CNN Entrevistas com Luís Roberto Barroso, presidente do STF | 29/09/2024

[Música] Olá sejam todos bem-vindos ao CNN entrevistas eu sou Luísa Martins e ao lado de Basília Rodrigues entrevistamos o Ministro luí Roberto Barroso presidente do Supremo Tribunal Federal Barroso chegou ao topo da carreira da magistratura 10 anos depois de ser indicado à corte pela então presidente Dilma Roussef antes boa parte de sua carreira havia sido dedicada à advocacia com atuações relevantes inclusive no próprio Supremo formado em direito pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro a uerg é mestre pela Universidade de eel e Doutor pela própria uerg onde também é professor titular de Direito Constitucional

tendo realizado estudos de pós-doutorado na Harvard Law School Presidente muito obrigada pela entrevista obrigada Presidente pela presença aqui nos estudos você Presidente o senhor completa agora nesses dias um ano de gestão à frente do supremo e também do Conselho Nacional de justiç que balanço o senhor faz desse período eu acho que que extremamente positivo eh pelo menos do meu ponto de vista eu acho que o país eh acalmou institucionalmente e acho que os poderes têm relações eh harmoniosas respeitosas independentes e com as divergências naturais da Democracia porque pensamento único só existe em ditaduras mas acho

que o país do ponto de vista institucional vai muito bem do ponto de vista Interno também o Supremo vive um momento de muita harmonia de grande cooperação entre os ministros nós conseguimos avançar a pauta e e tivemos um acréscimo relevante de produtividade nas decisões do supremo e eu acho que nós conseguimos algumas transformações muito importantes no poder judiciário brasileiro eh eu tinha muita vontade de ter conseguido trabalhar mais intensamente pela pacificação do país de construção de Pontes não de mudança de posições porque eu acho que a democracia tem lugar para Liberal para conservador para Progressista

Mas trabalhar mais para diminuir um pouco o nível de tensão e de agressividade que passou a existir na vida pública brasileira porém algumas circunstâncias dificultaram isso os inquéritos do 8 de janeiro o inquérito sobre a tentativa de golpe Isso dificulta uma pacificação plena Mas a gente não tem como deixar de julgar então eu atendo todo mundo e investi energia nisso mas procurei imprimir as mudanças possíveis e mais profundas no judiciário E aí criamos no Conselho Nacional de Justiça com apoio dos conselheiros um exame Nacional de magistratura ou no Brasil para você ser Juiz de Direito

você tem que fazer um concurso público cada tribunal organiza o seu concurso eh e vai continuar a ser assim mas para poder fazer esse concurso primeiro tem que passar num Exame Nacional instituído pelo CNJ isso vai criar um padrão nacional pra magistratura e vai acabar com rumores de coisas erradas que aconteciam em alguns concursos sobretudo em alguns estados fiz a mesma coisa criando um exame Nacional de cartórios para dar um choque de moralidade nesse segmento também da vida brasileira e criamos um grande programa de bolsas para os candidatos negros à magistratura para que a magistratura

brasileira progressivamente tenha mais a cara da demografia efetiva brasileira Você vai em eventos de juízos só tem só tem brancos eh e não corresponde ao país e nós precisamos aumentar essa representatividade por Equidade racial nós eh em matéria de direitos humanos além dessa questão das bolsas a implementação das medidas de paridade de de paridade de gênero agora as promoções no poder judiciário para os tribunais se um homem tiver sido promovido na vaga anterior a vaga seguinte necessariamente tem que ser uma mulher isso foi aprovada no CNJ e nós temos eh implementado Trabalhei na comunicação com

a sociedade agora depois de todo julgamento do plenário físico a gente faz um documento chamado informação a sociedade já Gramado bonitinho com uma explicação uma ajuda para a imprensa mesmo divulgar de forma precisa O que foi decidido fiz um pacto pela linguagem simples para a gente diminuir o juridique no poder judiciário e uma padronização das ementas que eu acho que vai revol solucionar o judiciário eu falei que tinha feito isso num congresso em Madrid no Congresso de Direito Constitucional recebi pedidos para trabalhar pela universalização a enta é aquele resumo da decisão que se recebe que

que que precede o caso e que faz você entender em uma página e meia no máximo o que que foi decidido então modelo muito simples em que a gente coloca em um um parágrafo o caso e um exame no outro parágrafo Qual é a questão em discussão no outro parágrafo Qual foi o fundamento da decisão e no parágrafo seguinte o que a gente chama de dispositivo que é a conclusão da decisão vai ficar fácil de entender e para fins de catalogação vai ser muito melhor eh trabalhei no plano da sustentabilidade nós articulamos no Supremo o

pacto dos Três Poderes pela transformação ecológica que eu acho que é a grande preocupação é a grande questão do nosso tempo com o que tá acontecendo na Amazônia com a seca no Pantanal com queimadas no Rio Grande do Sul com enchente iso é um alerta da natureza de que nós precisamos agir de modo que temos esse pacto eu nós conseguimos fazer acordos com as companhias de eletricidade privada e Pública para uma usina fotovoltaica para o Supremo eu estive na China com a presidente Dilma que é presidente do Bricks que se dispôs a financiar um projeto

de descarbonização do Judiciário estamos trabalhando nisso com os diferentes eh tribunais eh nós estamos fazendo uma campanha contra a violência doméstica vai sair logo depois das eleições a Lei Maria da Penha é muito importante mas a gente tem que mudar a cultura das pessoas depois pretendo fazer uma seguinte sobre enfrentar a cultura de espancamento de crianças achar que bater em criança é educar ou seja temos feito um bocado de coisa um ano de muito trabalho né Ministro como setorista de judiciário eu junto com outr os colegas a gente sempre esperava o momento do seu voto

para entender o norte do julgamento então falar de Barroso e dessa simplicidade ou busca por uma comunicação mais efetiva é algo eh muito combinado né O senhor realmente como advogado Ministro agora como presidente sempre foi um entusiasta dessa facilidade das pessoas assimilar que a gente tá falando onde a gente quer chegar o senhor acha que a população hoje entende mais do Judiciário quando vê aqui o conflito na Explanada dos Ministérios com o pod legislativo Poder Executivo sendo atacado muitas vezes nas redes sociais por invadir a competência de outras autoridades assim como a linguagem simples sen

acha que as decisões difíceis estão sendo compreendidas pela população é quanto à linguagem simples Eu acho que a felicidade na vida é você se transformar na melhor pessoa que você consegue ser e poder viver o que prega eu sempre preguei a linguagem simples e portanto ao chegar no judiciário eu procuro eh tanto nos meus votos como na comunicação com a sociedade utilizar a linguagem simples eu devo isso muito à imprensa eu sempre fui um consumidor vorais de imprensa sempre li jornais sempre li revistas ainda hoje eu todo dia eu acordo Eu leio pelo menos a

primeira página de todos os jornais brasileiros mais importantes e quando tem tempo leio dos Estrangeiros também leio de economies quando eu posso leio o New York Times quando eu posso a a imprensa teve um papel muito importante na minha formação e a característica da Imprensa é você ter que se comunicar de uma forma simples com um público que não é especializado naqueles temas de modo que eu devo isso à imprensa e e e talvez seja uma das razões de eu ter o o apreço que eu tenho pela pela imprensa eu acho que a comunicação com

a sociedade é muito importante as pessoas precisam entender o que a gente faz e algumas transformações No Brasil e algumas circunstâncias da vida brasileira fazem com que todo dia na televisão e no jornalismo impresso tenha alguma questão envolvendo o poder judiciário e mais comummente o Supremo Tribunal Federal Então a gente tem que ter mesmo a capacidade de se comunicar com a sociedade o próprio fato ato de no Brasil Diferentemente de outros países você ter o Ministro do Supremo por exemplo conversando na televisão com um jornalista é porque essa proeminência do papel do Judiciário no Brasil

exige que a gente tenha a humildade de ir a público explicar o que que está fazendo eh E é isso que eu procuro fazer o problema do supremo eh e do Judiciário brasileiro é que a constituição brasileira dá muitas competências ao poder judiciário muitas que em outras partes do mundo são deixadas para a política de modo que a gente decide muitas questões que são divisives da sociedade se você vai discutir interrupção da gestação tem gente que é contra tem gente que é a favor você discute pesquisas com células tronco embrionárias tem gente que é contra

tem gente que é a favor se você tá discutindo demarcação de terras indígenas tem gente que é contra tem gente que é a favor você tá discutindo a questão ambiental tem gente que tem uma visão mais radical tem gente tem uma visão mais amena ou negacionista da questão ambiental você decide uma questão tributária você decide contra o governo eles dizem que a gente vai quebrar o país você decide contra o contribuinte o contribuinte diz que você é fiscalista Ou seja a gente tá sempre desagradando alguém juiz e Ministro Supremo tem que ser um sujeito bem

analisado porque o grau de rejeição é relevante e o sujeito que ficou feliz hoje ele tá desagradado amanhã com a outra decisão então recentemente eh eu vi uma uma pesquisa que dizia o Supremo só tem 49% de apoio disse que coisa extraordinária 49% a quantidade de coisa polêmica em que a gente está envolvido além do que nos últimos 4 anos o Supremo era o principal alvo de uma visão política eh de mundo que considera eh que os tribunais que t o papel de limitar o poder estão invadindo a esfera dos outros poderes Ministro A esse

respeito eu lembro que o senhor no seu discurso de posse como presidente do do supremo o senhor fez esse apelo por diálogo entre os poderes justamente depois de de um longo período aí em que o Supremo esteve sob ataque eh mas a gente tem visto Alguns embates ainda frequentes principalmente vindos do congresso nacional com uma série de pautas que buscam também eh modificar ali né o funcionamento do supremo como é que o senhor diagnostica a relação entre os poderes hoje e como vê essa essas propostas que estão sendo discutidas no Congresso é primeiro eu eu

não chamaria de embate eu acho que a imprensa dramatiza um pouco as divergências divergências existem como é próprio da vida democrática portanto as relações com o congresso são as melhores possíveis e com o Executivo também eu tenho boa relação pessoal com o presidente do senado tenho boa relação pessoal com o presidente da Câmara tenho boa relação pessoal com o Presidente da República mas não deixo de fazer absolutamente nada do que acho que Deva fazer se eventualmente Contrariar e se não contrariar melhor ainda mas não existe essa aliança esse tipo de compromisso eh com com n

um dos poderes mas a relação institucional cordial é muito boa é muito bom você na vida poder sentar numa mesa e às vezes as pessoas têm uma compreensão errada quando surgiu o problema do orçamento por exemplo das da do orçamento impositivo e a discussão sobre as emendas piic houve uma decisão importante do Ministro Flávio Dino e aquilo criou um ambiente de algum grau de de de tensão a mim me pareceu bem convidar o presidente do senado o presidente da Câmara o representante do presidente da república e os 11 ministros sentamos numa mesa e conversamos e

acho que chegamos a uma solução melhor do que o que se tinha antes então a emenda pix que antes era mandar o dinheiro pra prefeitura sem nenhum plano nenhum projeto agora tem que ter um plano tem que ter um projeto um plano de de trabalho as emendas de bancada de comissão agora tem que ir para projeto estruturantes ou para projetos nacionais ou regionais não é mais um uma divisão cada um cada parlamentar fica com x de dinheiro para fazer o que quiser então acho que a gente fez um avanço e algumas pessoas compreenderam algumas pessoas

tiveram uma visão crítica mas como eles estão mediando É isso mesmo a o judiciário é é curioso eu dizer isso sendo juiz o judiciário é uma Instância patológica da vida porque as pessoas só vão ao judiciário quando tem briga e a briga não é a forma forma natural de você resolver problemas na vida civilizada você resolve amigavelmente você resolve negocialmente você resolve administr administrativamente Então Nós criamos muito uma cultura de litigiosidade no Brasil modo que eu acho que conversar com os poderes faz parte da vida institucional democrática agora cada poder tem o seu papel e

quando a a luí falou embates eu acho que há divergências e há discordâncias eh e aqui é um ponto importante a constituição brasileira ela é uma constituição muito evoluída não quero usar a palavra Progressista eh para não parecer que ela é apropriada por um segmento mas é é uma é uma é uma conção que dá ênfase para a educação básica pública é uma competência que tem esse programa extraordinário que é o Sistema Único de Saúde é uma constituição que tem regras muito Claras sobre Proteção Ambiental sobre proteção das Comunidades indígenas e o Supremo interpreta essas

normas e as aplica e tem muita gente que não gosta mas no fundo não gosta da Constituição Você acha que a constituição é em certa medida utópica quando fala desses valores desses direitos fundamentais acessos como saneamento moradia educação saúde que no dia a dia a sociedade não se vê de fato plenamente beneficiada a gente tá falando de uma constituição ou de uma uma peça de intenções não a história a Constituição Brasileira a constitução brasileira tem muitos defeitos eh mas ela também tem muitas virtudes e esses pontos que você apontou como problemáticos fazem parte das virtudes

é uma constituição ambiciosa mas a constituição É também um projeto para o futuro um projeto para implementação ela não é utópica em em Nenhuma medida e ela vem se tornando efetiva pro progressivamente nós conseguimos universalizar a educação básica que é o que prevê a a constituição com atraso sem o Brasil só universalizou a educação básica 100 anos depois dos Estados Unidos isso explica muita coisa eh a conção tem um programa ambicioso em matéria de saúde pública Talvez seja o mais importante programa de inclusão social do mundo o Sistema Único de Saúde brasileiro um sistema Universal

atende todo o mundo e procura atender integralmente até uma judicialização excessiva nessa matéria o Supremo interveio recentemente eu acho que arrumando um pouco eh a casa a a Constituição protege sim o meio ambiente e essa e e protege pioneiramente a Constituição Brasileira talvez tenha sido a primeira a falar de justiça intergeracional que é o compromisso com as próximas eh gerações eh o É claro que eu como você como qualquer pessoa tenho a impaciência I de um país que não avança na velocidade que a gente gostaria essa é uma sensação eh que un esquerda centro e

direita uma sensação de um país ainda a quém de um destino que eu acho que a gente tem dessa sociedade extraordinária multirracial multicultural Talvez o país mais bonito eh do mundo eh o Brasil às vezes teve elites que não estiveram à altura eh da construção de um grande país mas como eu falei a a a história é um processo e portanto e a constituição ajuda nesse processo por isso que eu de vez em quando uso a expressão a gente tem que empurrar a história não é empurrar a história na direção que eu quero empurrar a

história na direção que a constituição determina de modo que eu não acho que ela seja utópica Mas nem tudo que ela diz se realiza instantaneamente Mas ela é um roteiro para o nosso trajeto institucional e qual a história que o senhor tá vendo daí pela frente aí eu tenho que chamar do ponto de vista político né a gente passou eh num passado recente pela prisão de um ex-presidente da República Luís Inácio Lula da Silva eh prisão esta que acabou caindo por terra as próprias condenações por decisão do supremo tribunal federal que anulou entendimentos das outras

instâncias Qual é a história que o senhor tá vislumbrando aí o senhor que tem um lugar privilegiado uma ótica eh muito mais eh e limpa né das coisas que estão por vir do que nós jornalistas a população Será que o Brasil poderá ver a prisão de um outro ex-presidente da República olha eh a a minha bola de cristal tá bem embaçada eh e ela tem um defeito que ela Geralmente só enxerga para trás de mod que eu não não tenho como comentar e prever isso mas Olhando em termos de história eh eu eu eu eu

eu procuro olhar a além da fotografia e ver o filme e o filme da história brasileira sobretudo da redemocratização brasileira eu considero que é um filme bom quando eu estava na faculdade há 50 anos não 40 e Poucos Anos Atrás as minhas preocupações Basília eram Como acabar com a tortura que desonrava as instituições do país evoluímos era como acabar com a censura que estava em todas as redações de jornais era como criar instituições democráticas num país e num continente em que a quebra da institucionalidade sempre foi infelizmente a regra periódica a regra hoje as minhas

preocupações são como melhorar a qualidade da educação básica no Brasil como enfrentar adequadamente a mudança climática o Brasil assumiu um papel de liderança nessa eh matéria como convencer as pessoas de que a gente tem que investir em Ciência e Tecnologia porque esse é o futuro Como elevar a ética pública e privada do país o desenvolvimento precisa de uma elevação da ética pública e privada no país um pacto de integridade que eu acho que nós ainda não celebramos plenamente que é no espaço público não desviar dinheiro no espaço Privado não passar os outros para trás de

modo que embora eu tenha muitas preocupações a qualidade das minhas preocupações mudou muito ao longo da história da redemocratização brasileira e por isso eu tenho uma visão construtiva da vida acho que a gente tem andado na direção certa ainda quando não na velocidade desejada Só que essa trajetória ela não é totalmente linear ela é feita de Idas e e Vindas e e portanto eh a gente tem que no Brasil ter algum grau de indignação para empurrar a história e algum grau de resignação para não ficar amargo eu procuro me comportar assim a questão do ex-presidente

e atual eh Presidente houve uma evolução eh dos fatos que fez com que a maioria do supremo entendesse que teria havido uma suspeição eh do juiz que havia proferido a decisão de primeiro grau contra o presidente da república o Supremo nunca examinou o mérito desta causa mas entendeu que havia Esse vício de origem e essa foi a razão da da decisão que anulou o julgamento Ministro eh O senhor falou até agora né falando do de de com que que o senhor sonhava quando era estudante eh e era um contexto realmente de ruptura né institucional O

senhor falou da época da censura da tortura da ditadura militar eh houve Claro a gente todo mundo sabe né os ataques antidemocráticos ali no dia 8 de janeiro de 23 o senhor acha que o Brasil já superou esse trauma institucional como é que o senhor avalia eh aquele período né E como que que o país e enfim Qual foi também o papel do supremo eh na resolução né Desse conflito olha Eh eu eu acho que a invasão em si do supremo do congresso e e do Palácio do do presidencial é um trauma em qualquer país

quer dizer aquilo foi um momento talvez o um dos piores momentos e da vida brasileira e não acho que foi fruto de um acaso Acho que ele foi foi fruto de um processo histórico de desenvolvimento do extremismo da intolerância e da Baixa civilidade porque a democracia tem lugar como eu já falei para conservadores para liberais para progressistas não ten dificuldade de lidar com nenhuma pessoa em razão da sua identidade ideológica e acho que a alternância no poder é um uma coisa formidável mas o que me pareceu que aconteceu de pior no Brasil eh durante um

período recente foi a perda da civilidade a baixa civilidade a a a grosseria ocupando o espaço público e a sua naturalização como está se vendo na campanha nas campanhas eleitorais agora a a grosseria é sempre uma derrota do Espírito nem quando o ex-presidente dizia as coisas mais grosseiras em relação a mim nunca me pareceu próprio responder no mesmo tom se eu respondesse no mesmo tom eu teria perdido porque ele teria transformado a minha natureza uma natureza pior e isso não seria bom eh e portanto a gente precisa recuperar a civilidade e a polarização política ela

sempre existiu em qualquer democracia e sempre vai existir e é bom que seja assim quer dizer Desde o Primeiro Momento prima democracia moderna nos Estados Unidos e a constitução de 1787 o George Washington tem dois mandatos já na sucessão do George Washington Então se dividem os federalistas do John Adams e os republicanos do Thomas Jefferson com visões diferentes de qual devia ser o tamanho do governo federal do governo Central você vai na na na Revolução Francesa estamos ainda no final do século 18 você já tem a esquerda e a direita Cada uma com uma visão

de Qual deveria ser o papel do Rei alguns acharam que não devia nem ter Rei portanto na história da humanidade onde há democracia há visões contrapostas é inevitável e eu diria que talvez seja desejável eh Portanto o que as instituições tem que fazer é permitir a convivência harmoniosa entre as pessoas que pensam diferente portanto acabar com essa ideia de que quem pensa é diferente de mim só pode ser um cretino completo a serviço de alguma causa excusa quer dizer quem pensa é diferente de mim não é meu inimigo é meu parceiro na construção de uma

sociedade aberta e e plural lembro de uma frase do do vice-governador do Rio e um grande educador que era o Darc Ribeiro que ele brincava dizendo na direita tem que ganhar de vez em quando para consertar os Palácios é é só uma brincadeira para dizer que a alternância no poder mesmo entre liberais conservadores progressistas é bom pra vida e ninguém tem tem o monopólio da virtude ninguém tem o monopólio da verdade ninguém tem o monopólio do amor ao Brasil as pessoas têm visões diferentes e merecem respeito e consideração nas suas diferentes visões portanto eu eh

gostaria muito e vivo assim trabalho assim para criar uma cultura de paz na divergência aqui o senhor fez uma menção ao ex-presidente Jair bolsonaro nesta sua última resposta não citei nome de ninguém aqui não citou falou ex-ministro e disz ser o alvo de de algumas palavras duras né dele em em respostas anteriores O senhor falou assim nos últimos 4 anos o Supremo Tribunal foi o alvo aí eu fique em dúvida o senhor acha que virou a página ou o Supremo segue sendo o alvo de uma parcela de críticos ou da população em geral que que

que momento o STF vive hoje se na sua avaliação no passado em outro governo ele era o alvo não crítica o Supremo sempre vai estar sujeito à crítica e é bom que esteja assim na na vida ninguém é bom demais ninguém é bom sozinho e todo mundo tá sujeito a visões contrapostas e a gente tem que saber lidar com isso com naturalidade eh O que aconteceu um pouco de ser alvo é alguém dizer eu penso que inveris mete eh o Supremo não me deixa governar como M aconteceu de estar num num evento em acho que

São José dos Campos São José do Rio Preto em algum momento veio um empresário na minha mesa eu tava jantando com a minha chefe de gabinete sujeito educado e falou Ministro eu sou empresário em Miami e e eu gostaria de respeitosamente de lhe fazer uma pergunta eu disse claro pois não dis Por que que o Supremo não deixa o presidente governar e eu disse você poderia me dar um exemplo de alguma decisão do supremo que não deixa o presidente governar ele disse não eu não go gostaria de ser indelicado com o senhor disse não absolutamente

você não vai ser indelicado pode me dar um exemplo ele não conseguiu dar o exemplo E aí eu disse a ele foi a decisão do supremo que permitiu os estados e municípios atuarem na pandemia e disse não não essa achei que foi uma boa Decisão foi a decisão minha mesmo que determinou que estrangeiro para entrar no Brasil tinha que ter certificado de vacinação disse não os Estados Unidos também fizeram isso foi a decisão que puniu o deputado que convocou todo mundo para invadir o Supremo e tirar a gente à força diar não não ninguém de

bem apoia aquilo el disse Qual foi a decisão ele dis o senhor é muito eloquente Muito obrigado foi M ele não tinha umae frequentava algum grupo que dizia que o Supremo não deixava o presidente governar é claro que você pode discordar de uma decisão bom o Supremo impediu a nomeação do diretor da Polícia Federal vamos supor que essa seja uma questão controvertida foi isso que impediu o presidente de governar Ah o Supremo determinou a CPI da covid tá na Constituição se 1/3 do Ades pedir e indicar o fato é um direito das minorias teve CPI

contra o presidente Fernando Henrique contra o presidente Lula contra presidente Dilma faz parte da vida de modo que às vezes as pessoas reclamam do supremo quando elas não gostam da Constituição ou dizem que o Supremo é ativista quando não gostam da decisão que foi a decisão Em cumprimento da Constituição então o Supremo foi eleito como alvo porque o o populismo autoritário ele tem a tendência natural deir pedir a sociedade em nós e eles e o nós é o povo eh decente trabalhador e conservador e eles as elites eh globalistas eh eh esquerdistas e corrompidas essa

é a divisão típica do do do populismo quando é um populismo eh de de direita que também tem populismo de esquerda que também é muito ruim eh e Portanto o populismo tem a necessidade de eleger inimigos eh e a corte foi o Supremo foi eleito o inimigo eh Eu repito você pode discordar de decisões eu mesmo discordo de decisões Ministro discorda a gente vota vencido Portanto o Supremo também não tem o monopólio da virtude porque ninguém tem mas uma coisa é você divergir de uma decisão e querer criticar uma decisão a outra coisa você tem

um comportamento destrutivo em relação às instituições ou ofensivo em relaçõ às instituições E aí é o problema da anti institucionalidade e do anti pluralismo do populismo só nós representamos o povo aqui nesse estúdio tem 10 pessoas que integram o povo brasileiro e há 10 visões diferentes de mundo provavelmente de modo que ninguém tem um monopólio da representação da vontade do povo tem um dado que ilustra isso né no 8 de janeiro das sedes dos poderes o prédio mais destruído foi do Supremo Tribunal Federal com as poltronas que foram arrancadas crucifixo aquela estátua em frente ao

STF sempre me chama muita atenção isso tinha congresso tinha Palácio do Planalto STF o prédio que mais sofreu com a invasão foi o poder judiciar era o inimigo era considerado o inimigo eh e na verdade o Supremo foi um defensor da democracia porque quando nós impedimos no Supremo e no TSE eu era Presidente a volta do voto impresso com contagem pública manual porque essa é uma outra coisa do populismo o o Às vezes o tem vergonha do que é porque a proposta era voto impresso com contagem pública manual tava lá e evidentemente voltar a contagem

pública manual num país marcado pelas fraudes como sempre foi o Brasil era um risco imenso e eu mesmo me Opus eh eh veementemente quanto a isso ao preço que todo mundo assistiu mas eu estava convencido que ali estava o caminho da fralde E se nós estamos falando de pessoas milhares de pessoas que foram capazes de invadir o Supremo o congresso e o palácio do pl imagina o que que não poderiam fazer nas seções eleitorais em que achassem que fosse perder para destruir o o material eleitoral ol que eu acho que Alice se jogou uma cartada

muito decisiva da da Democracia brasileira Ministro a gente teve recentemente uma decisão do Ministro Alexandre de Moraes determinando o bloqueio da plataforma X em todo o Brasil eh foi uma medida drástica eu queria eh saber a sua opinião A esse respeito e em que medida isso se relaciona com a falta de regulamentação das redes sociais aqui no nosso país é a primeira observação importante é que a decisão foi confirmada pela primeira turma foi levada ao colegiado que era o colegiado competente o Ministro Alexandre tem tido uma atuação muito importante corajosa eh firme e e e

que acho que ajudou o país em momentos difíceis mas ele tem tido a condição de fazer esse papel porque ele tem o apoio institucional do supremo é uma visão majoritária no Supremo que apoia e e mantém o que ele faz portanto eh não é uma coisa Personalista nem monocrática é algo que corresponde ao sentimento institucional do supremo de defesa da Democracia brasileira nesse momento acho que esse é um ponto eh relevante de de se destacar ou seja ele não tá decidindo sozinho né ele reflete um sentimento coletivo de proteção da Democracia eh é claro que

cada um quando conduz o inquérito conduz com as características da sua personalidade mas ali há uma institucionalidade por trás do que está sendo feito eh e não um voluntarismo eh individual acho que esse é um ponto importante que nem sempre é eh compreendido pelas pessoas de uma maneira geral mas sem tirar o mérito eh do que ele faz porque isso tem um custo pessoal de desgaste pessoal de ameaça para segurança de chateação pra família eh impossível exagerar a a o nível de aborrecimento que o minist Alexandre enfrentou e eu tenho maior somos amigos e mas

tem o maior respeito e admiração pelo papel que ele desempenha mas é um papel institucional e colegiadamente apoiado pode ter alguma divergência pontual Mas no geral é é uma posição institucional do do do supremo a questão do X é muito simples e nem há porque politizar uma empresa para funcionar no Brasil tem que ter um representante legal no Brasil eles tiraram o representante legal no Brasil não tem condições de funcionar aqui é simples assim eh agora o argumento de liberdade de expressão não é um argumento nem sincero nem verdadeiro nesse caso com todo respeito a

quem pense de maneira diferente por duas razões primeiro porque o x opera sem revelar preocupações com a liberdade de expressão na China na Arábia Saudita e na Índia onde cumpre regularmente a legislação e as decisões judiciais no Brasil ficou preocupado com a liberdade de expressão liberdade de expressão é um valor essencial porém a o poste que foi a gota d' água era um foragido da justiça brasileira convocando a população para ir para a porta da casa do delegado que conduzi o inquérito para hostilizá-la e falando o nome das esposa das filhas Isso é covardia é

ilegalidade de incitação à violência e não tem nada de liberdade de expressão portanto às vezes por trás do biombo da liberdade de expressão você esconde um discurso de ódio altamente destrutivo das instituições agora a o modo como se fala parece que foram milhares de posts retirados foram algumas meia dúzia talvez algumas poucas dezenas geralmente de discurso de ódio e ataque às instituições eu converso regularmente com o ministro alexand somos colegas somos amigos eh e e portanto é diferente do que muitas vezes se supõe que existe uma massa de pessoas sendo censuradas não aconteceu isso mas

esse foi o discurso internacional é preciso reconhecer que há quando eu estava na faculdade havia um grande movimento internacional de esquerda havia uma Internacional Socialista havia um movimento relevante hoje em dia você tem uma grande articulação global de de extrema direita eh e que muitas vezes divulga internacionalmente uma percepção bem diferente do que acontece e quando eu eu viajo muito você disz que eu sou juiz sou fui advogado o que eu sou mesmo H 40 anos e Continuo sendo professor eu adoro Entrar numa sala de aula eu escrevo regularmente regularmente e viajo fora dos dias

de sessão com frequência para universidades no Brasil ou fora do do Brasil em alguns lugares se criou a percepção de que havia algum grau de autoritarismo no Brasil o que é absolutamente eh impróprio e é preciso levar em conta o que que a gente enfrentou aqui no Brasil portanto nós enfrentamos eh momentos em que as pessoas esquecem mas houve uma tentativa de atentado terrorista no ao Porto de Brasília nunca tinha tido isso no Brasil nós tivemos eh o incêndio da sede da Polícia Federal aqui no Brasil nós tivemos uma mudança de atitude das pessoas eu

gosto de lembrar eu fui à final da Copa do Mundo de 2014 no Rio de Janeiro o museu minha mulher querida e Saudosa meu Meus dois filhos eram mais jovens os quatro sozinhos fomos ao Maracanã por conta própria depois em 2016 eu e teoriza vasque meu filho menor fomos à abertura das Olimpíadas sozinhos os três sem seguranças sem segurança não tinha nenhuma preocupação dessa natureza a depois de 2018 as pessoas começaram a se sentir livres para fazerem ataques ataques verbais e até ataques físicos em em tem um um colunista que escreve numa revista semanal e

diz não os Os se indignaram com uma manifestação em Nova York eles cercaram a van em que nós estávamos em plena Quinta Avenida uma Horda de pessoas pagas que depois se ficou sabendo e tentaram virar avanço em uns 30 40 pessoas a gente tá lidando com marginais eh e não pessoas que se manifestam livremente como tem todo o direito portanto houve a criação de uma cultura de violência e de agressividade que que não existia no Brasil e que mudou muito o patamar das relações a gente precisa voltar a um tempo de civilidade não é muito

fácil como eu falei eh assim o governador de São Paulo por exemplo que é uma pessoa Eh que que era da linha política anterior o homem civilizado que tem opiniões conversa civilizadamente portanto não é uma questão de ser conservador ou de ser ser Liberal ou de ser Progressista uma questão de ser comprometido com a civilidade mínima que deve presidir a vida numa sociedade democr Ministro diante de todo esse contexto o senhor o senhor veio espaço pro fim do inquérito das fake News hoje a gente lembra que foi um inquérito que desde o início Teve alguma

polêmica porque ter sido aberto ali de ofício por iniciativa do Ministro Dias tofoli e havia ali a perspectiva de que ele fosse temporário mas a gente viu que ele tá aberto até hoje e como que o senhor vê o futuro desse inquérito diante de tudo que o senhor narrou a Acho que ele já tá se aproximando do fim eh o inquérito realmente foi excepcional como excepcional foi a situação que nós enfrentamos eh o Supremo chamou um pouco para si o papel de enfrentar a Extrema direita antidemocrática no país e acho que esse inquérito teve um

papel decisivo eu acho que talvez a gente tenha salvado a democracia no país quem tiver assistido ao discurso daquele Deputado que depois veio a ser condenado eh e parece que acho que ainda tá preso eh quem defende aquilo devia reunir a família na sala de jantar da casa e passar o vídeo e dizer Esse é o país que nós queremos Essa é a gente que a gente admira porque não é pela quantidade de palavrões pela quantidade de grosserias pela quantidade de ofensas pela quantidade de violência embutida nós evitamos que o país caísse naquele Abismo de

incivilidade e de e de extremismo Essa é é é a Dura realidade as pessoas eh às vezes esquecem um pouco o que aconteceu no país em termos de ameaça às instituições e de ofensas às pessoas de ameaças de descumprimento de decisões eh judiciais o fechamento do do supremo com um cabo e um soldado nós nós vivemos tempos difíceis aqui no no Brasil eh e a acho que o Supremo teve esse papel de enfrentamento agora é preciso não esquecer que o ex-presidente teve 49% dos votos portanto há uma quantidade grande de pessoas que eu penso que

equivocadamente vem o Supremo como um um alvo um adversário quando o Supremo é o grande defensor da Constituição isso aqui fosse uma partida de futebol a gente diria que o Supremo Tribunal Federal entra em campo com seus inquéritos a exemp do inquérito das F News tem os atos antidemocráticos milícias digitais E aí vem o congresso com propostas de lei só segundinha o inquérito os inquéritos demoraram porque os fatos foram aparecendo Então você tinha um inquérito lá atrás bom quando o inquérito Estava acabando veio 8 de janeiro aí aquilo reascende depois a imprensa divulga uma suposta

tentativa de golpe aí uma questão reascende então acaba que os inquéritos se multiplicaram de uma certa forma mas eu acho que o país está de volta à normalidade institucional as relações cordiais entre os poderes portanto eu acho que a a a ameaça já passou agora é uma questão do do do fechamento do inquérito eu acho que esse material vai para o o procurador-geral da República o professor Paulo GoNet e ele então vai decidir o que que ele acha que deve arquivar o que que ele acha que deve oferecer denúncia eu não gostaria de me comprometer

com o prazo até conversei com o Ministro Alexandre a gente não tem capacidade de de prever um prazo mas eu acho que não está longe eh acho que esse material depois das eleições vai estar o o o o procurador-geral da República disse que não iria mexer com isso antes das eleições acho que ele tem um ponto lá eh mas eu acho que isso eu eu acho que há um final à vista vamos ver qual o tempo né quem vai mais rápido a Justiça ou a política porque se do lado do supremo tem tantos inquéritos como

o senhor mesmo destacou múltiplos e conectados entre si lá no Congresso caminha uma proposta de anistia das pessoas que foram condenadas pelo 8 de janeiro só pra gente ficar num primeiro patamar porque tem aqueles Defensores de ampliar a proposta para pegar também quem nas eleições de 2022 bloqueou rodovias tem pessoas que querem até ir mais além com essa proposta que ainda não foi aprovada não sabemos se será mas caminha como Senor ver esse Projeto de Lei da Anistia Olha a pela constituição quem tem competência para dar Anistia é o congresso Portanto acho que o debate

está acontecendo no lugar certo eh como os outros debates estão acontecendo tem um debate sobre mandato no Supremo acho que é legítimo o congresso debater isso tem a queixa das decisões monocráticas o pedido de vista isso acho que a gente resolveu pelo Regimento mas é legítimo eh eu eu eu acho que o o congresso debater as grandes questões nacionais faz parte da vida democrática quando eu acho que é necessário o Supremo se manifestar porque nós também fazemos parte do debate público eu me Manifesto mas eu não vejo com muita naturalidade o congresso debater essas questões

vejo com um pouco mais de reserva os pedidos de impeachment porque aí Eh vamos fazer uma analogia de de um jogo de futebol Você tem os os 11 jogadores às vezes evidentemente eles têm posições diferentes chutam a bola às vezes pro lado contrário cada um tem a sua estratégia faz parte do jogo eh mas quando um dos times passa a trabalhar para que você expulse jogadores do outro time você deixou de jogar e não quer deixar que o outro time jogue portanto eu acho que o impeachment eh eu eu acho que ele é um um

um um um elemento eh não desejável do do debate público que é você querer expulsar o jogador do outro time em vez de fazer o jogo eh de acordo com as regras naturais do do jogo mas fora isso eu eu acho que numa democracia nenhum tema é tabu tudo pode ser discutido à luz do dia sou um se cantiano assim eu acredito piamente que tudo que é bom certo e legítimo um dia vai prevalecer no no espaço público é sem querer antecipar votos mas aqui apelando mais uma vez para sua bola de cristal Ministro nesse

nesse jogo existe a possibilidade eh do congresso aprovar a Anistia dos Condenados do 8 de janeiro e o Supremo reverter a decisão ou em outro exemplo do congresso aprovar uma lei que permita ao impitma especificamente de um Ministro do Supremo Tribunal fo Federal e claro a gente tá falando aqui do caso mais flagrante do Ministro Alexandre de Moraes e o STF reverter esta decisão porque às vezes parece que todos os caminhos levam ao Supremo pode o Supremo reverter Anistia impitma o Supremo tem o papel de interpretar e aplicar a Constituição de modo que qualquer ato

que seja questionado perante o Supremo Pode ser sim aferido em Face da Constituição se o Supremo achar que é constitucional o ato Vale se o o Supremo achar que é inconstitucional o ato não vale eh uma uma coisa também que muitas vezes as pessoas não entendem eu até por acaso essa semana tive eh numa universidade fora discutindo esse tema As pessoas às vezes não percebem o Supremo Tribunal Federal brasileiro ele tem um papel um pouco diferenciado em contraste com as supremas cortes dos outros países do mundo por uma escolha do constituinte de 88 é que

a Constituição Brasileira como toda a constituição cuida da separação de poderes da organização do estado e tem uma declaração de direitos toda a Constituição democrática faz isso mas a Constituição Brasileira além de fazer isso cuida do sistema de Previdência do sistema tributário do sistema de saúde do sistema de Educação do sistema de Proteção Ambiental do sistema de proteção às Comunidades indígenas da comunicação social do papel do estado na ordem econômica cuida da criança do adoles sente cuida da família cuida do Idoso portanto a constitução brasileira cuida de muitos temas que em outras partes do mundo

são Deixados para a política e no Brasil são transformadas em questões constitucionais e portanto judiciais isso explica a grande judicialização da vida brasileira e de algum protagonismo do Supremo Tribunal Federal se alguém entrar na justiça inglesa com uma ação pedindo atuação do governo eh ou do Parlamento numa questão ambiental o juiz vai dizer essa é uma questão política você bateu em porta errada no Brasil se alguém entrar como entra com uma ação ambiental no Supremo o Supremo vai lá na Constituição e vai ver que o meio ambiente ecologicamente equilibrado é direito fundamental de todos e

que a sua proteção é um dever do Estado e depois tem a lista dos comportamentos que o Estado tem que adotar paraa Proteção Ambiental essa no Brasil é uma questão jurídica não é uma questão política isso vale praa educação isso vale pra saúde isso vale paraa previdência isso vale pro sistema tributário portanto eh no Brasil houve uma constitucionalização ampla e como o Supremo tem o papel de interpretar a constituição o Supremo acaba tendo um protagonismo muitas matérias foram tiradas da discricionariedade política do Parlamento e trazidas para a razão pública do supremo E é claro que

quando você decide essa questões que são questões divisivo você desagrada pelo menos algum grupo e hoje em dia numa democracia como é a brasileira os grupos desagrados vocalizam portanto se você decidir afetando o interesse do agronegócio eles vocalizam se você decidir afetando o interesse das Comunidades indígenas elas também vocalizam faz parte de uma democracia portanto muitas coisas que às vezes a comunicação social a imprensa qualifica como crise são aspectos inevitáveis de uma democracia aberta e profunda como é a democracia brasileira a democracia brasileira só não é profunda ainda em termos de igualdade o Brasil ainda

é um país que tem abismos de desigualdade ainda tem eh quase 30% da população em insegurança alimentar Essa é a grande falha da Democracia eh brasileira e é eu acho que ela tem algumas falhas em matéria de integridade também mas sobretudo a desigualdade é o grande problema brasileiro e o extremismo seja de um lado seja de outro ele geralmente floresce pelos desvãos da Democracia quando a democracia não entrega algumas das suas promessas como a de prosperidade e de iguais oportunidades para todos portanto eu penso que os Democratas brasileiros de centro liberais e conservadores e que

querem preservar a democracia tem que ter o seu projeto de enfrentamento à pobreza e a desigualdade no Brasil inclusive as desigualdades de gênero e as desigualdades raciais Presidente Estamos nos encaminhando já pro final da entrevista eh a gente falou no início da entrevista sobre o balanço do primeiro ano agora eu quero falar do Futuro pro próximo ano né pro segundo ano do seu mandato como presidente da corte e do CNJ eh que processo o Sr V no horizonte para serem julgados aí nas próximas nos próximos meses né E quais as iniciativas no âmbito também do

CNJ que o senhor pretende pautar e e enfim discutir antes do término do seu biênio presidente citando alguns exemplos específicos sobre o Supremo Tribunal Federal a gente viu no primeiro ano como caminhou a questão sobre o porte de drogas né no caso da maconha o senhor acha que no seu segundo ano o STF vai encarar o assunto a bo deixa eu falar de de drogas primeiro e e que houve uma discussão seria ou não seria papel do supremo evidentemente eraa papel do supremo fazer o que o que fez o que que o Supremo fez basicamente

estabeleceu Qual é a quantidade que distingue traficante de pessoa que tá portando a droga para consumo por que que essa era o papel do supremo porque todo dia chega no Supremo abre as corpos de meninos geralmente J J negros de Periferia que são presos com alguma quantidade de drogas 10 g 20 G 100 g me kg e portanto você a O Código Penal ele despenaliza essa foi uma decisão do congresso portanto a o porte de drogas para consumo pessoal não gera prisão no Brasil de acordo com o que o congresso decidiu o o que nunca

ficou muito claro congresso e trfico crime se porte nãoa a prisão e o tráfic leva você tem que saber qual é a quantidade que distingue uma coisa da outra foi isso que o Supremo fez estabeleceu que são 40 G para acabar com a discriminação que havia na sociedade Brasileira Eu sou do Rio de Janeiro por exemplo no Leblon 40 g era porte para consumo pessoal na periferia era tráfego portanto você tratava desigualmente ricos e brancos pobres e negros no Brasil o que o Supremo fez foi derrotar essa abominável discriminação que havia estabelecendo uma quantidade só

isso tudo o mais é A Espuma da eh conotação política que enfim que se se quer dar a a essas matérias aborto é muito mais complicado porque e mesmo no caso das uniões homoafetivas que o Supremo decidiu lá atrás aí naquela época eu era o advogado da causa não era juiz mas nas uniões homoafetivas você está lidando com duas pessoas maiores e capazes que fazem uma escolha existencial e é pleno direito delas é um direito fundamental sem controvérsia na minha visão e o Supremo foi unânime nessa decisão eu acho que fez muito bem eh aborto

é um pouco diferente porque existem pessoas por convicção religiosa ou filosófica entendem que o feto é uma vida ainda que uma vida IMP potencial tem os que entendem não feto que que a vida existe desde a concepção Desde o Primeiro Momento da Concepção e é preciso respeitar a convicção religiosa das pessoas Então há pessoas que pensam assim e h outras muitas que entendem que a a vida realmente só quando se forma o sistema nervoso aí você tem diferentes teorias mas pessoas esclarecidas e bem intencionadas podem ter visões diferentes sobre isso e eu como falei eu

tenho respeito por todas as posições e ninguém é a favor do aborto o aborto é uma coisa ruim o papel do estado deve ser evitar que ele aconteça dando educação sexual distribuindo contra tivos e amparando a mulher que queira ter filho e esteja em condições adversas portanto para ficar bem clara a minha posição o aborto é uma coisa que deve ser evitada é ruim ninguém é a favor do aborto dito isso uma pessoa pode ser contra pode pregar contra e Pode não querer fazer com todo o direito isso é diferente de você achar que a

mulher que precisou fazer tem que ir pra cadeia portanto descriminalizar não é legalizar não é incentivar é simplesmente acabar com a situação sobretudo das mulheres pobres que se automutilam fazendo esse procedimento porque por ser crime não pode ser tratado não pode ser lidado pela Rede Pública de saúde Esse é o grande problema e as pesquisas demonstram que pesquisas internacionais inclusive da Organização Mundial da Saúde que a criminalização não diminui o número de abortos apenas impede que ele seja feito de uma maneir segura Portanto o aborto deve ser evitado ele deve ser muito raro Mas quando

tiver que acontecer em PR das mulheres que ele seja seguro eu não levo essa discussão ainda a julgamento porque eu acho que isso que eu acabei de falar agora ainda não é compreendido plenamente pela sociedade brasileira ser contra é diferente de prender a mulher eh e eu preciso que esse debate amadureça se ele amadurecer eu vou julgar eh mas mesmo internamente no Supremo eu acho que esse é um debate que precisa ser eh feito H pessoas que têm eh convicções eu portanto eu não quero mudar a convicção de ninguém é apenas eh a a a

ideia Central num num numa democracia num estado liberal nas matérias em que há desacordo moral razoável como essa quer dizer eu penso isso que disse a você alguém pode pensar diferente de mim o papel do estado numa democracia Liberal não é escolher um dos lados quando há desacordo o papel do estado é permitir que cada um viva a sua convicção e assegurar o direito de cada um viver a sua convicção é isso que eu penso também em matéria de interrupção de gestação como em muitas outras matérias Presidente Ministro Lu Roberto Barroso Agradecemos muito pela entrevista

foi um prazer ter o senhor aqui nos nossos estúdios hoje muito obrigada Ministro um ano pedindo essa entrevista hein aconteceu muito obrigada Seja sempre bem-vindo PR um prazer estar aqui com vocês até a próxima h