A Origem e o Problema do Mal - Augustus Nicodemus, Leandro Lima e Heber Campos Jr.

[Música] olá esse é o programa academia debate do centro presbiteriano de pós-graduação andré jantar estamos mais uma vez aqui no nosso estúdio para tratar de temas que são motivo de debate na academia com as pessoas pensam que o objetivo do programa é promover o debate entre convidados não é esse nosso objetivo nós convidamos especialistas em diversas áreas para tratar para dialogar conversar sobre temas que estão sendo debatidos na academia é teológica na academia é secular enfim assuntos que são do interesse geral do público em geral o assunto de hoje com certeza se encaixa nisso a

origem do mal o mal existe na realidade nós sabemos disso mas de onde ele vem porque existe é incompatível a presença do mal no universo quando existe um deus que governo é esse universo e pra falar desse assunto e discutir esse assunto debater esse assunto estão conosco dois professores do centro de pós-graduação andré o xampu notou heber carlos de campos que é doutor em teologia histórica e doutor leandro antônio de lima que é doutor em letras muito bem-vindo professores discutem o tema tão tão tão complicado né há um dos argumentos que é usado contra a

existência de deus geralmente pelos ateus é mais ou menos o seguinte é impossível admitir a existência de um deus que seja todo poderoso e bom que se cala se omitiu fica impotente diante da realidade do mal no mundo mal existe um mal estar no mundo traz sofrimento do a morte desgraça se deus é deus conforme o cristianismo diz porque o mal existe processo lento o argumento só tem valor quando as pessoas não entendem quem é deus que deus é esse então a concepção popular de deus é não três vezes quase nunca está de acordo com

que a escritura revela a respeito de deus é a solução para o enigma está em perguntar se deus tem um propósito de deus tem uma razão para que o mal exista e justamente a bíblia nos dá essas razões é deus permite a existência do mal ele decreta inclusive a existência de ir embora mesmo decretando deus não pode ser considerado o criador o autor do mal mas deus sim decreta a existência do mal porque ele tem um propósito com a existência do mal que em última instância revelar sua glória revelar seu poder sua grandeza sua bondade

sua majestade o mal nesse sentido é útil para revelar os atributos de deus o professor isso torna a deus ele está porque deus permitir o mal sofrimento das suas criaturas só para mostrar que ele é essa pergunta que é uma boa pergunta ela normalmente acha que deus tem que ser nivelado a a nossa situação esquece de que deus está numa categoria diferenciada da nossa então a gente se nós falamos que jesus cristo revelaria as glórias do deus triúno ao se encarnar e ao morrer por pecadores a gente não tá dizendo que deus é egoísta que

deus está assumindo a dor de resolver o problema do mal sobre si e não para nós então por exemplo quando nós falamos com pessoas que têm a impressão de que o cristianismo principalmente aquele de linha calvinista coloca deus numa situação ruim a gente diz olha é essa situação ela é e se torna muito diferente quando a gente olha pra pessoa de jesus cristo ele é o deus que não nos ensina a vencer o mal ele é quem vence o mal em favor daqueles que crêem nele uma das soluções professor leandro que estão aí presentes no

evangélico pra resolver essa questão do mal é a chamada teologia relacional o treino aberto que para livrar desculpas pressa para livrar a cara de deus dizem assim deus não sabia por exemplo que adão e eva ia iriam cair deus não sabia com antecedência que determinadas o astro fez haveriam de acontecer porque deus não conhece o futuro futuro está em construção então deus não pode ser responsabilizado pelo mal a um mal ele é resultado das ações humanas e das escolhas humanas deus não pode nem prevê - e muito - impedi las então essa resposta chamada de

hipismo aberto tecnologia relacional é compatível com o cristianismo ela está correta podemos aceitar isso na minha opinião não é totalmente incompatível porque na tentativa de justificar deus de justificar a justiça de deus acaba a rebaixando deus diminuindo sua sabedoria sua soberania seu conhecimento seu poder e de certo modo é não dando nenhuma garantia de que o futuro que deus planejou é o novo céu e uma nova terra que é o fim ao ska tom é venha a acontecer porque pode ser que nada disso aconteça já que tudo está aberto já que é tudo é relacional

então não é uma solução bíblica não é uma solução cristã e eu diria que além de rebaixar deus eu concordo professor leandro é incompatível com o próprio registro bíblico por exemplo uma passagem muito conhecida dos cristãos que é dificílimo de ser explicada é uma das tem outras difícil de ser explicada por qualquer pessoa que adote essa posição como por exemplo jesus cristo prevendo que pedro não só trairia ele mas quantas vezes varia e que seria antes do galo cantar num treino aberto que ou teologia relacional que nega que deus sabe as nossas livres escolhas no

futuro a seria dificílimo explicar e eu já li é os melhores melhores explicações de dos chamados tenistas abertos e ela ela simplesmente é fraca porque ela não corresponde a um deus que sabe todas as coisas antes mesmo dessa concelho são 79 tão querido nosso ele sabe a palavra antes mesmo de chegar à boca ele conhece os meus pensamentos então o conhecimento de deus é muito maior do que esse colocado pelos tensas abertas algumas pessoas reagiriam se estabilizando na seguinte maneira bem então se o mal existe por decreto de deus determinação de deus ou no mínimo

deus sabia de que tudo isso aconteceu e de que maneira então eu posso ser responsabilizado pelo mal que eu faço é a boca não é como é que eu como é que a gente pode responsabilizar as pessoas pelo mal que elas cometem pelo erro que elas fazem se no final isso havia sido decretado por deus é importante é lembrar que a bíblia não deixa deus de fora de acontecimentos malignos vamos assim vamos pensar tanto em mal no sentido de catástrofes de doenças que a gente chama de mal físico sofrimentos em geral quanto de pecados que

são males morais né é a deus não fica de fora dessas coisas nós podemos citar exemplos isaías capítulo 10 é um texto clássico que fala que a síria seria levantada por deus para castigar as nações depois seria punida pela sua soberba por achar que ela fazia isso pelo seu próprio poder né ai eu falei falei é da história de pedro jesus cristo antecipando o pecado de pedro dizendo que iria acontecer a tem história do antigo testamento em que deus fala que o filho de davi deitar ia se com as mulheres de davi depois dele ter

um deus tá não só adivinhando o futuro ele está dizendo que vai acontecer em muitos casos ele diz eu sei que eu faço isso ele fala eu levanto os caldeus para habacuque o próprio causa do judas é sacas o clássico novo testamento ele diz em oséias 45 e fala para o povo persa que entendia que tinha um deus bom deus mal dizendo que ele era um criador de luz e trevas ele cria o bem eo mal em que sentido deus está ensinando está mostrando que a quando mal acontece deus não fica só assistindo então a

maioria dos crentes é tem uma saída para essa questão diz ela não deus permitir a ele é soberano mas ele permite como se fosse só a deus assistindo deus permitir alivia a responsabilidade deles a questão do mam a questão é o seguinte não só não havia como não corresponde com registro bíblico não estou dizendo que a palavra permissão não possa ser usada de maneira qualificada mas que ela ela não explica ela não explica por que deus se coloca à frente de acontecimentos assim ele fala que ele vai fazer isso vai fazer aqui e fazer aquilo

agora a questão da responsabilidade quando a gente fala de mau é moral de nossas escolhas é importante lembrar que deus não nos torna responsáveis se nós somos autónomos porque não existe autonomia na bíblia não existe liberdade que seja totalmente separada do controle de deus deus não é soberano só sobre algumas coisas mas não sobre minhas escolhas deuses o verão sobretudo inclusive minhas escolhas então a bíblia nunca postula qualquer tipo de autonomia porém ela fala que nós somos responsáveis porque nós sempre agimos em conformidade com nossas escolhas pressionando como é que o consolaria uma mãe cujo

filho foi assaltado e baleado e morto como é que eu eu chego para aquela mãe de gol assim olha isso aconteceu deus decretou isso deus determinou isso que tipo de consolo alguém que acredita que deus é soberano e que tudo que acontece está dentro do controle dele como é que a gente consome uma pessoa a partir dessa perspectiva é o console não pode ir além da bíblia não pode às custas da bíblia tentar consolar alguém acho que tem que tentar manter as duas coisas em harmonia ou seja todas as coisas foram decretadas por deus nada

foge ao seu ao seu controle o seu o seu conhecimento ea sua ordem mas também seguem de uma maneira é harmoniosa no plano de deus as escolhas humanas as ações humanas à responsabilidade humana então não se pode é digamos assim para tentar consolar é fazer que deus seja o responsável pelos estudos suponha que a opel pode ter culpa da sua morte uma atitude errada equivocada eu entendo que nós não podemos é abandonar sempre os dois aspectos bíblicos que mostram tanto a grandeza de deus a soberania de deus quanto à responsabilidade humana as ações humanos à

liberdade humana dentro da sua natureza dentro do seu agir livre conforme a sua natureza precisa manter essas duas coisas eu diria que é a esse é o momento em que o deus de toda a consolação entre é se o corinthians não fala do deus da consolação que nos consola para consolar os outros é importante a gente entender isso que existem desastres que existem é tragédias que existem a assassinatos nesse mundo nós sabemos deus não há não diz que está acontecendo e ele perdeu o controle ele é um deus que nos consola agora com vistas a

esperança do porvir mas nós podemos ter consolo agora porque quando o nosso coração está colocado em redenção futura e plena em jesus cristo a as dores de agora elas são pequenas diz paulo aos romanos né comparado às coisas que deus tem reservado para nós então é claro que esse consolo faz sentido quando as pessoas conhecem a jesus cristo e encontram nele esperança pra ter a esse problema solucionado porque eu diria da seguinte maneira para fechar a um problema não tem solução tem jesus cristo é a solução quando no fim de todas as coisas a melhor

das respostas ao problema do mal sem dúvida é esse católica é visando o fim por ora nós aprendemos dessas coisas e colocamos nossa esperança nessas coisas e cremos nelas pra que nós tenhamos mais entendimento e façamos sentido delas perto do fim quando as coisas foram bons porém consumados de onde o mal se originou se deus é deus se ele é santo sejus e é perfeito seria uma verdade ele aborrece o pecado odeia a injustiça de onde veio mal problema é mais fácil nós respondemos de onde vem o mal na esfera humana porque a bíblia é

um livro que revela a história da humanidade para seres humanos lerem conhecerem então nós temos mais detalhes sobre como é que o pecado entrou no mundo e podemos falar dentro de minhas limitações um pouco mais sobre isso o que a gente tem pouquíssima evidência bíblica para falar normalmente onde os cristãos têm mais curiosidade é como é que o mal surge na esfera angelical né como é que o mal surge com o satanás então a história de lúcia queda pará e os anjos caídos da qual é na bíblia fala disso como é que isso acontece então

a bíblia revela pouquíssimo oq cima sobre isso e um princípio que eu tenho adotado a quando as pessoas levantam essa pergunta diz assim olha nem toda a sua curiosidade vai ser satisfeita porque deus quer que a gente sabe saiba apenas aquilo que a bíblia nos revela e não não tem muita coisa sobre aquilo que você quer saber então ao que a gente pode falar eu acho que é interessante nós falarmos ele apresenta é um ser que caiu por conta de orgulho é 1º de maio 36 fala da soberba aqui foi a razão da queda da

produção na isso do diabo a fala de anjos caídos a um professor leandro pode expandir isso aí mas é não dar muitos detalhes sobre isso a gente sabe que a criação de deus toda foi boa e que assim como adão foi criado bom e caiu nós entendemos que nos foram criados bons e caíram como explicar isso aí entra nas dificuldades da teologia mas eu fechar essa minha resposta dizendo que a crentes não terão toda sua curiosidade satisfeita que é importante a gente focar naquilo que a bíblia destaca então eu prefiro conversar sobre as coisas é

do mal na esfera humana porque na esfera angelical nós vamos dizer olha muito pouco você professor é do dia lá eu creio que a gente falou um pouco sobre o tema aberto que é uma espécie de uma solução racional uma tentativa de isentar deus da responsabilidade mas é é é decepando a soberania de deus o poder uma potência de deus por outro lado também se faz isso uma tentativa racional de explicar dizendo adeus autor deus é o criador então nesse sentido de deus é uma resposta simplista né e que a bíblia não dá desta maneira

como foi dito anteriormente o professor de oscar uma forma muito boa nós não podemos isentar deus de nada deus está envolvido em todas as coisas que acontecem no cairo um fio de cabelo é sem que deus permita um pardal nunca internas em que deus permita então deus está envolvido em todas as coisas com sua soberania com sua grandeza com seu poder com sony potência porém é e além da bíblia tentar dizer tentar definir precisamente em deus criou um mouse em deus é o autor de uma onde não tem nada a ver com isso e eu

simplesmente cruza os braços e deixa a coisa rolar parece ser é uma atitude e compreensiva muitas pessoas que querem ou ou a solução é isso ou aquilo mas eu entendo que nós nos mantemos dentro do campo bíblico nós fazemos isso porque é isso que me faz uma das acusações que é feita essa posição é que a gente então se conforma em defender um círculo quadrado manter juntas duas posições são aparentemente o logicamente incompatíveis um deus que é bom e justo verdadeiro santo e por outro a existência do mal no universo como é que a gente

responde à acusação do círculo quadrado quadrado redondo eu creio que não há contradição em sustentarmos a soberania divina e liberdade é de seres angelicais e humanos de fazerem o que querem fazer e fazerem o mal por espontânea vontade quando eles fazem eles fazem porque querem porque querem claro a bíblia nunca escondi isso inclusive quando fala do pecado em que ela revela muito mais claramente o pecado mandam e os laterais quando adão e eva caíram eles caíram porque escolheram e por que quiser o por que deus tinha decretado então esse é importante não é um outro

as duas coisas sempre são as duas coisas biblicamente quando vamos falar de algo que a gente é sabe quando pedro negou jesus cristo isso já estava decretado tanto é que deus não adivinha futuro porque ele antevê um futuro não existe ele faz acontecer porque ele escreve essa história no entanto pedro fez por conta do seu temor de não querer se colocar a favor ou do lado de jesus cristo e meio aquela pressão toda então o ponto é mostrar que não é um outro e sustentar essas coisas não é contraditório a várias outras doutrinas bíblicas que

podem parecer contraditórios discussão a gente defende trindade que são três pessoas em um só deus na parede as duas naturezas de jesus cristo ele é plenamente deus plenamente homem o que parece incompatível mas é interessante eu tenho dito isso onde eu tenho a oportunidade de ensinar que nessas outras duas doutrinas ninguém diz ah isso é irracional nenhum evangélico típico existe irracional não vou a secretária o jornal é e ganso o que pega é a questão da soberania de vida da liberdade humana porque porque fere a gente que as pessoas querem se popularizaram o entre uma

e outra e eu quero dizer o seguinte por conta da liberdade é que parece está em jogo uma uma liberdade que as pessoas gostariam que fosse autônoma isto é sem deus ter qualquer supervisão sobre isso é que elas de elas ficam feridas elas dizem eu não consigo sustentar essas duas coisas são incompatíveis mas esses cristãos que normalmente falam isso não chegam para mim assim eu não consigo sustentar que jesus cristo é deus e homem não são incompatíveis não ele não tem problema conheça então o problema não é tanto de racionalidade é porque fere uma um

desejo uma disposição nossa de defender o chamado livre arbítrio e uma pergunta dos nossos telespectadores que não quer calar essa altura e livre arbítrio existe ou não então isso é importante a gente conversar e eu diria o seguinte a bíblia fala de liberdade para agirmos como nós quiser ver como nós quisermos sempre de acordo com quem nós somos interiormente que é nossa disposição então a bíblia também disse que aquele que está acostumado a pecar não consegue livrar-se disso ela fala que aquele que tem o espírito santo de deus é habilitado pelo espírito a fazer aquilo

que é santo então nós sempre agimos conforme a disposição do nosso interior e por conta dessa resposta a gente diria que o ser humano tem liberdade para agir livremente o que ele não tem liberdade para fazer pra agir contrariamente à sua natureza então em teologia a gente diz que só andam nesse sentido foi singular conseguiu ser santo interiormente e agir contrariamente à sua natureza mas todos nós hoje quer crentes ou descrentes sempre agimos em conformidade com a disposição do nosso coração isso é que o livre arbítrio e isso é liberdade será atendido a gente normalmente

chama de livre agência o que eu costumo dizer que quando nós conversamos sobre liberdade humana nós temos que definir os termos se alguém quiser dizer que livre arbítrio é agir do jeito que eu quiser então todo mundo tem livre arbítrio mas se ele árbitro é eu poder é fazer algo contrário a minha natureza então não tem nome seria o de vermelho então tá certo professor leandro há uma questão muito levantada com relação à a origem do mal é que o mal tem origem naquele momento já foi tocado antes mas eu queria explorar um pouco o

mal tem origem naquele momento em que satanás na verdade não era satanás àquela altura mas o anjo lúcifer talvez usando da sua liberdade ele resolve ser igual a deus e então se volta contra deus tenta tomar o controle do universo deus o castigo e que as passagens usadas pra isso e ela geralmente são usadas como base para defender essa teoria da origem do mal é um livro do profeta isaías 14 e ezequiel é 28 que falam respectivamente eu não sei agora estabelecida no carona e depois de tiro não é isso e ali lendo aquelas duas

profecias é de como aqueles reis se exaltaram e se engrandeceram e quiseram passar dos seus limites a dar a impressão de que a referência é além do da pessoa humana dos reis é claro isso nós podemos usar isaias 14 ezequiel 28 como ser uma descrição da queda de satanás e portanto da origem do mal na história humana na minha opinião diretamente não inclusive a da passagem das 14 que viu a palavra lúcifer como caísse do céu estrela da manhã filho da alva é não aparece no condado no hebraico a palavra lúcifer é uma tradução e

do latim mulatinho a palavra lúcifer para traduzir estrela d'alva né e por isso que esse se você pensa que o nome da cidade a lúcifer fala isso aí vem do latim uma tradução é feita por jerônimo é sentar sem nome é satanás é diabo são títulos na verdade eu penso que é prioritariamente às 14 28 descrevendo a subir 6 queda daqueles dois reis babilônia e tiro no entanto em algum ponto isso parece ultrapassar mesmo o que se pode aplicar a um homem é um ser humano então eu vejo esses dois personagens é o reino da

babilônia no retiro como espécie tipo de satanás edição representantes em alguma medida se espelham as intenções perversas de satanás então esses textos em alguma medida podem estar fazendo menção à queda é moral de satanás que meu entendimento deve ter acontecido entre gênesis 1 31 e gênesis 3 é porque você finaliza o capitão dizendo que deus viu que tudo era muito bom muito bom então parece não haver ainda ali na próxima semana é a serpente no já exatamente então em algum momento entre esses dois atos a essa queda de satanás é a queda moral a queda

como como que se tornam ser pecaminoso ser pecador e aí e logicamente eu penso em uma primeira exposição é tem alguma coisa a ver com o ser humano que deus criou a imagem e semelhança de deus caminhando pra última pergunta o problema do mal é um problema só do cristianismo do tour é eu creio que não eu digo porque todas as pessoas evolucionistas e os ateus também tem problema pra acalmar vou dar um exemplo a eles podem explicar que as coisas acontecem por mera força da natureza o problema é que a ele se tem problema

a os projetos falam que é a gente facilmente virar a mesa dizendo que eles têm o problema do bem se os evolucionistas explicam como as coisas são eles não tem como explicar como as coisas devem ser filosoficamente a um problema insolúvel você não consegue ir do ser para o dever e isso é conhecido na história da filosofia e e os naturalistas então eles não têm condições de colocar isso revolucionou listas porque porque eles podem querer escrever como as coisas são mas eles não têm padrão de moralidade é uma das áreas mais fracas da cosmovisão deles

da perspectiva de vida é mostrar com o fundamento da moralidade então olha que curioso e inconsistente mente eles usam os padrões cristãos de bem e mal a acusar o deus de ser um auê portanto inexistente ou não ser bom então eles usam capital emprestado a gente diria eles tomam algo que é do cristianismo entendimento de bem ao pra aplicar o que na verdade não tem fundamento na própria perspectiva deles agora eles têm como eles têm que falar alguma coisa pra quem tá sofrendo então é um problema pra todo mundo todo mundo tem que explicar algumas

coisas e olha que interessante rodar duas respostas rápidas tem aqueles que negam a existência do mal são aquelas normalmente aquelas é filosofias e religiões orientais que falam que mal há ilusão o budismo por exatamente então zen budismo ele vai colocar essa idéia de ilusão e você tem que superar o que é bastante o de negri bastante o ser humano vou dizer como imagina falar para uma mãe que acabou de perder um filho assassinado como a gente colocou dizendo assim olha essa sua dor é ilusória porque ela é é bastante a ela denigre a mãe porque

ela tá dizendo que o amor que a mãe pelo filho e portanto a dor é proporcional ao amor se a dor é ilusório então o amor tem que ser ilusório não pode haver apego aqueles que nós tenhamos mais próximos de nós então é um problema seríssimo se falar do mal com uma ilusão ou você colocar como deus não sendo bom dons e assim por diante então é um problema pra todo mundo o cristianismo tem a revelação do próprio deus do próprio deus a revelação do próprio deus sobre como é que a gente crê nessas coisas

ainda que elas nos pareciam confusas tá certo eu diria que tem essa solução final para o mal o cristianismo tem isso agora a origem se embora nós temos muitas coisas na bíblia em última instância não deve ter medo dizer que é um mistério de desnível faz parte da sua grande soberania do seu poder e que nós não temos condições de penetrar lentamente nesse mistério mas uma certeza nós temos aqui um dia jesus cristo triunfará sobre todo mal e que sua glória e o seu reino se estenderão sobre toda a terra e que o estado eterno

glorioso do bem haverá de ser estabelecido no nosso planeta e no cosmos essa é a nossa esperança e essa mensagem que nós trazemos pra você [Música]