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Bom dia. Hoje é 9 de maio de 2025. Meu nome é Breno Altman e estamos dando início a mais uma edição do programa 20 Minutos. Há 80 anos, a Alemanha nazista rendia-se incondicionalmente diante de chefes militares da União Soviética, dos Estados Unidos, do Reino Unido e da França. A capitulação foi assinada pelo marechal Wilhel Kaitel às 23:43 no quartel general soviético na periferia de Berlim. Ainda era o dia 8 na Alemanha, mas iniciava-se o dia 9 no país dos Soviates. Desde o fim da guerra até os nossos dias, discute-se quais teriam sido as forças e

lideranças decisivas para a liquidação do regime nazista. Os Estados Unidos e seus aliados durante a Guerra Fria de 1947 a 1991 colocaram toda a sua máquina midiática, cultural e acadêmica para enaltecer o papel das democracias liberais no combate a Hitler em detrimento da União Soviética. Com a crise da ordem mundial erguida após o colapso soviético em 1991, a disputa de narrativa sobre a Segunda Guerra Mundial voltou a ganhar importância. No confronto contra o bloco liderado pela aliança entre Russa e China, o chamado ocidente radicaliza o esforço de reivindicar para si os louros do triunfo sobre

o nazismo. Afinal, quem tem razão nesse debate? Para abordarmos esse tema tão relevante na historiografia, nosso convidado é Jones Manuel. Ele é historiador, educador popular e comunicador, doutorando em serviço social pela Universidade Federal de Alagoas e comando o canal Farol Brasil. Fiquem conosco, já vamos começar. Bom dia, Jones. Muito obrigado por aceitar o nosso convite. Uma honra ter novamente sua presença nos 20 minutos. Faz tempo que eu não tenho esta honra de te entrevistar. Bom dia, Brenno. Bom dia, Laila nos bastidores, toda a equipe do Opera Mundo. É sempre um prazer estar aqui. Eh, eu

tenho três grandes objetivos na minha vida, né? Um deles é ser sempre o campeão de entrevistas no 20 minutos. Então, tô aqui batalhando já sobre os bastidores, que é eu, a Juliana e Furn e o Zé seu, né? Disputando para ver quem dá mais entrevistas e aí tô aí nesta batalha para ser campeão, né? Isso aí, Jonis. A partir dos anos 50, desenvolveu-se no Ocidente o conceito de totalitarismo, sob o qual o nazismo e o socialismo soviético deveriam ser considerados como integrantes de uma mesma família de experiências autoritárias. Afinal, o choque da União Soviética contra

a Alemanha nazista foi circunstancial ou estrutural? Perfeito, Brina. Eu acho que o o as formulações sobre totalitarismo, elas têm três características centrais que conformam uma falsificação, né? Primeira característica central é um apagamento histórico da questão colonial, né? E por derivação da questão racial, compreendendo que o nazismo e o fascismo surge como uma radicalização do projeto colonial liberal imperialista. O papel central do projeto nazista na Alemanha e do projeto fascista na Itália era redefinir a divisão colonial do mundo, considerando o papel de unificação tardia da Itália e da Alemanha e inclusive da modernização tardia capitalista também

do Japão e as consequências da Primeira Guerra Mundial, né, em que a Alemanha foi eh retirada, seu direito, entre aspas, de ter colônias mundo Afora. Então, como diria o grande Aimer Ceszer no seu clássico livro, discursos sobre o colonialismo, o hitlerismo nada mais é do que os métodos coloniais aplicados na própria Europa. Acho que isso é fundamental. A tradição comunista emanada da revolução de outubro é uma tradição radicalmente anticolonial que contribuiu de maneira decisiva para a descolonização afroasiática do pós Segunda Guerra Mundial e que a União Soviética, desde seu nascimento até o seu trágico fim,

aliás, diga-se de passagem, o que tem comum a União Soviética e o futebol de Neymar. Ambos acabaram, infelizmente, mas a União Soviética, desde o seu nascimento até o seu fim teve uma postura radicalmente anticolonial. Vale destacar, Breno, que na Constituição Soviética de 36, a União Soviética é o primeiro grande país do mundo a criminalizar o racismo e a xenofobia. E aí, se você parar para pensar em 1936, eh, a gente tinha a Alemanha nazista de um lado com todo o seu projeto eugenista e racista, e os Estados Unidos com regime de segregação racial Jun Craw.

Então, os debates sobre totalitarismo, eles excluem a questão colonial de cena, porque como diziam os militantes negros antiracistas dos Estados Unidos, na hora de fazer a comparação, a comparação não era entre a União Soviética e a Alemanha nazista, era entre o regime de segregação racial no sul dos Estados Unidos e a Alemanha nazista. Vale dizer que Hitler e outras figurinas do primeiro plano do Heich falaram abertamente que a política de extermínio dos indígenas e de segregação racial dos Estados Unidos era um exemplo para a conformação do regime eh racista da Alemanha nazista. Isso por um

lado. Por outro lado, ela para em comparações formais e superficiais. Então, a Alemanha tinha campos de concentração, a União Soviética tinha campos de concentração, a Alemanha tinha um grande líder, a União Soviética tinha grandes líderes, falsificando a história das chamadas instituições totais. Porque pense, Breno, veja, do ponto de vista histórico, o primeiro campo de concentração no sentido moderno foi criado na guerra civil estadunidense, né? Se a gente for fazer um debate aqui muito amplo sobre campos de concentração, toda dominação colonial exercida, por exemplo, pela França no norte da África ou pela Inglaterra na Índia, tinha

como pressuposto a instituição de campos de concentração, né? Então se faz uma análise superficial, inclusive comparando o Gulac soviético com o campo de concentração nazista, que eram instituições de tipos diferentes. Por mais críticas e e e contestações que a gente possa e deva fazer ao Gulag, é muito claro que o Gulag não era uma instituição total de extermínio em massa para eliminar de maneira planejada um povo, uma etnia em específico, como era o campo de concentração nazista, por exemplo, contra os judeus. Então, uma comparação superficial entre instituições totais, excluindo o papel da história ocidental na

constituição dessas instituições totais. Esse, inclusive, é um dos grandes elementos da crítica do Domênico Lou Surdo livro Stalin, eh, História Crítica de uma lenda negra, que ele fala, quando vai se fazer esse debate sobre totalitarismo, se exclui o papel das instituições totais da história do ocidente liberal imperialista. E o terceiro elemento fundamental é partir de uma eh apropriação superficial do papel do grande líder, desconsiderando que o uso em massa do rádio e do cinema como elemento de propaganda política ou a figura eh de um líder carismático como encarnação da legitimidade de um sistema político, isso

era algo generalizado. Pense, por exemplo, no papel do Getúlio Vargas no Brasil, de Franklin Delano Roosevelt nos Estados Unidos e de várias outras figuras. Diga-se de passagem, Breno, o Frank Delano Roosevelt tentou intervir na tentou não intervu objetivamente, né, na Suprema Corte dos Estados Unidos, governou por cima do Congresso, eh passou mais de três eleições seguidas como presidente dos Estados Unidos, não continuou presente porque morreu, né? Enfim, então, eh, é uma série de comparações superficiais em que a história real e objetiva da modernidade é desconsiderada. O principal episódio ao qual se apegam e os que

buscam defender a proximidade entre a Alemanha nazista e a União Soviética é o Pacto Ribentrop Molotó, vacinado pelo chanceleres dos dois países em 23 de agosto de 1939. Você poderia nos explicar o que foi esse acordo e se ele pode servir como argumento acerca das identidades entre Hitler e Stalin? Perfeito, Breno. Veja, eh, eu nas últimas semanas, né, eh, fui desafiado por uma figura liberal, um uma pseudo historiador da internet, Thiago Braga, em que ele parte deste argumento, né, de que o pacto de não agressão germôio-soviético é a causa da Segunda Guerra Mundial e que

esse pacto aconteceu por causa de uma atração entre dois líderes totalitários. Vale dizer que esta é a versão oficial da União Europeia, dos Estados Unidos e do Canadá, que consideram a o a data de assinatura do Pacto o marco do que daria na Segunda Guerra Mundial. Veja, essa versão, ela parte de uma série de falsificações, né? Aí a gente até retoma o diálogo com a pergunta e a resposta anterior. A primeira falsificação é desconsiderar o antagonismo histórico estrutural entre a União Soviética e a Alemanha nazista. Um antagonismo esse, inclusive declarado por Hitler tanto no seu

livro, o antagonismo com o comunismo, como das várias declarações dele como chefe de estado da Alemanha nazista. Isso por um lado. Por outro lado, desconsidera toda a simpatia, apoio, eh, e defesa aberta da Alemanha nazista feita por figuras do primeiro plano eh do ocidente liberal imperialista, né? Me permita, Breno, por favor, sem fugir diretamente da pergunta, ler um trechinho do meu livro, A Batalha pela Memória, em que tem um capítulo sobre o pacto de não agressão germano soviético. Veja na página 69. Veja o que que eu digo rapidamente no livro. Em 1935 é assinado o

acordo naval entre Grã-Bretanha e o terceiro Rich. A Alemanha tinha reintroduzido o alistamento obrigatório e sua indústria armamentista estava a todo vapor, descumprindo as regras impostas pelo tratado de Versalhes. Mas a Inglaterra não cogitava tomar qualquer medida séria contra o projeto nazista. Na conferência de Mônaco, o embaixador estadunidense na França, William Bullet, afirma que era de suma importância isolar o despotismo asiático e salvar a civilização europeia de uma guerra fraticida. Um pouco mais abaixo, faço uma citação de um historiador português, o George Cadima, que ele diz o seguinte: "Eh, Norman Montagu, governador do Banco da

Inglaterra, declarou numa conferência em Nova York em 1934: "Hitler e o presidente do Banco Central da Alemanha são na Alemanha bastiões da civilização, são os únicos que temos naquele país. Defende o nosso tipo de ordem social contra o comunismo. Se eles fracassarem, os comunistas chegarão a poder na Alemanha e nesse caso tudo estará perdido. Na Europa Oal deputados, senadores, primeiros ministros, ministros, intelectuais, generais, ambos com declarações abertas de apoio à Alemanha nazista, né? eh simpatias abertas à Alemanha nazista, dizendo que a Alemanha cumpria um papel fundamental em enfrentar o movimento comunista. Inclusive, um famoso eh

economista, o Ludvin von Missis, escreve isso abertamente no seu livro. Diz que o fascismo salvou a Europa do comunismo e fala do papel civilizatório nas palavras dele, que tiveram Hitler e Mussolini. Perfeito. Então, a União Soviética, ela tenta, desde o começo dos anos 30 estabelecer um pacto antifascista com as repúblicas democrático-burguesas, né, fundamentalmente a Alemanha e a Inglaterra. Esse pacto ele foi negado sistematicamente França e Inglaterra, né? Isso, França e Inglaterra, desculpa. Esse pacto foi negado sistematicamente ao paralelo de que as potências liberalimperialistas estabeleceram várias relações e vários pactos com a Alemanha nazista. Um dos

exemplos mais chamativos e flagrantes recentemente, eh, recentemente, não, uns três, 4 anos atrás, saiu uma matéria no The Telegraph, em que ele debate documentos liberados nos últimos anos que mostram que a União Soviética fez todo o esforço possível e inimaginável para estabelecer um pacto militar com a França e a Inglaterra contra a Alemanha. Laila, se tu poder descer um pouco, por favor, o o trecho que eu te mandei, que mostra que antes de estabelecer o pacto de uma agressão germano soviético, a União Soviética ofereceu uma aliança militar antifascista em que ela se comprometia, e aqui

vem a tradução automática, a colocar 122 divisões de infantaria com 19.000 soldados cada 16 divisões de cavalaria, 5.000 peças de artilharia pesada, 9.500 tanques e 5500 caças e bombardeiros na fronteira da Alemanha em caso de guerra no oeste, né? Que foi que a Inglaterra e a França fizeram? Absolutamente nada. Aí no último parágrafo desse desta matéria baseada em documentos recentemente liberados, é dito, veja que chocante, quando perguntado sobre quais forças a Grã-Bretanha poderia mobilizar no Oeste contra uma possível agressão nazista, o almirante Drax disse que havia apenas 16 divisões prontas para o combate, deixando os

soviéticos perplexos com a falta de preparação da Grã-Bretanha para o conflito eminente. O que passou a história como uma política de apaziguamento, na verdade era uma política de jogar a Alemanha nazista contra a União Soviética. Vale lembrar inclusive que a União Soviética é atacada pelo Japão em 38. Vale lembrar inclusive da guerra civil espanhola, em que a República Espanhola é devorada por forças nazifascistas, né? em que o Ocidente, principalmente a Inglaterra, simplesmente assiste o avanço de Franco e quem apoia de fato, as forças republicanas é somente a União Soviética. Então, o pacto de não agressão

germano soviético, ele foi uma manobra diplomática e aqui sem minhas palavras, uma manobra diplomática brilhante para evitar um processo que era o ataque à União Soviética em duas frentes, né? De um lado, Japão, do outro lado, Alemanha nazista, com apoio aberto ou tácito das potências liberal imperialistas, com destaque para Inglaterra e França. Esse pacto forçou com que a Inglaterra entrasse na guerra e parasse com a política de apaziguamento, né? E acabou que o o grau de simpatia da França pelo nazismo fica claro com a capitulação francesa e o estabelecimento da República eh eh colaboracionista de

VIS, né? Então, foi um ganhar de tempo da União Soviética para conseguir se preparar do ponto de vista militar, do ponto de vista industrial para salvar a humanidade do nazifascismo. Era esse o tema do debate com Thiago Braga, mas infelizmente ele correu do debate e tá correndo até agora. Mas eu vou continuar perseguindo ele, tal qual o Neymar persegue as lesões. Jonês, ainda sobre o Pacto Ribentrop Molotov, historiadores do Ocidente sempre afirmaram que Stalin tinha tanta confiança no Pacto Ribentrop Molotov que não acreditava que a Alemanha fosse atacar a União Soviética. Ele teria sido pego

completamente de surpresa e despreparado em 22 de junho de 1941, quando o regime nazista desencadeia a operação barbarosa, invadindo o território soviético. Essa versão, na tua opinião, tem sustentação histórica, Breno? Essa versão, inclusive comparece no, entre aspas, livro do Thiago Braga, né? é uma versão. E aí eu lamento, inclusive, que até alguns companheiros trctistas eh reproduzam essa mentira. Essa versão, ela tá baseada fundamentalmente no relatório secreto do 20º Congresso do Partido Comunista da União Soviética, em que o Nikita Kuchov, como uma das formas de atacar o Stalin, ele se propõe a dizer que eh tirar

os méritos do Stalinquanto general máximo, né, dirigente político máximo da guerra eh antinazista da União Soviética. Veja, essa versão, ela nos sustenta por vários motivos. Eh, o primeiro motivo bem rápido e objetivo é que no dia da invasão da Alemanha nazista da União Soviética, o Stalin tava trabalhando, teve várias reuniões, deu o pronunciamento que foi distribuído em rádio nas horas seguintes. você tem vários documentos, atas de reunião, memórias de generais e tal, que mostram que isso simplesmente não sustenta, que na nas horas seguintes a guerra, o Stalin como eh chefe do auto comando político militar

soviético estava em plenos vapores eh trabalhando para repelir a invasão da Alemanha nazista. Agora, tem um um segundo argumento que é um pouco mais refinado, que não é uma falsificação aberta para dizer isso. Quer dizer assim, ó, isso, essa versão é verdade porque a União Soviética teve prejuízos muito grandes no início da operação Barbarosa, da invasão nazista, e os nazistas conseguiram avançar muito. Aí aqui tem uma polêmica de estratégia militar que acaba sendo também uma polêmica historiográfica, que é alguns generais eh soviéticos, inclusive como era o nome do grande general soviético que depois evitou o

golpe contra Nikita Kuchov. Eh, como tá tá mudo Zukov? Isso, isso. A, inclusive o general Zukov. Zukov. Você sabe que meu, vou fazer uma interrupção. Você sabe que meu filho quase foi batizado como Zukov? Ele nasceu no dia 31 de janeiro de 1993. Eram 50 anos do fim da batalha de Stalingrade. Eu queria que o nome dele fosse Zukov, mas a mãe dele e a minha mãe acharam que eu tava maluco e ele recebeu um nome muito mais, digamos, popular, que é o nome de Tom, mas ele quase seja mozovamente. Perfeitamente. As mulheres sempre com

bom senso, né? Mas aí vejado, inclusive o generalov, o que é que eles defendiam, Breno? Eles defendiam uma intensa concentração de eh força, tanto terrestre quanto aérea, para repelir logo na entrada a invasão soviética. O Stalin, ao contrário, e o Molotov também, diga-se passagem, compreendiam que era a parte fundamental da estratégia alemã a ideia da guerra rápida e de grandes batalhas, que a Alemanha não tinha a capacidade de manter por muito tempo uma linha de suprimentos muito longa e que uma guerra mais prolongada, adentrando ao território soviético ia deixar descoberta a retaguarda nazista, ia ser

mais difícil para eles manterem o nível de armamentos, de suprimentos e por aí vai. Então o Stalin definiu uma estratégia, né, junto com o Comitê Central do Partido Comunista, que era fazer uma concentração de poucas divisões na fronteira, trazer os nazistas para dentro do território soviético, quebrar aos poucos as linhas de suprimento e a partir daí fazer uma espécie de guerra de guerrilhas e repelindo paulatinamente os nazistas. estratégia que deu certo, tanto que era na na estratégia do Mihrail Kutosov, que foi o grande general russo contra o Napoleão, né? Sim, sim, perfeitamente, justamente um apelo

inclusive é a história. Eh, é, inclusive tem até razão de ser quem faz uma comparação, preciso ser sempre cuidado com comparações, né? Mas tem até razão de ser quem faz uma comparação entre a invasão napoleônica e a invasão nazista. Então veja, a estratégia soviética foi uma estratégia muito inteligente. Tanto é assim que a invasão nazista não destruiu as capacidades eh de aeronáutica da União Soviética, que era uma característica clássica da das invasões nazistas. Eles faziam uma grande concentração de divisões, faziam um ataque massivo, gigantesco numa ideia de uma batalha rápida, destruir todas as capacidades de

defesa e, principalmente, destruir a capacidade eh eh eh de resposta militar a aeronáutica. Isso não aconteceu com a União Soviética. Eu debato isso em detalhes do meu livro, no capítulo sobre o pacto de não agressão germano soviético. Então veja, sobre nenhum prisma se sustenta essa versão mentirosa de que o Stalin teria entrado em depressão porque ele acreditava na no na palavra de Hitler. E aqui, Breno, só tem uma uma curiosidadezinha, né? O Stalin, ele é normalmente descrito como alguém paranoico, como alguém que não acreditava em ninguém, como alguém que não confiava em ninguém, que volta

e meia por nada mandava matar seus companheiros de partido. Aí as pessoas têm que decidirem, né, na hora de vão construir um perfil eh eh psicopatológico, ou o sujeito é extremamente paranoico e não confia em ninguém, ou o sujeito confiava em Hitler, né? Assim, não dá para compatibilizar as duas imagens, né? Elas são radicalmente contraditórias. Janis, também vem de historiadores ocidentais a tese que a União Soviética somente poôde derrotar a Alemanha nazista por conta das condições climáticas, o general inverno, e do fornecimento de armas e suprimentos pelos Estados Unidos, o chamado programa de empréstimos e

arrendamentos Land Lead, eh, aprovado pelo Parlamento norte-americano em 1941. Esses argumentos têm solidez. da União Soviética só teria vencido o nazismo por conta do general inverno e das armas e suprimentos fornecidos pelos Estados Unidos. Veja, Breno, eu acho esse argumento engraçado porque parece que o clima da Alemanha era o clima de Recife, né? Parece que eles viviam num clima tropical, com muito calor, com muito sol, a beira da praia, e aí se depararam com o freio eh russo. Veja, isso não é verdade. E a gente pode eh colocar alguns argumentos. Primeiro, a partir da metade

de 42, a produção industrial da União Soviética segue crescendo em ritmo acelerado e a produção industrial da Alemanha estagna, né? Então, e isso inclusive é é um dos pontos fundamentais para mostrar o papel do pacto de não agressão germano soviético. A capacidade de aumento da produção industrial para garantir os esforços de guerra de 39 em diante é impressionante. da União Soviética foi feito um processo de reorganização do aparato produtivo e de instalar fábricas mais afastadas da frente de ataque da Alemanha, que garantiu que a produção soviética seguisse crescendo. Produção industrial soviética capaz de produzir tanques,

aviões, metralhadoras de maneira intensa e de 42 em diante cresce a ritmos frenéticos, enquanto já na metade de 42 a produção industrial da Alemanha está estagnada. Aliado a isto, aliado a isto, o que garantiu realmente a vitória da União Soviética foi uma estratégia militar muito acertada, combinado com a capacidade de mobilização de todo o povo. Esse ponto é fundamental. Veja, a estratégia militar soviética, ele combinava uma espécie guerra de guerrilhas com a ideia de que todo o território é eh um palco de combate, né? Então, cada casa, cada rua, cada viela, você vai ter tanto

militares oficiais de carreira quanto pessoas comuns pegando em armas, montando batalhões, sendo incorporados às forças militares, montando pequenos grupos de assalto. Então, uma espécie guerra de todo o povo. Isso dá para uma intensa motivação e mobilização ideológica, porque em situações como essa, a moral de cada povo é fundamental, né? que o povo precisa acreditar na possibilidade de vitória, precisa acreditar na necessidade de vitória para fazer com que cada civil se torne um combatente. Aliado a isso, eh, o papel dos empréstimos dos Estados Unidos é só pagar os números. Veja, num texto, inclusive recente, Brenda, que

você publicou na Folha de São Paulo sobre o tema, eh, você cita os números que o programa de ajudas dos Estados Unidos nunca superou mais que 10% do total da produção industrial soviética. Então, algo em torno de 4% a 10%. Então, foi um papel marginal, sabe? E uma das provas disso é que a correspondência diplomática entre Hitler, entre Hitler, não, desculpa, entre Stalley, Churchill e Roosevelt mostra que a União Soviética cobrava insistentemente, desde o final de 42, a abertura de uma segunda frente, coisa que não aconteceu, né? A segunda frente só foi aberta quando tava

muito claro a vitória dos soviéticos, o avanço no sentido a Berlim. E aí para evitar eh que que o Exército Vermelho estivesse em toda a Europa, né, de Moscou até Lisboa, aí foi aberta a segunda frente. Então, a produção industrial soviética foi a grande responsável pelo suprimento dos equipamentos de guerra. A ajuda estadunidense nunca superou 10% da capacidade eh de produção industrial da União Soviética. A totalidade das divisões, mais de 80% das divisões alemãs foram derrotadas, foram destruídas em território soviético. E a vitória soviética se deu também por uma capacidade político-ideológica de envolver todo o

povo numa guerra popular, né? a ideia de que a guerra não é só assunto de militares, eh, de carreira, mas é assunto de todo o povo, um elemento de defesa nacional de toda a população, unindo civis e militares. Então, este argumento ele não se sustenta por nenhum prisma, né? Basta dizer, inclusive, Breno, eh, o papel de vários países liberal imperialistas na simples rendição, né, a Alemanha nazista. O brilhante historiador Mark Block, que infelizmente foi assassinado pelos nazistas, ele escreveu um livro que o título é muito sugestivo, né, que ele não conseguiu terminar, dig passagem, a

estranha derrota da França, como a França capitulou muito rápido e como vários outros países da Europa Ocidental também capitularam muito rápido frente aos nazistas, coisa que você não viu na União Soviética. Toda a população lutou brava e arduamente contra a ocupação nazista. Qual foi a batalha decisiva da Segunda Guerra? Estalingrado ou dia D? Estalingrado, né? Eh, e aí e é que veja, gente, é importante não brigar com os números, né? Mais de 80% das divisões nazistas foram, para ser mais preciso, é o número 84.2% das divisões nazistas foram destruídas em território soviético, né? Então assim,

a gente não pode brigar com a história. Veja, se você tem, vale dizer, Brenda, inclusive que a invasão da União Soviética pela Elemia nazista foi a maior operação militar da história da humanidade, né? nem antes nemo aquilo foi superado em número de divisões. Então veja, se um país tem 80, mais de 80% das suas divisões destruídas pela União Soviética e a batalha de Stalingrado é um marco fundamental disso, não dá pra gente brigar com a história, brigar com os números. a a o desembarque dos aliados na Normandia foi um processo, inclusive, a gente precisa até

olhar de maneira mais crítica. Volto a dizer, desde o final de 42, Stalin e o Partido Comunista cobravam insistentemente a a repartição do peso de enfrentamento da besta-fera nazista, né, abrindo a segunda frente para dividir as forças nazistas. Isso não aconteceu. Essa segunda frente só foi aberta quando claramente os soviéticos tinham repelido a invasão nazista e estavam na ofensiva rumo a Berlim. Aí a segunda frente é aberta para garantir que o exército vermelho não ocupe a Europa até Lisboa, né? Se brincar já aproveitava e destruía o regime franquista e o regime salazarista. Então a segunda

frente ela foi no fundamental uma estratégia das potências liberal imperialistas para parar o exército vermelho, porque senão o exército vermelho ia desnacificar toda a Europa, o que seria uma grande contribuição para a humanidade. Diga-se de passagem, vozes de esquerda, especialmente aquelas filiadas da tradição trotquista, afirmam que a União Soviética derrotou a Alemanha nazista graças ao seu povo e aos seus militares. Mas apesar de Stalin, que teria tido um papel nefasto ou até desimportante durante a guerra, essas afirmações fazem sentido. Veja, Brendon, novamente, eu acho que as pessoas precisam se decidir. Então, veja lá, o argumento

dos companheiros trtistas é que eh a União Soviética tinha se transformado num estado burocratizado e que o Stalin definia tudo, mandava em tudo, que os trabalhadores não mandavam em nada, que era a alta burocracia soviética que decidia tudo e tudo tava e o poder tava hiper concentrado nas mãos do Estado. Veja, a guerra é, por definição, provavelmente o evento político que mais centraliza o poder decisório, né? Num, toda guerra, ela provoca uma certa redução relativa do grau de democracia de um sistema político e concentra as decisões, dado a importância de você coordenar toda a dinâmica

social, econômica, institucional do país para o esforço de guerra. Não tem como você sustentar ao mesmo tempo que era um estado com hiperconcentração decisória no topo e consequentemente na figura individual do Stalin. E dizer que este estado com capacidade decisória hipercantada, ele conseguiu vencer uma guerra a despeito do seu alto comando e do seu maior líder. Veja, as coisas não funcionam assim, porque todas as decisões estratégicas, econômicas, de onde vão ficar as fábricas, o que vai ser prioridade de produzir, onde é que vai ficar as divisões, quais serão as táticas de combate, tudo isso passava

pelo alto comando, consequentemente passava pela direção política do Joseph Stalin como principal líder do Partido Comunista da União Soviética. Aliado a isso, Breno, o Stalin, ele tem um papel de um dirigente militar de qualidades comprovadas já na guerra civil russa, né? Isso é importante ser dito. Veja, do mesmo jeito que a historiografia estalinista provoca uma falsificação ao apagar o papel do Leon Trotsk na estruturação do exército vermelho e na guerra civil, que é uma falsificação que precisa ser criticada porque o Trot teve um papel central na guerra civil. A historiografia atroctista também provoca uma falsificação,

desconsiderando o papel que o Stalin teve na guerra civil russa, né, na vitória contra o exército branco. Papel muito bem registrado pela historiadora Lily Marc no livro A a a a vida privada de Stalin, que foi no Brasil publicado pela editora Zará. Ali tá detalhado, né, com riqueza de informações, com riqueza de documentos, o papel central que o Stalin teve enquanto comandante militar. O o o Dav isso é uma um acréscimo, inclusive Stalingrado se chamava Stalingrado porque uma das grandes batalhas da guerra civil foi em Saritsin, que era o antigo nome de Stalingrado, né? Exatamente.

Exatamente. Eh, o historiador e sociólogo Horace Davis no livro O marxismo e a questão nacional, ele cita um discurso de Stalin para os formandos eh do Exército Vermelho de 31. Breno, nesse discurso, Stalin faz um amplo apanhado da história militar da Rússia e diz que era fundamental a modernização do aparato industrial e produtivo da Rússia, porque nos próximos 10 anos provavelmente e acludiria uma nova guerra mundial. O Estal inclusive acertou a data da guerra, né, 31, 10 anos assim. Então, eh eh inclusive o Euclides Vasconcelos, ele tá para lançar agora nas próximas semanas o livro

com escritos militares do Stalin, que todo mundo vai poder eh conferir em loco a capacidade militar do Stalin. Veja, a gente poder pode criticar o Stalin por muitas coisas, né? Eh, suas formulações teóricas, especialmente filosóficas, ontológicas e epistemológicas, não eram muito felizes, né? O famoso capítulo sobre o materialismo histórico, o materialismo dialético do Stalin não é muito feliz. Só o Lou Alser gostava, mas ele tava errado, né? Mas é innegável as qualidades de organizador e as qualidades de chefe militar do Stal. Então eu eu lamento bastante que companheiros trctistas eh reforcem versões falsificadas e que

tem Breno e aí é é curioso, né? e que tem como fundamentalmente única fonte o discurso, o discurso secreto do Nikita Kuchov, porque o Nikita Kuchov também parte dessa mentira de que o Stalin era um péssimo líder militar e que ele planejava eh eh os planos de guerra num globo, no um globo escolar, né? Então ele riscava o globo escolar e ali ele fazia os planos de guerra. Veja isso, uma falsificação grosseira do Krochov, que não tem fundamentação em nenhuma documentação, em nenhuma análise séria e é simplesmente inaceitável que mais de 70 anos depois do

discurso secreto ainda se repita esse tipo de mentira. Sabe, sabe qual é a origem dessa história do Globo Terrestre? Que o Stalin decidia a guerra do Globo terrestre? Sim. O Stalin era um admirador absurdamente fanático do Charlie Chaplin. Absurdamente fanático. Ao ponto que ele mandou cachorros de presente pro Chaplin quando o Chaplin fez, se eu não me engano, 50 anos. E o o Stalin assistiu várias vezes o grande ditador e tem aquela célebre cena em que o Chaplin eh fica brincando com o globo terrestre. E o Stalin passou a usar como brincadeira nas conversas do

Kremlin que ele queria um globo terrestre como do Chaplin para decidir os rumos da guerra. É essa a base científica do Cruchov, né? É isso. A a assim, eu eu Breno eu fiz uma decisão que hoje eu me arrependo. No meu livro Batalha pela Memória, eu não coloquei um capítulo sobre o 20º Congresso do Partido Comunista da União Soviética. Eu numa próxima edição, eu acho que eu vou fazer uma mudança no no livro e inserir um capítulo, porque veja, eh, me parece muito claro que vários aspectos de repressão que estavam colocados nos anos 30 e

40 precisavam sim ser superados nos anos 50. Se a gente entender a desestalinização por isso, OK, tranquilo. Agora, o que foi feito ali no 20º Congresso do Partido Comunista foi uma das maiores trapalhadas imbecilidades da história política de toda a modernidade, dado que o partido ele fragilizou suas bases de legitimação a partir de um discurso simplista, mentiroso e que não conseguia se sustentar. Uma prova disso é que no período sequencial, no período Brejneve, se estabeleceu uma dinâmica que era a era Stalin, era simplesmente o não assunto, porque a versão oficial feita no 20º Congresso era

destruidora paraa legitimidade do partido e não dava para voltar o que que era na era pré-cuchov. Então se criou um simples, um grande vácuo histórico no debate historiográfico interno da União Soviética sobre o que que foi de verdade aeroalinista, que tem muitas críticas, várias coisas a serem analisadas, mas não de maneira irresponsável e canalha como o KSov fez, o que mostra inclusive a diferença entre os chineses e os soviéticos, né? Os chineses nunca aceitaram fazer com Maldzedong e a era mauísta, o que os soviéticos fizeram com a era Stalin, tá? Tá mudo. Tá mudo. Nós

temos aqui algumas perguntas de ou comentários de de espectadores. Eu vou ler aqui. O Francisco Sydney Cruz contribuiu com Super Chats. Na Segunda Guerra, narrativas foram moldadas por interesses diversos. No Brasil, canais de esquerda distorcem fatos atuais. Como distinguir a interpretação legítima das distorções e seus interesses? A Carolina Ribeiro Prado Bos também contribuiu pro super chat. Eh, luz sejam os sábios duvidadores, os pensadores, os inconformados com atrasos desnecessários, sempre opressivas e cruéis são as ignorâncias. Eh, e o Paulo Ferrari também contribuiu com super chat. Camaradas Jones e Breas, desculpem a questão, é fora do tema.

Fique à vontade se quiserem responder, mas gostaria de saber qual é a opinião de vocês sobre a adoção ou não de peruquinhas estilo Luís XV pelo judiciário brasileiro. Vamos lá. Eh, tem uma outra questão que eu separei, que a produção separou aqui, mas que eu vou encaixar, digamos, na na segunda rodada de perguntas eh que a gente vai fazer. você quiser responder algum desses comentários, eu começo respondendo a do Francisco. Veja, Francisco, eu não sei que canais de esquerda distorcem fatos atuais. É preciso precisar. Mas veja o que a gente precisa analisar, Francisco, numa obra

histórica, né, numa obra historiográfica, a gente precisa analisar a qualidade das fontes usadas e o tratamento dessas fontes. A gente precisa analisar eh a fundamentação teórico-metodológica, a gente precisa analisar a construção da cronologia histórica e a gente precisa analisar a construção dos argumentos e a coerência interna da exposição da factualidade histórica. Dando um exemplo do livro, entre aspas, do Thiago Braga. O Thiago Braga, para justificar essa versão de que foi o pacto de uma agressão germana soviético, a origem da Segunda Guerra Mundial e a atração entre Stalin e Hitler, sabe o que que ele faz,

Breno? Ele simplesmente não debate nenhum dos pactos, por exemplo, da Inglaterra ou da França com a Alemanha nazista. Passa rapidamente, ele fala: "Pactos eram comuns, vários fizeram". e não debate as implicações disso. Ele não debate, por exemplo, o grau de simpatia e declarações de amores abertas que existiam entre várias personalidades do primeiro plano eh do mundo liberal imperialista. O Henry Ford, por exemplo, era um nazista declarado, né, com simpatias abertas pelo Ris. Eh, e, por exemplo, exclui a guerra civil espanhola. Então ele começa a contar uma narrativa histórica a partir do pacto de não agressão

germano soviética. Então, tudo que existiu antes, o pacto antiincomité, a invasão do Japão à União Soviética em 38, os esforços da União Soviética na Liga das Nações para estabelecer uma aliança antifascista, tudo, mas tudo, tudo isso é excluído. Então você cria uma cronologia histórica que você veja, eu manipulando a linha histórica, eu consigo provar o que quiser, sei lá, eu consigo provar que o Vargas era comunista, sabe? Eh, basta separar episódios pinçados e eu consigo apresentar isso. Eu consigo provar que o governo FHC era um governo de esquerda. Eh, basta separar alguns fatos e reconstituir

uma linha histórica falsa. Então, é o debate eh eh a pesquisa histórica, a reflexão teórico-metodológica que provoca um um uma consciência crítica. Dando outro exemplo de falsificação, eh, ainda no livro, entre aspas, do Thiago Braga, ele cita o diário do George Dimitrov, né, no momento em que o Dimitrov fala que a Polônia, governada pelo pelo ditador, acabei de esquecer o nome dele, Joseph Pilsud. Pronto. Joseph Pilsusk, ele ele cita um trecho do Dimitral falando que era o governo polonês, era um governo fascista, ele ri disso, né, e tal, e não faz nenhum debate sobre qual

era o caráter do regime polonês e não faz um debate, inclusive mostrando que a Polônia negou, né, repetidos pedidos da União Soviética para estabelecer um pacto de não agressão e a busca do governo polonês de estabelecer uma estreita aliança diplomática e pactos com a Alemanha nazista. Perfeito. Então, manipulando a linha histórica, você consegue provar qualquer coisa. É por isso, gente, que a gente precisa atentar a um fato que é história não é um simples enumerar de fontes. Você precisa fazer a crítica da fonte, você precisa fazer o debate teórico metodológico, você precisa fazer uma avaliação

crítica, porque objetivamente todo tudo que é passado é uma fonte potencial. Então, eh, o livro do Olavo de Carvalho pode ser tomado daqui a 50 anos como uma fonte. Aí, imagina, alguém pega um livro do Alavo de Carvalho e vê assim: "Lula e FGHC são comunistas". É, alguém toma isso como verdade e escreve um livro dizendo que o Brasil de 94 até sei lá quando era governado por comunistas? Porque tem uma fonte aqui dizendo, sabe? Então, o trabalho do historiador é muito mais sério do que reunir documento velho e afirmar eh que tudo que tá

escrito ali é verdade. Tem uma pergunta de um outro espectador interessante, Leonardo Correa Rocha, que contribuiu também com o super em euros. Senheiros. É legal porque a gente multiplica por sete. Falando aqui de AIA, países baixos, o que se tem para falar sobre o massacre de catim na Polônia, onde supostamente Stalin teria mandado eliminar todos os autos oficiais da Polônia ocupada? Perfeito. Veja, eh, há uma polêmica aí historiográfica. Alguns historiadores realmente sustentam que o massacre de Caim foi obra dos nazistas, como o historiador Gregor Fur. Eh, até onde eu tenho a apropriação desse debate, para

mim foi obra da União Soviética. E aí, veja, uma coisa terrível, terrível, mas era no contexto de guerra em que a Polônia tinha um regime nacionalista de extrema direita com amplas simpatias fascistas. A União Soviética seria invadida em breve, isso isso aconteceria. E houve uma decisão terrível do alto comando soviético de não lidar com prisioneiros com autreinamento militar. Então, decidiu-se executar esses prisioneiros com autreinamento militar, que seria um problema futuro para a defesa da União Soviética no contexto de breve, isso estava muito claro para alto comando soviético, de breve rompimento do pacto de não agressão

com a Alemanha nazista. Então, eh, foi uma sa que aconteceu, eh, um contexto que se pode alegar um elemento estratégico defensivo, eh, o que não faz com que seja moralmente aceitável. Eh, só que aí vem o elemento do do da disputa ideológica pela memória, né? Veja, o massacre de de Cati, quase todo mundo ouviu falar. Hum. Já os bombardeios contra Dresden, eh, praticados, eh, pelas potências liberal imperialistas, que não tem nenhuma justificativa defensiva, né? Porque na prática a Alemanha nazista já tava nas cordas, não há justificativa militar estratégica. Esse tipo de coisa não é reverberado.

Então você vai assistir filmes, você vai ver historiadores, você vai ver gente falando massacre de cati, mas a barbárie feita em Dr. que a União Soviética inclusive protestou, que a União Soviética se colocou contra o grau de barbária que tava ali colocado. Isso é excluído da história. Então eu acho que é por esse prisma que a gente analisa essa situação. Antes de continuarmos aqui com a nossa entrevista, eu vou pro nosso tradicional intervalo comercial, nosso necessário pedido de apoio financeiro. Para que nós possamos continuar a produzir informação gratuita, independente, nós precisamos de vocês, precisamos da

ajuda de vocês para sustentar e desenvolver nosso trabalho jornalístico. A ajuda pode ser feita de quatro formas. A primeira, através de uma assinatura solidária em nosso site, no endereço operamunde.com.br/apoio. Eu vou repetir eh o endereço para a assinatura do nosso site operamunde.com.br/appoio. br/apoio. A segunda forma de contribuição é tornando-se membro de nosso canal no YouTube. Basta clicar em seja membro e escolher um valor no cardápio de opções. A terceira forma de colaboração é através do super chat ou do super sticker durante nossos programas ao vivo, como o de hoje. O da opção valeu, valeu demais

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mundo. Opera Mundi está lançando uma nova campanha de assinaturas solidárias. Quem aderir ganhará um brinde exclusivo. Ao optar pelo plano solidário, você recebe uma camiseta com a estampa tentáculos do imperialismo, criada pela artista Helena Sinirla. É uma peça 100% em algodão, de alta qualidade, feita com muito carinho e que carrega uma mensagem poderosa de resistência. E mais, os 25 primeiros participantes ainda ganham um pôster exclusivo com a mesma arte. Para participar é simples. Faça sua assinatura mensal com compromisso mínimo de 3 meses e a gente cuida do resto. Mas atenção, a campanha vai só até

o dia 10 de junho ou enquanto durarem os estoques. Corra para garantir a sua camiseta. Basta acessar o site apoyoperamunde.com.br. Vou repetir, apoieoperamunde.com.br. br. Faça já sua assinatura solidária, fortaleça o jornalismo crítico independente de Ópera Mundi. Também aproveito para informar que estão abertas inscrições para a próxima edição do Café com História, escolhida pelo voto de vocês, a biografia selecionada para o próximo Café com História da Mulher, é de uma mulher essencial da revolução cubana, fundadora do movimento 26 de Julho, Célia Chances. Célia Sanchez. Acesse o formulário na aba comunidades, na postagem exclusiva para membros ou

no e-mail enviado para assinantes. Lembro que o Café com História é exclusivo para membros apoiadores e as vagas são limitadas. Se você ainda não apoia Opera Mund, faça uma assinatura solidária em nosso site. Inscreva-se como membro pagante de nosso canal e garanta sua vaga no Café com História. O próximo episódio será dia 24 de maio, sábado, às 9 horas da manhã, na livraria Tapera, Taperá em São Paulo capital. Jonis, vamos voltar aqui à nossa entrevista sobre a frente ocidental. Há quem diga no campo de esquerda que o Pacto Ribentrop Molotov levou os partidos comunistas dos

países invadidos pela Alemanha a paralisia e até a conciliação com o regime nazista. Uma situação que somente seria rompida depois da invasão da União Soviética em 1941. Essa análise, na sua opinião, tem lastro? Tá. Não, Brendon, não tem lastro. Veja, eh, evidentemente que o pacto ele gerou perplexidade em vários partidos comunistas mundo afora, né? Inclusive gerou até saídas das fileiras eh do Partido Comunista. E então, por exemplo, na Inglaterra, na França, em outros lugares, você teve camaradas que saíram do partido, o que não é uma novidade histórica. Vamos lembrar que quando foi eh aprovada a

NEP, a nova política econômica da União Soviética, milhares, milhares mesmo de militantes do Partido Comunista saíram do partido, rasgaram sua carteirinha porque consideravam a NEP uma traição aos ideais do comunismo que eles viam como realizados no comunismo de guerra, né? Então, causou perplexidade, causou problemas, mas os partidos comunistas, mundo afora, eles tinham um grau inclusive de autonomia relativa nacional que eles poderiam levar as suas propagandas. Inclusive, no próprio diário do Jorge Dimitrov, citado de maneira falciada pelo Thiago Braga, você tem várias passagens de do das ações secretas subterrâneas dos partidos comunistas contra o o o

nazismo e estimulando resistências antifascistas. Eh, o grande problema, eu diria, da do pacto eh germanoético foi muito mais nos países coloniais, porque eh na época do do da classe contra classe, não, o chamado terceiro período, o movimento comunista cresceu muito, por exemplo, em África, fazendo a denúncia de que, olha, os países ditos democráticos, França, Inglaterra em particular, comportam-se tal qual os nazistas nas colônias. Isso trouxe eh muita popularidade, muita força para os comunistas em toda a Ásia e em toda a África. Quando veio o pacto de não agressão germanoético, eh em África, por exemplo, isso

foi um problema muito grande porque os soviéticos eram vistos como os únicos que realmente faziam um enfrentamento total ao colonialismo, denunciando tanto os nazistas como as repúblicas eh democráticas. Mas isso não impediu a luta antifascista, não. Isso criou constrangimentos, sim, criou problemas, sim. É innegável que sim. Inclusive pensando do ponto de vista de como essas notícias chegavam, porque veja, gente, muitos dos aspectos da construção de uma diplomacia soviética para estabelecer uma aliança antifascista eram necessariamente não públicos, né? Então, eh, essa matéria do Detelegraph, que a gente leu agora a pouco de uma reunião da França

e da Inglaterra na União Soviética, poucos meses antes do início da guerra, em que a União Soviética oferece milhares de soldados, armas, aviões, tanques para combater a Alemanha nazista. Isso não foi público. Então, do ponto de vista de quem vivia a época, várias e várias e várias e várias iniciativas para estabelecer a frente antifascista não eram públicas porque negociação de alto comando de estado. Só que o pacto de uma agressão ao germôno soviético, a partir dele foi firmado, ele foi público. Então, sim, causou muita perplexidades e problemas. eh o que é típico da das das

relações internacionais, da dinâmica de de estados e tal, mas não impediu não. A prova disso maior Breno é que onde se estabeleceram guerrilhas antifascistas com peso de massas, em praticamente todos os lugares da Europa, os comunistas lideraram o processo, né? Pense na Grécia, pense na Albânia, pensa na Iugoslávia, pense na Itália e em alguma dimensão na França também. Então, se realmente tivesse tido um prejuízo tão grande, seria impossível pros comunistas no período sequencial serem lideranças das guerrilhas antifascistas, que muitos casos inclusive levaram a revoluções socialistas, como no caso da Albânia, no caso da Iugoslávia e

em alguma dimensão também no caso da Bulgária. Tá mudo. A União Soviética, Jones teria virado as costas para a Espanha republicana, como afirmam alguns críticos, e até exercido um papel daninho na guerra civil travada contra os franquistas de 1936 a 39, no episódio que muitos consideram o ensaio geral da Segunda Guerra. Não, de jeito nenhum. assim, a do ponto de vista de apoio militar, né, de apoio de armamentos, apoio de equipamentos militares, apoio de suprimentos, a União Soviética fez tudo, absolutamente tudo que estava ao seu alcance. Vale dizer que objetivamente foi o único país do

mundo que apoiou de maneira robusta a resistência republicana ao fascismo franquisto. O que é válido colocar em debate era a estratégia da União Soviética e do Partido Comunista no contexto. Por quê? Para alguns companheiros anarquistas, o caminho seria uma revolução socialista, inclusive com alguns aspectos complicados, como uma intenso anticlericalismo em que todo padre, a despeito da sua oposição, por exemplo, era considerado um adversário a ser derrotado. Para alguns trocistas também, né? E a gente sabe que a União Soviética defendia uma estratégia de uma Frente Nacional Democrática Republicana. A União Soviética não defendia eh que a

resistência antifascista naquele contexto se transformasse abertamente numa luta pela revolução socialista, mas se no estabelecimento de uma república democrática, laica, com fim da monarquia, etc, etc, etc. E aí houve sim enfrentamentos entre organizações trctistas, organizações comunistas e organizações anarquistas. Só que aí, Breno, aí se estabelece uma teoria, eh, que é a teoria da briga de colégio. Sabe como é que funciona a briga de colégio, Breno? É assim, não importa quem começou a briga, leva a bronca quem apanhou, porque é considerado mais fraco, né? Então, eh, em colégio funciona assim. O que os trocistas fazem e

alguns companheiros anarquistas fazem é colocar só na conta da União Soviética os enfrentamentos entre as forças de esquerda. que muito contribuiu inclusive o livro do George Warrel sobre o tema. Isso não é verdade. E aí, gente, paciência. Tava todo mundo se matando, se enfrentando e se perseguindo na época, viu? Isso não era eh privilégio da União Soviética e do Partido Comunista. Não. Faltou uma unidade e um consenso mínimo. Faltou. Mas aí esse consenso mínimo a gente tem que debater muito seriamente se era possível, porque de um lado uma força defendia uma república democrática com bases

sociais mais amplas possível. do outro se defendia que era necessário, que era possível já passar para um processo de revolução socialista, né? Então são estratégias completamente diferentes. Estratégias diferentes chamam políticas diferentes, chamam arcos de alianças sociais diferentes. E aí vale dizer que em menor dimensão, presta atenção, em bem menor dimensão, essas divergências estratégicas apareceram em vários processos. Então, por exemplo, na luta vietnamita recentemente, Breno, você fez um episódio muito bom sobre 50 anos da vitória do Vietnã. Você tinha forças trocistas minoritárias que defendiam conjugar a resistência anticolonial já com a revolução socialista e uma expropriação

total. O Partido Comunista e a liderança de Hosim, por exemplo, eles eram contra a expropriação total dos latifundiários enquanto estava rolando a resistência à invasão colonial. A maioria das ações agrárias do Partido Comunista dizia respeito a reduzir valor de arrendamentos, perdoar dívidas, fazer algumas reformas agrárias e terras devolutas, mas, por exemplo, os eh eh grandes proprietários de terra não foram expropriados totalmente, especialmente no período de resistência francesa. E aí isso não virou um conflito de grandes proporções, porque o trocismo era diminuto no Vietnã, né? Mas tava colocado ali uma estratégia diferente. Eles reclamam que o

Rosimin pegava pesado contra os trotquistas, né? Pegava mesmo. Mas aí é isso, a vida é dura, né? Os troquistas quando tiveram poder no eh eh como é que eu posso dizer? Simbolizado por Trotsk, eles mataram os anarquistas, né? Inclusive o anarquista coerente, ele não deveria ficar triste com os estalinistas, porque quando Stalin controla o poder, nem tinha mais anarquista para matar, né? Porque o Trotsk já tinha matado todos, né? O papel de Trotsk em Cronstad é um negócio terrível. Recentemente eu vi o Valério, eh, nosso companheiro Valério Arcar escrevendo o texto. Aí Valério fala assim:

"A crona de estado foi um erro". Não, tudo bem, foi um erro, mas autocrítica de 80 anos depois, na época, enquanto tinha um poder, o Trotsk era brutal, né? eh chamavam tresque de Napoleão Vermelho, eh, não à toa. E aí, claro, era também a mídia burguesa que fazia uma propaganda antiUnião Soviética, que chama, aliás, anti-revolução russa, que chamava o troço Napoleão Vermelho, era também, mas não era só a mídia burguesa, né? vários companheiros anarquistas chamavam o troço do Napoleão Vermelho pela brutalidade que foi colocada ali na repressão os anarquistas ao exército eh eh do Magnum

lá da Ucrânia. Então assim, eh essa divergência existia. Agora, negar negar o apoio decidido, firme da União Soviética, inclusive a organização pelo mundo inteiro de partidos comunistas mandando brigadas de solidariedade, heróis antifascistas que, por exemplo, saíram do Brasil e foram lutar na Espanha. 19 brasileiros foram lutar na Espanha. Exatamente. Inclusive, um deles, se não falha a memória, o Apolônio, né, de Carvalho. Apolônio de Carvalho. É o general de três exércitos. Exatamente. Então assim, não dá para negar esse papel. O que a gente pode debater é se naquele contexto a melhor estratégia era uma estratégia já

de uma revolução socialista, portanto, eh reduzindo a base social da resistência antifascista naquele contexto militar ou a estratégia mais ampla de uma frente republicana. O que a história mostra é que a estratégia de uma frente nacional liderada pelos comunistas, mas com a base mais ampla, deu certo na Coreia, deu certo no Vietnã, deu certo na China. Infelizmente a gente não tem exemplos históricos de vitória dos anarquistas, nem de vitória dos comunistas, pra gente testar se a estratégia dos anarquistas e dos trotquistas, né? E dos e dos trotistas. disso perfeitamente pra gente testar se a estratégia

que eles defendiam daria certo. Vale dizer, Breno, que no século XX, que foi por definição século das revoluções anticoloniais, no chamado antigo terceiro mundo, os trocistas só conseguiram algum peso no Sri Lanka, na Argentina e na Bolívia. E só em todo o terceiro mundo, pipocando revolução em todo canto, pipocando luta de libertação nacional em todo canto, os trocistas não conseguiram dirigir nenhum processo, conseguiram ter peso só no Sri Lanka, na Bolívia, na revolução nacionalista de 52 e na Argentina, né? E na Argentina, inclusive, muito mais nos últimos anos. Então, há que se questionar de por

durante o século XX, no século das revoluções anticoloniais no terceiro mundo, os trautistas não conseguiram liderar nenhuma. Será que é coincidência ou será que é um defeito teórico genético da proposta troquista, muito associada, inclusive a um desprezo da questão nacional e um certo esquerdismo ali genético que não compreende a particularidade da luta anticolonial na periferia do sistema capitalista. É um bom debate aí pra gente fazer. A gente pode fazer um debate depois. Eu, eu, Valéri Cares, organizar aí, Brandon, a política de Stalin, essa política de frente ampla com as democracias liberais contra Hitler, teria impedido

novas revoluções no pós-guerra, como dizem críticos de esquerda. Eu vou emendar com uma pergunta de um espectador, o Netão do da Caixichola, que fez uma generosíssima contribuição no super chat. Eh, Jones, e para o Breno também, vocês pensam que o Stalin errou a não ter ido até a França e a Itália com o exército vermelho e mesmo ao não apoiar os comunistas gregos? Na visão de vocês, seria possível fazer diferente em maio de 1945? Então, vamos lá. Sim, não, eu concordo e discordo. Vamos tentar colocar a questão aqui. Veja, a União Soviética foi o foi

o país que mais sofreu com a Segunda Guerra Mundial, né? mais de 25 milhões de mortos, eh milhões de pessoas ficaram com sequelas físicas e mentais, eh, com consequência da guerra. Perfeito. A grande preocupação da direção soviética era não romper a aliança antifascista com os Estados Unidos e com a Inglaterra e tentar criar as condições de paz para a reconstrução da União Soviética. Mas nesse sentido, eu se fosse dirigente da União Soviética, provavelmente eu tomaria a mesma decisão do Stalin, vendo o país destruído e vendo um país que acabou de perder mais de 25 milhões

de vidas. A gente tem dificuldade eh de conseguir imaginar, dimensionar isso, Breno. É assim, é 25 milhões, gente, isso não é um passeio no par, né? As consequências disso para reconstrução de um país é brutal. Ao mesmo tempo, ao mesmo tempo, neste contexto, faltou sim, faltou sim solidariedade ao levante grego, que foi esmagado por intervenção externa, porque fosse depender da correlação de forças eh do interna do país, os comunistas, sabe? eh tinha tinham conseguido. Eu acabei olhando pros pro chat aqui e me perdi. Enfim, os comunistas gregos tinham conseguido. Eu acho que eh se exagerou

na política de unidade antifascista. O caso aqui do Brasil, por exemplo, é exemplar disso, né? O camarada Prestes dava discursos horrorosos falando em manter a paz, a ordem e a estabilidade, inclusive contra greves, contra greves, contra passeatas, contra a luta de massos da classe trabalhadora, porque a palavra de ordem central era a manutenção da ordem da paz. Veja, eram era uma palavra de ordem horrível. Então, eu acho que houve um erro dos partidos comunistas, inclusive vários partidos comunistas tentaram se dissolver, né, em de maneira permanente em frentes antifascistas, democráticas mais amplas. Eh, o caso, por

exemplo, do Partido Comunista Italiano, aí eu posso estar errado, Brendon, mas eu colocaria na conta muito mais do reformismo do PCI do que da União Soviética, porque quandoat sofreu atentado, os partidianos, que ainda estavam com a memória muito fresca da luta armada, foram desenterrar as armas e queriam tomar o poder em nome do do Togleat e do atentado que ele tinha sofrido. Foi o Partido Comunista Italiano que disse não, não foi a União Soviética, percebe? E aí tem um debate aqui muito complexo também, porque existiam ameaças de balcanização, de separação da Itália, né, e de

invasão militar dos Estados Unidos na Itália e caso de uma tentativa de tomada do poder por parte do Partido Comunista. Então, para algumas pessoas, o Togliat foi responsável no sentido de de uma maturidade política não tentar tomar o poder, porque inevitavelmente aconteceria com a Itália o que aconteceu com a Coreia e com o Vietnã. São debates muito longos, mas assim, então, em síntese, eu concordo discordando do ponto de vista de chefe de estado, sinceramente, para mim não dá para desconsiderar a tentativa de evitar toda e qualquer iniciativa para ter tempo para reconstruir o país. Do

ponto de vista de um revolucionário internacionalista, eu acho que sim, é uma crítica necessária se fazer a falta de apoio a, por exemplo, a revolução grega. Só que essa, você não acha, perdão, você não acha que teve um certo peso na decisão que a União Soviética toma naquele momento? O fato dos Estados Unidos terem eh explodido a bomba atômica em agosto de de 45? Não havia um temor da União Soviética diante de um novo cenário militar, já que os Estados Unidos ocupavam praticamente toda a Itália e a França? Não, com certeza. Com certeza. Isso inclusive

completa o quadro. É isso. A União Soviética tinha perdido 25 milhões de pessoas, tava destruída. Os Estados Unidos naquele momento tinha alcançado uma vantagem estratégica militar, né? A União Soviética ainda não tinha bomba atômica, né? Então é um cálculo a se fazer, sabe? E aí o o Breno veja, eu acho que tem um elemento eh que aí provavelmente alguém vai tirar um corte no Twitter depois, Bren vai ficar me atacando, me chamando de reformista. Quem diria, né? Eu sendo chamado de reformista. Já Brend me chama de ultra esquerda, mas veja, eh, é muito cômodo a

ideia que a revolução é a tomada do poder e o desaparecimento imediato do Estado. Vai sumir o Estado, vai subir toda a forma de poder político. Assim, você não precisa lidar com decisões estratégicas sensíveis. Essa é uma das decisões. O país estava destruído, tinha perdido milhões e milhões de pessoas. Aí os Estados Unidos tinham alcançado uma superioridade estratégica. militar com a bomba atômica vai fazer o quê? Vai botar o Exército Vermelho, por exemplo, para ir para Atenas para ajudar os gregos e correr o risco de ser bombardeado militarmente com a bomba atômica? sabe? Era possível,

por exemplo, existia condições enquanto o país mesmo da União Soviética eh eh suportar a continuidade de um conflito eh antes do seu processo de reconstrução. Essas decisões difíceis de quem exerce o poder no estado pós-revolucionário, no estado de transição socialista, elas não se colocam quando você parte do idealismo abstrato de que tomar o poder significa uma estabelecer uma sociedade do não, eh, que não vai ter mais estado, não vai ter mais direito, não vai ter mais família, não vai ter mais divisão social do trabalho, não vai ter mais separação entre campo cidade. Então tudo é

um não. Então você não precisa pensar na dimensão estratégica do que que é enfrentamento ao imperialismo, pô, sabe? Então eu, no lugar do Stalin, eu provavelmente teria tomado a mesma decisão, porque eu teria muita dificuldade de impor ao meu povo eh eh eh um um em sequência a vitória dos nazistas, mais um enfrentamento militar que implicasse a destruição de mais milhões de vidas soviéticas. Uma curiosidade paraa nossa audiência que o Jor estava aqui se se referiu à tentativa eh a situação da italiana, né? Houve uma tentativa de assassinato do Palmírio Toliate. Palmírio Toliate era o

secretário geral do Partido Comunista Italiano, foi o sucessor eh de Gramch. E eh houve uma situação insurrecional na Itália, até porque o que a direita chamava de parapartido, ou seja, o partido, a estrutura militar do PS italiano, se coloca em movimento e as armas que teoricamente tinham sido entregadas eh na na no fim da do regime fascista, essas armas reapareceram em várias cidades da Itália. E o Ptoliate, do seu leite hospitalar ferido, ele lança uma mensagem exigindo que a militância comunista cessasse o movimento insurrecional. Mas teve um detalhe que ajudou nessa situação, que foi a

volta da França. Na Itália é muito popular o ciclismo, quase tanto quanto futebol. E um grande ídolo da Itália, depois de 10 anos, ele tinha vencido em 38 a volta da França, o Dino Bartali. Ele naquele dia ele tá disputando e vencendo de novo a volta da França. E o país inteiro parou para ouvir pelo rádio a vitória do Gino Bartal. Então em grande parte a insurreição recuou porque o povo, igual o povo brasileiro aqui faria numa final do Copa do Mundo, foi empurradinho, ouvia o triunfo do Gino Bartalha. Isso é uma uma anedota dessa

situação dessa situação eh italiana. Jonis, por falar em bomba atômica, os Estados Unidos alegam que jogaram bombas atômicas sobre o Japão em agosto de 45 para apressar o fim da guerra. Essa alegação tem comprovação histórica? Não, de jeito nenhum. O Japão já tava derrotado, o Japão já tava liquidado. A ideia de que, ah, foi um ato humanitário para impedir a necessidade de uma invasão terrestre total em Tóquio. Eh, isso não sustenta. O que os Estados Unidos queria era mostrar para o mundo seu novo poder militar, sua nova arma, né? Porque veja, Breno, a bomba atômica

ela muda a dinâmica da guerra. né? Porque a a ideia de que eh eu me armo, me armo, me armo para ter capacidade de ter conquistas políticas sem precisar ir para o confronto necessariamente com a bomba atômica, ela vai para outro patamar. Eu posso simplesmente ameaçar jogar uma bomba atômica e dobrar um país, porque a, inclusive, a maioria dos países do mundo não tem eh capacidade de se defender de um ataque balístico atômico. que os Estados Unidos queriam era eh deixar claro para todos e todas o seu papel como novo líder do mundo liberal imperialista,

a substituição da hegemonia, né, que é a hegemonia do mundo capitalista saia, saía da Europa Ocidental e ia para os Estados Unidos. E para fazê-lo era fundamental assumir de maneira clara a supremacia militar. Essa supremacia militar foi declarada abertamente com o uso da bomba atômica. Então não era necessário sobre nenhum prisma. O Japão estava à beira da rendição, ele se renderia nos dias seguintes. E toda literatura, inclusive aponta que esse ataque da dos Estados Unidos ao Japão, na verdade foi uma demonstração de força para a União Soviética. ali foi algo dizendo assim: "Olha, a gente

tava juntos até agora, mas agora tá acabando a Segunda Guerra Mundial e quem manda no mundo sou eu, porque eu sou o mais forte". Então, vamos lembrar que os Estados Unidos praticamente não teve prejuízo nenhum no seu território, né? porque ele lutou uma guerra eh fora do seu território. Então, as perdas materiais foram irrisórias no próprio território estadunidense. Então, ele sai uma potência econômica, ele não tem que reconstruir o país como tem que reconstruir a União Soviética. E ele ainda tem uma bomba atômica. Então, como diz muito bem o Everton, a bomba foi o início

da Guerra Fria, muito mais do que aquele discurso do Churchill, que passou a história como algo relevante de maneira muito muito mais parte do processo de divinização do Churchill do que qualquer outra coisa. Perguntas dos nossos espectadores. O Marcelo Marcengo, democracia explicada, contribuiu pro super chat. Por que o Pacto Chamberlin Hitler não é tão criticado quanto o pacto Ribentrop Molotov? E uma segunda pergunta, Jones, do Eduardo Lued, que também contribuiu aqui. Gostaria de saber o que Breno e Jones pensam da narrativa histórica contida no livro O homem que amava os cachorros do cubano Leonardo Padura.

Vamos lá, sobre a primeira pergunta. Ele não é tão criticado, Marcelo, por causa do poder da ideologia liberal, né, do revisionismo histórico. Veja, eh, para além disso ser grave, eu acho que mais grave ainda é, por exemplo, o Winston Churchill, que foi alçado ao patamar de líder antifascista do Ocidente. O Churchill, ele tinha abertas e declaradas simpatias pelo Mussolini. E quando aconteceu a revolução russa, o Churchel e os fascistas do mundo tratavam a revolução russa como a conspiração judaico bolchevique, né? Então era um discurso abertamente antissemita, fortalecendo o antissemitismo em toda a Europa, colocando a

revolução russa como a conspiração de judeus. Então tudo isso é apagado, né? Eh, eh, eh, é, é muito curioso como tem um um historiador estadunidense que agora eu não vou lembrar o nome dele, mas eu cito ele no meu livro, o Batalha pela Memória, que ele fala que a grande diferença da Cuculus Clan para o Partido Nazista é que o Partido Nazista virou um partido nacional e chegou ao poder, que ponto de vista de ideologia antissemita, de supremacia racial e por aí vai, é muito difícil você estabelecer. É, é o texto do Michel Parente, né?

Eu acho que é, eu acho que é, enfim, não vou lembrar agora de cabeça, mas assim, eh, eh, vale dizer, inclusive, e aí já reforçando, já falei isso, né, que o Hitler ele tomava a marcha para oeste dos Estados Unidos como um exemplo histórico. Ele tomava o extermínio dos povos indígenas como nos Estados Unidos, como exemplo para sua política de extermínio. O Hitler declarou insistentemente que admirava os Estados Unidos, que admirava a forma como eles trataram os indígenas, os peles vermelhas, como eles tratavam os negros, né? Eh, o autores que foram fundamentais para a fundamentação

teórica do nazismo, como o autor daquele livro, A decadência do Ocidente. Hoje minha memória tá péssima, né? Acho que é o Spengler, se não me falha a memória, ele fazia um sucesso gigantesco tanto na Alemanha nazista como nos Estados Unidos, percebe? Então, todo esse contexto histórico, ele é simplesmente apagado, ocultado. Eh, e aí e aí, Breno, eh, é muito triste como se estabeleceu uma lógica que parece que isso é assunto só de comunistas, né? Então, por exemplo, a maioria das forças ditas progressistas não se preocupa com isso. Ah, isso é assunto dos comunistas. Aí deixa

os comunistas se virem, né? E infelizmente, repito, meus companheiros trocistas também não se preocupam com isso. Então, você tem um processo de que hoje já é discurso oficial da União Europeia, que quem causou a Segunda Guerra Mundial foi o Pacto de uma agressão germano soviético. Gente, isso é oficial, isso é institucional, uma resolução do Parlamento Europeu de 2009. Exatamente. Então, assim, isso é oficial. Talvez um nível de gravidade disso. Você já tem um movimento na Europa de retirar o nome de de ruas e derrubar monumentos de líderes antifascistas comunistas. Na Ucrânia, né? O Stefan Bandeira,

um nazista antissemita responsável pela morte de mais de 50.000 1 pessoas. O Stefan Bandeira foi reabilitado. Recentemente o parlamento canadense tava homenageando eh o que ele chamava de heróis da Segunda Guerra, que eram nazistas, né? Então veja, essa é a gravidade da situação que a gente vive. a uma aberta e declarada reabilitação do nazi-fascismo, com até alguns autores mais ousados dizendo que o nazismo chegou a prestar um favor eh à civilização europeia eh de tentar parar a União Soviética, que era dois regimes totalitários, mas na verdade a União Soviética era pior. Era pior. extrema direita

eh russa usa muito esse discurso, né? Eh, inclusive o rapaz que morreu recentemente é o na navale nai, como era o nome do Naval. Alexandre Nav. Pronto. Que o Isa resolveu divulgar um trecho da biografia dele dizendo que ele morreu na pior prisão do mundo. E eu achava que a pior prisão do mundo ficava em Gaza, né? Mas não, a gente descobriu agora que é na Rússia. Eh, eh, o, o, o Navali, por exemplo, era dessas correntes de extrema direita que diziam abertamente que, na verdade, o inimigo maior era a União Soviética, que os nazistas,

de maneira errada, mas eles prestaram um favor paraa humanidade de enfrentar a União Soviética. Esse, então, essa batalha não deveria ser só de comunista, essa batalha deveria ser do PT, não deveria ter ser só o Breno sozinho falando sobre isso. Essa batalha deveria ser do PESSOL, essa batalha deveria ser dos trabalhistas do PDT. do pessoal do PCDB, do pessoal do PSTU. Há muitos comunistas no PT. Tem mais comunistas no PT do que a soma de todos os partidos comunistas. Pô, é isso é meio questionável, né, Brenda? Mas vamos ficar no ponto que é consenso entre

a gente, não vamos entrar no dissenso, não. Então assim, essa batalha, pela memória, essa batalha deveria ser de todos nós, porque eh eh a lógica é clara. Você iguala primeiro comunismo e nazismo para depois você dizer que na verdade o comunismo foi pior para depois você tá reabilitando os fascistas. Essa é a lógica. A gente tá no momento, neste nessa quadra histórica, a gente tá no momento da reabilitação dos fascistas. Já passou a fase histórica de igualar os comunistas aos nazistas. Depois veio a fase dizer que na verdade os comunistas eram piores e agora a

gente tá na fase de legitimação do nazismo. Teve o episódio agora que a Academia de Polícia eh Militar da Bahia citou um grande um grande figurão nazista, sabe? Romeu. Exatamente. Então assim, gente, eu vou fazer um apelo aqui, um apelo, um apelo para todo mundo aí, que eu acho que a gente deveria dar mais atenção a essa frente de batalha ideológica. Então veja, a gente pode se matar depois quando a gente conquistar o poder, a gente se mata. A gente faz o que é tradição dos comunistas, que é se matarem quando chega ao poder. Mas

vamos primeiro enfrentar esse caldo cultural de reabilitação do nazifascismo e sobre o homem que amava os cachorros do nosso Nunca li. Tu já leu? Já li. É meu amigo Leonardo pronto. Perfeito. É um bom livro. É um bom livro, mas ele conta ali uma história complicada. A maneira que ele conta a história, um romance histórico a respeito do Ramon Mercader. Sim, o homem que ele é o homem que amava os cachorros. Ramon Mercader é o homem que executou o Trotsk, aqui para relembrar a nossa audiência. E o Ramon Mercader, depois que ele sai da prisão

no México, ele vai pra União Soviética e finalmente o exílio final dele em Cuba, não é? Eh, e aí a história do do Leonardo Padura gira em torno do Ramon Mercadelli. É uma história muito bem contada, muito escrito, o livro é sensacional do ponto de vista literário. Agora, eh, é uma história que faz com que, vamos dizer, uma história que tem lado e o lado é um lado simpático a Trotsk, mas é um grande livro, eu recomendo. É um grande livro. Lerei, lerei, lerei em breve. Pador é um grande escritor. É um grande escritor de

romances policiais. Ele nasceu como um autor de romances policiais. Ele surgiu como autor de de romances policiais. De romances policiais desse estilo do que se chamou no passado Romances Noar. Ele tinha muitos livros, uma série de livros disso. Depois ele foi também explorando outras áreas. Ele é um grande escritor. Ele já ele é editado aqui no Brasil pela Boi Tempo. Uma outra pergunta. Diga pergunta anterior, por favor. Volta a pergunta anterior. Eu eu vou ler eu vou ler. É uma pergunta que eu ainda não tinha lido. O Maurício Rosa de Almeida Piauino, que contribuiu aqui

do super chat, já viu Gustavo Machado argumentando que o motivo dos trotquistas não terem liderado revoluções é pelo fato de serem numericamente minoritários por terem sido quase exterminados por Stalin e a burocracia da União Soviética. Faz sentido? Vja, Maurício, eh, os comunistas eles foram perseguidos e mortos aos montes em vários países no século XX, né? Se você ter uma ideia, voltando, por exemplo, a exemplo do Vietnã, eh, mais de 2 milhões de vietnamitas foram assassinados só na guerra de resistência aos Estados Unidos. Se a gente for contar o número de mortos do do Partido Comunista

da China durante a guerra de resistência, né, guerra popular prolongada, assim, a coisa é gigantesca. A mesma coisa a gente pode dizer sobre a Coreia popular em que 30% da população da Coreia foi exterminada pelos Estados Unidos. E a gente pode falar do número de mortos na Argélia, né? Mais de 1 milhão de argelinos foram assassinados. o número de mortos na guerra de libertação anticolonial em Guinebal, em Angola, em Moçambique, a participação dos revolucionários cubanos. Então assim, comunista morto aconteceu em todo canto do mundo, né? Assim, não dá para dizer, e aí veja, eu não

tô minimizando as mortes, né? Tô dizendo que é um fator secundário. O que eu tô dizendo assim, falar de mortes impediu eh o crescimento de uma corrente política. Isso é uma falsa explicação, porque se fosse assim, não teria acontecido a revolução chinesa, a libertação vietinamita, a revolução coreana, a revolução angelina, a libertação das colônias portuguesas, a própria revolução cubana, embora a gente olhe hoje e pensa assim: "Ah, o número de mortes foi de mortes foi relativamente pequeno comparado com outros episódios, mais ou menos, né? Porque quando os revolucionários eles desembarcam em Cuba, no barco lá

no Grama, eh, a boa parte deles é assassinado, né? Fica um número bem pequenininho, assim, o número quase que risório de revolucionários que conseguem desembarcar realmente em Cuba e estabelecer a base em Serrama Extra. Então, a desculpa de, ah, mataram a gente, é por isso que a gente é pequeno, não cola isso por um lado. Por outro lado, Breno é mais velho e Breno viveu esse momento, né? O troctismo ele viveu um boom no Brasil nos anos 80, né? convergência socialista chegou a ser muito grande, não? Claro que nunca superou eh o o PCB no

seu auge, nunca superou o PT ou até em alguma dimensão brisolismo no seu auge, mas a convergência socialista fazia congresso, fazia encontro com 20.000, 25.000 pessoas, né? Chegou a ser gigantesco. PSTU teve sindicato com essa Brasil. fora. Chegou a ter um deputado, Lindenberg Farias, para quem não lembra, além de ser sexy quando era mais jovem, já foi deputado também pelo PSTU, que a brincadeira era o PS tem um, né? O PSTU a ser deputado. Então, veja, o troquitismo no Brasil, ele já foi muito maior nos anos 80. Ele tá diminuindo de tamanho, como tá diminuindo

de tamanho no mundo inteiro. E aí não tem mais União Soviética há mais de 40 anos. Veja, a gente precisa fazer um debate assim, ó, a União Soviética acabou. A desculpa era que com o fim da União Soviética, finalmente chegará a vez do troquitismo reinar. A União Soviética acabou faz muito tempo. Cadê, né? Tirando a Argentina com a FIP, a frente independente eh eh popular que é liderada pelos trctistas. Os tristas não são a principal corrente do movimento comunista em canto nenhum do mundo. E a Argentina é uma particularidade porque o movimento comunista ele cometeu

um araquiri há décadas atrás com seu antiperonismo primário. Aí nunca mais conseguiu se reerguer, né? Mas assim, tirando a Argentina, onde é que sabe? Então vamos fazer um debate. Eh, veja, eu acho que a gente tem muito a criticar o movimento comunista no século XX, muito criticar o PCB, o chamado marxismo, leninismo, se você quiser chamar de estalinismo, fica avantado e tal. Mas eu acho engraçado porque a crítica é sempre só por um lado. Se a gente não fez a revolução mundial no século XX, todas as correntes que foram derrotadas têm alguma responsabilidade, né? E

aí vale lembrar que as duas correntes mais antigas do movimento comunista é o marxismo, leninismo e o trocismo. Ambas surgiram do mesmo braço, a revolução russa, né? E aí o o troctismo não tem nenhuma experiência de revolução para mostrar em mais de 80 anos de existência. Mais uma pergunta do Maurício. O que impediu os Estados Unidos iniciarem um ataque à União Soviética entre 45 e 49, já que eles tinham superioridade militar com a bomba atômica? Sim, fundamentalmente não tinha correlação de forças políticas, né? Eh, quando acaba a Segunda Guerra Mundial, a União Soviética era a

encarnação mundial da democracia, do antifascismo, da libertação dos povos e por aí vai. A desconstrução da imagem positiva mundial da União Soviética é um processo longo, relativamente lento. Inicialmente é muito mais na base da repressão aos partidos comunistas em cada país e a intelectuais comunistas. Ele só ganha uma base realmente sólida, ao meu ver, não sei se Breno concorda, com o 20º Congresso. até o 20º Congresso, a tentativa de negativar a União Soviética, do ponto de vista do consenso, tinha pouca deão, era muito mais um elemento de repressão em que era, por exemplo, proibido falar

positivamente da União Soviética, proibido defender, restabelecer relações diplomáticas com a União Soviética do que uma adesão realmente de massas a um antissoismo primário. é o 20º Congresso que dá o presente que eles precisavam para realmente consolidar uma virada estratégica da visão da União Soviética no mundo. Jonis, o presidente Lula agiu corretamente ao ser um dos três únicos chefes de estado do Ocidente, ao lado do cubano Dias Canel e do venezuelano Nicolás Maduro, que foram a Moscou participar das celebrações dos 80 anos da vitória sobre o nazismo. Fez, certo? E aí, eh, ao qual relógio parado,

alguma hora tem que acertar, né? Porque assim, a política externa do governo brasileiro é uma política externa eh que é uma política externa pró ocidente, né, com inclusive com declarações eh horríveis. Chancelé Mauro Vieira dizendo que até onde me consta, o Brasil é um país ocidental, fecha aspas, né? em que o Brasil não sabe o que quer com os bricks, em que o Brasil, inclusive, tá eh, recentemente vimos um episódio lamentável, inclusive vai ter vídeo no meu canal domingo sobre o tema, que é o Hadad Estados Unidos para entregar de vez a soberania digital do

Brasil para o Google, o Nvidia, a Microsoft e por aí vai. E aí, nessa política externa confusa e zigu-zague do governo Lula, finalmente ele teve uma política acertada, né? A a Rússia hoje é o herdeiro, não é mais um país comunista, como gente, Putin não é de esquerda, etc, etc. Mas a Rússia é o herdeiro legítimo do que foi o legado histórico da vitória soviética contra os nazistas e o lugar adequado para comemorar a vitória eh soviética contra os nazistas. É na Rússia, porque inclusive é na Rússia que estão os descendentes, né? Eh, inclusive algumas

pessoas vivas até hoje daqueles que derrotaram a União Soviética. Então, parabéns pro Lula, finalmente fez alguma coisa eh eh eh certa, né? Porque este governo que segundo meu amigo Brandon é um governo híbrido, ultimamente a ala híbrida não liberal tá meio escondida, né? Agora veio alguma coisa. Jonis, nós estamos chegando ao fim da nossa conversa e eu queria te fazer duas perguntas que eu sempre faço às nossas convidadas e aos nossos convidados antes das despedidas, como você bem sabe já que é o nosso que é nosso habituê aqui. A primeira é qual livro você gostaria

de sugerir aos nossos espectadores? A segunda, qual filme ou série poderia indicar a quem nos acompanha? Ô, ô, ô, Breno, antes de eu responder, me dá só 20 segundinhos para eu eh eh pegar uma entrega que chegou dos Correios rapidão. Perfeito. Enquanto você vai pegando a entrega, a gente vai aqui reforçando o pedido a vocês que contribuam com Opera Mundi através do super chat, super sticker ainda durante o nosso programa que não se encerrou, se tornando membro pagante de nosso canal no YouTube. clicar em seja membro e escolher eh um um valor no nosso cardápio

de opções. A outra alternativa através do Pix, a nossa chave no Pix eh é apoie@operamunde.com.br ou se tornando assinante solidário do site de Operamunde. Nós estamos com uma campanha especial cujo endereço é apoyoperamund.com.br. br. Essas contribuições são decisivas para sustentação do canal e do site de Opera Munde. O apoio militante, entusiasmado de vocês é essencial pra gente manter nosso trabalho jornalísticos jornalístico. E entrevistas como essa que a gente está fazendo hoje com Jones Manuel. Vamos lá, Jonis. Livro, filme, série. Vamos lá. Mas antes de eu falar do livro Filme Série, só um anúncio, Bren, aproveitando

a audiência qualificada do Opera Mundi, eh, como vários de vocês estão acompanhando, né, tinha um desafio público de fazer um debate com o revisionista, o falsificador da história, o Thiago Braga, que ele correu, infelizmente. Reconhecendo que o sujeito correu, o Vilela do Inteligência Limitada marcou comigo uma entrevista sobre o tema Segunda Guerra Mundial e o pacto de não agressão germanoético, que era para ser um debate, já que o outro debatedor fugiu, infelizmente, com medo, tal qual o Neymar tem medo de voltar de verdade a ser jogador, ele fugiu. Então, dia 10 de junho, estarei no

Inteligência Limitada fazendo este episódio. Espero todos vocês acompanhando. Dito isto, livro, para não fugir eh do que eu falei, né? Vou recomendar meu livro Batalha pela Memória, reflexões sobre o socialismo e a revolução do século XX, lançado em parceria pela baioneta e a editora Ruptura. E aí, neste livro, inclusive, um dos capítulos, o segundo capítulo, para ser mais preciso, é um capítulo sobre a Segunda Guerra Mundial. E o primeiro capítulo, Brenda, inclusive, é um capítulo sobre o anticomunismo, eh, e o suposto fantasma do neoostalinismo na esquerda brasileira. Não sei se você já leu, tenho certeza

que você gostaria bastante. Então, recomendo que vocês comprem um livro que ficou muito legal. Acho que vocês vão gostar. E a gente dá uma passeada por vários temas importantes, estratégicos da história do movimento comunista no século XX para tirar as lições disso e pensar a revolução no século XX. Esse é o livro série. Eu recomendo uma série que eu tô assistindo agora e eu não sei se é boa até o final, mas até agora eu tô gostando, que é o Homem do Castelo Alto. É uma produção da Amazon Prime, que é eh baseada num livro,

né, com mesmo nome. É uma série que conta a história de uma realidade paralela em que os nazistas e os japoneses venceram a Segunda Guerra Mundial e os Estados Unidos são colonizados, divididos, uma parte pelos japoneses, outra parte pelos nazistas, né? É uma série bem interessante. Eu tô na segunda temporada, até agora tá boa. Se ficar ruim depois, aí não é responsabilidade minha. E eu esqueci de indicar para Laila o filme, mas eu assisti recentemente o filme Os Pecadores, eh, do Michael B. Jordan, assistindo o cinema e gostei bastante. É um filme bem interessante. Então,

quem for pro cinema, além de sempre procurar prestigiar o cinema brasileiro, também assistam o filme Pecadores do Michael B. Jordan. É um filme bem interessante. Os Pecadores tá aqui na tela. Esse, esse mesmo, esse mesmo. Breno Alma, é um filme bem bom. Acho que tu gostaria de Steves. Bora lá. Vou assistir. O nome da série que você eh propôs qual é que eu não consegui anotar aqui. É o Homem do Castelo Alto. O homem do Castelo Alto. É. Então, e em que plataforma que ele tá passando? Na Amazon. No PR. Ah, na Amazon, mas dá

para piratear também, né, gente? Não dê dinheiro paraa Amazon, não, né? Vá no streamer, vai nessas coisas assim, né? Jonis, eu queria agradecer muito pelo teu tempo e por essa conversa tão importante e interessante. Muito obrigado por ter novamente aceito o nosso convite. Eu que agradeço, Breno. Foi um prazer. E o último recado, semana que vem eu vou estar em São Paulo, na segunda-feira, no seminário nacional das esquerdas. Então, vou estar na FEFE, na USP, às 7 horas da noite, eh, debatendo com o professor Paulo Arantes e com o deputado Glauber Braga. Então, quem for

de São Paulo e região, segunda-feira às 7 horas da noite na FEF da Segunda-feira que dia do mês? Não, segunda-feira dia 12, né? 12 é segunda-feira, dia 12 de maio. Então, estarei em São Paulo. Espero vocês lá. Muito bem. Obrigado, Jones. Eu também agradeço a todas e todas que assistiram esse programa, em especial aquelas e aqueles que puderem ou eh ou que puderam fazer contribuições financeiras ao nosso site, ao canal de Ópera Munde no YouTube. Sem vocês, nosso trabalho não seria possível e não faria sentido. Um grande abraço a todas e a todos.