Uma Nova História para o Universo com Marcelo Gleiser | Empiricus 14 anos

bom Marcelo a gente tá aqui numa série de eventos em comemoração ao nosso aniversário né da empíricos a gente faz 14 anos Neste ano temos aí um pouco mais de 300.000 assinantes né Eh e nessas ocasiões de aniversário a gente sempre aproveita para organizar também algumas conversas eh um pouco fora do do espectro de economia e Finanças né a gente já falou com espor e já falou com artistas e também com cientistas né e somos grandes admiradores aqui do do seu trabalho da sua trajetória até conversar um pouquinho sobre isso no começo aqui e queria

te agradecer também por ter aceitado o convite e e pra gente é uma super honra est falando com você é um prazer também e parabéns pelo seu aniversário número 14 né E muito legal o trabalho que vocês também estão fazendo eu acho essa abertura de chamar pessoas de áreas diferentes para conversar com os seus assinantes e com as pessoas da empíricos muito importante né como talvez a gente converse hoje eu acho que os problemas que a gente enfrenta no mundo são policultura eles não podem ser resolvidos olhando só de uma forma com uma dimensão Sabe

eles são problemas multidimensionais que requerem conhecimentos diferentes para serem vamos dizer assim abordados né então acho bem legal essa abertura intelectual e cultural de vocês perfeito bom Marcelo queria começar aqui por um livrinho que você escreveu ats que é o livro do cientista né É de uma coleção da companhia das Letras eh de profissões e e ele tem uma introdução que que eu acho muito bonita até me emocionou até tem uma coincidência muito grande né com a com a minha trajetória também quando eh jovem ali né aos 17 anos prestando vestibular pela primeira vez eu

tive uma conversa muito parecida com meu pai eh e acho que toda todo aluno aí da cidade deveria ler a sua introdução Então você pudesse contar aí pro pessoal como foi essa conversa com o seu pai quais foram as consequências dela então isso daí é é como você falou né é uma época de transição e escolhas que todo adolescente tem né E que são escolhas super difíceis porque a educação no Brasil é meio parecida com a educação na Europa no sentido que você com 17 18 anos tem que escolher o que que você vai ser

né e obviamente com 17 18 anos você não tem um amadurecimento emocional cultural intelectual para poder realmente saber quem quem é você e e em que lugar da sua vamos dizer assim da comunidade humana né Você pode dar sua melhor contribuição né então a gente vai meio que na inércia então todo mundo fala no Brasil por exemplo eh ah medicina engenharia economia são assim vamos dizer os tiros certos né talvez advocacia também né vamos dizer Essas são as profissões que provavelmente vão dar certo as profissões com maior eh futuro etc então muita gente que tem

ão vamos dizer pra arte pra literatura pro cinema pra filosofia pra psicologia psicologia Talvez seja um pouquinho Popular também acaba vamos diz indo numa direção que pragmaticamente talvez seja mais eficiente né mas que em termos emocionais em termos do que que realmente você pode fazer não é então na minha no meu caso essa história eu conto aí no livro do cientista e eu conto num outro livro também também com muito mais detalhe que eu recomendo aí pro pessoal que se chama também foi uma coleção chamada Cartas a um jovem três pontinhos então no meu caso

seria Cartas a um jovem cientista eh o Fernando Henrique Cardoso por exemplo escreveu Cartas a um jovem político o contar do cigar escreveu Cartas a um jovem eh eh terapeuta como terapeuta terapeuta ou psicanalista acho que terapeuta é Então essa foi a coleção e o que que eu fiz nessa nesse livro que ecoa um pouquinho o livro do cientista que é mais para crianças né eu escrevi Cartas a mim mesmo quando tinha 17 anos entu então eu do ponto de vista de um cara já maduro com uma profissão obviamente assegurada conversando com o Marcelo de

17 anos que tava cheio de dúvidas que não sabia o que que ia fazer Como dizia um amigo meu não sabia se ia casar ou comprar uma bicicleta né né quer dizer aquela confusão existencial e eu adorava ciências e adorava música né e eu tive essa conversa com meu pai falei pai primeiro eu falei que queria ser músico eu tocava violão super seriamente toco até hoje e ele falou de jeito nenhum você vai morrer de fome música é uma profissão muito difícil eh você não pode ser só bom você tem que ser absolutamente excepcional esse

que é o ponto né Essa Ideia da excepcionalidade né da Excelência absoluta né quer dizer eh Em certas profissões que envolvem esse tipo de criatividade um pouco diferente essa excepcionalidade absoluta é muito importante né e eu era bom no violão mas eu talvez não fosse um cara genial entendeu não era Tom jobinho vamos dizer assim o cartano Veloso né então muito a contragosto eu falei tudo bem E o meu pai me disse uma coisa interessante ele falou você pode continuar tocando a sua música O resto da vida sem se tornar um profissional da música Aí

eu falei tá bom então eu quero fazer Física ele falou piorou né piorou porque Física no Brasil você vai ficar desempregado O que que você vai fazer vai dar aula em Universidade é esse que é o teu plano de vida e tal Eu falei é talvez ele falou mas filho ninguém vai te pagar para contar Estrela né Essa aqui é a história eu falei mas pai físico não conta estrela ele falou não interessa Física não é uma profissão de futuro no Brasil ele fala assim ele me falou você já conheceu algum físico Você já conversou

com algum físico brasileiro e eu nunca isso é uma coisa que eu garanto que 95% da sua audiência também com 17 18 anos nunca vai ter visto um físico profissional ou talvez químico Se bem que química tem toda a parte mais Industrial né que é mais fácil de você ser empregado e tal e eu nunca tinha conversado com o físico né e ele falou então vai fazer engenharia porque assim você tem uma profissão mais garantida etc etc né aí comecei a fazer engenharia e aí surgiu uma coisa muito interessante que é o seguinte que Eh

eu percebi inia química ainda por cima que eu percebi que eu era péssimo em laboratório de química que eu detestava aquele negócio não era o meu negócio e que eu adorava teoria adorava física cálculo eh né eu tirava 10 em física e cálculo e o único zero que eu tirei na minha vida foi numa prova de química analítica que você tinha que descobrir a substâncias no tubo de ensaio e Pô eu errei tudo era para botar cinco gotas de ácido não sei o qu se tiver um precipitado azul é Cobalto eu errei botei sete não

acontecia nada e cara tirei zero e só passei no curso porque tinha uma parte teórica daí eu passei meio que raspando assim no curso né daí eu falei tá bom eu vou ter que me mudar eu vou ter que sair fora e aí aqui vem uma conversa que eu acho super importante a gente ter que é o papel do mentor eu tive a sorte de ter ótimos professores de física eu tava fazendo física na UFRJ na Universidade Federal do Rio de Janeiro e comecei a conversar com um deles e ele falou mas você pera aí

Você é irmão do Luis glazer ele foi meu colega a gente se conheceu num grupo de psicanálise e esse cara me pegou entendeu botou embaixo da asa dele e entendeu que eu gostava de física e aí um mês depois desse encontro com esse professor eu falei pro meu pai olha só Pai desculpa mas eu vou me eh transferir paraa física e ainda por cima vou sair da UFRJ e vou paraa PUC do Rio de Janeiro porque a pu era o melhor curso de física disparado do Brasil nessa época e o meu pai falou tudo bem

Você vai sair de uma universidade pública grátis para uma universidade privada Então você se vira e paga né então ele foi meio durão mas não me bloqueou né quer dizer ele sabia que ele não podia me bloquear e e me deu uma certa lição de vida e tipo quando você quer uma coisa muito né quando você quer muito uma coisa você tem que criar o caminho para que você tenha sucesso nessa coisa e foi o que aconteceu então essa aqui é a história de como eu fui como eu acabei virando físico vamos dizer assim né

E sinceramente eu tive não foi uma decisão fácil ela exigiu uma certa dose de coragem né como toda decisão que é um pouquinho mais arriscada na vida requer uma certa dose de cor agem Mas por outro lado se você Não Arrisca você nunca tem um benefício do que pode acontecer né se você sempre usa toma aquele caminho que é o caminho mais seguro né você pode ir em frente mas vai ser uma vida muito menos interessante do que a que você poderia ter se você tivesse a coragem de tomar um caminho talvez alternativo né isso

acho que é sempre verdade em qualquer profissão em qualquer decisão que você toma pessoalmente também perfeito eu eu acabei fazendo economia também por causa do meu pai né eu tive essa conversa com ele lá aos 17 anos também queria fazer física e ele perguntou para mim se eu ia passar o resto da vida dando aula ou num laboratório eu fiquei assustado também e fui fazer economia aí depois de 10 anos que eu fui fazer a faculdade de física Olha você fez física então eu eu você fou se formar eu eu fiz TRS anos eh no

Instituto de Física na USP aí eu tive que parar por causa da empíricos né que tava tomando muito tempo que a empresa tava crescendo mas eh achei muito curiosa essa similaridade aí é totalmente muito interessante né assim em termos de Coincidências né mas olha você não é o único eu recebo toda semana um monte de mensagens de jovens brasileiros com essa mesma dúvida né O que que eu que que eu vou fazer se se eu for físico Será que eu tenho futuro você não tem um futuro né e isso é uma coisa que é você

não tem uma resposta né o que eu digo para eles é essencialmente o seguinte olha essa é uma decisão totalmente subjetiva Mas eu posso dizer o seguinte que em qualquer profissão não interessa qual seja se você quer ter sucesso você precisa se entregar de corpo alma a isso entendeu o sucesso não cai do céu né não existe essa história do cara que é o é o é o gênio em que tudo é fácil Entendeu essa história é um pouco um certo mito né Qualquer gênio mesmo Picasso na pintura teve que trabalhar muito para desenvolver o

estilo que ele desenvolveu os estilos No caso dele que ele desenvolveu né o Einstein também ele teve que estudar muita matemática para estudar para chegar nas teorias que ele que ele chegou e isso é verdade para mim também eu por incrível que pareça não era um cara que tinha uma habilidade natural para matemática quando eu tava no ensino médio eu tive que me virar para aprender e de repente deu um estalo na cabeça e a coisa entra entendeu mas a duras penas sabe a duras penas não foi uma coisa que veio assim naturalmente o que

eu tenho é vamos dizer o que a gente chama de uma intuição científica muito boa eu consigo ver as coisas antes de calcular né então isso daí ajuda muito a direção da Matemática quando você tem uma intuição do que que é a solução desse problema que você tá trabalhando perfeito bom E aqui no no final da introdução você fala que tudo que existe tem uma história né O que isso te animou uma história com começo meio e fim eh um outro ponto que eu acho muito interessante da sua trajetória Marcelo é sua capacidade de contar

histórias né de se comunicar acho que a despeito de ter feito uma carreira extremamente técnica você também desenvolveu muito esse lado de da divulgação da ciência né e conversar com público Lego um público mais amplo acho que na tradição aqui de um c Sean o Carl rovelli também né mais recentemente ficou famoso por isso eh e queria perguntar para você o quanto isso foi também natural ou não eh e o quanto você gosta desse lado aí então isso foi natural Eu acho que eu sempre fui um contador de histórias vamos dizer assim eu sempre fui

uma pessoa que li muito quando era garoto eh tinha uma atração pela literatura muito grande e eu acho que isso ajuda você sabe que aqui nos Estados Unidos quando a gente faz a seleção de estudantes para entrarem no doutorado de física e astronomia na minha universidade a gente dá mais eh valor ao quão bem ele se saem nos testes de gramática e literatura do que nos testes quantitativos porque quando você sabe contar uma história você sabe organizar os seus pensamentos de uma forma criativa eh e e a matemática você aprende entendeu são ferramentas que você

pode aprender eh mas essa organização do pensamento simbólico em termos de palavras valores histórias narrativas é uma coisa mais Sutil né e e eu acho o seguinte eu sempre no livro aí que eu acabei de publicar aqui nos Estados Unidos eu eu eu falo que se tem uma coisa que define a nossa espécie é que nós somos os animais que somos capazes de contar histórias né E essa ideia de você poder contar uma história na nossa na na na na história da nossa espécie é fundamental porque ela cria memória né a a história As histórias

são a primeira vamos dizer assim o primeiro armazenamento de de memórias que você pode ter porque você vai contando uma história de geração em geração né isso daí vai criando um senso de identidade daquele grupo uma memória coletiva e nós humanos somos muito ligados a esses valores que são vamos dizer assim negociados através dessas dessas histórias que nós contamos pros nossos filhos depois pros nossos netos né foram assim que surgiram os primeiros épicos dos grandes heróis aquelas pessoas que eh transcenderam todos os grandes desafios para poder chegar a um objetivo que parecia ser impossível né

aquela coisa que é tão sedutora para nós né E você olha pros primeiras obras de literatura né você por exemplo na Babilônia na Mesopotâmia antiga você tinha o époco de games que era a história de um herói que que vai pelo mundo afora em busca da vida eterna né e lida com com todas as dificuldades possíveis né então isso daí diferenciou quem nós somos de todas as outras espécies né e e para mim e eu vou voltar aqui por que que eu tô falando tudo isso porque para mim a história que a ciência conta de

quem nós somos é uma história absolutamente fascinante né hoje no século XX a gente pode a gente conseguiu reconstruir não só uma grande parte da história do universo inteiro né a coisa do Big Bang como as estrelas nascem evoluem como elas explodem como os planetas nascem como nós somos parte dessa história que para mim é a coisa mais fascinante de todas né como também a história da nossa espécie como nós evoluímos primeiro dos Macacos depois você teve a separação no que a gente chama do gênero homo né que você tem lá os os os primatas

que eram capazes de se locomover em duas pernas né os bípedes e isso daí causou uma transformação fisiológica e psicológica profunda porque quando você tem eh animais bípedes Eh você precisa ter períodos de gestação mais curtos né Então as as as mães né não podiam carregar o filho durante muito tempo na barriga porque a barriga ficar grande demais né E você tem perde o centro de gravidade quando você tá em quatro patas é mole né mas quando você tá só em duas aquele barrigão você cai pra frente então isso daí encurtou o período em que

as mãs tinham a gravidez os bebês humanos nascem super fragilizados né precisam de um cuidado muito maior do que uma girafa um leão um antílope ou um cavalo ou um passarinho e isso daí gera uma necessidade de do grupo trabalhar junto para poder ajudar essa criança a crescer a alimentar essa criança alimentar o grupo defender o grupo então eventualmente Você tem toda a construção de um senso de comunidade que é baseada em valores que é baseada em histórias que é baseada em questionamentos sobre quem nós somos De onde nós viemos porque Por que nós estamos

aqui nessa ideia do senso de propósito e tudo isso vem dessa transformação fisiológica e evolucionária da gente ir de quatro pernas para duas pernas né E aí a nossa ctex vai começa a crescer e a gente descobre que o fogo pode ser controlado e que se você cozinhar os alimentos você consegue absorver eles muito melhor né então Você come uma cenoura crua você você absorve 40% da cenoura Você come uma cenoura cozida você absorve mais de 90% então isso daí gera uma uma eficiência calórica gigantesca a humanidade então ganha essa grande vantagem e tudo isso

ao mesmo tempo que a gente vai contando histórias cada vez mais sofisticadas criando arte né e olhando sempre pros céus e pra natureza como vamos dizer assim a grande é a grande o Deus e o demônio né vamos dizer assim a natureza tem Esse aspecto Dual né em que ela ela dá o que a gente precisa a energia que a gente precisa a água o ar que a gente precisa para sobreviver mas ao mesmo tempo ela pode destruir Vilas inteiras quando explode o vulcão quando tem um terremoto quando tem tempestades e eh deslizamento de terra

Então esse questionamento de como que nós nos integramos com a natureza e que for forças são essas que eh impelem essas transformações que a gente vê no mundo natural o tempo todo é que são as raízes da ciência então a ciência de uma certa forma ela é a história de quem nós somos recontada através de milhares de anos ficando cada vez mais refinada mais quantificada né para se transformar nessa coisa que que hoje basicamente define o mundo né Eu acho assim absolutamente incrível que se você parar para pensar né a tecnologia digital que é tão

fundamental paraa nossa vida que é absolutamente controla as nossas vidas né quem seríamos nós sem sem esses caras aqui né ou sem esse computador com que a gente tá conversando eh isso tudo veio do questionamento de um grupo de homens brancos europeus do início do século XX sobre como o átomo funciona ninguém n lá tava pensando o Heisenberg o bor o Einstein o plk ninguém lá tava pensando em Ah se nós entendermos como átomo funciona nós vamos desenvolver essas Tecnologias quânticas incríveis e transformar o mundo eles estavam apostando na curiosidade do saber né numa coisa

que o esse escritor que eu adoro Tom stoppard que é um escritor ele éco el escreve na Inglaterra escu uma pea de teatro incrível chamada Arcádia e nessa peça tem uma personagem que diz o seguinte que é o querer saber que nos que faz com que a nossa vida vale valha a pena tipo é a nossa curiosidade que faz com que a gente tenha um senso de propósito né então muito da ciência vem disso né dessa curiosidade humana então eu coloco ela lado a lado com as artes e com a Literatura e com a religião

como sendo as manifestações mais profundas do que que significa ser humano Então como é que eu não vou contar essa história para todo mundo né então quando você tem você tá lá né Você tá no dia a dia fazendo coisas por exemplo Acabei de literalmente Acabei de publicar um artigo sobre usar o James web Space telescope para analisar as atmosferas de planetas 400 500 1000 anos luz daqui para ver se a gente pode detectar sinais de vida Olha que olha que coisa incrível né 15 20 anos atrás isso daí era impensável e agora a gente

tá podendo fazer isso quer dizer buscar por vida em outros planetas né e para mim quer dizer o cientista como criador de conhecimento esse aqui é o ponto como criador de conhecimento tem o dever moral de informar a sociedade sobre o que que tá acontecendo não só ele esse por não só porque você tá gerando uma visão de mundo uma cultura como também porque quem paga a ciência né são os impostos das pessoas né são Então acho que você tem um dever social e comunitário e intelectual de dividir essas histórias Então para mim a essa

história essa essa esse modo de ser cientista é fundamental quer dizer antigamente existia um certo preconceito ah Ah o cara que tá fazendo divulgação de ciência não pode ser um cientista sério hoje em dia isso é uma grande besteira entendeu Por exemplo começando você falou no Carl Sean eh no no e no Carlo Carlo rovelli que é um amigão meu eu conheço ele nós temos ele é um pouquinho mais velho que eu mas a gente se conhece desde garoto Eh toda essa geração nova de não somos mais tão novos né mas essa nova geração eh

que se prop a fazer isso né escrever livros documentários etc tá fazendo isso porque a gente acha importante a gente dividir esse conhecimento para inspirar mais pessoas a fazerem parte dessa busca é curioso que a a própria empíricos né Eh que sempre teve essa postura também de tentar se comunicar com o público Mais amplo né de levar as melhores ideias de investimento pro pro varejo e tal também enfrentou e ainda enfrenta muito esse preconceito de assim ah é só contador de história sabe não é não é tão sério assim é café com leite e tal

hum interessante Nunca imaginei que isso podia acontecer na tua área também tem e eu acho até que em de muitas formas é o contrário né é mais difícil você eh comunicar de maneira simples né e interessante isso porque eu percebi o seguinte nos últimos anos eu tô sendo muito procurado para falar para empresas para ceos e cfos and cios sobre liderança sobre tecnologia sobre o futuro sobre a relação com o planeta eh Então eu acho que esse essa postura aí que você mencionou tá mudando porque eu tô vendo cada vez mais esse Interesse nessa relação

que você como você mencionou no comecinho essa relação entre os vários conhecimentos e como que esses vários conhecimentos podem enriquecer a sua própria visão de mundo e portanto a visão de mundo da tua empresa né então por exemplo eu tô criando um um projeto na Toscana eu comprei uma vila do século XV lá na Toscana que vem com uma igreja e a gente tá criando um projeto Espetacular para transformar a igreja num centro de eventos de preparo de novas lideranças pro século XX então grupos pequenos de 15 pessoas tal vão passar lá uma semana comigo

e outros convidados para pensar profundamente no que que significa ser um líder corporativo no nosso mundo hoje em dia né em que a gente tem desafios existenciais profundos né Tanto do aquecimento global quanto polarização de de vamos dizer assim de pensamento político eh a questão da igualidade de gênero né a igualidade de escolhas sexuais etc Então tem um monte de coisas acontecendo aí que embola um pouco a cabeça da liderança um pouco mais velha né que não vamos dizer assim cresceu nesse mundo né E então acho que esse tipo de apetite é é interessante e

eu tô vendo isso acabei de participar lá no real innovation Week que foi um um projeto enorme não sei se vocês conhecem ou não mas é uma feira gigantesca né de inovação e a gente teve um almoço com uma liderança Empresarial que foi muito claro isso que esse interesse em trazer outras visões que complementem o que que significa ser liderança no século XX que que é isso né Eu acho legal porque o Platão se você voltar pra Grécia antiga e pensar no Platão o Platão no livro dele na República esse livro é uma espécie de

preparo pedagógico do do do líder ele chamava de filósofo rei né então o que que o filósofo Rei precisa né O que que é um líder que é bem informado né Precisa Quais são as matérias que essa pessoa tem que saber e tal então ele cria de verdade um currículo para esses líderes né que para eles seriam os que iam determinar vamos dizer assim o curso do mundo da sociedade que ficaram ativos até a idade média e as primeiras universidades na Europa usavam lá do trí e do quadrum né você tinha que saber matemática teologia

eh estratégia militar você tinha que ser um atleta porque você não podia separar a saúde do corpo da Saúde da mente né e coisas do gênero Então acho assim bem legal que a gente eu acho que a gente tá passando por uma Renascença né do que que significa essa nova liderança que joia depois se puder dar mais detalhes aí do projeto da toscana acho que o pessoal aqui vai se interessar não com certeza a gente vai terminar o nosso branding esse mês então no mês que vem a gente já vai circular as ideias aí pela

pela sociedade de vocês legal Marcelo bom queria pegar um tempinho agora pra gente discutir um um artigo que você escreveu aqui pro New York Times né Uhum eh acho que com com o seu colega aí o Adam Frank eh pelo que eu pesquisei vocês têm também um um site é o 13.8 Né isso de divulgação Científica eu achei muito legal você puder falar um pouquinho desse projeto também eu já te faço umas perguntas do artigo aqui então então o Adam Frank Ele também é um astrofísico ele é um professor da universidade de rochester e em

2007 ele também escreve livro de divulgação ele tem um perfil semelhante ao meu eh em 2007 a gente criou um um blog na época era blog né na National Public Radio que seria a BBC aqui dos Estados Unidos em que toda semana a gente escrevia artigo divulgação esse negócio meio que explodiu aqui e hoje em dia eh depois de 10 12 anos lá na na npr né npr a gente agora tá no Big think que é essa nova plataforma digital aí que e a gente criou 13.8 que é a idade do universo né 13.8 bilhões

de anos daí o nome eh e a gente então toda semana eu e ele escrevemos eh sobre assuntos diversos com relação à Ciência cultura tecnologia filosofia história da ciência o que for né ah e volta e meia a gente escreve um uns texos de opinião que a gente chama de opad aqui nos Estados Unidos né Eh em geral eles são textos bastante que provocam bastante né vamos dizer assim que sacodem o status qu como se diz hoje em dia já tá meio Clichê essa palavra são são meio disruptores né são coisas que tentam criar uma

ruptura no pensamento tradicional das coisas né E como eu sou cosmólogo né o meu trabalho em duas áreas na verdade mais do que duas mas eu tradicionalmente mexi muito com a ideia de cosmologia que é a história como a gente reconstrói a história do universo e a gente tá vendo que a Cosmologia moderna tá enfrentando sérios desafios vamos dizer assim a gente tem um modelo padrão né e é o seguinte vamos supor que você tem um bando de qu sair na tua empresa que tem um modelo de geração de riscos de certas ações Tá bom

então tem esse modelo e esse é o modelo padrão que todo mundo tá usando adapta um pouquinho aqui adapta um pouquinho ali muda o ruído muda não sei o qu e e eventualmente as coisas começam bom elas nunca dão muito certo em economias mas supondo que você tem um modelo relativamente estável né em que você tem você recebe dados e pode recalibrar rapidamente né vamos dizer assim né ã usando Inteligência Artificial e tal vamos dizer que esse seja um modelo que funcione com retorno mais ou menos de 10% ou 88% que seria fantástico né Eh

mas aí a coisa começa a dar para trás aí você tem que dar um jeito nesse nesse modelo tá E aí você começa a botar um esparadrapo aqui um esparadrapo ali muda um pouquinho o tipo de ruído ou seja lá o que você faz para calcular flutuações do mercado etc e e acaba que o modelo fica o modelo que antes era o modelo padrão vira uma uma espécie de coxa de retalhos assim entendeu Tipo cheio de pedacinhos que não tem muita que tão ali só para tapar buraco e fica faltando vamos dizer assim um princípio

de coesão mais profundo que geraria talvez um modelo melhor em vez de ficar tapando o buraco né botando esparadrapo aqui ou ali a fologia moderna tá passando mais ou menos por isso ela funciona muito bem eh até um certo ponto mas nos últimos 20 30 anos ão surgiram vários problemas ligados com dados novos que a gente pode obter né Isso é muito comum na história da da ciência né Você tem um instrumento melhor um telescópio melhor um microscópio melhor um acelerador de partículas melhor E aí você vê com mais clareza natureza e percebe que a

visão que você tinha antes os modelos que descreviam a natureza como ela era antes não funcionam mais ou precisam ser mudados né Então essas transições né O que o Thomas Kun chamou de mudança de paradigma né Você precisa ter uma mudança de paradas são muito importantes na ciência a gente acha que a Cosmologia tá se aproximando a essa necessidade de uma nova mudança de paradigma daí a gente escreveu isso e esse artigo bombou Cara você sabe quantas quantas visualizações esse artigo teve 800.000 caramba que até pro New York Times é muito né quer dizer realmente

então quer dizer o que é interessante dessa história primeiro é que é um é um assunto que as pessoas têm interesse meio Arcano né você fala pô o cosmologia Big Bang matéria escura energia escura isso não vai mudar o mundo mas o ponto é que é voltando aela Aqua conversa que a gente teve antes das histórias né a história do universo Isso é o que eu conto nesse meu novo livro aqui que eu publiquei que eu vou mostrar a capa do livro americano para vocês né tá aqui ó se chama o despertar do universo consciente

Aliás você sabe diz você sabe dizer quando que ele sai no Brasil pois então eu tô aqui assim que a gente terminar eu vou continuar a minha tradução eu tô quase terminando porque eu traduzo e adapto o texto ao português e a esperança é que eu termine Daqui a uma semana Tô na reta final e que a gente publi esse livro em março no Brasil e eu tenho certeza que vai ser um livro que vai dar muito certo aí no Brasil porque é um livro que fala justamente da história de quem nós somos como que

nós chegamos aqui em termos de desenvolvimento da tecnologia D da industrialização o buraco que a gente cavou para nós mesmos com ex de uso de recursos abusos ambientais aquecimento global então eu levanto todas essas questões Mas em vez de fazer que nem o harari que fala pessoal a gente tá perdido é o fim do mundo cava um buraco esconde a cabeça né em vez de falar isso que é uma coisa uma retórica que eu acho assim que não ajuda em nada eu tento propor soluções e são soluções que tem a ver com história com a

história com a narrativa de quem nós somos eu acho que pra gente realmente transformar a maneira como a gente vai viver aqui nesse planeta no futuro a gente tem que transformar a maneira como Nós pensamos a nossa relação entre quem nós somos e quem é o planeta e também as criaturas que vivem nesse planeta e até que ponto a gente precisa realinhar os nossos objetivos de forma que a gente possa ter um futuro concreto pro nosso projeto de civilização que não seja distópico entendeu porque obviamente do jeito que a coisa tá indo não dá é

insustentável então a questão é será que a gente pode manter vamos dizer assim uma ideologia de crescimento né de progresso que seja condizente com o que o planeta pode nos oferecer né Então esse é o tema do livro né que é um tema super diferente dos livros que eu escrev escrevo antigamente né é um livro que não fala de buraco negro eh Não fala de estrela explodindo até fala muito de estrela na verdade porque faz parte da história de quem nós somos né então eu coloco essa integração do ser humano cosmologico como sendo a mente

do universo daí que é o despertar do universo consciente é a ideia de que nós somos como o universo pensa sobre si mesmo nós somos quem conta a história de quem é o universo então né então reposicionando um pouco essa questão do ser humano como tendo um significado e não sendo só vamos dizer assim aquela coisa que no universo tão gigantesco com tantos planetas é insignificante e Marcelo voltando um pouco aqui no artigo né acho que todo mundo mais ou menos conhece o Hubble né telescópio e agora esse James web aí também tá fazendo barulho

né O que que tem de de novo no James web Por que que Quais são os atributos tecnológicos dele que T permitido o acesso a esses dados mais precisos Aí sim então James web ele é o sucessor do Hubble então ele é um satélite também é um telescópio montado num satélite e a grande diferença é que o Hubble ele faz imagens eh do que a gente chama de luz visível enquanto que o James web é um telescópio que enxerga no infravermelho ou seja coisa que a gente não pode fazer a menos que você usa aqueles

gogos né aqueles óculos lá que os militares usam para ver de noite né então Eh E por que que isso é importante porque com essa visão no infravermelho o James webb tem duas missões principais a primeira delas é estudar o nascimento das primeiras estrelas que apareceram no universo quando o universo era super jovem tinha só pelo menos astronomicamente falando tinha só alguns milhões de anos quando se fala Isso quer dizer depois do Big Bang né o Big Bang é quando o relógio começa a andar vamos dizer assim né Então tá se falando de estrelas Nascendo

com 10 milhões 20 30 100 milhões de anos depois do Big Bang as primeiras galáxias também que se formam então isso ajuda a gente a reconstruir toda essa história de como que as estrelas nasceram Por que que isso é importante porque toda a química todos os elementos químicos você é quase um físico Então você sabe né na tabela periódica você tem lá os 992 elementos que ocorrem naturalmente né do hidrogênio ao urânio e todos esses elementos são feitos em estrelas né então eu sempre peço desculpas ao Paulo Coelho mas Os alquimistas que de verdade são

as estrelas que pegam o elemento mais simples o hidrogênio transforma não só o chumbo e ouro mas em todos os elementos que existem né E são esses elementos que estão no nosso corpo então no no cálcio dos seus ossos no ferro do seu sangue no carbono de todas as células tudo isso daí vem dessas estrelas então entender como as primeiras estrelas nasceram de uma certa forma é chegar no filme no Quase no começo do filme Em vez de chegar no meio do filme você tá chegando quase no começo e daí você consegue reconstruir Como que

o universo se desenvolveu para ter a cara que tem hoje Então essa é uma missão e a segunda missão que é a que eu trabalho mais de perto hoje em dia é que com essas câmeras de infravermelho o o o o James web ele pode olhar para atmosferas de planetas que fora do nosso sistema solar né hoje a gente sabe que praticamente todas as estrelas tem planetas em órbita não é só o sol que tem planetas em órbita O que é uma coisa incrível então só a nossa galáxia tem trilhões de mundos ou seja um

com 12 zeros trilhões cara né então a gente pensa pô se você tem trilhões de mundos quantos deles são parecidos com a terra e como que a gente pode determinar isso né Quais são os parâmetros que determinam que um outro planeta é parecido com o nosso planeta e obviamente se pode ou não haver vida nesse planeta então o James web permite que a gente analise ainda de forma vamos dizer assim não com altíssima precisão a composição química da atmosfera desses outros planetas Olha só que coisa incrível para poder ver se tem carbono se tem gás

carbônico se tem metano se tem água se tem ozônio e outros elementos e compostos químicos que poderiam ser as assinaturas de alguma atividade biológica naquele mundo tão distante então a gente tá literalmente procurando por vida em outros planetas usando o James web então o começo de tudo com as estrelas e as galáxias as primeiras e a possibilidade de vida em outros planetas Então são duas questões incrivelmente fascinantes né e o James web tá ajudando muito então por exemplo a gente no caso aí do artigo que eu menciono é que aparentemente galáxias enormes se formaram muito

antes do que a gente esperava que elas se formassem e isso daí é meio que um mistério como é possível isso como se a gravidade tivesse tomado uns un uns como é se chama isso uns que nem esses caras fazem peso entendeu os esteroides sei lá como chama isso ficam fortões hein anabol é aqui em inglês é steroids né anabolic steroids então fica o universo meio que tava assim a gravidade que sei lá o que ela fez ali para virar super forte né então a questão é será que os nossos modelos de gravidade estão certos

Será que existe alguma mudança que a gente pode esperar na gravidade Será que a teoria do Einstein que é a teoria que a gente usa hoje de 1915 15 pode ser mudada um pouquinho Será que tem um novo paradigma se escondendo por trás disso então isso é fantástico né Não essas crises para nós são muito boas porque elas geram um novo conhecimento né legal de fazer uma pergunta tem a ver com essa metodologia da ciência também né a gente tá numa crise meio parecida agora em economia tem um dos modelos mais tradicionais de Economia a

gente chama de curva de Philips né que tenta descrever as relações entre taxa de juro inflação e emprego eh e que também eh na atualidade tem falhado miseravelmente ao ao projetar eh inflação por exemplo eh e desemprego né a própria economia americana ela a despeito de uma alta de juros dramática continua rodando a um nível de emprego muito elevado né Eh e o os economistas também estão em crise sobre isso agora né Tão tentando entender se é uma quebra de paradigma eh e tendem a a achar que a realidade mudou então não é que a

gente tem no os dados estão mais precisos a realidade mudou e o modelo precisa se adequar à realidade uhum o seu caso aí da cosmologia a gente pode imaginar também que de alguma forma a realidade mudou ou é de fato o acesso a dados mais apurados então a realidade não muda o que muda é a nossa percepção da realidade né então é como se a gente conseguisse olhar pro que existe no mundo com olhos cada vez mais precisos mais acurados né esse que é o ponto né a história da ciência a história de como a

gente entende o mundo a história de todos os modelos que a gente cria físicos químicos econômicos biológicos todos eles refletem como a gente enxerga o mundo né então a medida em que a gente vai enxergando o mundo de uma maneira melhor mais clara mais precisa a gente tem que mudar como a gente descreve esse mundo então exemplo um exemplo bem banal disso imagina que e a história do da da astronomia antes e depois do Telescópio então pô antes do galileu apontar lá o telescópio dele que ele não inventou mas melhorou em 1609 a astronomia por

milênios desde dos babilônios antes até antes era feita olho nu aí de repente você pega aquele negócio Olha para cima e vê coisas que ninguém nunca tinha visto então por isso e e coisas que não cabiam no modelo daquela época que era o modelo aristotélico então você precisou recalibrar e Reinventar como pensar sobre o céu noturno sobre a natureza dos outros mundos porque você tinha olhos mais claros vamos dizer assim né isso sempre vai acontecer né Eu escrevi um livro inteiro sobre chamada a ilha do conhecimento em que eu falo Justamente que o conhecimento é

como se fosse uma ilha que vai crescendo e essa Ilha ela é cercada como toda Ilha né Ela é cercada por um oceano que oceano é esse Oceano do que a gente não conhece Oceano do desconhecido então a ilha do conhecimento vai crescendo e o paradoxo do conhecimento esse aqui é o ponto é que mesmo que a gente vá aprendendo mais coisas o perímetro da Ilha que é a borda entre o que a gente conhece e o que a gente não conhece também cresce então o conhecimento gera desconhecimento por quê Porque à medida que você

vê mais coisas e encontra novas coisas que você não conhecia no mundo você começa a fazer perguntas que você nunca podia ter antecipado né então por exemplo há 50 anos atrás ninguém podia ter previsto a internet ninguém podia ter previsto a inteligência artificial como ela funciona hoje porque a gente não tinha nem como como pensar sobre essas coisas né nos modelos físicos é assim nos modelos econômicos certamente é assim também né Eu acho que a economia mudou de cara eh eu não sei quando que o Philips propôs essa curva dele mas deve ter sido algum

tempo atrás e o ponto é que o que que mudou na economia primeiro O que mudou na economia é um número que eu acho assim que é fundamental é a seguinte há 100 anos atrás existiam 2 bilhões de pessoas no mundo hoje existem 8 bilhões de pessoas no mundo quadruplicou em 100 anos e como que os modelos econômicos tomam conta disso porque quando você aumenta tanto assim a população você aumenta a demanda de uma forma Quase que contínua Então aquela história da oferta e da procura né que é a lei fundamental lá da da da

economia e tal ela tem que ser recalibrado porque tem tem tanta gente querendo Hoje em Dia com o crescimento da idade média que essa questão a inflação cresce mas as pessoas têm um poder aquisitivo que elas não tinham muito mais gente tem um poder aquisitivo que elas não tinham antes então elas ainda assim podem comprar Então qual é o impacto real da inflação para as pessoas que realmente gastam dinheiro vamos dizer assim que mantém a economia viva aqui como que foi recalibrado isso tudo né então talvez eu eu falando aqui como físico eu tô pensando

nunca tinha pensado nisso antes tô pensando agora aqui contigo talvez essa curva aí do Philips ela tenha que ser reajustada para para eh para como se diz em português para eh para tomar conta vamos dizer assim né desse outro tipo de demanda que existe porque a classe média explodiu no mundo inteiro olha paraa índia pra China entendeu então você tem muito mais gente que pode de comprar mais coisas então talvez não seja tão simples quanto Aumentou a taxa de Júlios que realmente aumentou para caramba né agora parece que pelo menos o tesouro americano as taxas

estão começando a cair de novo não sei cresceram Então tá tá meio assim aí a bolsa aí tá meio instável mas o ponto é que essas transformações sociais e econômicas elas pedem para um reajuste dos modelos is sempre vai acontecer né então eu acho que ex um espelho aqui que não é só das ciências é em qualquer atividade que você tenta projetar alguma coisa e uma última pergunta aqui Marcelo Eh estamos chegando já no final e tem sido uma experiência muito legal eh eu vou fazer uma um uma outra distinção aqui eu acho que a

a ciência ela evolui eh pelo empirismo e pelo racionalismo caminhando juntos né Você Precisa ter eh acessos melhores aos dados mas também tem que ter aprimorando a sua capacidade de de montar modelos né de criar modelos se só um uma dessas Vertentes desenvolve a outra não você não consegue avançar na taxas desejáveis vamos dizer assim e e a minha impressão eh olhando de fora aqui também é que a a tecnologia ela deu um choque muito grande no empirismo eh permitiu que a gente né como no caso do James web aí acessasse dados né E tem

permitido mas até o momento não não contribuiu da mesma forma pro lado de dedução de modelos eh e se de algum jeito a inteligência artificial poderia contribuir para empatar melhor esse jogo Uhum eu acho que bem antes ainda da Inteligência Artificial a gente tá tendo sim uma revolução científica porque hoje nós podemos eh rodar modelos vamos dizer assim e eu faço muito isso no meu trabalho usando computadores então vários Por exemplo quando eu era estudante de física em que a gente não tinha tanto acesso ainda a computador veja lá eh a gente estudava muitos modelos

lineares né que eram vamos dizer assim equações que eram simples relativamente simples de serem resolvidas na mão ali né você sabia um monte de funções especiais e trigonometria e o caramba para você poder resolver essas equações né e as equações não lineares que são equações que requerem soluções mais complexas elas não podiam ser resolvidas na mão a gente usava o que a gente chamava de teoria de perturbação para criar para para para poder analisar como reajustar essas teorias quando você tem perturbações não lineares Mas o problema mesmo nunca podia ser resolvido à mão agora agora

não de 30 anos para cá 20 anos para cá os computadores se tornaram tão mais muito mais poderosos a gente hoje tem eh pacotes que a gente pode por exemplo matemática e e um monte de outros aí que a gente pode usar para resolver essas equações Então os nossos modelos são muito mais poderosos por exemplo estudar o clima numericamente era praticamente impossível há 40 anos atrás porque o clima é extremamente complexo tem um monte de variáveis que são importantes ao mesmo tempo então para você fazer uma previsão o que que vai acontecer com o clima

em São Paulo daqui a 5co dias é muito muito difícil porque tem 1 coisas acontecendo né aquela coisa do efeitos efeito da borboleta que a gente sempre fala na teoria do caos etc então eu diria que essa revolução já tá acontecendo mas agora com o advento aí da Inteligência Artificial generativa você tá tendo mais um aliado né Então a maneira como você pensar sobre a inteligência artificial não é mais uma vez como o harar e outros intelectuais aí pensam que elas vão dominar o mundo e destruir a espécie humana n que a última não H

mon dizer essa daí é a última invenção que a gente vai fazer isso daí tudo para mim é hipérbole eu acho que a intelig a gente não tem a menor ideia do que que significa inteligência a gente não tem a menor ideia de como o cérebro gera subjetividade podia dar fazer uma conversa inteira de uma hora aqui só sobre essa questão né então falar que a inteligência artificial é um risco existencial uma coisa tão ficção científica no momento que perde um pouco o brilho do que realmente tá acontecendo agora que é a gente tá criando

com as redes neurais adaptativas a gente tá criando uma outra maneira de se pensar sobre problemas eh complexos que usam computadores que tem uma capacidade de analisar dados muito mais rápida do que a nossa né então a gente tem um super aliado aí Para poder melhorar esses modelos isso já tá acontecendo por exemplo tem muita gente que eu conheço muitos cientistas físicos Engenheiros também que estão usando GPT para melhorar os os programas de Python que eles têm ou ou o programa tá dando um tilt lá qualquer e eles colocam a questão e o computador e

a inteligência social resolve Então aí você avança com o modelo mais poderoso entendeu então eu acho que essa aliança tá totalmente acontecendo né e eu acho que esse medo distópico aí é um medo realmente meio ridículo no momento mas por outro lado é importante a gente tá pensando em que tipo de salvaguarda a gente precisa ter ética e moral porque cada vez que você desenvolve uma nova tecnologia Você tem sempre um lado luz e um lado sombra né né então não há dúvida que existe um lado luz da Inteligência Artificial mas existe também um lado

sombra o mesmo com a engenharia genética mesmo com a tecnologia nuclear Eu acho que isso daí é verdade e sempre vai ser né então eu por exemplo eu dei uma palestra três semanas atrás eu tava em São Paulo eu dei uma palestra para 2000 oncologistas lá da oncoclínicas da Dana farber né e os caras estão com medo da in artificial né Fala Marcelo Fala aí sobre inteligência artificial é o futuro da Medicina né e eu falei olha Existem certas coisas que realmente Os Robôs e as inteligências Aris vão fazer melhores do que vocês mas sem

vocês elas não vão poder fazer porque eu acho que as pessoas não entendem que a inteligência artificial que a gente tem na verdade é um bando de redes neurais que precisam ser treinadas com dados e esse treino é fundamental né a maneira como a gente treina essas redes de norais nunca é sem viés né sem aquela palavra em inglês que eu prefiro muito mais do que viés que é Bias né você não pode ter Bas mas toda todo treinamento não existe um um vamos dizer assim eh um grupo de dados que não tem um Bias

né não existe um grupo de dados perfeito uma amostra probabilística perfeita né então sempre vai ter um bis Então como você lida com isso né quando você vai aplicar o seu modelo a sistemas que tão que não são imediatamente eh conectados com o grupo de interesse que você usou para treinar essas inteligências artificiais né então se você só quer saber estudar a longevidade eh dos brasileiros Eh tudo bem Você usa os dados dos brasileiros mas se você quiser estudar a longevidade da espécie humana você tem que usar uma amostra de dados que cobre o espectro

humano inteiro Então você tem que ir para Ásia pra África pra Europa etc né então esse tipo de problema é um problema que nem é vamos dizer assim técnico é um problema quase que ético né de como que você vai ter certeza de que você tá de que Esse instrumento que você tá usando como seu aliado não faz com que o seu trabalho Se desvie de uma maneira que não é ética tá joia Marcel obrigadão bateu aqui no deadline mas queria te agradecer mais uma vez acho que foi uma conversa muito profunda eh e queria

também talvez te convidar para quando sair o livro no Brasil a gente voltar a bater um papo aqui vamos lá fica de olho vai ser em março Seria um prazer aí a gente conversar sobre o livro é um livro que tem muita coisa para falar legal um abração aí viu um grande abraço cara tchau mais até mais tchau tchau