Inglaterra, e que você tem isso amplamente documentado, fartamente colocado, que a companhia realizava subornos para eh reis, para nobres, que garantiam que essas votações pudessem favorecer essa companhia, assim como a gente observa no Congresso Nacional, nas Assembleias Legislativas, nas Câmaras Mun municipais, o quanto o processo de lobby que acontece para poder beneficiar determinados

grupos. E aí, por mais que haja um incentivo nesse eh nesse argumento, por exemplo, de a constituição de uma instituição sólida que possa impedir que isso aconteça, a gente observa na prática, na materialidade, que isso não acontece, né? Tanto que se esse tipo de ocorrência fosse verdadeiro, se ele fosse, se ela fosse concreta, a gente veria essas democracias liberais que são modelos, né? né? Talvez no na Europa Ocidental, nos próprios, enfim, Estados Unidos ainda vá lá, né? Mas acho que a gente poderia observar que não existiriiam essas relações de lobby, não existiriam essas relações de

suburbo, não existiriam essas relações que expropriam o trabalho, por exemplo, das camadas dos países eh da periferia do capital. Então, eu acho que a corrupção ela é um fenômeno que é intrinsamente ligado a essa separação produzida pela expropriação e pela apropriação da propriedade privada de uma classe sobre a outra. Por isso que a gente só vai conseguir acabar com a corrupção a partir do momento em que a propriedade privada dos meios de produção deixar de existir. O que não significa, por exemplo, dizer que no momento em que um processo socialista começa a acontecer, essa corrupção

vai ser eliminada da noite pro dia, porque todos os processos de subjetivação, de criação objetivamente, e que objetivamente criam as pessoas nesse mundo, acaba tendendo para esse beneficiamento privado, acaba atendendo para essa perspectiva. Então é um processo longo, continuado e que precisa constantemente ser desconstruído e ser superado. Meu nome é Gustavo Gaiofato, tenho 31 anos, sou historiador, professor e comunicador popular. Eu sou comunista porque eu acredito que o comunismo é a maneira de a gente construir uma sociedade longe da exploração do homem pelo homem. Eu não concordo com essa afirmação, eh, porque ela parte da

premissa de que o homem é intrinsecamente egoísta e corrupto. Isso, inclusive é um vasto debate do ponto de vista da filosofia e da política. Se o homem é o lobo do homem, o homem é o bom selvagem. E a minha opinião sobre isso é que todas as coisas boas e ruins que existem na sociedade são resultante da forma de organização social. Por exemplo, se existe corrupção, egoísmo, individualismo, ganância, isso tudo é resultante de um modo de organização social em que existe uma classe que domina e que obtém privilégios e vantagens por causa da sua dominação.

E a corrupção é um dos mecanismos dessa classe dominante seguir obtendo vantagem. Veja qual que é o principal aparato de dominação da classe de uma classe dominante? é o estado na sociedade capitalista, o estado burguês, independente do regime que possa adquirir, a depender do país, etc. Marx já dizia que o estado burguês é o balcão de negócios da burguesia. E quando ele fala isso, ele tá querendo dizer que a burguesia utiliza esse aparato para obter vantagens, inclusive legalizar roubo e toda todo tipo de privilégios que pode obter através de leis, etc., para que continue dominando

e siga no poder. O comunismo não é uma sociedade que tem uma classe dominante. O comunismo, em teoria, é uma sociedade sem classes, em que as classes foram abolidas. Outro debate que nós podemos fazer é sobre as experiências socialistas. E aí acho que é importante que seja dito que nas experiências socialistas ainda existe estado. O estado operário. É uma outra classe que tá à frente desse aparato, mas significa que ainda é possível que exista corrupção. É claro que nós defendemos mecanismos para evitar que mesmo no estado operário se reproduza corrupção. Isso foi possível, isso foi

construído na história da humanidade da luta da classe trabalhadora, como por exemplo os primeiros anos da União Soviética, em que os trabalhadores de um país muito atrasado tomaram o poder, construir um estado seu e conseguiram criar uma série de normativas para regular e gerir a sociedade através dos conselhos chamados de Soviets, em que não, o trabalhador não era exatamente um político da forma como nós entendemos hoje, eram pessoas comuns sendo reguladas comumente e coletivamente pela sociedade, o que evita a corrupção. Mas é claro que isso depois se degenerou. Então aqui já digo que falo do

ponto de vista de uma socialista trotquista que condena tudo o que foi o legado da burocracia soviética estalinista que degenerou a União Soviética e que esta sim eh se utilizou ali do aparato do Estado para tirar benefícios próprios pro seu grupo, pra sua camarilha. Meu nome é Amand, tenho 29 anos, sou militante há mais de 10 anos e sou socialista e comunista e muito diferente do que essa esquerda capitalista, paz e amor. A minha luta é para que a classe trabalhadora tome o poder e acabe com a propriedade privada e que, inclusive, se for necessário,

faça isso através dos meios violentos. Nós queremos enfrentar e acabar com toda a desigualdade social, com toda a forma de opressão, com toda a miséria, com todo tipo de catástrofe que piora as condições de vida da classe trabalhadora. Não é justo que apenas 1% da humanidade se aproprie da riqueza que os outros 99% produziram. Nós queremos uma sociedade, um estado operário com democracia operária, controlado e organizado pela maioria, pelos 99%. Por isso eu sou socialista e comunista. Primeiro, eh, não acredito que a economia seja um jogo de soma zero, onde um país eh necessariamente vai

se enriquecer as custas de outro país se empobrecer. É isso que diz a lógica econômica. Porque se a gente olhar dos últimos 50 anos, não precisamos nem muito atrás para isso, a gente vai ver que a pobreza diminuiu no mundo. Ah, a pobreza na China, por exemplo, que tinha 80% das pessoas em extrema pobreza, diminuiu após as reformas a abertura de mercado de Demichel Ping. E se a gente olhar até mesmo pro Brasil nos últimos anos, eh, graças a planos, ao plano real e a diversas eh medidas econômicas que foram tomadas, a pobreza extrema diminuiu

no Brasil. Isso não significa que a pobreza diminuiu as custas eh de outro país ou que outro país voltou a a a ter determinada eh pobreza. O segundo ponto é que se a gente for olhar as experiências socialistas, né, eh, que a gente já teve, que passaram por revolução, a gente vê que a burocracia política acabou tomando conta do Estado e essa burocracia política se tornou altamente corrupta, com casos eh muito conhecidos de nepotismo, de corrupção eh política endêmica. Então, eh, isso mostra que o caminho para se chegar até o comunismo, do qual, eh, muitos

de vocês acreditam que não eh ocorreu ou que não há uma experiência nesse sentido, é uma experiência que passa por uma vasta gama de corrupção, tal qual acontece também no sistema capitalista. E acho que os comunistas pontuam críticas ao ao capitalismo, que são válidas em muitos sentidos, mas falta olhar para as experiências socialistas que vocês tiveram e mostrar que elas também eh foram altamente corruptas. Posso complementar? Eh, dando mais um pouco de contexto histórico, então a gente pode pegar vários exemplos, né? Porque a gente teve mais de 40 experiências socialistas em quatro continentes diferentes e

a gente vê que existe uma tendência da concentração de poder na mão de uma classe política e isso reproduz a corrupção e reproduz o autoritarismo. A gente pode falar desde a África eh com o José dos Santos, por exemplo, que foi o ditador africano marxista. A gente pode falar do Nicolau Seacesco, que nem muita gente conhece, que é da Romênia, eh, que cometeu gravíssimos casos de corrupção e a própria população matou ele nas revoluções de 89. E falando sobre eh o a questão da União Soviética especificamente, a gente já vê a centralização de poder ainda

no governo Lenin, quando em 1918 e ele proíbe que socialistas revolucionários e os Menchevics participem dos sovietes. Então, desde o começo, a gente vê que o Lenin centraliza o poder na União Soviética, direciona, de acordo com as diretrizes eh do partido bolchevique e o Stalin, ele vai agravar esse processo, né, e trazer também os grandes espurgos, né, e o autoritarismo severo. Então, no sentido de corrupção, a gente vê que eles se corrompem no poder, mas não é porque necessariamente o Lenin era ruim ou Stalin era ruim, porque existe todo um aparato, uma estrutura institucional que

favorece a corrupção, algo que não é visto nas democracias do Ocidente, que naturalmente tem vários problemas, mas a gente pode nivelar, né, os níveis de corrupção. Então, enquanto vários países onde tem essa concentração de poder, os níveis de corrupção são altíssimos, né, vários casos de nepotismo, eh, concentração de renda. Nesses países a gente vê, por exemplo, coeficiente de gine menor, a gente vê mais participação dos cidadãos em políticas públicas, eh, em plebiscitos. Então, eu vejo que o problema, eh, eu acho que o capitalismo, sim, tem corrupção. Eu vejo que o marxismo tentou eh se eh

mudar esse modelo, mas o erro fatal reside no problema de concentrar poder. Nesse sentido, eu acho que até os anarquistas têm uma perspectiva mais interessante, né, que é de descentralizar. O que a gente vê que os os marxistas e os bolchevics eh fizeram eh foi concentrar esse poder, o que propiciou a corrupção. Meu nome é Loconte, eu sou economista e analista político, tenho 25 anos. Na verdade, não é que eu escolhi o capitalismo, mas eu sou contra o socialismo. E dentre as medidas marxistas, e eu prefiro ficar com uma postura pragmática que vai visar a

busca pelos resultados econômicos e sociais ao invés de ficar preso em dogmas específicos. Queria retomar um pouco a questão que Renato colocou sobre esse tema de um país não enriquecer na enquanto o outro empobrece, né? E foi exatamente isso que aconteceu com a história da América Latina. Então o Eduardo Galeano no naquele livro, né, das veias abertas da América Latina, ele retoma uma anedota bem interessante que era bem conhecida na região que veio se tornar Bolívia, né? fala, olha, eh, com o a prata que foi recolhida ali, que foi roubada ali, daria para construir uma

ponte da América até a Europa e com os ossos dos indígenas daria para construir outra ponte. Então, é assim, amplamente conhecido a história, né, do saque. E eu não tô nem entrando aqui no ponto da escravização dos negros e negras africanas, que foi a base material para construção dessa sociedade que vocês defendem. Só queria fazer um ponto, você breve, eh, sobre o que disse a Flávia, eh, primeiro com a justificativa do colonialismo para justificar eh que a economia eh não é um jogo de soma zero, né? Se a gente olhar as experiências que a gente

tem hoje, a gente vai ver diversos países que não foram países colonialistas e que com as os incentivos corretos, com as instituições corretas, puderam crescer e se tornaram, inclusive eh hoje potências econômicas muito maiores do que não queria dar spoiler dessa parte, mas, por exemplo, a Suécia, que não teve nenhuma colônia, é muito mais rica que a Espanha, que colonizou a Bolívia. Exatamente. Exatamente. E se a gente olhar, nem precisei tão para trás, no meu primeiro argumento, eh eu mostrei que se a gente olhar no caso da China, que saiu de 80% de de pobreza

após a abertura econômica para 10, 20%, se a gente olhar até mesmo pro nosso país, a gente vê que a pobreza diminuiu. Isso não foi em decorrência do do Brasil ou da China tá colonizando outro país e fazer com que o outro país chegue à pobreza. Queria retomar a questão do outro lado, né? o que você colocou, Loconde, porque eh pegando as experiências reais, né, o tema, vou usar um exemplo aqui da Venezuela. Então, nós temos hoje na Venezuela um setor eh que é uma burguesia bolivariana, vamos dizer assim, a gente até chama de bolguesia,

que controla o Estado e que de fato é altamente corrupta, que na minha opinião não é de jeito nenhum socialista. Mas eu queria falar no que que se ampara essa corrupção, porque essa é uma burguesia eh que chegou, né, a partir de um processo revolucionário, que foi aí, né, o o xavismo depois foi fruto desse processo revolucionário de de 89, caraca caso, teve um monte de processo de luta lá na Venezuela e aí chega o xavismo no poder. Só que não houve um processo de expropriação da burguesia, teve nacionalização de coisas, certo, mas não teve

um processo de expropriação. O que que acontece aí? Essa burguesia bolivariana que, né, domina o Estado inclusive de forma autoritária, posso dizer ditatorial, inclusive, porque é uma violência que se volta não contra a burguesia, mas contra o povo venezuelano. Tive lá duas vezes, inclusive eh estudando isso. Mas é uma coisa interessante, porque o que que acontece? O que, qual é a base dessa corrupção? Exatamente. A propriedade privada, porque essa burguesia se associou com essa burguesia nativa, vamos dizer assim, se associou com as empresas estrangeiras, com os que tem um caráter altamente parasitário, não é de

hoje, sempre teve, sobrevivendo, eh, principalmente da renda do petróleo e, portanto, não constrói, não produz praticamente nada e é altamente rentável, muito mais cômodo. E aí esse setor realmente eh se associa e ganha muito dinheiro com isso, porque vale a pena. Mas isso tem a ver exatamente com a manutenção da propriedade privada e com o fato de o xavismo ter optado aí por não desenvolver um processo de fato eh rumo ao socialismo, né? até usa o nome do socialismo no século XX, mas eu sou marxista, eu costumo analisar as coisas não pelos nomes, né, que

as pessoas se chamam, mas pelas suas relações materiais, pelas relações de classe, pelas relações que tem com o Estado, pelas relações que tem com a propriedade privada. Eu acho que é fundamental também a gente observar ao longo da história, especialmente no século XX, eh, em que a gente percebe que existe uma interferência direta no posicionamento das burguesias internacionais com relação às às questões econômicas nos países da periferia do capital. Então, quando a gente observa a atuação, por exemplo, da burguesia estadunidense em Conchavo, em Conluio, em conjunto com a burguesia brasileira, para poder realizar o golpe

empresarial militar de 64, é isso que vai acabar criando o processo que vai inserir o Brasil dentro de uma lógica econômica capitalista, que nos leva ao neoliberalismo, né, que nos leva nesse atual estado das coisas. E é também um momento em que a gente percebe que existe esse processo na prática não só eh do suborno, não só do apoio econômico, né, institucional, mas mesmo no apoio das armas, né? A gente consegue observar que governos populares, que governos que são eh legitimamente eleitos pelo povo são retirados do poder para o atendimento desse circuito mundial capitalista, né?

né? Para que a gente também entenda que essas relações elas não tão condizentes só com uma burguesia internacional malvadona e o povo brasileiro em abstrato sofrendo esse processo. Porque a burguesia brasileira lucra muito com a corrupção que acontece aqui e que é patrocinada por essas empresas estrangeiras. Enquanto isso, a gente também observa outras experiências em outros momentos em que a interferência estrangeira, né, em que essa interferência que vai garantir a continuidade da corrupção de governos como de Fuenso Batista, como a corrupção que existia no governo do próprio Pinoch, que foi preso por isso depois de

ter aplicado um golpe em 73 contra o Chile, vai ser preso lá nos anos 2000. A gente tem os inúmeros casos de corrupção que existem na ditadura empresarial militar e a gente tem muitos outros casos por aí. É importante a gente ver eh e discutir a partir do processo histórico e não a partir dos nomes das nomenclaturas que são dadas. Porque se eu tivesse algum outro nome que me definisse de outra maneira, não é isso que necessariamente vai fazer o juízo. Se isso tá certo, se isso tá errado, se isso tá condizente com aquilo que

Marx, Engels e Lenin estavam elaborando nos seus períodos. E eu concordo que, por exemplo, a partir dos anos 60, você tem um processo cada vez mais intensificado de corrupção dentro da União Soviética e é fruto justamente de um processo de abandono de uma perspectiva revolucionária que vai tentar equiparar o socialismo e o capitalismo a partir de uma disputa de estado de bem-estar social que vai levar nos anos 70 e nos anos 80 à formação dos feudos políticos nas antigas repúblicas socialistas soviéticas que vão acabar eh elevando certas famílias e certos grupos ao poder permanentemente. justamente

porque elas observavam que nos países liberais, nas democracias burguesas que existiam, esses dirigentes, essas pessoas que eram muito importantes, tinham vidas de verdadeiros reis, né, de de príncipes e tal, enquanto que esses dirigentes, mesmo estando em posições de vantagem, né, posições de gestão em relação à classe trabalhadora, de uma maneira geral, dos operários e tal, tinham modos de vida muito modestos, né? Se a gente fizer mesmo esse esse comparativo, não é à toa que o próprio Gorbachov, né, quando assume ali a gestão da União Soviética a partir dos anos 80, é a consolidação desse processo

contrrevolucionário, de um processo de reabilitação das relações capitalistas, de um processo de reabilitação dessas relações com o ocidente que vai acabar levando a, enfim, a deflagração de tudo isso que a gente pode olhar hoje pro estado das antigas repúblicas socialistas soviéticas num comparativo de antes e depois. Então, a Rússia nos anos 90, de 91 até 2001, teve uma queda na expectativa de vida de 10 anos num período de 10 anos. O cara que era dirigente, eh, agora me fugi o nome, mas o cara que era dirigente do Partido Comunista no Cazaquistão, ele vai se manter

no poder de 91 até recentemente, até 2021. E os países do Báltico, o que que tem os países do Báltico? Qual que foi a relação deles depois do fim da União Soviética? Do quê? eles prosperidade econômica, qualidade de vida, porque a gente tem uma relação muito heterogênea, né, durante o fim da União Soviética. Então, a gente tem países que caíram muito e países que prosperaram, dependendo das instituições em que eles estão envolvidos. Mas como é que essa prosperidade se manifesta? É expectativa de vida, anos de educação, Piper capta, qualquer métrica que você pode querer pegar.

Eh, você vê que esses países do Báltico, né, o pessoal cita muito a Estônia, mas a Litônia vai muito bem também. Eles conseguiram prosperar justamente porque eles souberam se integrar no novo mundo, na nova ordem, digamos assim, não ficaram apegados a ideias anteriores. E também eles conciliaram o estado de bem-estar social com o mercado, né? A Estonia investiu massivamente com dinheiro estatal, eh, em investimento tecnológico, integração de universidades com empresas e prosperou bastante, né? Inclusive, tem pesquisas que mostram, quando a gente pergunta pro russo se ele prefere a vida antes ou depois da União Soviética,

a maioria dos russos vão falar: "A gente prefere antes, né, durante a União Soviética". Já os estonianos e os ucranianos, por outros motivos também falam que eles preferem a vida agora. Então, acho que esse processo é muito heterogêneo e não dá para simplificar muito bem como acabou a União Soviética. Mas o que a opinião da população não garante necessariamente a validade, não, não garante exatamente a validade do regime político, tal, mas eu acho que tem países que houve restauração capitalista e que conseguiram prosperar em algum sentido eh baseados nas conquistas do próprio Estado operário e

da socialização da economia, da planificação da economia. Então, não necessariamente pelo fato de um estado ter tido a restauração capitalista, isso quer dizer que tudo de bom que veio antes se perdeu ou porque tudo de ruim que veio depois se tá relacionado a isso. Mas deixa eu te falar uma coisa, Lconte. Eh, eu até aceitaria o seu argumento se você criticasse a corrupção da União Soviética e dissesse que essa corrupção é pior do que a corrupção do capitalismo. Agora, você dizer que as democracias liberais não têm corrupção, isso para mim é nenhum momento a gente

disse isso. Não, você deu a entender, sim. Falei tem escala escalas de corrupção e índices aferidos as democracias do Ocidente tem índices melhores do que os as repúblicas socialistas, exsocialistas. Tudo bem. Mas veja só, a democracia ela não é democrática de verdade. Nós estamos falando aqui de um processo de corrupção que existe para que a classe dominante obtenha vantagem perante a população trabalhadora. E isso pode se dar forma escamoteada, como disse a Flávia, ou isso pode se dar de forma aberta e perceptível, etc. Eu tenho certeza que tem uma série de mecanismos regulados aí pelas

leis, pelas constituições, pelo Estado burguês, que estão completamente escamoteados, nós não temos nem noção. E se a gente fosse atrás, a gente veria o a quantidade de corrupção e de obtenção de vantagens econômicas, políticas que tá dado ali. E tem outros processos que se dão perante nós. As eleições nas democracias burguesas são parte desses processos que se dão perante os nossos olhos e elas não significam uma participação popular de verdade, mesmo no processo que é dito perante os nossos olhos, que é o momento de maior participação social, que ali nós estamos de igual para igual,

que aqui ninguém tá querendo tirar vantagem de ninguém, todo mundo vai competir em pé de igualdade, mesmo neste momento não tem assim democracia. Se mesmo essas coisas não são democráticas, não tem equidade, não tem benefícios pro povo trabalhador, imagina aquelas que os próprios mecanismos do capitalismo escondem da maioria do povo. Eh, tem uma coisa que é muito importante, eu acho que a gente precisa retornar para um aspecto filosófico anterior, que é a respeito da suposta imoralidade da propriedade privada, porque eu vejo que isso já é um problema intrínseco pros marxistas, mas na minha percepção isso

não é necessariamente uma troca injusta, isso pode ser negociado. E não somente porque existe a possibilidade de negociação, mas porque a gente percebe que isso proporciona de fato um maior e desenvolvimento e também prosperidade em inúmeros países que assumiram esse modelo de sociedade desse modelo de trocas de mercado. E a gente percebe que em países em que não há o modelo de propriedade privada, isso eh acaba carretando em desincentivo à inovação, desincentivo à produtividade e, portanto, também de desenvolvimento e de distribuição de riqueza. Quais são os critérios normativos que são usados para se determinar que

a propriedade privada ela é intrinsecamente imoral, sendo que através dela ela proporciona uma maior liberdade de competitividade, de desenvolvimento econômico, produção de riqueza, portanto, de distribuição desses recursos, que vai proporcionar também eh maior qualidade de vida para todas as pessoas ou pelo menos para uma maior número de pessoas em comparação com outros períodos da história. Geralmente eu vejo os marxistas afirmando que, ah, os ricos estão cada vez mais ricos e os pobres estão cada vez mais pobres. Isso não tem nenhum dado empírico para se provar tal não existe. Se a gente for analisar a partir

do século XX, aliás, do século XIX até o século XX, a gente percebe que antes, nesse período, pelo menos, a maior parte esmagadora da população mundial passava fome. Estava em pobreza e extrema pobreza. Hoje em dia é cerca de 1% de pessoas que realmente estão em uma situação de pobreza e de exema de extrema pobreza. E não somente isso melhorou, na verdade os índices de IDH melhoraram, o nível de corrupção também reduziu, o nível de expectativa de vida também subiu, o nível de alfabetismo também subiu, o nível de educação também subiu em vários sentidos. Isso

melhorou não somente a vida dos homens, mas também das mulheres e inúmeras outras minorias, justamente através desse aumento de produtividade exponencial que ocorreu principalmente a partir do século dos anos 60 pela Revolução Verde, que criou inúmeras tecnologias e que aumentou, portanto, a produtividade e o acesso a recursos e distribuição deles. Eu queria viver nesse mundo que você tá falando aí, porque eu desconheço, tá melhor que a propaganda da dos políticos na TV, porque parece que tá tudo melhorando no capitalismo. Nós estamos vendo a tecnologia se desenvolvendo para caramba, as pessoas trabalhando para caramba. Nós estamos

voltando numa situação pré-capitalista praticamente das condições de trabalho. Estão destruindo toda a CLT e as pessoas estão trabalhando, não é mais 8 horas como a gente tinha com a jornada trabal, né, do da CLT. Nós estamos vendo as pessoas trabalharem 10, 12 horas. Tem gente que tá trabalhando até mais sem folga numa semana inteira. Não é à toa que a luta pelo fim da escala 61 explodiu. Por quê? Porque todo mundo se identifica com essa pauta. Sempre teve, né? Eu mesmo trabalhei na escala 61 quando tinha 18 anos no Telemarket, mas nunca foi tão generalizado.

Eu acho que o mais interessante de debater com os não marxistas é a dificuldade que vocês têm de enxergar o mundo como uma totalidade. E isso é impressionante porque vocês sempre usam a exceção para justificar a regra. Então sempre traz o exemplo da Suécia, não sei o quê. Mas a gente tem que pensar que o mundo é conectado, que o capitalismo tá no mundo todo e que alguns países sim exploram outros países. O que justifica em um determinado país você tem uma determinada qualidade de vida, mas as custas também da exploração em outros países. Eu

acho bastante curioso quando eh debato com comunistas, socialistas que eu sempre vejo que há uma negação das experiências que chegaram mais próximo ao que vocês acreditam. você citou o caso da Venezuela como um governo da burguesia. Nem sei se os três concordam eh com essa afirmação, mas eh o que a gente viu no processo da Venezuela é um processo é um processo socialista, onde a gente viu eh diversas coisas sendo estatizadas eh pelo governo de Chaves, depois pelo governo eh de Maduro, o que gerou um absoluto causconômico, gerou eh as prateleiras dos supermercados vazias, gerou

problema de produção, gerou desincentivo à competitividade. Então eu acho muito curioso e a gente acho que vai ver isso ao longo do debate, que sempre vai ter uma negação das experiências socialistas e que no fundo nunca é aquilo que vocês acreditam. Nem nem tô me referindo a vocês três, mas aos autores socialistas eh comunistas tinham um chamado Rodolfo Baro, que a cada experiência malograda, mal sucedida do socialismo, ele dizia que veja bem, isso não foi o socialismo de verdade, não foi o comunismo e nunca chega de verdade no que vocês acreditam, sempre negando aquilo que

se tem historicamente. Democracia liberal não é compatível com igualdade social. [Música] A democracia liberal, que como eu disse, eu prefiro chamar de democracia burguesa, né, ou ricocracia, é uma democracia, na verdade, que está em crise, né? Eu acho que é importante considerar que quando a gente fala da democracia, a gente não tá falando só da eleição, do direito ao voto, das decisões políticas, mas também tem a ver com a garantia dos direitos sociais. Esses dias eu tava andando nas ruas lá da Brasilândia e vi uma frase que eu achei bem interessante. Democracia sem moradia, sem

saúde e educação paraa maioria é uma concha vazia. E de fato é isso, porque o capitalismo ele não tem garantido esses direitos básicos paraa maior parte da população. Essa frase, ela pode ser resumida em uma síntese bastante breve, que é colonialismo e imperialismo. as democracias liberais conseguiram constituir os seus acúmulos, né, de propriedade, de recursos e tal, a partir de um amplo processo de dominação política, eh, muito brutal sobre, eh, o território inteiro, né, do do planeta. O Império Britânico em 1915 controlava 25% do globo terrestre, né? E isso acaba permitindo com que vários eh

processos sejam garantidos nesse território e provavelmente, né, eles vão falar sobre a garantia desses direitos, né, da social-democracia e tal, mas que são produtos exatamente da pressão que existia na como uma resposta à organização histórica dos países socialistas que estavam ali mostrando eh momentos de ascensão, momentos de eh garantia de direitos, né, de garantia de recursos materiais, de vida, de garantia salarial, etc. E que eh precisavam ser respondidos para que a classe trabalhadora se desarticulasse internamente e garantisse assim que os comunistas ou sindicatos ou essas organizações não ganhassem esse protagonismo nesse contexto, né? Isso é,

acho que fundamental de ser colocado e também fundamental de ser colocado que essa democracia liberal como um baloarte, né, como uma base para cumprimento de igualdade social, ela não pode ser vista na mesma medida sobre todos os lugares. Porque a democracia liberal que existe na Inglaterra ou que existe na França é uma democracia liberal que vai operar de um jeito diferente com relação à democracia liberal brasileira, porque lá naquela democracia a gente tem eh alguns direitos que são conquistados pelos trabalhadores, mas você não tem a mesma garantia de direitos para os trabalhadores imigrantes, por exemplo.

Você não tem a mesma garantia de direitos para as mulheres trabalhadoras, por exemplo. o próprio Estados Unidos, né, que são o exemplo aí, né, de democracia liberal nos anos 60, tinha literalmente no seu território leis de apatide, né, leis que eh segregavam politicamente, que restringiam o acesso de direitos básicos para as populações afro-americanas dos estados do Sul. Então, acho que fazer essa esse balanço ele é importante, porque essa igualdade social ela eh não vai nunca ser obtida dentro do plano da democracia liberal, justamente porque ela depende do processo de exploração da classe trabalhadora, seja na

ordem nacional, na ordem doméstica, né, como é o caso na Inglaterra, da França, dos Estados Unidos, ou na própria ordem e mundial capitalista, né, no imperialismo, que é o fato de que a gente tem uma democracia liberal aqui no Brasil e que a população eh e que na verdade a economia aqui é organizada sobre os moldes do capitalismo dependente, em que a gente tem trabalhadores eh que são super explorados, em que a gente tem uma primarização completa da economia, em que a gente tem eh a continuidade de muitos privilégios, de muitas coisas, que no final

das contas garante a continuidade desse sistema, né, que garante essa legitimidade que, enfim, que não conseguiu construir essa verdadeira emancipação, né, uma emancipação concreta, material da economia política, uma emancipação para além ainda a garantia de um direito civil, né, de um direito no papel, de um direito eh contratual ou qualquer coisa que o valha. Evidente que uma democracia ela é um terreno que nós vamos defender mais e defender as liberdades democráticas do que em relação ao regime ditatorial. inclusive paraa gente poder ter liberdade política de expressar as nossas ideias para lutar contra e para suprimir

essa democracia e construir a democracia operária, a ditadura do proletariado, como nós debatemos aqui. Mas acho que o debate da democracia tem muito a ver com o problema do Estado, o Estado burguês, porque de fato não é uma concha vazia. O estado existe como um aparato imbuído de conteúdo de classe. E para nós, qual é o divisor de águas? O divisor de águas é o debate da classe social. Nós entendemos que a sociedade tá dividida por um antagonismo, que é que existe uma classe que explora outra, que é a burguesia, que compra a força de

trabalho da maioria da população, que são os trabalhadores, que vendem a sua força de trabalho. E o Estado ele serve como instrumento de dominação. O que que isso quer dizer? é que mesmo uma democracia que parece melhor está a serviço desse tipo de projeto. Então, quando nós vemos, por exemplo, as leis, eh, as constituições, etc., evidente que nós vamos lutar para fazer valer o interesse dos trabalhadores nas leis, mas as leis e todo o sistema jurídico existe para regulamentar a exploração de uma classe sobre outra. Então, não é possível a gente falar em igualdade de

direitos numa sociedade que funciona dessa maneira. Com o mundo se tornando cada vez mais capitalista, a gente viu a miséria diminuindo, ou seja, a gente viu os países se tornando países com menor desigualdade. Tanto é que se a gente colocar em comparação os países que têm o maior índice de liberdade econômica, são os países que asseguram eh maior eh igualdade social. Ou seja, a democracia liberal, ela é um eh fundamental para que se garanta a igualdade social. Eu concordo com vocês que a democracia liberal está em crise no planeta inteiro. Eu acho isso uma pena,

é lamentável, inclusive gosto muito. Beijo pra democracia liberal. Mas veja que embora tenhamos esses problemas atualmente, realmente a gente tem que perceber mais uma vez que nós temos como verificar a medida das democracias liberais que as pessoas tiveram mais liberdade, mais emancipação, mais possibilidade de empreendedorismo, de inovação, também de competitividade para que também se alcance melhores condições de trabalho, melhor capacidade de barganha com patrões, por exemplo, devido justamente graças a essa qualificação que foi conquistada ao longo dos anos, através das democracias liberais. Eu acho que essa é uma coisa bem importante de se pontuar a

respeito da possibilidade de barganha, porque a medida do ensino, a medida da educação formal que as pessoas vão adquirindo nessas democracias liberais, maior é a possibilidade de justamente barganhar com os próprios empregadores em relação a tempo, em relação a salário, em que inclusive eu conheço pessoas que devido a terem um altíssimo nível de qualificação, os empregadores brigam por essa pessoa. Então veja que em sociedades que não existe essa liberdade eh econômica, tanto quanto desse investimento em educação e, portanto, também de maior qualificação profissional nesses locais, não existe esse poder. Então veja que a medida das

democracias liberais, a medida da qualificação profissional, a medida da inovação, da tecnologia, do controle da sofisticação de certos processos produtivos e também de conhecimento mais qualificado, as pessoas têm uma maior possibilidade de barganhar e de, portanto, se emancipar financeiramente, também de conquistar, de pressionar os seus governantes para que consigam assim mais direitos. Eu acho que é interessante a gente retroceder um pouco e entender o que que é uma democracia, da onde surge a democracia. E é muito interessante isso porque a democracia ela surge como um mero modelo político diferente diferente da monarquia, né, que era

o que a gente entendia em alguns sistemas. Existiam outros, mas o principal era a monarquia. E a democracia é um modelo político, é um modelo em que a população ou que se entendia como população na Grécia antiga eh participava do da do jogo político. Isso quer dizer que a democracia é boa? Quer dizer que ela é rica, quer dizer que ela é próspera, quer dizer que as pessoas têm uma vida boa? Não quer dizer que elas participam. É interessante isso porque obviamente o o termo democracia ele virou como uma uma palavra mágica, ó, democracia melhor

coisa do mundo. Não necessariamente. Você pode ter uma democracia pobre e uma ditadura rica. A democracia e a ditadura residem modelos políticos. Agora, o que a gente tá falando aqui mais é entender mais além desse conceito de modelo político. É uma democracia de estado de bem-estar social. Então, por exemplo, a gente pode ter uma uma ditadura eh que é carizada por não ter liberdade de expressão, eh não ter participação de pluralidade de ideias e ter altos índices de qualidade de vida. Ela pode ter robustos estados, um estado de bem-estar social, serviços públicos de qualidade, eh,

e não ser uma democracia. E a gente pode ter uma democracia que não tem nada disso. As pessoas podem votar, podem participar, mas elas não têm esses direitos sociais. Elas têm direitos políticos e não sociais. De qualquer forma, indo pro ponto prático e objetivo, a gente quer os dois, né, naturalmente. E é possível ter os dois. a gente tem uma robusta eh amplos exemplos disso. E aí, que que a interessante? Não tem uma relação direta, na verdade não tem uma relação entre dominação e democracia. Então, o império britânico de fato, dominou boa parte do mundo,

mas ele estava anos luz a várias outras democracias, inclusive suas próprias colônias, né? Eh, eu tava lendo sobre a história econômica e a história política da Austrália e o processo democrático da Austrália tava muito além dos do Reino Unido, já em meados do século XIX. Então, você vê que não tem uma relação direta entre dominar, entre explorar e nem mesmo numa relação estrangeira. você pode eh não ter basicamente nenhuma empresa estrangeira e mesmo assim ter um nível democrático muito alto. Então a questão é como a gente vai administrar os direitos políticos. E aqui a gente

pode entrar em direitos sociais, mas a democracia em sua origem e sua essência é direitos políticos. Então, não tem relação com o imperialismo, com a exploração. Você pode ter países altamente imperialistas que são ditaduras e você pode ter países amplamente democráticos que não exploram, não não não tiveram colônias, eh, nem mesmo tem uma grande participação da sua riqueza no exterior e sim interior. Então, é como a gente administra a nossa comunidade internamente, a gente vai ceder direitos políticos e sociais para essas pessoas, assim a gente forma uma democracia próspera. Não, assim, voltando pro maravilhoso mundo

que vocês estão pintando aí, eh, eu acho que é interessante porque, eh, você fala do estado de bem-estar social, mas assim, ele foi desmontado em todos os lugares. Nós estamos vivendo um neoliberalismo que, principalmente depois da crise de 2008, implanta um projeto de austeridade, de ajuste fiscal, de retirada de direitos, né? A reforma da previdência, onde as pessoas estão tendo que trabalhar até morrer, foi implantada por vários governos, inclusive de matizes diferentes em vários países, enfrentando luta de classes, população, porque, né, eh, tocando num ponto importante, os direitos que a gente tem, que não são

muitos, foram conquistadas com a luta da classe trabalhadora. Nada veio de graça. Agora nós estamos vendo um processo que não é um processo de consolidação do estado de bem-estar social em nenhum lugar do mundo. Nós estamos vendo um processo de desmonte dos direitos e um processo de um neoliberalismo num novo patamar, eh, planos de austeridade em vários lugares que retiram os direitos conquistados. Eu acho que isso é muito importante, porque o que nós eh o a realidade que a gente tá vivendo, ainda mais num país como o Brasil, que para mim é uma semicolônia inclusive,

eh não é um negócio de que a gente tem mais tempo livre conforme a tecnologia vem, é tudo ao contrário. Nós estamos vendo, como eu já falei no no nos pontos anteriores, um agravamento da exploração, um agravamento da jornada de trabalho, um rebaixamento médio dos salários, um congelamento do do dos investimentos públicos, saúde, educação, por vários governos, inclusive Lula agora, Tarcísio, cortou, congelou 11 bilhões do orçamento da educação. Então é isso que tá colocado. Nós não estamos falando do nós. Só que aí, qual é a questão, só para concluir, de fato, a situação tá melor,

tá melhorando para quem? É a pergunta? Tá melhorando para quem? Não é para todos. Só para concluir mesmo, não é para todos. Nós estamos falando de uma maior concentração de renda de eh propriedade privada em pouquíssimos lá em cima. Só para falar do Brasil, levantamento do Ila recente, 200 empresas concentram 50% do PIB. É disso que nós estamos falando. Então, melhorou, mas melhorou para alguns, não melhorou para todo mundo. Eu tô no outro campo, no do resto das pessoas que tá nome aos bois, porque aumentar eh os problemas da clas do ponto de vista objetivo.

Não, não dá pra gente generalizar, melhorou, piorou, aonde assim, se a gente fal, então, mas aonde, por exemplo, eh você não vai ter evidências de que teve um desmonte eh grande do estado do bem estado social australiano. Agora você pode, a gente pode ficar falando de Brasil, aí eu vou basicamente concordar com você. É que é que eu acho que a Austrália é um exemplo um pouco fora da curva, né? Porque a gente pode perir primeiro é tipo porque primeiro é um país que foi uma colônia penal, né? Então ele tem um modelo de organização

que é muito distinto. O processo migratório dele não foi feito de boa. A população aburí australiana foi dizimada, foi colonizada, assim como a população neozelandesa, a população aborigine originária, né? E eu acho que são eh é que é que Mauri é um é um é uma é um tipo específico, né? É uma etnia são Austrália e Maori e Nova Zelândia. É, é que bom, mas enfim. Aí eu acho que essa essa questão ela não pode ser pautada pelos exemplos que operam como exceções, né, ou que tenham um modelo muito distinto. Por exemplo, muita gente fala

do capitalismo escandinavo, né, como um exemplo de desenvolvimento. Só que você tem um processo de formação histórico que é muito distinto do centro do capitalismo europeu. A empresas norueguesas são atuantes dentro da cadeia mundial imperialista, especialmente no que tange a exploração da da produção petrolífera. Eh, e para trazer um dado, né? Eu acho que é importante mesmo porque se a gente tá querendo analisar e mostrar como essa incompatibilidade do avanço do capitalismo, na verdade da compatibilidade do avanço do capitalismo e a perda de direitos sociais, basta a gente começar a analisar como que o mundo

tá desde os anos 80 em que a gente tem um processo de avanço muito grande. Então, ó, ano 60 a gente tem um livro que é a crise do neoliberalismo da do Gerraduminil e Dominique Levi, que aponta que em 1965 um trabalhador médio sindicalizado dos Estados Unidos em comparação a um gestor de empresa CEO possuí uma diferença de 35 vezes na massa salarial. Hoje essa diferença já passou da casa de 500 vezes. A gente tem um processo de acumulação que acontece de concentração há muito tempo. O salário mínimo não é reajustado nos Estados Unidos acima

do nível da inflação há 40 anos. A gente tem um número cada vez maior de CEOs de concentração de riqueza, de número de bilionários e um número de pessoas da que está na pobreza ou na marginalização, na precarização dos empregos cada vez maior. Mas você pode falar: "Ah, tem uma diferença de dado número absoluto". Sim, porque a grande maioria das pessoas que foi retirada dessa linha de miséria, por exemplo, é a população chinesa, que é a maior ou a segunda maior população do planeta Terra. Então, esse desequilíbrio naturalmente vai acontecer. Mas aí a gente tem

um desmonte do estado, enfim, o Brasil nunca teve estado de bem-estar social, né? Mas a gente teve um desmonte até dessas pequenas estruturas. O SUS tem cada vez menos recurso, tem cada vez menos orçamento. Você tem uma destruição completa da capacidade autônoma produtiva do Brasil. Não tô nem falando de socialismo, tô falando de Sim. Não, a o neoliberal é que é que o Renato faz tempo que tá querendo eh, bom, eh, ele falou da questão da China, mas se a gente quiser, a gente pode olhar o caso do Brasil mesmo, né? Você falou dos anos

80 para cá, se a gente olhar o que aconteceu no no nosso país aqui, eh, a gente tinha um um uma inflação gigantesca, a gente tinha diversos outros problemas sociais, a miséria muito maior do que a gente tem hoje e a gente viu todos esses números diminuindo, ou seja, eh, você pediu dos anos 80, 1990 para cá, pro ano real, cara, era a gente tinha 20 tantos% de miséria naquela época, hoje a gente tá o quê? 10% algo em torno disso, ou seja, muito menor, 1.9, enfim, eh, a miséria então desabou no Brasil. Então, eh,

eu queria entender aqui qual que é o E só quero fazer uma apontuação bem rapidinha em relação a só mais um que para não esquecer e não deixar passar, é que ela falou também que o governo do Tarciso congelou educação e às vezes essas coisas ficam sendo dizendo sendo ditas ao Léo como uma sucessiva e eh uma retórica de vários argumentos um em cima do outro e às vezes a gente não desmente. A pessoa que tá nos assistindo pode cair em desinformação. Isso é factualmente mentira. O orçamento da educação no governo do estado de São

Paulo aumentou durante esse governo. Então, eh, eu tava lá na les tomando bomba da polícia quando ele votou a redução de 5% do orçamento na Assembleia. Mentira. Isso é mentira. Isso é mentira. Isso é mentira. Não, isso é mentira. O estado de São Paulo é o estado que mais investe e em educação, tanto que investe 30%. Esse projeto que você tá falando não fala sobre congelamento de educação. Isso é desinformação. Não é verdade? Só para fazer uma pontuação ali, um parêntese, porque sim, eh, houve um aumento de desigualdade, mas a gente também tem que analisar

exatamente em qual período, porque, OK, eh, nós tivemos em alguns anos ou em algumas décadas um relativo desequilíbrio, etc., Mas a gente tem que analisar a longo prazo também o que aconteceu com a média mundial, tanto quanto a média do Brasil, inúmeros outros países. Nós temos o exemplo do Chile, por exemplo, que tá muito à frente do Brasil em vários índices e que corresponde, tem democracia, uma democracia liberal, tem instituições mais sólidas, com maior liberdade de mercado. E outra coisa sobre a questão da desigualdade, porque OK, houve um aumento de desigualdade, mas ainda assim o

pobre se tornou menos pobre, embora o rico também tenha se tornado mais rico. Então isso significa também que tem mais acesso à educação, mais acesso à tecnologia, maior qualificação profissional, mais tempo de lazer, mais tempo eh investindo em outras atividades que não no trabalho. E aí, enfim, tu dá uma risadinha, etc. Mas é o que literalmente é verificado metrificadamente através de métodos e não somente vindo do Brasil ou do governo. Isso deve ser medido e é medido ao longo do planeta por organizações internacionais independentes. Isso é possível de se verificar que a vida das pessoas

no geral melhorou. Embora eventualmente, pontualmente em alguns períodos, como por exemplo, sei lá, talvez tenha sido na pandemia ou enfim, na crise de 2008, etc., alguns períodos específicos que houve uma piora da qualidade de vida das pessoas, mas no geral, embora o rico tenha se tornado mais rico, o pobre se tornou gradualmente, cada vez menos e menos e menos pobre, com mais qualidade de vida, com um salário melhor, com mais acesso à educação, com mais expectativa de vida, com, enfim, uma infinidade de exatamente de melhoria, de qualidade de vida, que está também intrinsecamente ligado à

produtividade, sofisticação da produtividade, a qualificação profissional, de inovação, de trocas comerciais, instituições mais sólidas. Duas coisas. A primeira é que eu acho que não funciona o debate dessa maneira como o Locon tenta fazer, pegando exemplos específicos de países que não estão exatamente no centro da disputa mundial do capitalismo para justificar um ponto de vista, porque eu acho que nós temos que observar, como a Flávia bateu várias vezes aqui na tecla, o processo. Nós temos que observar a tendência, nós temos que observar para onde vai o mundo. Nós temos que entender o país como parte de

uma escala global e de uma cadeia global e não o país pelo país. Então a pergunta é: qual é a tendência? Uma tendência inquestionável é de aprofundar a desigualdade social e de aumentar a concentração de renda. E agora, segunda coisa, esse cenário que a espectro pinta de que há capacitação, há avanço da tecnologia, aumento do tempo de lazer, isso simplesmente não é verdade. Aumento do tempo de lazer. Nós estamos nesse momento vem uma batalha duríssima no Brasil contra a escala 6x1, justamente porque hoje o nível de horas trabalhadas pelas pessoas retrocedeu a um patamar que

se equivale inclusive ao que era na época da de antes da revolução industrial. pessoa trabalhando 12, 16, 18 horas por dia e isso regulamentado, entendeu? Eh, eu acho que você pode pesquisar, mas se você tiver alguma dúvida, você pode perguntar pras pessoas que trabalham nesse tipo de emprego, porque eu acho que esse é o melhor caminho, buscar as fontes reais. Maste, deixa eu terminar, porque eu acho que é tranquilo você ficar jogando essas provocaçõezinhas no meio, mas dá um Google lá depois que você vai descobrir. Segunda coisa, capacitação profissional. Ano passado foi aprovado um dos

principais projetos de capacitação profissional, porque parte dos jovens do país não estão tendo capacitação suficiente para conseguir empregos minimamente dignos. Hoje, por hoje, o principal problema da educação básica no Brasil é a evasão, porque simplesmente estar na escola não faz tanto sentido para os jovens, tendo em vista que aquilo não traz nenhum retorno, exatamente em termos de você conseguir entrar no mercado de trabalho, de você conseguir ter um projeto profissional. Esse projeto de qualificação que foi aprovado no ano passado se chama novo ensino médio, aprovado pelo governo Lula, que é um projeto que tenta, nosso

ponto de vista, um péssimo projeto, inclusive capitalista, vai botar as empresas dentro da escola, mas que surge com interesse de, olha, aqui o jovem não tá conseguindo eh ter experiência para conseguir o seu primeiro emprego. Logo nós vamos em parceria com as empresas e com a iniciativa privada dar essa experiência já dentro da sala de aula. adaptando a escola para o mercado de trabalho precário, para essas novas gerações. Ou seja, percebe que é uma piora, porque antes nós estamos falando de uma adaptação, nós estamos falando que o jovem vai se transformar num trabalhador precarizado, não

quando ele entra no mercado de trabalho, mas já antes, quando ele tá ainda na escola. Outra coisa, avanço da tecnologia, desculpa, gente, tem avanço da tecnologia, mas não serve para melhorar a vida das pessoas, simplesmente não serve. O que é, por exemplo, em relação à educação, o EAD, um ensino à distância, que poderia ser um grande ganho, uma melhoria, eh possibilitar acesso ao conhecimento para muitas pessoas da classe trabalhadora que t dificuldade de ir presencialmente paraas universidades, tal. E isso simplesmente vem para precarizar, para piorar, para piorar a vida do professor, para eh propiciar eh

aulas com acesso ao conhecimento completamente rebaixado, o que tem a ver, inclusive com a necessidade que tá colocada pelo próprio capitalismo. Veja, existe um rebaixamento geral das condições de vida do capitalismo. E é por isso que não tem interesse no Brasil de você investir em conhecimento, em avanço de tecnologia, porque o capital entravou. Se é verdade que no passado houve avanço das forças produtivas e houve melhoria das condições de vida com as pessoas com a transição do feudalismo pro capitalismo, hoje isso simplesmente não se sustenta mais, porque o capitalismo se volta contra a classe trabalhadora

e é utilizado pela classe dominante para aprofundar a exploração, a barbárie. A experiência pessoal é válida, com certeza, tá? É importante a gente entender a realidade. Agora, ela não é absoluta. O que que é absoluto? estudos mesmo, porque se eu chegar e perguntar pro meu avô, ô vô, é como é que foi a vida na ditadura? Ele objetivamente vai falar: "Foi boa, eu gostei, eu eu progredi, eu ganhei dinheiro". Isso quer dizer que a realidade foi assim? Não. Como que a gente ofere dados? Você procura lá depois uberização da força de trabalho que aí você

vai entender o que nós estamos falando. Eu sou um pouquinho metódico. Eu não, eu não, não acho que assim, de fato, as horas trabalhadas aumentaram, mas tão distantes do que é antes da revolução industrial, que foi o que você falou. Eu entendo, a sua intenção foi boa, mas eu sei que foi um pouco no calor do momento, é que eu sou um pouco rigoroso com esses termos. O ponto objetivo, né, agora focando de fato, o neoliberalismo e e o sucateamento do estado de bem-estar social diminuiu as os direitos trabalhistas em boa parte do mundo, mas

não são todos os casos. A gente tá falando especialmente aqui da América Latina, porque, por exemplo, se a gente pegar o caso chinês, que é um caso que eu tô estudando bastante, no mesmo período que o Brasil seguiu a todas as diretrizes do FMI, a China não fez a mesma coisa. Então, por isso que eu tenho que achar que tem que tomar cuidado com essas generalizações. Ah, tá piorando, tá piorando. OK, vamos falar de Brasil, né? Tô com banderia aqui, vamos falar de Brasil. De fato, a qualidade de vida do trabalhador diminuiu do período dos

anos 80 para cá, porque teve uma flexibilização do trabalho, teve o aumento eh da novamente de de trabalhos menos sofisticados, menos produtivos, de mão de obra menos qualificada. Eh, então o que que beleza, essa é a nossa realidade. De fato, a gente vê a a pobreza continua caindo, mas a gente vê que os salários médios meio que estão estagnados. Qual que é a solução para isso? Vamos retomar aquilo que tava dando certo. O Brasil dos anos 50, 60 era uma economia pujante, era uma economia que se industrializava. Então a gente tem que entender o que

que a gente tava fazendo de certo, o que a gente tavaendendo fazendo de errado. Vamos retomar isso. Investir robustamente em programas sociais, investir em industrialização. É uma uma tecla que eu bato muito, mas é muito importante porque a gente precisa aumentar a nossa renda. Então eh esse é um recorte específico do capitalismo, momento neoliberal. E o que vocês estão criticando é o neoliberalismo. Quando você vê o agregar do capitalismo do que que ele é mais que isso, ele tem a era de ouro, tem a era kinesiana. Então a gente entende que eh esse período é

um período que a gente precisa retomar, naturalmente entendendo os erros que também foram feitos naquela época. Para continuar falando sobre as democracias liberais, elas estão em queda, estão em choque, mas assim nada se compara com 29. 29 1/3 da população americana tava desempregada. Aquilo ali, a maioria dos jornais falou: "Pô, acabou o capitalismo, não vai dar". Mas ele conseguiu se reinventar, trouxe a de ouro kenesiana e a gente precisa entender com os nossos erros dessa era para retomar esse processo de prosperidade. Só uma perguntinha em relação Amand. Pelo que eu percebo, tu entende que existe

meio que uma intenção, algum tipo de conspiração econômica dos grandes capitalistas em prejudicar a vida do trabalhador ou pelo menos sugá-los até a alma, independentemente do quão justo ou injusto isso seja? Se se for possível, como tu entender isso? Não, não, não, calma aí. Eu eu quero realmente saber como é que tu entende isso. De que forma? Porque assim, não faz muito sentido. Parando para pensar que a medida da da sofisticação produtiva em que determinadas empresas vão desenvolvendo, elas vão se tornar também mais competitivas a nível internacional. Portanto, qual seria o interesse de um grande

capitalista, de um grande empreendedor dono de uma multinacional em ter mão de obra desqualificada? Não faz sentido nenhum. Não tem a ver com a questão do nível da formação de mão de obra. É muito importante entender esse ponto. Vou lembrar o exemplo de Portugal no movimento que teve da juventude portuguesa que tava lutando por emprego, usou como um dos seus hinos uma música da banda Deolinda que falava: "Eu não sabia que para ser escravo era preciso estudar, porque era uma juventude universitária que tava realmente sem emprego qualificado ou desempregada, porque Portugal se transformou, abre aspas,

no telemarketing da Europa. E esse projeto também pro Brasil, ele é muito significativo, porque você tá falando da formação, mas, mas enquanto você tá falando que você quer que o pessoal se forme para conseguir emprego de qualidade, subir na vida e tudo mais, que eu acho legal se fosse assim, mas o problema é que não é assim. E aí é realidade, não tem a ver com a vontade, com a bondade, com o espírito, nada disso. Tem a ver com a vida real. E nós estamos falando de um Brasil que ele está inserido numa divisão internacional

do trabalho com um papel extremamente eh submisso. O Brasil tá virando o celeiro do mundo. O agronegócio, que é um setor que, né, é emprega menos e emprega quem? Emprega mão de obra extremamente desqualificada e paga os piores salários, inclusive com boa parte dessa mão de obra informal. E aí podemos falar de outra coisa para não falar só do agronegócio. Vou usar um exemplo eh individual pra gente ilustrar. Anótico. Anótico. Eh, esses dias veio um trabalhador entregador da Amazon entregar uma mercadoria no meu prédio lá e ele eu tava passando na hora e o cara

quase desmaiou no portão. Aí eu fui falar com ele, perguntei: "Você comeu? Tal, não sei o quê". Ele tava entregando a mercadoria da Amazon e ele me respondeu: "Não, é que eu tô voltando hoje". Depois de 11 dias que eu fiquei sem trabalhar porque me roubaram, me bateram e aí eu fiquei sem trabalhar esses 11 dias, me mostrou os machucados, eu voltei para casa para pegar coisa para ele comer e tal. Ele desses 11 dias que ele ficou sem trabalhar, sem receber nada, porque não tem nenhum tipo de segurança, né? Afinal de contas, ele é

um empreendedor, trabalha por conta própria e eh ele me disse que ele ganhava R$ 3 por entrega. Eu voltei para casa e fui pesquisar só sobre como é que tava o lucro líquido da Amazon, que nós sabemos que é uma das maiores empresas do mundo, né? E só no último período foram 180, no último trimestre, se não me engano, 180 bilhões que teve de lucro líquido, uma das maiores empresas do mundo. Então, olha, olha, olha o mundo real. O mundo real é essas empresas aí são as sete, qual é o nome das bigtec das bigtech

são as sete maiores do mundo, né? eh que tão dominando todo um negócio aí e tão impondo uma relação de trabalho extremamente cruel à classe trabalhadora é semiravidão mesmo. Então isso daí é uma padronização por baixo. Tem que formar padronizado com plataforma porque é para isso, para ter essa rotatividade, para poder trabalhar em qualquer coisa. Nós estamos falando desse mundo, não de outro. Novamente aqui eu disse na na primeira vez, vocês eh fazem algumas críticas eh realizam algumas críticas ao capitalismo ou etc. eh, são muito bons de apontar. O problema é a solução que vocês

dão para esse tipo de de questão. Eh, você tá falando da questão de aplicativo de entrega, de eh motoristas de aplicativo. Antes eles se antes de de existir esse essa possibilidade de se trabalhar nessas ferramentas, eles não tinham essa essa opção, né? Então o que vocês propõem é que seja, que aliás é algo que é altamente repudiado pela própria categoria de se criar um monte de relações trabalhistas com as empresas que faria com que esse tipo de serviço desaparecesse. Então o problema é sempre na solução que vocês dão para tentar resolver algo que vocês julgam

que há determinado problema. Hoje, uma pessoa que trabalha e nesse tipo de aplicativo tem ainda a liberdade de poder parar a hora que entender, de mudar de emprego. E muitos deles que hoje eh trabalham nessas ferramentas usam aquilo para eh eh claro garantir o seu sustento, mas também buscando novas oportunidades. Ninguém quer trabalhar com aplicativo de entrega ou motorista para sempre, né? mas utilizam isso hoje, eles têm a liberdade de fazer isso. E o que vocês propõem eh de eh de para se criar de relação entre essas empresas e esses trabalhadores é algo que um

eles não querem e é algo que segundo eh inviabilizaria toda essa cadeia hoje que emprega tanta gente. Eh, acho que uma questão que é importante salientar é que a gente tem um número crescente, né, nos no nas últimas décadas de engenheiros que se formam no Brasil e a grande maioria deles está em lugares de trabalho precarizado, como sendo motoristas e tudo isso, mas é um processo que acontece e que boa parte dessa classe, né, desse setor que se forma é ou extraído para poder trabalhar no estrangeiro, onde eles vão ter melhores condições de vida, porque

senão eles estão condenados a viverem nessa nesse modelo de precarização do trabalho que é cada vez mais crescer. recente, o próprio aumento, por exemplo, da informalidade do mercado de trabalho é também uma representação disso. É uma representação que tenta maquiar, que bom você pegar, né, e falar, por exemplo, ah, eh, para um trabalhador imediatamente é muito melhor que realmente, né, ele talvez vire motorista, entregador de alguma coisa, do que trabalhar numa CLT, que ele vai ganhar R$800 numa escala 6 por1. E aí, qual que é a solução? Então, é a gente transformar a solução pra

classe trabalhadora no empreendedorismo e nesse modelo de atravessamento? Eu acho que não é, porque quando a gente olha o lucro líquido de empresas como a Uber, como o iFood, como esses lugares, são líquido, lucros líquidos astronômicos, operações astronômicas, enquanto esses trabalhadores, eh, acho que você tá bastante equivocado nesse ponto de, ah, ter escolha de parar, não, objetivamente escolha eu tenho, assim como eu posso ir daqui até o Maranhão a pé, né? É só eu querer, é só eu escolher. Mas se o trabalhador ele precisa realizar um número determinado de entregas para conseguir ter aquele sustento

no final do mês, ele não tem uma escolha objetiva de liberdade para poder parar quando ele quiser. Ele não tem nenhum tipo de recurso, ele não tem nenhum tipo de acesso, nenhum tipo de segurança. Então é uma falsa imagem de empreendedorismo, porque ele não é detentor de nenhum tipo de recurso, a não ser a sua própria força de trabalho. O problema, novamente, é o que o que é proposto para isso, né? O, por exemplo, pessoal do PSTU propõe a estatização de tudo, a estatização do do iFood, do Uber como uma forma de solução para esse

tipo de questão trabalhista. Não me parece que é por aí. E a Mend tinha falado que olha, essa tecnologia, ela não trouxe avanço na questão da precarização do trabalho. Isso é factualmente mentira. até a própria questão do agro que vocês trouxeram aqui à tona em em vários processos da agricultura brasileira, pessoas acabavam até morrendo nessas eh nesse tipo de trabalho e hoje não morrem mais graças ao avanço da tecnologia que permite que você coloque robôs para realizar determinado eh tipo de trabalho, como por exemplo, na cana de açúcar, que deixou de morrer diversas pessoas. Então,

é óbvio que a tecnologia trouxe ganhos tanto eh na questão de trabalho como ganhos de produtividade para todo mundo. Para todo mundo, para quem detém uma desemprego em massa também, né? Substitui trabalho vivo por trabalho morto. Tem que decidir se ou substituir o trabalho ou substituir. Como é que vocês vão fazer? Ele vai fazer uma. Eu vou fazer só uma só uma pergunta, Renato. Antes do iFood não existia motoboy que entregava a pizza na sua casa? E que que isso tem a ver com o que vocês propõem? Ué, o que que tem a ver? É

porque existiam outras alternativas de contratação em relação a isso que menos. Então você prefere que não tenha esse tipo de alternativa hoje. Dois minutos da mante pessoal depois. Eu quero falar sobre alternativas porque veja não se trata de uma intenção do mal de pessoas malévolas etc. Se trata da forma como o capitalismo funciona. Tem uma contradição central no capitalismo que é embasada na propriedade privada, que é o seguinte problema. A nossa produção é social, ou seja, as riquezas são produzidas socialmente pelo conjunto da classe trabalhadora e articulando uma série de ramos da sociedade, inclusive de

indústria, de setores. Mas a apropriação dessas riquezas, ela é privada. Isso significa que se a maioria produz, quem fica com o lucro, com a riqueza, com aquilo que com a mais valia para utilizar os termos marxistas, não é a maioria que produz, é a minoria que comprou a força de trabalho dessas pessoas. Por que que eu tô falando disso? Nós queremos observar essa lógica e questioná-la. Então sim, PSTU, eu defendo a estatização, mas defendo mais além ainda. Nós defendemos a expropriação, porque nós achamos que este modo de produção não está correto e este modo de

apropriação das riquezas não está correto. Tá posto o problema, então a gente tem problemas evidentes. Uberização, Gaio Fato falou, fuga de cérebros que que ele falou por hora após a gente vê que tem formação acadêmica, a gente tem universidade de qualidade, mas não tem empresa para essas pessoas trabalharem. O cara se forma como engenheiro é de computação, ele vai trabalhar onde? Ele vai pra Alemanha. Tem um amigo meu que foi pra Alemanha, o outro foi pra França. Que que a gente precisa fazer? A gente precisa que essas empresas sejam nacionais, a gente precisa investir nessas

empresas. Então assim, a gente pode se expropriar, é, é boa sorte tentando fazer isso. Eh, provavelmente vai ficar num idealismo que a gente nunca vai conseguir fazer. Tá melhor não fazer nada. Não, nanina, não. O que dá pra gente fazer agora é investir nas indústrias nacionais, investir na integração. O governo e ele tá fazendo isso. Eu não defendo o governo Lula por isso. Mas o governo anterior fez isso? Não. Algum governo dos últimos governos fez isso? O Jcelino Cubek fez isso. O próprio Jango fez isso também. a gente tem um investimento na infraestrutura, um investimento

eh o as pessoas tiveram empregos muito de valor muito mais agregado durante a época do JK. Obviamente o sentido de construir muitas rodovias e tal é um erro estratégico, mas muitos brasileiros conseguiram ganhar uma qualidade de vida maior tendo esses empregos, que é justamente isso. O o engenheiro ele vai trabalhar de Uber porque não tem empresa para ele trabalhar. A gente precisa que crie empresas, incentive essas empresas para que elas sejam competíveas e o cara não vá para fora ou o cara não ter que fazer Uber, ele tem que trabalhar numa empresa de qualidade. Então

o alemão que é formado em engenharia, ele vai trabalhar na Volkswagen. E o Brasil tem empresa de carro, não tem. Então, a o engenheiro chinês vai trabalhar na BID e a gente aqui, o cara vai sair do país. O Felipe Durante saiu, foi lá pra China. Então o ponto é, a gente precisa investir nas nossas empresas, não só isso, né? Tô só pegando a ponta da iceberg, tem que investir numa triangulação entre estado, empresas e e universidades. Tem vários programas industriais super interessantes na Europa, na Coreia do Sul, que faz essa integração e evitam esse

problema de uberização, esse problema de fuga de cérebros, que é um dos problemas centrais aí que a gente vê do neoliberalismo. E o capitalismo é o sistema mais autoritário de todos, porque inclusive quando ele se diz democrático, ele não é. Como é que você tá aqui, como é que você tá aqui, já que é uma ditadura da burguesia instalada, como é que você tem um canal, fala livremente sobre isso no YouTube? Existe uma possibilidade imensa de dissidência política e intelectual? Como é que você tem um partido chamado PCO, PCDB, PS? Só um minutinho. A gente

não ouviu ainda as discordâncias. Você terminou, mand? Não. Eh, você tinha um minuto ainda. Eu tô aqui fazendo um debate. Você defende o genocídio em Gaza feito pelo Estado de Israel? Eu defendo que se conden grupos terroristas que realizaram o ataque do dia 7 de 7 de outubro de 2023. Aliás, por isso que eu uso essa corrente aqui, até que todos os reféns israelenses voltem paraas suas terras. Hoje eles estão nos braços dos terroristas que sofram mulheres, que cometem crimes, que fazem e terrorismo, dos mais cruéis e mais bárbaros [Música] possíveis. เฮ [Música]