Au cœur de l'histoire: Jean-Jacques Rousseau (Franck Ferrand)

plusieurs auditeurs et auditrices ont souhaité entendre parler de jean jacques rousseau franck ferrand leur donne satisfaction cet après-midi vengeurs fringues bonjour céline bonjour à tous il y a deux cent cinquante ans exactement jean jacques se trouvait en suisse réfugiés dans le canton de neuchâtel qui à l'époque était la principauté neuchâtel à la suite de la publication de son traité et milou de l'éducation un traité violemment attaqué vous allez le voir notamment par les milieux ecclésiastiques ce traité d'éducation il en est largement question dans le bel ouvrage de françois xavier bellamy les déshérités un ouvrage qui

vient de paraître chez plon qui fait lui aussi parlé et qui lui aussi suscite toutes sortes de réactions vous allez le voir disons le d'emblée cet ouvrage prend le contre-pied des conceptions du philosophe il m'a paru très intéressant d'entendre ce que l'auteur avait à nous dire sur la question tellement crucial de la transmission et puis tout à l'heure à la fin de l'émission vous répondrait à la question de gérard sur les origines du système vis écrous à bombay alors écoutez on entre dans la technique mais en même temps c'est la spirale sans fin de la

vie c'est un symbole de connaissances et d'apprentissage justement pour le moment je vous propose d'aller flâner au xviiie siècle sur les pas d'un promeneur solitaire au coeur de l'histoire [Musique] lundi et avant-hier avec antoine lilti nous parlions de jean jacques rousseau et lille qui nous disait qu en fait rousseau pouvait être regardé comme un des tous premiers français à avoir atteint la célébrité il nous expliquait que ce phénomène de célébrité n'est c'est justement dans le milieu du xviiie siècle nous sommes au tout début des années 1760 au moment où paraît et milou de l'éducation et

l'on peut dire qu'à cette époque rousseau est vraiment déjà une personnalité tout à fait célèbre son ouvrage est un traité d'éducation alors je vais entrer un peu dans le détail du livre lui même mais imaginez un jeune garçon alors au départ c'est même un nourrisson qu'on va voir grandir devenir un enfant puis un jeune adolescent et puis un jeune homme bien entendu il est orphelin il est en bonne santé je précise tout ça pour comprendre comprend une sorte de personnage idéal bien entendu c'est un cas d'école il est riche qui plus est riche et orphelins

j'allais dire c'est l'idéal en tout cas pour un pédagogue on ne peut pas trouver de meilleurs élèves bien entendu le pédagogue en question c'est un peu l'auteur bien entendu c'est à dire qu'il un gouverneur ce jeune émile et le gouverneur c'est un peu un double de jean jacques rousseau qui va lui assurer une formation physique bien entendu intellectuelle ça va de soi mais aussi moral et vous allez voir jusqu'où ce mot est essentiel pour comprendre et milou de l'éducation l'ouvragé comporte cinq livres il faut dire qu'il ya pas de sous titres etc c'est un s'est

présenté comme comme un roman c'est un texte qui comme presque toujours sous la plume de jean jacques rousseau coule littéralement de sources donc un livre un qui parle du nouveau né un livre 2 qui parle de l'enfant le pré adolescent est dans le livre iii l'adolescent au livre iv et puis le livre 5 est consacrée non seulement au jeune homme et à ses amours et c'est là que le roman décolle littéralement et prend une toute autre dimension nous n'assisterons pas tellement nous d'ailleurs sur cette dimension là aujourd'hui ce qu'il faut bien comprendre c'est que les

1000 est un traité philosophique même s'il prend la forme d'un roman c'est une des oeuvres les plus importantes de la pensée de jean jacques rousseau c'est une remise en cause totale une remise en cause pour l'époque parfaitement révolutionnaire de l'éducation telle qu'elle était conçue en ce milieu du xviiie siècle je vais y venir dans un instant quand il écrit émile on est on pense qu'il a commencé à l'écrire au début de l'année 1758 rousseau se trouvent dans des circonstances qui sont favorables il faut le dire il a il a déjà publié pas mal il a

eu un certain un certain succès déjà il est en train de avec la nouvelle héloïse il est en train de préparer le contrat social donc il est dans une réflexion politique qu'il est dans une sorte même on pourrait presque dire d'utopie de sociétés de ça aussi nous allons parler tout à l'heure et puis il s'est installé à l'invitation d'une femme de lettres sur laquelle nous reviendrons sans doute un jour parce qu'elle mériterait à elle seule une jolie émission c'est louise d'epinay madame d'epinay qui reçoit jean jacques en forêt de montmorency vous savez dans son fameux

hermitage il est donc au jardin de montlouis il s'y est installé le 17 décembre 1757 et il se met semble-t-il très tôt à écrire et 1000 ou de l'éducation il faut vous dire que dans ceux dans cet ermitage où il se trouve on est tout près ça c'est assez c'est assez frappant on est tout près de la maison des oratoriens qui à l'époque former les professeurs est ce que ça lui a donné des idées c'est une c'est une possibilité alors je vous ai dit qu rousseau était en train de préparer le contrat social en même

temps il est en train d'écrire un dictionnaire de musique ce qu'il faut pas oublier c'est que pour ses contemporains rousseau est un homme de musique précisément 1 il a vous avez beaucoup travaillé à une époque il était même copistes de partition il est devenu professeur de musique et puis il a monté lui-même un certain nombre de spectacles et le devin de village a eu 8 ans 9 ans plus tôt un succès phénoménal un succès à la cour non seulement à la cour de versailles afin l'occurrence le devin de villages étaient présentés à fontainebleau mais dans

toute l'europe donc vous voyez le rayonnement du personnage et il s'intéresse donc à cette question centrale est essentielle et pour cause lorsqu'on lorsqu'on parle de rousseau on parle l'origine même de la morale et de la formation de l'être qu'est ce qu'il ya de plus essentiel que l'éducation bien entendu il faut vous dire que rousseau a eu l'occasion lui même d'être précepteur un certain nombre de fois des 10 731 donc si mes calculs sont bons ils avaient 18 19 ans à l'époque il était déjà au service d'une vue d'un colonel des suisses ensuite on va le

voir exercer les fonctions de précepteur auprès des deux fils de monsieur de mably prévost général écrit d'ailleurs un premier traité d'éducation à cette occasion en 1743 il va reprendre et développer ce premier traité à une époque où il s'occupe du fils de madame du pain monsieur de chenonceau enfin bon on va voir toute sa vie rousseau s'intéressait à l'éducation et faire lui-même office de précepteur ça c'est très important d'en être d'en être conscient bien entendu alors on est au xviiie siècle et même si c'est le siècle des lumières même si ces années 1760 sont celles

d'une extraordinaire effervescence que nous appellerions nous intellectuels et même si c'est l'époque aussi des liaisons dangereuses avec cette très grande licence dans une partie de la société n'oubliez pas que les fondements de la société eux sont ceux de la france classique de tout ce qu'il peut y avoir de plus structuré de plus stable certains diraient de plus rigide aussi et c'est précisément les bases mêmes de cette société c'est précisément cette éducation extrêmement strictes et disons le passablement borné que rousseau va remettre tout [Musique] un extrait de la ritournelle de l'anacr et ans de jean philippe

rameau nous revenons avec vous franck ferrand au traité de jean jacques rousseau les 1000 ou de l'éducation et oui et milou de l'éducation donc rousseau nous raconte comment un gouverneur peut depuis le plus jeune âge se charger de l'éducation de cet enfant s'appelle donc emile et qu'on va essayer d'ouvrir un certain nombre de disciplines il faut vous dire que au xviiie siècle on est en train de découvrir toutes sortes de disciplines la géographie est en train de devenir quelque chose d'assez scientifique on est en train de donner une toute nouvelle dimension à l'histoire qui jusqu'àlors

à s'apparentait plutôt à la chronique et puis les sciences bien entendu sont en pleine efflorescence avec le développement de la botanique notamment des expériences en sciences physiques la découverte de l'électricité tous envoyés en aidant ceux dans cette espèce de bouillonnement extraordinaire et puis on est aux sources de ce que nous appellerions nous aujourd'hui la psychologie la pédagogie la linguistique les sciences économiques et même sociale tout ça à l'époque est en train de se constituer même si ça ne porte pas tout à fait ces noms là évidemment l'enseignement tel qu'il était dispensé qui est à peu

près le même depuis le milieu du 16e siècle à peu près ne évidemment ne convient plus à toutes ces disciplines on est dans un enseignement qui est très largement fondée sur la philosophie sur la théologie et sur la rhétorique c'est à dire sur les manières de dire les choses un enseignement qui par ailleurs se fait très largement par l'apprentissage l'apprentissage c'est à dire à l'époque l'apprentissage par coeur c'est à dire qu'il faut connaître des textes immense qu'il soit en français ou en latin d'ailleurs et puis ces textes il faut bien le reconnaître quelquefois on en

comprend le sens que plus tard c'est d'ailleurs peut-être toute la beauté de la chose mais ça je pense que rousseau ne l'admet pas il ne veut pas de ce type d'apprentissage et il va porter sur sur ceux sur cette éducation traditionnelle et classique un regard pour le moins critique je n'avais d'abord projeté qu'un mémoire de quelques pages écrit écrit rousseau dans sa préface sujet mme entraîneur malgré moi ce mémoire de vin insensiblement une espèce d ouvrage trop gros sans doute pour ce qu'il contient mais trop petit pour la matière qu'il traite à il est au

moins parfaitement conscient jean jacques rousseau de l'importance du sujet bien entendu il va essayer alors je veux passer si vous voulez assez vite sur le livre 1 qu'est le livre du nourrisson même si c'est très intéressant quand même parce que ça pose la place de départ en ruisseau les blés mais vraiment premier plan de l'éducation ce sont eux qui sont les vrais pédagogues nous dit il plus que les maîtres d'une certaine manière et puis alors il donne un rôle essentiel aux maires qui doivent s'occuper elle-même de leurs enfants c'est rousseau qui notamment va parler de

l'aide de l'importance essentielle de l'allaitement à une époque où l'on est en train depuis une trentaine quarantaine d'années de remplacer peu à peu le saint par le biberon belle lui des totalement contre ça bien entendu et puis il explique que le père un rôle essentiel dans la formation intellectuelle sociales civiques disons le dans la formation morale de l'enfant et c'est vraiment le mot qu'il faut retenir car c'est ce qui c'est autour de cette notion de morale que s'articulent l'ensemble du projet rousseauiste d'éducation les premiers les premiers conseils du précepteur sont pour distinguer les enfants des

campagnes ceux des villes resserrer le plus qu'il est possible le vocabulaire de l'enfant dit il c'est un très grand inconvénient qu'il ait plus de mots que d'idées et qu'ils sachent dire plus de choses qu'il n'en peut penser c'est toute la question de l'expérience qui est qui est au coeur alors je vais pas revenir sur la vieille dualité entre platon et aristote entre saint-augustin et saint thomas d'aquin entre l'idée et théoriques et l'expérience pratique ce serait peut-être un peu facile mais il est évident que dans tout ce qu'il nous montrer dans ce qu'il donne à penser

rousseau est vraiment du côté de l'expérience du côté de l'apprentissage sur le tas si je puis dire il conseille notamment aux parents et puis plus tard au maître d'emmener les enfants le plus possible dans la campagne dans la nature de leurs de leur faire vous car les choses de les leur faire comprendre d'eux mêmes vous vous voyez venir avec mes gros sabots mais évidemment ce sont toutes les bases de la pédagogie actuelle moderne que rousseau sans le savoir évidemment est en train de fonder à cette époque et il s'en prend je voulais dit aux apprentissages

parker même les fables de la fontaine mg il n'apprendra jamais rien par coeur dit-il pas même des fables pas même celle de la fontaine toute naïve toute charmante qu'elles sont car les mots des fables ne sont pas plus les fables que les mots de l'histoire ne sont l'histoire mais cette distanciation cette relativité très grande introduite entre le monde et le discours qu'on peut qu'on peut broder sur lui en fait à prendre les fables de la fontaine à tous les enfants écrit rousseau et il n'y en a pas un seul qui les entendent c'est à dire

qu'ils les comprennent voir mais en tout cas c'est ça c'est sa conviction et il est pour que l'enfant fasse la découverte lui même de ce qu'il apprend d'une certaine manière d'où l'importance de la géométrie bien entendu nous l'importance de l'initiation aux bases de la science pas de livre le moins possible - de texte on dirait que rousseau se retourne contre l'éducation qu'il a reçue lui même qui était une éducation très littéraire et très livresque il abhorre les livres disons le jeu lé livre il écrit ils n'apprennent cas parler de ce qu'on ne sait pas puisqu'il

nous faut absolument des livres il en existe un qui fournit à mon gré le plus heureux traité d'éducation naturel c'est robinson crusoé à vous avouerez que le projet de rousseau est très proche de l'expérience décrite par daniel de faux dans dans robinson justement tiers qu'on reprend du passé faisons table rase d'une certaine manière on reprend tout à l'origine et puis on réapprend tout on se réapproprie le monde c'est ça l'idée sous jacente bien entendu avec un précepteur qui constamment aura soin de valoriser le travail manuel et 1000 par exemple sera menuisier et de le d'essayer

d'éviter trop de distance trop d' éloignement par rapport à la vie et compris lorsque emile atteint e au delà de l'âge de raison atteint l'âge des sentiments entre dans cette adolescence qui est une période difficile comme le mugissement de la mer précède de loin la tempête écrit rousseau 7 orageuse révolution s'annonce par le murmure des passion naissante une fermentation sourde averti de la proche du danger un changement dans l'humeur des emportements fréquents une continuelle agitation d'esprit rendre l'enfant presque indiscipline à bhl il devient sourd à la voix qui le rendait docile c'est un lion dans

sa fièvre il méconnaît son guide il ne veut plus être gouvernés l'éducation évidemment la joue un rôle absolument essentiel au moment de l'éveil sexuel rousseau parle de seconde naissance c'est ici que l'homme n'est véritablement à la vie dit-il et que rien d'humain et étrangers à lui le penchant de l'instinct est indéterminée un sexe est attiré vers l'autre voilà le mouvement de la nature le choix a les préférences l'attachement personnel son ouvrage des lumières des préjugés de l'habitude fondamentales 1 si on avait cherché une phrase où l'idée ou le fondement même de la pensée de rousseau

est exposé c'est bien celle ci je reprends le choix les préférences l'attachement personnel sont les ouvrages des lumières des préjugés de l'habitude il faut du temps et des connaissances pour nous rendre capable d'amour évidemment il y à la place dans cette éducation pour une éducation religieuse mais encore une fois une éducation religieuse qui va prendre de grandes distances avec la matière enseignée et des distances qui seront d'autant plus grandes que le sujet sera plus mûr en arrive là aux livres 5 celui dont je vous ai dit que je ne parlerai tout simplement pas franck ferrand

14h 15h sur europe 1 revenant avec vos franck ferrand au traité et milou de l'éducation traitait de jean jacques rousseau sur l'art de former les hommes alors évidemment un tel ouvrage ne pouvait pas passer inaperçu on est dans la france de louis 15 encore une fois un en 1762 tout ça fait grand bruit c'est le baron grimm qui nous le dit dans sa correspondance le 1er juin 1762 bachaumont dit par ailleurs que les mille et je cite dans toutes les mains ils occasionnent du scandale de plus en plus le glaive et l'encensoir se réunissent contre

l'auteur entendait l'armée et l'église d'une femme pour faire un très légère anachronismes et oui évidemment tous ceux qui sont pour les fondements même d'une société traditionnelle sont scandalisés par ce qu'ils lisent et il faut savoir qui est jean jacques rousseau vous avez faut imaginer ce personnage toujours un peu a il est à la fois il peut il a des moments d'une luminosité totale d'une d'une joie de vivre extrême et puis c'est suivi par beaucoup d'inquiétude de c'est un personnage tourmenté jean-jacques vous avez et quand il au moment même où son livre paraît d'ailleurs entre parenthèses

il il paraît dans un premier temps à amsterdam inutile de vous dire qu'il s'agit pas du tout d'aller d'aller éditer sa dalle est dit et ça en france il paraîtra en 1762 seulement en france on voit notre rousseau se recroqueviller littéralement il a peur il n'en dors plus la nuit il a notamment peur des jésuites c'est évident qu'ils sont les hommes de l'éducation de l'époque alors il l'a il a tort d'avoir peur si je puis dire des jésuites rousseau puisque ils sont eux-mêmes dans le collimateur des autorités de l'époque et vous savez que en 62

63 ils vont se voir dans un premier temps interdire d'enseignés jusqu'à ce que louis 15 les chasses purement et simplement donc il ne sent pas bien vu du tout il n'empêche le livre fait scandale je vous lis juste une réaction me andré des dizaines dans l'ascenseur de théologie de paris évidemment ces propositions sont fausses inwi contraire aux préceptes de l'évangile à la pratique de tous les âges ça c'est assez fondamentale elle présente au lecteur un plan d'éducation blizzard est monstrueux opposé à la nature et à la fin de l'homme où les facultés de l'âme qui

ont besoin d'être cultivé resterait si longtemps sans l'être en aucune manière que faute de culture et d'exercice elle deviendrait presque incapable c'est le débat qui se trouve posée dès le xviiie siècle en vérité qui continue aujourd'hui évidemment de faire rage même si c'est en sourdine reconnaissons le dès le mois de juin le livre de rousseau qui a été condamnée par le parlement dénoncé à la sorbonne et brûlé ça commence à sentir le roussi c'est vraiment le cas de le dire et rousseau bien sûr s'éloigne mais il il va connaître une sorte d'exil il se réfugie

à môtiers dans le val de travers dans la principauté de neuchâtel je vous le disais qui à l'époque et soula et sous l'autorité du roi de prusse du roi philosophe frédéric 2 mais quand même même là bas les habitants lui jettent des pierres le livre est condamné partout d'ailleurs pas seulement en france dites vous que le conseil scolaire de berne condamne les 1000 les états de hollande également enfin ça fait un bruit à l'échelle de toute l'europe c'est en train de devenir un cauchemar pour jean jacques rousseau qui va continuer son exil à berlin puis

en angleterre c'est à cette période qui va écrire les fameuses confession bien entendu et on a un peu l'impression que rousseau par ailleurs totalement convaincu d'avoir dit le bien et le vrai dans son livre est très ennuyé de ce mauvais accueil y compris de la part d'un certain nombre de philosophe voltaire qui n'aiment pas ou sont on le sait la cus de bannir la raison et la philosophie et d'alembert l'accusent de considérer l'homme dans des états d'abstraction dans des états métaphysique où il ne fuit ne sera jamais et non l'homme tel qu'il est dans la

société et lui oppose le véritable ouvrage de philosophie donc voyez que finalement rousseau à cette époque ne trouve grâce à aux yeux de personne quand je dis personne si les philosophes allemands le trouve formidable on va voir on va voir un certain nombre de philosophes en europe d'ailleurs défendre quand même rousseau quand tu écris qu'il voit dans l'emile je cite une surprenante nouveautés d'idées des écoles sont nécessaires mais pour qu'elle devienne possible il faut prendre emile il serait à souhaiter que rousseau montre comment des écoles pourraient en être les pasteurs à la campagne pourrait en

commencer l'expérience avec leurs propres enfants et ceux de leurs voisins et là on voit naître ce qui va faire la fortune réelle de cet ouvrage à travers les siècles c'est que deux un ouvrage de philosophie on est en train de passer un manuel de pédagogie et un certain nombre de personnes et d'enseignants vont se mettre à s'inspirer directement 2 du traité d'éducation de rousseau de l'emile pour pratiquer leur propre enseignement c'est ce qui va se développer de plus en plus et nous allons voir dans un instant avec notre invité jusqu'où bonjour françois xavier bellamy merci

d'être avec nous vous avez écrit un ouvrage qui n'est pas très tendre avec jean jacques rousseau et avec les 1000 dans un instant nous voyons pourquoi franck ferrand 14h 15h sur europe 1 au coeur de l'histoire vous nous parler cet après midi franck ferrand de jean jacques rousseau et de son traité les minots de l'éducation avec votre invité françois xavier bellamy agrégé de philosophie enseignant auteur des déshérités où l'urgence de transmettre aux éditions plon c'est comme les 1000 en fait ce n'est pas le titre qui compte c'est le sous titre les déshérités où l'urgence de

transmettre car c'est vraiment quand on a quand on achève le livre de françois xavier bellamy on est convaincus de cette urgence absolument impérieuse et qui a malheureusement été à mon avis très largement oublié c'est votre avis aussi françoise élus et l'ami alors vous êtes philosophe ça tombe bien pour parler de pourparlers de rousseau ce qu'il faut peut-être commencer par dire c'est que à l'époque où par l ouvrage il est contesté par les philosophes eux mêmes j'ai parlé d'alembert de voltaire mais d'autres aussi le critiquent vertement bien sûr rousseau est un auteur paradoxal dans le siècle

des lumières parce que le siècle des lumières est celui qui est persuadé vous le disais tout à l'heure dans l'expansion extraordinaire de la culture des connaissances du savoir que dans la culture se trouve précisément le principal outil pour émanciper l'homme et la franchir libéré de toutes les oppressions qui pèsent sur lui et rousseau lui depuis l'élimination de vincennes depuis son premier ouvrage de philosophie en fait le discours sur les sciences et les arts rousseau a pris une position totalement contradictoires parmi les auteurs qui sont pourtant ses amis au départ un diderot et d'alembert il a

participé à l'encyclopédie et pourtant dès le départ rousseau affirme que la culture le savoir c'est la malédiction de la nature humaine c'est ce qui nous a permis c'est à dire qu'en fait je vais au résumé simplifiée après tout on est mercredi nous avons notamment aussi aujourd'hui de très jeunes auditeurs donc pour rousseau l'homme n'est bon c'est la société qui peu à peu le pervertit et tout le savoir que trimbale l'enseignement classique c'est justement la perversion de la société qu'on essaie de lui refuser de lui réinjectés dans les veines en gros c'est ça a son idée

et si on veut le comprendre il de se référer à notre propre conscience actuelle qui est beaucoup plus rousseauiste qu'on ne pourrait le croire osso écrit tout est bon sortant des mains de la nature tout est mauvais quand l'homme le prendre en charge tout est bon sortant des mains de la nature c'est peut-être une idée que nous partageons largement être naturel être spontanée être soi même c'est là précisément être immédiat et tout ce qui est transmis à l'homme c'est ce qui l'empêchent d'être lui même c'est ce qui le rend artificieux c'est ce qui le fait

entrer dans la concurrence sociale voilà ce contre quoi rousseau s'insurge et c'est pour ça qu'ils s'insurgent aussi contre le système éducatif de son temps alors quand on parle d'enseignement il faut très nettement distingué le contenu et la pédagogie alors rosso évidemment parle des deux aspects et constamment parlons d'abord du contenu il y a des matières dont rousseau nous dit qu'elles sont essentiels à l'épanouissement de la personne au développement du jeune être et que les passer sous silence comme le faisait l'éducation traditionnelle des bons pères au xviiie siècle est un crime en quelque sorte il faut

quand même reconnaître françois davy bellamy qu'il faut bien parler un peu de science un peu d'économies un peu un peu d'histoire ça fait partie de l'enseignement may rousseau prend plutôt le parti inverse il faut en parler mais il faut surtout laisser l'enfant allez les découvrir de lui même surtout surtout n'organisons pas un cours d'économie ou un cours d'optique et toutes ces nouvelles découvertes pour lesquels le siècle des lumières se passionne rousseau renvoie à leur inanité à quoi sert-il à un enfant de découvrir l'optique il raconte dans un passage merveilleux là la promenade des milles avec

son précepteur au bord d'une rivière il se rend compte que le bâton qui est droit à l'extérieur de la halle aux vins très fragile dans l'eau au lieu de lui expliquer l'optique rousseau dit laisser l'enfant la découvrir par lui-même peut-être ne la découvrir at il jamais est alors de quoi sera-t-il vraiment privé en cours en at il besoin cet utilitarisme dans le rapport à l'éducation c'est ce qui caractérise les mille et c'est probablement précisément ce qui fait la clé de ce que rousseau lui-même appelle l'éducation négative c'est à dire que j'allais dire ne doit être

enseigné mais c'est vrai que vous avez raison de me reprendre on enseigne même pas ne doit être appris par l'enfant que ce qui lui sera directement utiles dans son comportement d'adulte salle et devant c'est exactement l'image de robinson crusoé robinson crusoé pourrait avoir la plus belle bibliothèque du monde sur son île elle ne lui servirai absolument à rien pour survivre ce qui compte c'est de savoir comment sera portée aux choses en en tirant la plus grande utilité propre possible plus grand profit pour soi même dit rousseau alors sur port en reste et ben l'instant au

domaine du contenu vous nous dites qu'aujourd'hui encore cette cette idée là né sous la plume de rousseau au xviiie siècle fait florès dans la façon d'enseigner je crois que dans notre conscience collective nous partageons cette interrogation au fond qu'est-ce qui est vraiment utile dans l'enseignement ne pourrait-on pas supprimer de l'enseignement tout ce qui serait superflu ou inutiles je parlais récemment avec un parlementaire qui me disait ça on devrait reprendre tous les programmes scolaires j'ai regardé tout ce qui ne sert à rien dans la vie de l'empereur de l'entreprise est retirée des programmes sont avertis ce

qui est totalement inutile et nous assénerons d'or où elle a commencé le monde de jean jacques rousseau directement c'est à dire précisément celui d avoir trouvé son profit dans toutes les choses que l'on apprend et après tout à quoi sert-il d'encombrés l'esprit de nos élèves de choses qui ne leur serviront à rien voilà précisément 7 à quoi bon qui est l'interrogation récurrente de rousseau à quoi bon à quoi ça sert pourquoi des livres à quoi finalement serait utile à l'enfant il faut savoir nous en délivrer et l'en débarrasser par la même occasion mais tout de

même dans les cinq niveaux de l'emile on voit bien un précepteur prendre beaucoup de soin et se donner beaucoup de mal pour apprendre quelque chose à son élève quand même pour le pour le guider et d'une certaine manière probablement pour l'empêcher d'être dévié de la nature c'est peut-être la clé encore une fois de cette éducation négative il s'agit moins de le guider que de l'empêcher de se perdre mais ce qui est fondamental c'est que l'enfant continue de marcher tout seul on le voit d'ailleurs vous parliez tout à l'heure de ses livres 1 ou le nourrisson

grandi il faut laisser emile apprendre à marcher tout seul il va peut être tomber une fois deux fois de nombreuses fois se faire mal mais le bien-être de la liberté rachète beaucoup de blessures du ruisseau il faut laisser l'enfant faire son apprentissage par lui-même et surtout dans la mesure du possible ne rien lui transmettre ne rien en tous les cas lui apprend des choses il ça c'est la question la deuxième grande question celle de la pédagogie à prendre par soi même c'est à dire que c'est l'élève qui doit faire lui même la démarche en quelque

sorte à il n'y a pas de transmission verticale il n'y a pas de cours ex cathedra là évidemment là encore on retrouve ça dans le vocabulaire contemporain de l'éducation nationale ou de l'enseignement contemporain on voit cette interrogation récurrente que l'élève et le précepteur s'échange quand l'enfant dit je ne sais pas il faut surtout pas que l'adulte répondre je vais t'expliquer l'adulte doit répondre je ne sais pas cherchons ensemble et donc il y à une sorte de travail commun pour produire ensemble un savoir dont l'élève sera totalement le m émile du ruisseau à peu d'idées mais

toutes celles qu'il a sont véritablement sienne il sera peu de chose mais c'est lui qui a construit la totalité de son petit savoie d'où l'importance du milieu et de l'environnement c'est la distinction entre élèves des vies les élèves deschamps si je puis dire chez rousseau qui par définition est essentiel puisqu'il s'agit de prendre l'univers tel qu'il est autour de soi en est de ce point de vue là la meilleure école est évidemment celle de la nature le bon élève c'est l'élève deschamps parce que la ville c'est le monde de l'artificialité et la première chose que

fait le précepteur des milles c'est qu'il le retire de la ville il l'emmène dans la nature comme le solitaire s'y retirer lui même à la période où il écrivait les 1000 il l'emmène au nord de la ville et de son artificialité pour laisser l'enfant être véritablement lui-même loin de la société des hommes alors on comprend que l'enseignement donc ne se fait plus par transmission d'un savoir déjà construit à un esprit malléable mais au contraire par développement de cet esprit à partir d'une expérience de nerfs c'est comme ça que ça doit fonctionner nous dit nous dit

rousseau donc pas d'apprentissage par carrie dit on apprend même plus les fables de la fontaine je dis ça avec avec un des trémolos dans la voix parce que moi j'ai un souvenir ébloui de mes apprentissages le de fable quand j'étais écolier et bien jean jacques rousseau vous dirais que vous avez appris à être un perroquet prendre par coeur c'est apprendre à l'enfant à être un perroquet et rousseau ne veut surtout pas de cet apprentissage qui d'après lui empêche et brime la liberté de l'enfant est en fait une machine en fait une marionnette que l'on se

présente à nos propres yeux pour nous montrer la performance de notre éducation il faut laisser l'enfant être spontané et la croyance fondamentale vous savez ce que vous disiez de l'apprentissage des fables du rapport au livre de la dimension expérimentale de l'éducation tout ça est au fond et est tout à fait dans l'air du temps pour le coup et rousseau ne fait que s'imbiber de choses qu'il a lues ailleurs ce qui fait qu'on dira parfois de l'emile que c'était une sorte de plagiat mais c'est pas vrai du tout ce qui est fondamental dans c'est le livre

de son temps surtout c'est ça ce qui est fondamental surtout c'est cette idée qui est pour le coup a extraordinairement singulière qui va marquer son siècle et le nôtre sans doute ces sept cercles selon laquelle être soi même c'est immédiat être soi même c'est naturel et tout ce qui est transmis à l'enfant l'empêchent d'être lui même et c'est là quelque chose qui est décisif au fond que l'on ait besoin de faire une expérience pour apprendre ce n'est pas cela qui est nouveau mais que ce soit en étant délivré de l' influence des autres que l'on

pourra être soi même et donc des livres et de la culture c'est là précisément une vision de la nature qui est tout à fait nouvelle et qui est parfaitement révolutionnaire une vision qui sera partagé par la plupart des pédagogues si j'ose le terme du xviiie siècle je pense à madame de genlis qui sera plus tard la préceptrice des enfants du duc d'orléans qui va être la préceptrice de louis-philippe notamment elle était totalement rousseauiste dans son approche la reine marie-antoinette elle même d'ailleurs voulait que ses enfants soient éduqués de cette manière c'est donc c'est montrer quand

même l'influencent de rousseau y compris dans les plus hautes sphères de la société de l'époque il avait d'abord d'ailleurs même le hameau de la reine n'est qu'un lointain écho à la nouvelle et le viser et le et la fin du xviiie siècle verra le triomphe absolu de rousseau autant il a été violemment condamné par les institutions autant il sera pratiquée par les pédagogues d'ailleurs il ne l'avait même pas imaginer lui même les milquet est un texte de philosophie ça n'est pas un manuel de pédagogie mais malgré tout il le deviendra on se souvient par exemple

on pourrait citer des exemples par dizaines mais l'exemple célèbre de bichat ce médecin que son père avait éduqué dans la plus pure discipline de l'emile et qui le faisait à kiel faisaient prendre des bains glacés des la semaine suivant sa naissance qui mourra d'ailleurs d'une pneumonie à 30 ans 1 bichat précisément est un exemple parmi bien d'autres de cette élite occidental qui aura été éduqué à les 1000 qui aura été éduqué de façon parfaitement rousseauiste si on m'avait expliqué rousseau ainsi comme vous le faites sous entendu que françois-xavier bellamy j'aurais pu m'y intéresser nous dit

prune par twitter n'est jamais trop tard je viens des gens c'est bhl du coup lui s'y intéressent vraiment et beaucoup il est il est ébloui lui par par rousseau nous dit les principes universels dans ce traité toujours d'actualité quelle modernité alors bien sûr ce n'est pas le cas de la plupart des avis disons le carreau outre ce qu'ils nous disent rousseau le cauchemar de mon bac de français mais en face à 110 x pour le coup très personnel catherine également nous nous disent à d'autres nous nous font remarquer que rousseau c'est catherine d'ailleurs nous fait

remarquer qu'aux avait abandonné ses enfants à l'orphelinat alors ça c'est toujours ce qu'on lui reproche c'est mais on peut pas critiquer la pensée d'un auteur par part par sa vie en quelque sorte ou par ses propres manquements les biographies s'il de le critiquer que rousseau lui-même fait amende honorable dans les 1000 il le fera plus tard dans les confessions et on peut lire les 1000 d'ailleurs comme un aveu de culpabilité comme un acte de réparation de rousseau devant cette expérience douloureuse et est qui qui le poursuivra toute sa vie d'avoir effectivement abandonné ses enfants mais

c'est là le procès que voltaire a commencé de la publication de l'emile etc et dont catherine se fait l'écho aujourd'hui encore élue si elle dit c'est un des paradoxes de rousseau mauvais pédagogue en pratique mais qui fait preuve de génie dans l'idéal qu'il poursuit dans les 1000 alors ça c'est la grande question et vous y répondez dans votre ouvrage c'est une des questions qu'elle vous répondez on va revenir au reste dans un instant françois xavier mais vous nous dites que cet idéal n'est peut-être pas tellement idéal justement précisément ce que je crois très très profondément

c'est que rousseau c'est sans doute trompé et non pas tant d'ailleurs sur un certain nombre d'idées de pratiquer ou même de contestation qu'il déployait du système éducatif de son temps mais sans doute sur cette idée fondamentale sur cette question de la médiation rousseau dit rasta robin ce qui a voulu restaurer ans l'homme le règne de l'immédiateté et c'est en cela sans doute qu'il est profondément moderne comme le disait votre éditeur la modernité de rousseau tient à cette fascination pour l'immédiat teklu d'arcachon ça j'aurai à la limite n'importe qui peut être peintre aux musiciens il suffit

de s'y mettre quoi c'est ça l'idée ce qui compte c'est de s'exprimer de façon spontanée de façon précisément immédiate et ses danses est immédiate et que nous pourrons retrouver notre caractère naturel et de façon très paradoxal c'est peut être aujourd'hui la technologie et internet le numérique qui accomplit cette immédiate et cette simultanéité permanente que rousseau avait rêvé et qui d'une certaine façon trouve son accomplissement aujourd'hui encore une fois de façon tout à fait étonnant le cas rousseau n'était pas évidemment un grand partisan de la technique eh bien vous vous nous dites au contraire la transmission

est essentielle il faut maîtriser les savoirs pour se libérer véritablement et c'est peut-être aussi par l'apprentissage par coeur qu'on arrive à se construire nous venons à toutes ces notions anti rousseauiste dans un instant franck ferrand 14h 15h sur europe 1 [Musique] au coeur de l'histoire vous accueillez cet après midi franck lérand françois-xavier bellamy agrégé de philosophie enseignant auteur des déshérités où l'urgence de transmettre aux éditions plon agrégé de philosophie certes mais enseignants je pense que c'est fondamental de le dire et de le rappeler est l'une des premières fois que j'ai rencontré françois xavier bellamy je

dois vous avouer qu'il m'a fait pleurer littéralement en me racontant une anecdote qui était magnifique vous avez dit que dans une classe de vous étiez en zone d'éducation prioritaire dans ces zones urbaines sensibles encore mieux et vous vous disiez des poèmes à vos élèves et qu'à ce moment là alors que c'était des classes même en le disant oui ça m'émeut mais alors ce sont des classes extrêmement difficile tout le monde se tait pour écouter bien sûr il ya une sorte de magie du texte et ses aînés c'est là peut-être justement que nous revenons à ce

que le parker a de coeur justement elle le le texte poétique séduit et il impose une forme d'autorité qui lui est propre ce n'est pas tant de l'autorité du professeur qu'il s'agit mais de l'autorité de cette tradition qu'il transmet de cet enseignement dont il est le dépositaire et moi j'ai pu faire cette expérience là c'est une grande chance mais c'est mon devoir y compris dans des lieux où les élèves parfois ont beaucoup de mal tout simplement avec la lecture du français avec la langue dans le rapport le plus élémentaire que nous pouvons avoir à elle

combien l'efficacité de la poésie la beauté du texte politique continue est précisément est d'attirer et de séduire ça c'est pour le côté quasiment théâtre d'une certaine manière mais est ce qu'il ya une demande de savoir et de transmission justement de la part de ces de ses enfants déshérités bien sûr la soif est immense et là précisément c'est aussi l'un des points sur lesquels rousseau semble s'être trompée au souhait persuadé que l'état initial de notre vie c'est une forme d'indifférence et qu'au fond la curiosité ne vient qu'avec l'apprentissage et que la curiosité est un vilain défaut

c'est-à-dire une perversion de la nature mais cette curiosité cette soif d'apprendre ce désir de recevoir ces je crois quelque chose qui nous est profondément naturel qui est profondément naturel aux enfants et aux élèves et nous avons cru peut être débarrassé les élèves du fardeau de l'apprentissage de la mécanique et du par coeur de la discipline de l'autorité en réalité ils l'attendent avec impatience il attend dans tous les cas avec impatience de retrouver une expérience éducative qui ait du sens et qui leur permettent de toucher quelque chose qui les dépasse rousseau n'est pas le seul auquel

vous fait un sort dans cet ouvrage commencer par des cartes déjà vous nous dites qu'en fait le cartésianisme peut être à l'origine justement de cet abandon de la transmission chez descartes il ya sans doute ce qui constitue l'acte fondateur pour le coup de la modernité c'est à dire l'exercice du doute comme d'une méthode pour nous délivrer de ce qui nous a été transmis le drame de descartes c'est d'avoir été un enfant il l'écrit d'ailleurs dans le discours de la méthode pour ce que nous avons été enfant avant que d'être homme et qui nous a fallu

rester longtemps sous la suggestion de nos précepteur et le drame de rousseau c'est de ne plus être un enfant et le drame de descartes avoir été un enfant ça veut dire avoir été à l'école ça veut dire avoir été dans cette étape de fragilité de la raison critique où on nous a fait apprendre des choses que nous ne pouvions pas contrôler et donc pour devenir vraiment libre il faut faire un acte d'esprit critique et il faut nous débarrasser de ce qui nous a été transmis là encore c'est quelque chose que nous partageons je crois très

largement il ya un troisième grand esprit auquel vous avez l'air d'en vouloir un peu il est beaucoup plus proche de nous dans le temps celui là c'est bourdieu qui d'ailleurs avait écrit il ya 50 ans les livres qui s'appelait les héritiers c'est un peu une réponse aux héritiers que vous avez fait dans les déshérités en tous les cas un écho exactement de ce travail qui a profondément marqué et là pour le coup nos théories pédagogiques contemporaine et qui profondément a marqué aussi notre formation de jeunes enseignants c'est à partir de ce discours bourdieusien que j'ai

commencé à m'interroger sur cette question de la crise et à ce que c'est que ce discours ce que dit bourdieu en gros ce que dit bourdieu c'est que la culture n'est qu'un artifice un outil de ségrégation sociale que la culture produit des discriminations avec elle est un moyen d'humilier tous ceux qui ne l'ont pas reçus dans leur famille et au nom de cette idée là eh bien nous avons renoncé à transmettre la culture nous avons renoncé à faire de nos établissements scolaires des lieux où la culture pouvait véritablement être transmises et être reçu par tous

les enfants est précisément nous avons construit de ce point de vue là l'école la plus inégalitaire qui soit il y à haut début de votre ouvrage 1 une phrase qui m'a beaucoup frappé vous dites nous sommes historiquement je vous cite de mémoire je ne les mêmes et manger noté trop de pages donc c'est fait je ne retrouve pas ma phrase mais peu importe vous dites nous sommes la première génération dans l'histoire a refusé de transmettre ce il nous a été légué c'est à dire que toutes les générations ont toujours essayé d'améliorer les choses d'ajouter leur

petite pierre à l'édifice de transmettre à la génération suivante mais nous nous avons fait on dit stop on ne transmet plus en fait c'est terrible quand on le lit il est probable que dans quelques siècles on regardera avec l'oeil de l'anthropologue avec un peu d'étonnement cette seconde période et font pas dire de l'entomologiste ou de voilà en tous les cas j'espère pas trop de l'entomologie ce serait mauvais signe mais il est probable que on s'étonnera de ce que de ce que ces quelques générations que nous avons vécu se sont senti subitement coupables de cet acte

qui pourtant paraît le plus élémentaire est presque pourrait-on dire le plus instinctif justement et qui consiste à transmettre ce que l'on a reçu et ce dont on a vécu pendant toute sa vie à ceux qui nous suivront et bien c'est je crois cette espèce de culpabilité qui explique la crise contemporaine deux à la fois de la famille de l'école de tous les lieux d'autorité dans une société comme la nôtre c'est ça n'est pas tant une démission des parents ou une médiocrité collection rencontre toujours ce fossé où les parents sont devenus lâché que les enseignants sont

devenus mauvais je crois que les gens continuent de vouloir le mieux pour leurs enfants avec les enseignants font ce qu'ils peuvent mais c'est la façon d'enseigner qui elle a totalement changé en fait là s'ils sont renvoyés je crois très profondément à une forme de culpabilité dans l'acte même de la transmission c'est à dire qu'on leur dit voilà transmettre à vos enfants ce encore vous avez cru ce qui a été le coeur de vos convictions transmettre à vos élèves le savoir que vous avez reçus et bien c'est charger leurs épaules d'un fardeau insurmontable c'est les emprisonner

dans une façon préjugés de voir le monde s'est donc diminuer leur liberté et les empêcher d'être véritablement égaux entre eux est bien certain nombre d'années un ministre de l'éducation nationale parler des sauvages ans était jean pierre chevènement vous parlez vous vous faites constamment d'ailleurs référence à ceux à ce qu'à dû du sauvage de l'aveyron en fait un de l'enfant sauvage en fait de l'enfant sauvage dans lequel le tout-paris rousseauiste précisément du début du 19e siècle avec ceux retrouvés avaient cru trouver et 1000 dans sa perfection rousseau écrit d'ailleurs une phrase magnifique essai de ce point

de vue là que nous pouvons être reconnaissant à rousseau dans la cohérence de son propos rousseau écrit de son élève émile n'est pas un sauvage fait pour habiter dans la nature c'est un sauvage fait pour habiter dans les villes émile voulait précisément engendré la figure du bon sauvage à travers l'éducation qu'il donnait à emile cette éducation négative et bien parfois lorsque nous regardons avec un peu de mépris ou de condescendance les jeunes générations que nous avons sous les yeux disons-nous qu'elles sont peut-être tout simplement la réussite de ce projet rousseauiste en tous les cas dans

les défauts que nous leur attribuons qui ne viennent pas d'elle évidemment mais qui viennent de ce que nous ne leur avons rien transmis elles sont peut-être tout simplement ces sauvages fait pour habiter dans les villes ou en tous les cas c'est peut-être ce que nous redoutons qu'elle soit devenue à cause de nous et malgré leurs propres qualités il ya dans votre ouvrage un moment qui m'a particulièrement touché vous vous faites une défense du par coeur justement et vous expliquer cette ce moment de grande satisfaction qu'on ressent lorsque une choses apprises par coeur il ya longtemps

finit par enfin trouvé son sens et s'épanouit comme une fleur qui s'épanouit et d'un seul coup parfois des années après moi jamais arrivé des dizaines vous savez quand j'étais petit je racontais ma vie tient mais j'apprenais parker des pièces de corneille en l'occurrence bon alors évidemment qu'il ya des verts entier qui m'échappait et combien de fois 10 ans 20 ans 30 ans plus tard un verre m'apparaît dans sa force et dans sa justesse au fond d'actes que je n'avais pas compris d'abord ça c'est tout à fait extraordinaire ça c'est un moment d'intense satisfaction qu'on ne

peut pas connaître quand on n'a pas appris justement alors moi je voudrais transmettre à mon tour un conseil aux auditeurs qui nous écoutent et notamment aux jeunes auditeurs j'ai eu la chance et même la grâce pourrait tendre dire d'avoir un grand père qui quand j'avais 8 ans m'a dit pour être heureux il faut apprendre deux verres par jour brave et je les fais mais j'ai appris deux verres puis quatre verres par jour pendant des années est exactement de la même façon je pense qu'il ya beaucoup de vert que je ne comprenais pas mais dont le

sens m'est apparu parce que précisément ils finissent par pénétrer le coeur et l'âme tout entière et c'est précisément à leur lumière que nous regardons le monde autour de nous une maturation qui se fait tout simplement ce qui expliquait sans doute autrefois dans des savoirs alors plus technique dans le monde de la sculpture de la menuiserie de la évidemment delà de la peinture de la musique et sert à ses très longues années d'apprentissage et puis ce terme de m ont forgé autrefois des maîtres c'était le maître c'est celui qui avait réussi à à sédimenter à comprendre

à faire sien tout ce savoir les guépards par les devanciers on est là dans une pensée qui peut par être littéralement archaïques ou en tout cas ultra conservatrice où en est conscient françois-xavier mais je ne crois pas parce que précisément en réalité ce qui est merveilleux dans la culture c'est précisément son actualité c'est le fait qu'elle ait lieu d'une fécondité toujours nouvelles ailes et je crois à cette transmission de la culture la condition même de toute créativité de toute nouveauté de toute innovation la condition de toute liberté en fête est donc évidemment il faut conserver

ne serait ce que par gratitude devant la beauté de ce que nous avons reçues mais conservé pour transmettre c'est aussi conservé pour faire grandir des libertés nouvelles pour demain il y à un film qui va beaucoup faire parler de lui là il sort le 3 décembre en salle s'appelle les héritiers de marie castille mention schaar et on va on va beaucoup en parler parce que c'est une idée très proche de ce que vous racontez là c'est dans un dans un lycée de créteil une prof qui va décider de faire passer le concours général à sa

classe de seconde la plus faible et ça va complètement transformer tous ces élèves c'est ça s'appelle les héritiers je pense qu'on va en parler quand à votre ouvrage évidemment ils s'appellent les déshérités où l'urgence de transmettre urgence de transmettre chez plon de françois-xavier bellamine merci beaucoup retour aux origines et vous répondez cet après midi franck lérand la question de gérard il nous l'a envoyé via le site internet d'europe 1 il aimerait que vous revenez sur l'invention du système vis écrous oui juste un petit mot avant de répondre à gérard il ya un autre auditeur dont

j'aimerais parler que j'aimerais saluer il s'appelle jean paul hill et grand passionné de rousseau lui aussi il suit l'émission régulièrement il a écrit un livre tout à fait remarquable d'ailleurs qui s'appelle attention rousseau revient alors lui nous défend rousseau bien entendu mais il sait aussi dans l'oeuvre de rousseau aller chercher les phrases qui nous permettent aujourd'hui de nous poser des questions c'est assez passionnant il s'appelle donc jean paul narcy attention rousseau revient alors pour répondre à gérard je vais pas vous faire toute l'histoire des vis des écrous et des boulons d'abord parce que j'en serais

pas capable et puis tout simplement parce que ça nous entraînerait loin c'est que ça remonte très très très loin cette histoire c'est le système en l'occurrence a été mise au point par le mathématicien et scientifiques grecs un art qui tassent de tarente c'est un contemporain de platon on est aux alentours de 435 440 avant notre ère pour sa naissance et puis il mourra au milieu du ivème siècle c'est lui donc qui aurait mis au point tout ce système avant archimède parce que ça vous le savez sans doute cent ans plus tard archimède inventait une vis

qui aujourd'hui encore s'appelle le système d'archimède la vis d'archimède un ingénieux système qui permet l'irrigation sur des parcelles difficile d'accès qui aurait été mis au point au cours d'un voyage à alexandrie on doit également à archimède le système de boulons qui combine la vis et les crocs dans un même système d'assemblage et puis alors on va se servir de de ce principe de la vis bien entendu pour toutes sortes de machines toutes sortes de presse notamment qui sont d'abord des presses à raisin et à olivet puis qui ensuite seront des presses de toutes sortes la

plus intéressante pour nous peut-être c'est celle que johannes gutenberg va mettre en en pratique à la fin du xvème siècle vous savez en utilisant ses presses pour imprimer ça va être la grande révolution avant celle que nous sommes en train de de connaître en ce moment et puis avec la révolution industrielle au 19e siècle le système va se perfectionner il apparaît dans la fabrication dans l'élaboration de plus en plus plus en plus grand nombre d'objets et aujourd'hui et ce n'est pas aux auditeurs que je vais apprendre ça allait acheter n'importe quel meuble à monter vous

même dans une grande surface de mobilier vous allez voir que lévis les boulons les ailettes les écrous et les petites commandes ce qu on appelle ça des petits juin vous allez en avoir des sacs entiers ça fait partie aujourd'hui de notre quotidien merci monsieur archimède ou mieux merci monsieur harkis tu as deux parents [Musique]