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eu sou cliente da Genial há bastante tempo e além da plataforma de investimentos que tem uma assessoria de excelência eu também sou cliente de quem possui um banco de investimentos que é referência em privatizações e que é reconhecida Como uma das principais comercializadoras de energia independente do país sou cliente de quem possui uma estrutura com foco no agronegócio com presença nas principais regiões do setor de quem tem a plataforma mais veloz e estável para os traders e que se dedica a promover a educação financeira e eu também sou cliente de quem tem a melhor área

de atendimento do segmento e que oferece tudo para eu resolver minha vida financeira em um só aplicativo se você também deseja ser cliente de tudo isso abra sua conta na [Música] Genial olá da Genel Investimentos em São Paulo eu sou Deniseio Barbosa hoje é segunda-feira dia 24 de março e nós vamos conversar hoje sobre a nova legislação que foi enviada já ao Congresso Nacional o governo federal enviou para o gover para o Congresso Nacional na semana passada uma nova legislação um projeto de lei queenta de impostos quem ganha até R$ 5.000 mas para compensar essa

perda de arrecadação ele vai cobrar mais impostos de quem ganha pelo menos R$ 50.000 por mês ou R$ 600.000 por ano começa com uma alíquota eh mínima ali para quem ganha 50.000 e vai aumentando para quem ganha pelo menos R$ 100.000 por mês começará a partir do zero e chegará a 10% para faixas de renda de R.000 por mês ou R$ 1.200.000 R$ 1000 por ano para conversar com a gente sobre esse assunto tenho vários convidados aqui comigo e um convidado lá no Rio de Janeiro vou apresentar aqui rapidamente a gente se cumprimenta rapidinho pra

gente já começar o assunto logo tá bom eu tenho aqui o ex-diretor do programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda o título é longuíssimo ele já deixou o ministério agora tá trabalhando em seu próprio e escritório de advocacia daniel Lória tudo bem Daniel tudo bem muito obrigada Denise pela presença pelo convite por estar aqui muito obrigado obrigada super obrigada você já participou com a gente de lives quando você tava no governo agora você vem também ajudar a gente a entender essa legislação e também dar sua opinião com uma pessoa de forma

pessoa externa mas que tenha seus insightes também de quem já participou lá do governo aqui Bruno Rabibe da Veirana Advogados tudo bem Bruno boa tarde tudo bem Denise é um prazer prazer todo meu do meu lado aqui Cláudio Massari Red de alta renda aqui da Genial tudo bem tudo bom Denise maravilha e lá no Rio de Janeiro André Carvalho também da Veirana Advogados tudo bem André tudo bom Denise boa tarde a todos tudo joia vou passar a palavra pro Marçar dar também só um alô e introduzir o assunto rapidamente agradecer a presença de todos né

e já queria já começar aqui com com o Daniel né voltando aí a a conversas tivemos aí eh que antecederam a lei 14754 que falava da tributação dos offshores e da dos fundos fechados né ali o foi um foi um amplo debate né que combinou com com uma com uma lei bem elaborada e que hoje é cumprida por todos aí e já se incorporou aí ao ao nosso dia a dia né então a gente vê algumas diferenças aí né primeira delas é que começa com um projeto de lei que no caso até uma vantagem né

que ainda vai ser discutido mas deixando algumas brechas né Daniel é é um projeto de lei como você bem comentou Cláudio eh então o Congresso vai se debruçar sobre esse assunto acho que ainda tem muita água para correr né debaixo da ponte eh eu acredito que pensando logicamente na agenda do Congresso esse semestre seja um semestre mais dedicado a temas que já estão em andamento né você tem aí a finalização da reforma tributária tem um projeto de lei ainda pendente você tem orçamento agora né no curtíssimo prazo você tem também o consignado privado que o

governo tá apstando bastante e o próprio Gumota já mencionou né o presidente Gumota já mencionou que ele vai querer colocar isso nas comissões então acredito que haverá bastante debate no Congresso e que vai ser um tema que vai ser muito discutido especialmente no segundo semestre tá até lá não muda nada eh e se e quando o projeto de lei for aprovado só vai valer pro ano que vem então ninguém precisa se desesperar né perfeito então só eh fazendo o adendo né que valendo pro ano que vem nós já vamos tratar disso em maio até em

maio de 202 né que é quando se faz a declaração de imposto de renda eh no calendário 2026 então quer dizer tem realmente como Daniel colocou muito bem temos bastante tempo aí né para maturar essa ideia mas como ele tem muito a ver com o bolso do investidor a gente vai acompanhar aqui né Massári durante todo esse todo esse período que vai ficar na no Congresso que o presidente do da Câmara Hugo Moto já disse que vai pautar lá com celeridade mas que o o Congresso vai fazer melhorias na pauta eu queria que você falasse

Bruno a sua opinião sobre esse projeto onde é que você acha que ele acertou onde você acha que ele errou é eu eu eu vejo o projeto acho que de algumas acho que eu tenho algumas ponderações com relação a ele acho que a primeira eu imaginava que esse tipo de discussão seria feito em uma forma mais abrangente junto com o pacote de reforma do imposto de renda que tem outras medidas também então acho que esse é um primeiro ponto que eu acho que seria interessante de ver ele dentro de um contexto maior embora a gente

entenda que nem sempre eh a pauta legislativa permite eh esse tipo de avanço tá feita essa ponderação eu entendo que progressividade imposto de renda é um imposto de renda progressivo o Brasil historicamente é um país de renda não elevada a gente percebe inclusive pela quantidade de contribuintes que são atingidos né por esse ah imposto de renda né imposto de renda mínimo né da alta renda eh então acho que tem algumas problemáticas econômicas que não necessariamente estão vinculadas propriamente à medida que tá sendo eh proposta eh mas pontos de preocupação que eu tenho acho que talvez

um primeiro ponto de preocupação e a gente viu isso Daniel e você acompanhou obviamente muito de perto porque você é um dos um dos pais eh das duas legislações tanto da legislação eh na verdade é uma só mas que trata da tributação offshore como dos fundos de investimento a gente a gente verificou que houve uma preocupação com relação ao status anterior então com relação por exemplo ao tratamento do do dos lucrosidos fora do Brasil por meio de empresas etc eh existia ali uma previsão de manutenção do tratamento então vigente pros lucrosidos até um determinado momento

que era até o final de 2023 preocupou-se então com a segurança jurídica com relação aos fundos embora não houvesse uma segregação do patrimônio acumulado no fundo até uma determinada data o governo ouve por bem eh promover uma redução da alíquota de forma a inclusive estimular os contribuintes a de fato ter um tratamento único pro rendimento facilitando portanto a vida de todos os envolvidos na cadeia aqui num primeiro momento a gente não tem segregação né a gente tem uma previsão de eh aplicação já da regra sem fazer uma ressalva com relação ao lucro que foi alerido

muitas vezes em 2003 2005 eh há uma alíquota efetiva que ninguém ninguém mais obviamente tem esse controle então essa é uma preocupação que eu tenho sim ô André queria colocar você na conversa também te perguntando sobre o nível de complexidade você como advogado você acha que a lei tá complexa demais se ela tá fácil de ser eh entendida depois para ser colocada na prática ela errou acertou aí nesse nesse quesito obrigado Denise é esse é um ponto de preocupação né a embora a ideia seja muito boa né de ali de ter um digamos um crédito

ou um redutor de um imposto mínimo em função eh do nível de tributação lucro da sociedade que pagou o dividendo né a gente tem alguma preocupação com relação ao a ao timing da né eh a a escrita contábil eh de que vai ser a base né eh para se cotejar o imposto que foi efetivamente pago pela pela empresa essa informação na escrituração da empresa normalmente tá em julho disponível em julho que é o prazo né o contribuinte agora maio já já é um padrão né eh pessoa física eh vai ter essa informação talvez numa declaração

pré-preenchida eh anteriormente né a a ao prazo da pessoa jurídica enfim então são algumas preocupações alguma complexidade né principalmente para eh esse cálculo e no caso do não residente também né que eh tá sujeito ao a à retenção na fonte e também vai precisar ter acesso né a a essa informação da pessoa jurídica que tá pagando os dividendos não Daniel você que teve lá dentro a gente sabe que em muitos casos e provavelmente nesse caso também o governo faz um projeto de lei com alguma gordura para chegar no Congresso e isso se perder lá dentro

se perder ele na hora da negociação isso já ser eliminado emagrecer um pouquinho exatamente você participou da da negociação para essa lei também você consegue nos dizer o que que você imagina que seja a gordura que o governo quer queira eliminar aí não nesse projeto de lei eu não participei Denise até por isso me sinto à vontade para comentar né eu já tava fora do governo aí desde o finalzinho do ano passado projeto de lei enviado agora eh então eu também tomei conhecimento dele junto com com vocês todos tá até por uma questão de compliance

e tudo lá no governo eh como é que eu enxergo acho que assim dando um passo para trás aqui né como é que eu enxergo esse projeto de lei acho que ele tem dois blocos primeiro ele tem um bloco que foi uma encomenda política eu não digo apenas do presidente Lula né mas eu diria que de ambos os presidenciáveis em 2022 né o próprio presidente Bolsonaro também prometia essa questão da faixa de isenção dos 5.000 né então esse primeiro bloco ele é um bloco que é uma encomenda política algo que há um quase consenso entre

a classe política de que precisa ser dado que essa isenção de 5.000 de fato vai ajudar quem é de baixa renda né eu sei que 5.000 para foss estatísticos no Brasil não é baixa renda tá médio até tá acima da média na verdade né nossa renda média é 3500 5.000 tá acima da média eh mas a gente tá aqui gravando na Fareia Lima a gente né não é alienado a gente sabe que é pouco quem ganha 5.000 no Brasil ganha pouco eh então existe um consenso de que essa isenção para quem ganha até 5.000 é

positiva para essa camada da população e a gente vê as pesquisas aí de popularidade com mais de 80% de popularidade em torno dessa medida e mesmo no Congresso Nacional muito apoio desde o PSOL até o Partido Liberal vamos dizer assim né uma outra voz só adicionante ali com relação ao pacote da isenção eh esse é o primeiro bloco o segundo bloco é pois é qual que é a compensação eu tive dois anos no Ministério da Fazenda né trabalhando eh com o ministro Hadad e eu posso garantir a vocês que ele é um ministro muito responsável

fiscalmente então desde o início ele bateu no peito e falou: "Só vou mandar essa esse projeto pro pro Congresso Nacional com compensação eu não vou gerar um risco fiscal em cima desse projeto né?" teve a questão da comunicação ali em novembro mais ou menos né eu acho que foi eh junto com o pacote de revisão de gastos né que ele inseriu essa informação ali no meio né o mercado reagiu muito mal ali em novembro o dólar subiu muito né terminou dezembro 6:20 mais ou menos depois foi acomodando recuando a gente tá bem mais eh tranquilo

agora houve dentro do ministério lá conversei com alguns amigos quem até teve a percepção eh positiva da reação do mercado de que o mercado reagiu bem e que até tirou um bode da sala seja pela questão do risco fiscal seja pela eh intensidade com que se daria essa compensação na alta renda tá então esse segundo bloco é o bloco da compensação claro eh os técnicos discutem de A a Z em termos de compensações né é o trabalho dos técnicos dentro do Ministério da Fazenda é este eh e isso passa por diversos crios né diversos filtros

técnicos e políticos até se chegar no pacote que vai ser enviado ao Congresso Nacional eh foi enviado um um piso de tributação no nível da pessoa física que ficou estabelecido em 10% para quem ganha mais de R$ 100.000 por mês esse percentual esse piso ele cai um pouquinho né vai caindo gradativamente né então ele é mais ou menos 5% para quem ganha 75.000 por mês e zero para quem ganha R$ 50.000 ou menos por mês então ele é um piso de tributação da pessoa física né e com um fator adicional que no caso do dividendo

que eu diria que é o grande objeto dessa medida que há uma quase integração entre a pessoa jurídica e a pessoa física integração é o termo que a gente usa na literatura que trata disso né eh mas em que você tem que considerar a carga da pessoa jurídica para calibrar a carga da pessoa física isso foi feito de alguma medida na medida em que foi estabelecido um teto de 34% da tributação consolidada pessoa jurídica e pessoa física né então você tem um piso de 10 na física e um teto de 34 somando física e jurídica

achei bastante inteligente essa questão da integração necessária inclusive né porque eh eu tô com colegas do verano aqui né o meu escritório aqui do outro lado da Faria Lima eu tô começando por exemplo no lucro presumido né no lucro presumido é um regime simplificado de tributação eu pago menos tributo não é só simplificação na apuração verano paga mais ele tá no lucro real eh então é uma medida como ela estabelece esse teto ela vai reduzir um pouco essa discrepância entre ló advogados e verano advogados né entre o cara que tá começando e o e o

maior eh e é isso é positivo tá porque gera mais isonomia mais justiça fiscal né e mais eficiência econômica então eu achei que foi interessante essa ideia da integração ela é uma ideia necessária tá então de modo geral eu concordo com o André acho que a medida foi uma medida inteligente né na medida em que considerou a carga da pessoa jurídica e justa né então vamos agora explicar paraas pessoas que estão em casa como é que é essa nova legislação lembrando a todo mundo que isso ainda vai passar pelo Congresso vai ter alteração e a

gente vai acompanhar aqui no canal mas do jeito que ela tá colocada hoje queria começar então em Marário faça seus comentários se você quiser aí vamos aqui por por pontos aqui para calcular a alíquota e vai ser descontada toda renda isenta por lei como poupança LCI LCA fundos imobiliários né cri e crata tudo de fazer só uma distinção né primeiro você tem dois cálculos a serem feitos o primeiro cálculo é para você ver se o o contribuíte ele tá inserido naquele contexto dos 600.000 de renda então eh nessa eh inserção dos 600.000 de renda tem

eh algumas eh alguns itens que não fazem parte desse desses 600.000 o que não faz parte desses 600.000 são os ganhos de capital excluído aqueles realizados em bolsa de valores e mercados de balcão uhum eh os ganhos com carnete de poupança os ganhos com eh os recebimentos né receitas oriundas de doações e herança uhum então isso tá fora da base para calcular se a pessoa teve uma renda eh superior a R$ 600.000 R$ 1.000 e portanto incidirá nessa pessoa o imposto e aí depois você tem a segunda fase que são aqueles redutores da e eh

efetivamente da carga tributária de 10% como por exemplo você tem um dinheiro aplicado num fundo de renda fixa que paga 15% de imposto de renda então esses 15% que você pagou de imposto em relação à sua à renda que você oferiu no seu fundo de renda fixa eles vão servir para compensar esses 10% da tua renda total vamos fazer um um uma conta muito simples tem duas aplicações só 50% dela numa numa aplicação de renda fixa que paga 15% ao mês e 50% numa aplicação que paga dividendos a ele né numa empresa onde ele recebe

dividendos que hoje paga 0% ora se ele tá meio a meio ele pagar 15% numa 0% na outra ele tem que pagar 10 ele só vai pagar do que falta 5% então eh a alíquota dele de tributação de dividendos será de 5% por quê porque metade da renda dele foi tributada a 15% então isso é um ponto muito relevante né que a gente tem que colocar porque tem esses fatores de redução eles são eh importantes para você saber exatamente qual vai ser a alíquota efetiva de cada um lembrando que os títulos que hoje são isentos

de imposto de renda continuarão isentos de imposto de renda para pessoa física e não entrarão na base de cálculo do imposto de 10% o LCI LCA LCA CRI CR continuarão não só isentos de imposto como também não entrarão na base para se calcular essa renda eh efetiva do do contribuinte é e só complementando existe uma existe uma razão né obviamente por trás disso porque se o título é isento ele é isento porque quando foi quando foi justamente concedido o benefício né de líquida zero o evento de exenção pretendeu se atingir algum objetivo que na época

era aumentar o investimento naqueles títulos específicos e se numa medida de cobrança de um imposto de renda mínimo sobre altas rendas eu não entre aspas expurgo esses títulos da base de cálculo sobre a qual vai incidir esse esse imposto de renda eh eu naturalmente tô entre aspas eh eh reduzindo ali aquela isenção aquele benefício que havia sido concedido isso até pode servir a ser rediscutido mas possivelmente numa readequação eventualmente de quais títulos isentos devem ser mantidos isentos por qual prazo assim importante acho que esse passo que você comentou Mar que primeiro estou dentro da regra

ou não então se eu não tenho 600.000 de rendimento total eu nem preciso me preocupar e entender se eu tenho algum excludente para saber se eu tô ou não dentro pelo menos dos contribuintes que a princípio estão sujeitos e eu posso estar sujeito e não ter que recolher nenhum adicional então se eu tiver por exemplo 10 milhões de rendimento anual mas tiver uma tributação efetiva de 13% eu não vou ter nada adicional a ser recolhido né então acho que tem algumas ponderações que são importantes acho que de serem feitas e a questão dos dividendos só

e já passando pro Daniel a questão dos dividendos que é importante dos 50.000 por mês que é com relação a dividendos distribuídos então se eu tiver dividendos distribuídos até 49.999,99 de uma pessoa jurídica eu não vou ter a incidência do imposto e alíquota de 10% se eu tiver R$ 51.000 eu vou ter incidência alíquota de 10% e aí depois tem obviamente uma antecipação né no tributo definitivo se lá na frente ficar comprovado que em função da integração eu já recolhi uma alíquota efetiva considerando empresa e considerando eh o tributo próprio e todos os tributos pagos

ao longo do caminho eh um um valor adicional superior a 10% eu teoricamente vou receber o o o valor vou ter um crédito né e no caso do não residente aí acho que depois a gente pode deixar para uma segunda para um segundo esclarecimento tem uma uma um complicômetro adicional em função do não residente muitas vezes sequer ter conta no Brasil ô Daniel isso que ele tava falando então dos dividendos acima de 50.000 por empresa por pessoa não é é na verdade essa retenção na fonte no caso de pessoa física ela vai ser uma antecipação

né assim como o assalariado tem a retenção na fonte dele isso entra como antecipação você faz o seu ajuste anual ali em maio né e aí se você pagou a mais você pega de volta tem a restituição se pagou a menos complementa é igualzinho então uma mecânica de antecipação essa retenção falando para brasileiro pode ser 10 pode ser 7,5 tanto faz você vai pagar no final do ano né eh no caso do não residente como o Bruno comentou é um pouco mais complexo mas tô falando do brasileiro primeiro eh é importante só reiterar algumas mensagens

grandes assim né que às vezes a gente eh se perde é engraçado porque muitos amigos meus e familiares até primeira coisa que me mandaram mensagem é: "O o seletista vai ser impactado?" Hum eh eu falei: "Não o seletista certamente não será impactado." O seletista é de alta renda né né o de baixa renda vai ser isento mas o de alta renda não será impactado por quê porque o seletista ele paga 27,5 de imposto de renda na fonte 27,5 eh eu costumo brincar que é o são os guerreiros seletistas ainda no Brasil né os sobreviventes eh

porque o trabalho informal já supera o formal em vários estados o que é um problemaço nosso tema para outra live aqui então o seletista renda não será impactado ok quem que então será impactado né voltando aos dois testes primeiro 600.000 de renda anual e segundo a líquota efetiva que ele paga de imposto de renda abaixo de 10% tendo que pagar algum complemento aí para chegar nos 10% né pro pros maiores né então a gente tá falando aqui com esses carvs que a gente fala né essas exclusões aqui de ativo financeiro isento eh doação em adiantamento

legítima e alguns outros a gente tá falando basicamente de dividendos e aí entrando no seu ponto do dividendo vai ter uma retenção na fonte vai ser uma antecipação completa eh no final do ano eh no caso do não residente a complexidade que o Bruno tá falando decorre do fato de que você tem uma retenção na fonte que pela primeira vez pelo menos nas últimas décadas não sei se antes tinha alguma coisa diferente eh você vai ter que olhar um pouco a capacidade contributiva do não residente ou pelo menos o volume de renda que ele ofere

no Brasil você vai ter que olhar todas as fontes dividendo dele né ah o cara tem Petrobras Vale com uma companhia fechada não sei o quê tudo isso na carteira ele vai ter que olhar a líquetiva de cada uma ver quanto que ele pagou no dividendo e se ele tá batendo o teto de 34 em cada uma então vai ter uma complexidade em torno disso como o André tava comentando uma complexidade em torno disso e algum procedimento que ainda não tá claro na lei de eventual restituição se ele tiver pago o tributo acima do teto

né tem complexidade pela frente isso é verdade andré você quer complementar né acho que é isso né acho que a gente tá eh embora não esteja tão claro na lei né já há textos aí que falam né de uma eventual falta de aplicação da CELIC né porque acho que se hoje né você tem uma retenção de tabela progressiva né não há dúvida que a restituição né não deixa de ser até uma boa aplicação financeira né mas acho que a acho que essa complexidade é porque hoje o cotejo de informação é muito simples né e e

opera e e funciona muito bem né no âmbito da receita que você tem uma informação da fonte retentora que que apresenta o MAD DIIRF né enfim que manda o informe de rendimento e você tem efetivamente o que foi retido de imposto como crédito do imposto na apuração ali no ajuste anual a preocupação que a gente tem ou seja porque aqui né um conceito meio de pilar dois né Daniel a gente ter que buscar ou seja o lucro contábil da empresa que vai tá na ECD que vai tá na vamos dizer no SPED contábil e partindo

de qual foi o imposto efetivo eh IR né imposto de renda pessoa jurídica e ICSL contribuição social sobre o lucro que tá numa apuração fiscal né no SPED fiscal na na SF então vai ter um um tratamento dessa informação né acho que a receita tem como a não é um cálculo a gente até tem ali uma um carval ou seja no presumido você tem ali já um cálculo simplificado né desse desse effective tax rate aí da da pessoa jurídica mas de novo a ideia né eh eh eh parece muito saudável muito bacana mas essa complexidade

na implementação e essa e esses eventuais aí né descompassorais das obrigações da pessoa física e da pessoa jurídica que estão causando bastante preocupação né Mar você acha que essa tributação vai espantar o investido que mora fora é também o estrangeiro que põe dinheiro aqui a gente vai espantar esse investidor eu acho que se continuar desse jeito sem dúvida nenhuma porque você vai ter um investidor local com uma eh carga fiscal diferente do concorrente dele que tá que vem com com recurso do exterior então acho que eh de alguma maneira eh como foi muito bem colocado

por todos aqui esse foi uma essa medida da compensação da isenção de imposto até 5.000 veículo provavelmente para eh eh pegar especificamente dividendo o o Álvaro dividendo eh e teve alguns efeitos colaterais esse efeito colateral primeiro eu acho que é em relação ao dividendo do do não residente que não parecia ser o caso no primeiro momento né então eu acho que sim vai eh espantar eh o o o capital estrangeiro né que vai procurar outras alternativas eh onde ele teria eh uma condição fiscal mais adequada né então como o o Daniel sempre gosta de colocar

né eh se por um lado ela trouxe o nivel de campo de jogo né entre os entes locais né em relação ao aos entes externos ele ela desnivelou aí o campo de jogo eh outra coisa que eu acho que é importante eh a gente colocar também é que eh um outro efeito colateral que é o efeito em relação aos holdings patrimoniais ou imobiliárias né então quem tá pensando em fazer um planejamento eh tributário e sucessório usando as holdings patrimoniais e e ou imobiliárias né eh vai ter uma um um acréscimo aí de custos consideráveis aí

em relação a impostos né já serão afetadas né por a reforma tributária na no eh de consumo né eh e agora eu acho que mais ainda com essa questão do da tributação do dividendo é eu eu acho que só aproveitando o comentário do Massari com relação ao investidor não residente né acho que o investidor ele sempre olha pro retorno líquido de imposto acho que se se o investidor tiver e aí talvez esse seja o justamente o aprimoramento que possa ser feito durante o processo legislativo o investidor ele precisa entender quão complexo vai ser eh eh

a demonstração da alíquota efetiva do imposto de renda para que ele possa ou não entender se vai haver cobrança e se ele vai ter um direito a um crédito segundo como vai funcionar essa mecânica de pagamento nosso histórico pelo menos experiências que eu tive com investidor não residente que eventualmente sofreu uma retenção indevida e que depois precisou buscar o valor é muito caótico então assim acho que a gente tem que tentar aprimorar a forma como aplicar essa regra pro investidor não residente para não espantar porque o problema em si não é necessariamente alíquota eh primeiro

a percepção de que talvez o custo de o custo realmente de conformidade e e o custo para que ele possa eventualmente ter uma carga menor vai ser alto porque ele vai precisar se apoiar em um em um em um profissional local de alta competência documentalmente complexo né ainda que eu consiga imaginar que passe a ser uma praxe né das dos departamentos de RI das grandes empresas talvez ter o justamente essa demonstração se a gente pegar as DFs né um exercício de demonstração justamente comparar o que é a alíquota efetiva versus a alíquota real em função

das diferenças temporárias e permanentes então acho que as empresas grandes têm a condição de de de fato de trazer essa informação e poderia ser feito até com que o André havia imaginado no no próprio na própria declaração de imposto de renda ter talvez uma linha adicional na ECF indicando qualquer líquota efetiva porque ela já tem toda a informação que vem do SPED fiscal eh então acho que isso seria possível de fato de ser implementado acho que a grande dificuldade não é nem no nenhum dos dois extremos talvez nem nas empresas de que que são de

estados em bolsas que tem justamente toda essa esse nohow e os departamentos competentes e talvez nem quem esteja no lucro presumido que vai acabar usando um regime simplificado que vai trazer algum custo né mas para para que seja feito o cálculo mas que é aparentemente simples de ser feito o meio do caminho me parece mais complexo que são as empresas que e tão no lucro real mas ainda não tem talvez e não tem talvez um um volume informacional e e talvez um departamento interno que consiga atender acho que essa essa demanda eh e e acho

que é um pouco a incerteza de novo do investidor de como fica principalmente se a mecânica de receber de volta porque a experiência que a gente tem tirando restituição de posto de renda quando é automática ela é muito ruim é eu concordo com o Bruno eu acho que assim as experiências que a gente tem até o momento com restituição de imposto de renda na fonte eh errado né em cima de um investidor estrangeiro são experiências muito ruins eu também tive algumas na minha vida eh eu eu não consegui me pôst renda de volta o cara

desistiu né eh ou fez um outro acerto lá com quem reteve para ele ser aquele que solicita a restituição então essa é uma novidade é uma inovação né são duas grandes inovações nessa lei do ponto de vista corporativo essa que o não residente vai ter o direito de receber algo de volta o que é interessante é que tá alinhada com as últimas decisões dos tribunais superiores que falam que o legislador deveria olhar paraa capacidade contributiva do não residente de alguma forma que eu tenho várias ressalvas mas enfim tem isso lá nas recentes decisões tá sobre

retenção na fonte não residente eh e a outra inovação grande é esse disclosure da líquetiva do grupo empresarial por empresa e por grupo né porque a gente sabe que as empresas se organizam em vários CNPJs duas inovações bem grandes eh do ponto de vista do investidor estrangeiro sem dúvida ele olha pro aftertax return né o retorno após impostos eh é uma análise que vai precisar ser feita caso a caso né primeiro qual que é a líquida efetiva da empresa que você investe no Brasil tá acima de 34 ou tá abaixo de 34 acima não né

tá perto de 34 ou abaixo de 34 se tiver perto de 34 o impacto para ele deveria ser menor solucionado essa questão procedimental tá muito abaixo do 34 não aí ele vai ter um impacto de 10% né na veia nessa retenção esse é o primeiro ponto segundo ponto ele tem que ver se ele consegue compensar esse imposto de renda lá fora o Brasil tem quantos pa eh tratados para dupla tributação uns 30 uns 40 34 35 os 35 tratados para evitar dupla tributação mais um acordo com os Estados Unidos eh em que o investidor estrangeiro

tem direito de compensar lá fora esse R fontes então sim né pode ser custo tributário na veia do cara mas às vezes não então você pega um grande grupo multinacional por exemplo em geral ele consegue compensar por outro lado você pega investidores tipicamente isentos tipo fundo soberano fundo de pensão fundo de endowment esse aí provavelmente não consegue compensar e vai sofrer o impacto mas também é um mitigador aí a ser considerado eh e quando a gente fala de investimento estrangeiro no Brasil acho que tem outros fatores vários né o secretário Marcos Pinto quando fez a

coletiva ele chegou a comentar que o ganho na venda em bolsa continua isento então parte do retorno do investidor estrangeiro é via ganho e o juro sobre capital próprio continua valendo pelo menos enquanto o governo não tentar mudar de novo né que aí você tem 15 na fonte mas deduz a 34 então tem um net um benefício net de 19% são dois mitigadores também eh mesmo com todos esses mitigadores eh de fato que me dói um pouquinho eh assim no coração é o o tratamento de equity né de ações sendo muito diferente do tratamento de

dívida isso me dói um pouco tá então se o investidor entra comprando o título público ele tá isento se ele entra comprando o título privado ele tem 15% de retenção na fonte mas a empresa deduz a 34 aqui se ele é pessoa física ele pode embarcar na isenção da pessoa física brasileira por exemplo dos títulos de imobiliários e tal e aqui o investidor brasileiro ainda tem uma série de ativos financeiros isentos ah poxa eu sou investidor eu gosto né ter um retorno maior com esse ativo financeiro isento eu gosto de comprar um CRI eu colocando

o chapéu de investidor às vezes compro criá nem sei qual que é o risco de crédito lá do emissor tô vendo qual tá pagando melhor tô comprando né seja o que Deus quiser é é verdade né pode fazer uma pesquisa aí na sua base se você comprar aqui com a gente você com certeza vai comprar só título com boa emissor é é só só high grade só high grade não eu assim eu tô falando porque eu tenho uma posição pessoal nesse assunto eu não lembro se eu comentei aqui ou não que eu acho que a

gente deveria tratar a dívida de uma forma mais isonômica né entre os diferentes instrumentos então não é porque um setor foi contemplado politicamente deveria ter isenção e o outro setor não foi contemplado politicamente não deveria ter isenção então no meu modo de ver não tem nada que justifique eh um setor eh ser privilegiado em detrimento de outro né quando a gente pensa que tem tantos setores importantes segurança pública educação saúde que não tem a isenção que hoje tem os títulos imobiliários e do agro de novo nada contra o agro e imobiliário muito pelo contrário né

né mas é algo que distorce a locação de recursos do mercado vamos ver eu não sei se esse o preço esse papel subiu já após eles terem sido excluídos da regra nova não sei mas é possível porque o título vai se tornando mais escasso o cara vai comprando ali e tal há uma escassez né a gente tá cedo ainda para subir de preço mas certamente causa uma escassez sabe vender já não pensa é mas o ponto que eu quero colocar aqui na verdade é que você tem uma diferenciação do equity da dívida no nível do

investidor e no nível da empresa pra empresa vai se tornar mais atrativo emitir dívida uhum e vai se tornar menos atrativo emitir ações então eu acho que essa é a minha dor vamos dizer assim eh com um projeto que tá na direção certa na minha opinião mas tá endereçado apenas um pedaço da história que é o dividendo né eh não tá olhando para esse mundo que é financiamento corporativo mas vocês acham que foi uma celeridade para se apresentar logo esse projeto de lei né até a compensação porque eh em novembro realmente eh caiu muito mal

colocar eh simplesmente a isenção do do imposto de renda para quem ganha até R$ 5.000 então eh houve uma preocupação muito grande de se trazer o projeto de lei já trazendo a compensação né e talvez e eh essa celeridade de trazer a a compensação talvez tenha sigo um sido um pouco a inimiga da da de um aperfeiçoamento um pouco maior né talvez tenha entrado uma pressa aí por causa da queda da popularidade né vamos passar a palavra pro André para ele dar a opinião dele sobre isso pô é eu acho que essa questão né da

bom da neutralidade vou vou querer comentar isso aí que o Daniel trouxe mas sem dúvida ou seja é temos uma compensação né acho que a primeira parte como o Daniel colocou tá muito claro o objetivo né eh mas a questão é como fazer essa compensação né o ideal seria da forma mais neutra possível mas essa neutralidade nem sempre eh é fácil de se alcançar mas eu acho que esse a ideia é que acho que haja discussão né eh que seja feito acho que acho que até no na 14754 se buscou uma neutralidade ali ou seja

né que pra pessoa física passa a ser quase que indiferente eh se aplicar no Brasil ou no exterior e aí seja né em dívida em em equity mas se buscou conseguir uma grande neutralização ou seja para pra questão tributária não não não ser um indutor de comportamento né do contribuinte então eh ou seja aqui não teve o ring fencing ou seja se deu o mesmo tratamento para pro residente e pro não residente o que a princípio né parece um bom indicador com relação à constitucionalidade mas a gente passa a ter essas questões mesmo né da

atratividade né do Brasil né pro capital estrangeiro e isso é mais um algo né que que se junta aí ao custo Brasil e um outro ponto que eu queria trazer aqui também essa uma crítica ao período de lei é é não ter nenhum poderia ter um uma um ajuste automático né porque 50.000 hoje ou 100.000 1000 a gente sabe a gente ainda tem uma inflação muito alta e depois a gente acaba criando um problema que a gente tem com a tabela progressiva de sempre né ter que ter uma produção legislativa para se ficar se eh

corrigindo pela inflação aquele valor que foi travado em real numa legislação própria 14754 inicialmente tinha ali 50 250 que eu até gostei que caiu porque agora né eu até sofro com isso porque né na minha aplicação lá de fora talvez eu tivesse isento e e passo a pagar mas novamente acho que em termos de legislação eu acho muito salutar você ou seja ter uma legislação que ela fique seja mais perene né então acho que só eh agradecer aí a a Denise pela palavra e provocar o Daniel com relação a esses pontos é agora eu truco

que o André seria isento hein é também mas enfim foi um bom exemplo né foi um bom exemplo foi ilustrativo ilustrativo eh acho que a ponderação que vocês fizeram é justamente o motivo pelo qual eh uma preocupação que eu tinha quando o projeto foi apresentado entre aspas de forma segregada da reforma mais ampla é porque esses pontos todos poderiam ser discutidos de forma conjunta e aí sim a gente teria um sistema mais coerente porque eu tenho regras que na verdade puxam justamente a a os contribuintes e as empresas adotarem medidas antiendividamento por exemplo regra de

subcapitalização sim e ao mesmo tempo eu tenho o tratamento tributário dos investimentos ou investimento em equity ou em dívida que pelo contrário ele me puxa um pouco mais para investir e a dívida então assim são incoerentes mas por que que é incoerente porque são medidas esparsas não são medidas são discutidas em conjunto né então mas isso assim isso é algo que a gente já convive há muito tempo eh o ideal seria de fato discutir como sistema de forma conjunta como foi discutida a reforma né de CBS BS né de forma conjunta eh mas enfim vamos

ver acho que tem um processo e a gente viveu isso com relação quando a gente havia haviam no primeiro momento duas eh medidas separadas né para discutir a tributação offshore e a tributação dos fundos de investimento optou-se por aglutinar os dois projetos e um só e discutir ambos porque existia ali de fato um um né um vínculo eh entre as duas matérias então eventualmente esse projeto pode em algum momento serado se o legislativo se o Congresso entender dessa forma a discussão mais ampla de reforma de imposto de renda né acho que depende muito aí do

protagonismo do Congresso de como vai andar essa agenda aí principalmente no segundo semestre é posso complementar Danis é eu acho que assim claro é possível mas tendo vivido esse período em Brasília eh eu não sei se será viável algo nesse sentido né como é que eu imagino assim a tramitação desse projeto de lei eu acho que isso vai pro Congresso Nacional acho que vai ter agora comissões agora primeiro semestre vão começar uma série de audiências públicas né eu imagino antes de mais nada designação do relator que eu acho que já vai ser um sinal também

para onde o projeto vai né dependendo do alinhamento do relator com o governo federal quem escolhe o o relator o Gumota presidente da casa é o Hugo Mota né eh tem um um certo tem as regras entre eles né entre as lideranças entre os partidos e tudo mais então primeiro designação do relator depois duas comissões audiências públicas e como eu comentei acho que segundo semestre vai ser o semestre mesmo do da discussão para valer eh acho eh desafiador que o Congresso trazer o resto da reforma de post renda para dentro porque é muito complexo né

assim eu vivi lá dois anos e assim é muito complexo você tentar escrever um projeto de lei eh e tradicionalmente né você precisa ali do input da Receita Federal dos técnicos os números e tudo mais então acho difícil o Congresso querer agregar muitas novidades ou muitos temas que não estão aí colocados então primeiro pela complexidade técnica e segundo pelo próprio custo político disso né porque você vai inserir outros temas vão ter temas que vão contrariar né eh então você vai inserir por exemplo mais você abre espaço é juro sobre capital próprio você vai contrariar alguém

alguém alguém você vai contrariar ativo financeiro isento você vai contrariar alguém como ativo financeiro isento os cri você vai contrariar eh subcapitalização limite a endividamento você vai contrariar então assim as outras medidas que eu vejo dentro de uma reforma de imposto de renda acarretariam um custo político muito que no momento eu não vejo assim uma um desejo eh disso partir do do Congresso tá mas não sei a gente pode se surpreender eh tomara que sim tomara que realmente a qualidade do texto melhore no Congresso assim como ocorreu com o projeto de lei que culminou na

lei de tributação de offshore fundo fechado na lei 14754 mas vamos só falando mais uma provocação uma última falando em contrariar alguém o agro vai ser bastante contrariado se esse projeto de lei passar né e por quê porque o agro hoje paga 5% de imposto né produtor rural é produtor rural né então ele coloca tudo na física para pagar 5% de imposto agora dobraria a carga tributária dele é eu acho que essa líqua não tá na lei né essa alíquota que você tá comentando né eu acho que é um estudo empírico alguma coisa assim né

é pela lei o agro tá pagando mais que 10 tá pela lei é que você tem alguns regimes que resultam numa alíquota menor na vida real né efetiva né é mas aí não sei eu acho que é algo a se considerar né eh eu se tô pagando 5% acho pouco né eu toparia pagar mais né eu não acho justo não com quetista paga 27 e eu pagar cinco né falando na minha condição pessoal e é uma forma sutil de porque assim tem muita crítica com essa questão do presumido né ou seja os médicos os advogados

bem-sucedidos né enfim que é lógico uma vez que passa do patamar pro do lucro real isso fica mitigado mas então essa questão do do e você colocou muito bem no início né Daniel do presumido que simples de presumido não vamos nem só colocar né e aí o agro cai também aí ou seja setores que né que talvez com a reforma tributária alguns vão continuar outros vão ter um aumento da carga mas setores que talvez tenha uma tributação do imposto de renda aí seja por né um desses motivos né é uma forma sutil de não falar

não não não aumentou os percentuais do presumido né não houve uma alteração nesse sentido mas a turma do presumido em tese tende a sentir mais quem recebe dividendos de empresas no simples ou no presumido tende né a a sentir mais o efeito né do que quem recebe de empresa no lucro real a princípio que não tenha incentivos fiscais né se Deus quiser eu vou ser impactado pela medida né para isso eu tenho que estar ganhando acima de R$ 100.000 por mês se Deus quiser profissionais liberais e simples e presumido realmente são os grandes alvos digamos

assim de desse projeto de lei né exato porque existe uma acho que uma sensação eu acho né muitas vezes no mercado não pera aí então todos vão ser afetados não não são todos né então a primeira que o Daniel colocou que é muito boa quer dizer ah eu sou seletista recebo 80.000 por mês então vou ter que pagar mais 10% não você tá fora você já paga 27,5 eu tenho um fundo multimercado que é tributado por Comic Cotas em maio e novembro eu vou ser afetado não eu tô fora eu invisto os juros né taxa

selic a gente tá com taxa selque alta invisto em uma renda fixa um título aí de médio prazo ou liquidez de área enfim você tributado quando tiver o rendimento você já tem a retenção a uma alíquota superior quer dizer eh boa parte dos investimentos não vão ser afetados o que que vai ser verdadeiramente afetado em em relevância de fato são eh profissionais liberais são empresas que historicamente estão tributadas pelo presumido com a pou como uma carga de tributo baixa que eventualmente tá beneficiada pela díquota de eh pela isenção qual que era o modelo alternativo a

esse um modelo alternativo simples mas que geraria problema aí a gente precisaria pensar alguma alguma solução porque ele não poderia ser tão simples quanto isso seria você reduzir a tributação corporativa e cobrar o imposto de quenda sobre distribuição de dividendos que é o que se falava no passado né então vou reduzir a tributação corporativa para 25% algo em linha com a CDE e vou cobrar 10% 15% de dividendos e aí o Brasil vai ter um sistema que de fato é coerente com o resto do mundo eh funcionaria para as empresas que estão no lucro real

possivelmente sim algumas exceções né mas tende a funcionar agora a imensa maioria das empresas no Brasil estão sujeitos ao lucro presumido para essas empresas eh funcionaria se parcialmente né mas eu não levo em consideração de fato a tributação efetiva então a tributação efetiva acho que na verdade ela vem para tentar e trazer acho que pro mesmo patamar não absolutamente idêntico mas mais próximo empresas que estão em situações distintas em função do regime tributário exatamente isso e quem foi afetado com a 14754 agora de certa forma é beneficiado uma vez que você paga 15 né então

você acaba compensando com o que você tiver de dividendo aqui que paga 10 enfim então você acaba tendo um redutor aí né daquele imposto que você passou a pagar com uma 14754 quer seja em fundos fechados quer seja em empresas offshores ou até investimentos de pessoas físicas offshore exatamente gente queria agradecer demais a presença de todos vocês quem veio aqui pessoalmente André Carvalho que tá lá no Rio de Janeiro que não poôde vir aqui tomar um cafezinho com a gente da próxima vez você vem tá bom André obrigada viu André eu que agradeço foi ótimo

obrigado obrigado um abraço para você um beijo já vou despedir de você que aí agora eu vou despedir do pessoal que tá aqui bruno Rabibe Daniel Lória Cláudio Massari super obrigada viu e vamos ver se a gente marca de novo mais para frente quando começarem as discussões pra gente poder ir sempre né Massar explicando paraa nossa audiência porque aqui no nosso canal tem clientes e não clientes a gente quer explicar para todo mundo pra população de um modo geral para poder entender porque é realmente bem complexo a gente quer explicar para todo mundo como é

que funciona isso tudo pra gente eu só queria complementar dizendo que a gente vai acompanhar esses dobramentos desse projeto de lei né desde já fica o convite a todos para que a gente volte a discutir o tema né assim que ele tomar um pouco mais de corpo aí junto ao Congresso Nacional e enfim voltar a debater que eu acho que é muito é um tema muito importante muito relevante para pros nossos clientes enfim e pra sociedade como um todo é isso aí e uma pessoa perguntou aqui é importante preservar os dividendos do pequeno investidor então

fique tranquilo o pequeno investidor não tá afetado e você que ganha entre R$ 7.000 e R$ 50.000 nada muda para você você que ganha menos de R$ 7.000 R000 seu imposto vai cair ou até zerar então vai fique ligado aqui se inscreva no canal clique no sininho a gente vai continuar acompanhando esse assunto e você sabe que aqui no canal esse e outros assuntos que interessam ao seu bolso você acompanha aqui muito obrigada a todos e até a próxima tchau obrigado [Música]