Odifreddi: Il "De Rerum Natura" di Lucrezio

bene Buonasera a tutti e benvenuti al terzo appuntamento con ritratti d'autore la rassegna promossa come sapete dalla nostra biblioteca comunale questa sera abbiamo con noi Piergiorgio di freddi che ringrazio per avere accettato il nostro invito con il quale parleremo appunto del poema lucreziano deero natura come sapete Un inno alla ragione alla libertà all'amore per la conoscenza ma soprattutto Un'opera come dire di grande testimonianza Laica e Od di freddi al derum natura ha dedicato Recentemente un libro come stanno le cose il mio Lucrezio La mia Venere dove Odifreddi ci restituisce vivificato e pieno di luce questo

grande Lucrezio che ha fatto da tramite tra l'atomismo Greco e noi ed è per questo una delle radici culturale più profonde e Vitali del mondo moderno Vi ricordo che la rassegna prosegue venerdì prossimo avremo un'altra serata importante dedicata a un libro di grande importanza di Simon veale attesa di Dio e lo faremo con il teologo e Mistico Marco Vannini vi comunico una variazione al programma l'intervento dell'11 Aprile previsto l'1 Aprile di Ivano Dionigi sul appunto sul su Seneca è stato anticipato a mercoledì 9 Aprile adesso prima di iniziare una un amante di Lucrezio ci reciterà

alcuni passi a partire appunto dall Venere che è l'apertura del poema lucreziano e invito qui sul palco Silvio [Musica] [Applauso] [Musica] [Musica] è questo il volume il volume ultimo di del professor Di freddi è semplicemente stupendo è in qualche cosa di diverso da tutti gli altri volumi bisogna leggerlo per è è vero Ecco io prima di recitare alcuni versi di questo der rerum natura che io li farò nella traduzione del professor Luca Canali Ecco io vorrei esternare tutto il plauso e il mio compiacimento per questo capolavoro che ha compiuto il professor Di freddi con la

pubblicazione di questo volume che ha per titolo come stanno le cose il mio Lucrezio è la mia Venere Ecco l'autore qui ha svolto un approndimento di Carattere Scientifico Perché l'autore è uno scienziato ogni parte del linguaggio poetico con estrema conoscenza riuscendo ad applicare ai versi del poema una coerente corrispondenza alle intuizioni lucreziano circa 2060 anni che Lucrezio ha scritto questo questa sua opera questo der rerum natura che è un poema in sei libri ciascun libro ha più di 1000 versi sono 715 versi ma ogni verso è lungo tutta la pagina in qualche cosa di stupendo

questo volume ha una buonissima breve premessa e ved è veramente la introduzione che è calzante è pregevole la versione in prosa ed ancor più quella dei brani li ha chiamati brani più significativi dei mirabili versi di lurio che sono riportati nelle pagine dispari questo volume nelle pagine dispari ha un susseguirsi di versioni in prosa di un di un stupendo lavoro poetico l'hanno fatto anche altri in passato ma questo è veramente sublime nelle pagine pari invece Vi si vede tutto il fulgore di un' eecc conoscenza dell'autore che in questa sua opera ha mostrato con le sue

analitiche dimostrazioni e le notevoli citazioni degli innumerevoli autori nei vari campi del sapere ha dimostrato la sua enorme Conoscenza scientifica Ma non solo scientifica attorno all'Opera di Lucrezio si sono espressi tanti autori e scrittori fin dalla riscoperta dell'Opera da parte di Poggio brocciolo del X secolo però un lavoro come quello di Odifreddi è qualche cosa di sublime Ecco non saprei trovare una definizione più efficace per un lavoro così particolare e fuori dal consueto che sa raggiungere le più alte vette della dimostrazione delle cose dimostrazione nell' analitica espressione che forse può uscire solo da una cels

mamente di un matematico Sui generis Ecco in apertura vorrei recarvi l'apertura del poema i primi versi del poema dal primo libro che cos'è È un'invocazione Venere i detrattori di Lucrezio misero in evidenza un qualche cosa di dissonante tra la sua capacità di uomo materialista e razionalista e il fatto che abbia iniziato il poema parlando con una dea Ma chi è la dea Chi è Venere per Lucrezio per Lucrezio Venere è l'amore è la natura e quindi è lì che si rivolge e quando esercita il suo potere Venere il suo potere nell'amore e nella riproposizione annuale

della natura della Primavera Oggi per esempio è il primo giorno di primavera quel fervido inno alla Nat rituale ritorno primaverile che disperdendo le nuvole eando inondando di luce il cielo ripropone sempre nel mondo il consueto desiderio sessuale ed è chiaro che è in maniera allegorica la cosa si rivolge alla natura e compone una poesia didascalica oratoria al contempo fin dai primi 145 versi del suo Mirabile preludio con Marte che è il dio della guerra in braccio Venere che è la dia dell'amore e che cosa fa Lucrezio è una metaforica idea della possibile Pace per gli

uomini perché quelli erano tempi duri della Roma del suo tempo ID iliaco quadro che è raro nella rappresentazione greca e che invece Lucrezio sa ben descrivere nel desiderio di evidenziare l'animo epicureo mostra Marte in in grembo all'amore che Alza lo sguardo dal volto sorretto da uno scultore collo reclinato primo libro invocazione a Venere madre degli eneadi volà degli uomini e degli Dei Alma Venere che sotto gli astri vaganti del cielo popoli il mare solcato da navi e la terra feconda di frutti Poiché per tuo mezzo ogni specie vivente si forma e una volta sbocciata può

vedere la luce del sole te Odea te fuggono i venti te il tuo primo le nubi del cielo per te la terra industriosa suscita fiori Soavi per te ridono le distese del mare e il cielo placato risplende di luce diffusa non appena si svela il volto primaverile dei giorni è libero prende vigore il soffio del fecondo Zefiro per primi gli uccelli dell'aria siano te nostra Dea è il tuo arrivo turbati cuori dalla tua forza vitale poi anche le fiere e gli armenti Balzano per i prati in rigoglio e guadano i rapidi fiumi e così prigioniero

il tuo incanto ognuno ti segue ansioso ovunque tu voglia condurlo ed infine Pei Mari e sui monti e nei corsi impetuosi dei fiumi e nelle frondose Dimore degli uccelli e nelle Verdi pianure a tutti infondendo in petto la dolcezza dell'amore fai sì che nel desiderio propaghino Le generazioni secondo le stirpi [Applauso] [Musica] ne vediamo un altro e poi poi passo la parola ne vediamo un altro sulla concessione che aveva Lucrezio dei rapporti tra gli uomini perché ci sono delle situazioni che hanno condotto a delle situazion a delle risultanze nefande lui in evidenza veramente la nefanda

convinzione di dover ubbidire ai sacerdoti che richiedevano di soddisfare la volontà degli Dei e commettere anche scellerati delitti così li Chiama E coglie l'occasione della tragedia di Euripide nell'opera efigenia In aulide che quattro secoli prima il poeta greco tragico esponeva nel dramma personale di Agamennone che era costretto ad affrontare per ubbidienza all la divinità con il sacrificio della figlia efigenia per propiziarsi il vento della per la flotta che navale che doveva partire per assalire Lucrezio riflette coi suoi versi a che livelli di malvagia in pietà possono essere indotti gli uomini anche quelli eroici gli uomini

migliori quelli scelti fino a macchiare l'altare della dea Artemide col sangue di una giovane certi della necessità di assolvere un dovere verso la divinità come richiesto dai sacerdoti dagli indovini per colpa della religione e della superstizione poiché invece più spesso fu proprio la religione a produrre scellerati delitti così in aulide l'altare della Vergine Trivia turpe violarono col sangue di fian assa gli scelti duci dei danai il fiore di tutti i guerieri non appena la benda ravvolta le chiome virgine le ricadde egale sull'una e l'altra gota ed ella sentì la presenza del padre dolente presso all'altare

e che vicino lui i sacerdoti celavano il ferro e alla sua vista i cittadini non potevano trattenere le lacrime muta per il terrore cadeva in terra in ginocchio né in quel momento poteva giovare alla sventurata l'avere Donato per al per prima al re il nome di padre Infatti sorretta dalle mani dei guerrieri è condotta tremante all'altare ma non perché dopo il rito solenne possa andare tra i cori dello splendente imeneo ma empiamente casta proprio nell'età delle nozze perché cada me sta vittima immolata dal padre affinché Una lieta e felice partenza sia data alla flotta tanto

male poter suggerire la religione [Musica] [Applauso] [Musica] [Applauso] [Musica] prego bene eh Ci sono domande o no bene Buonasera Grazie a tutti di essere così numerosi abbiamo iniziato sentendo le parole Beh non di Lucrezio ovviamente ma di un traduttore perché questo è quello che succede Ne parleremo tra poco con i poeti che scrivono in lingu ormai morte no Quindi bisogna fare qualche cosa ma prima di cominciare parleremo questa sera ovviamente di di questo libro il derum Nature e non so bene quanto tempo avremo non nel senso No che potrebbe no Sì ho capito ma facevo

questo lo Speriamo Ma non è che sappiamo no E però in teoria no io avrei tre parti di di questa chiacchierata la prima sul sul libro e l'autore vi racconto brevemente di cosa si tratta e come mai è interessante leggerlo anche oggi poi ci sarebbe una seconda parte sul contenuto eh del libro eh o dei sei libri in realtà perché questo è un libro sterminato parlare in un'ora e mezza di Lucrezio è come parlare in un'ora e mezza della Divina Commedia cioè si può Sì dire qualche parola no di un capolavoro che comunque può richiedere

mesi anni e a volte Appunto no decenni di frequentazione l'ultima parte in genere non riesco mai ad arrivarci No nel senso che eh mi dilungo un po' prima sul sulle precedenti ma ci sarebbe tutta una parte che comunque poi nel libro Chi è interessato trova di anticipazioni perché questa è la parte per me che sono appunto un matematico più interessante cioè il fatto che Lucrezio come poeta ma come origli atore di teorie che ai suoi tempi evidentemente erano ancora in Auge perlomeno si potevano ancora sentire che poi sono andate perdute e quindi dimenticate Ebbene come

Lucrezio ci racconta molte cose che poi la modernità ha dovuto riscoprire e quindi lette Oggi no l'impressione che Lucrezio ci dà È un'impressione di di grande stupore cioè sentire no cose che noi credevamo potersi attribuire a Galileo a Maxwell ad Einstein e così via No in realtà messe nere su bianco 2000 anni prima ma cominciamo appunto a parlare del libro dell'autore Tanto per cominciare vi dico tutto quello che si sa dell'autore raramente questo succede perché di solito degli autori si sa molto invece di Lucrezio non si sa nulla cioè no non poco nulla proprio nel

senso che sappiamo che c'è un libro che si chiama appunto Il drer natura questo libro qualcuno l'avrà scritto no perché insomma in genere le cose succedono così no E l'autore di questo libro lo lo chiamiamo Lucrezio non sappiamo non solo esattamente quando sia vissuto ma non sappiamo nemmeno se sia mai esistito Addirittura Perché che i suoi contemporanei non lo citano mai l'unico che Lo cita è Cicerone in una lettera al fratello in cui dice Beh c'è questo libro di Lucrezio il der natura che vale la pena di leggere ora Cicerone è l'editor il colui che

ha curato l'edizione di questo poema da dove gli sia arrivato il manoscritto non lo sappiamo lui non ce lo ha lasciato detto perlomeno non è arrivato fino a noi la notizia quindi qualcuno sospetta addirittura che il dero natura possa essere stato scritto direttamente da Cicerone il quale però voleva nascondersi dietro uno pseudonimo come spesso succede No perché E insomma ne abbiamo già sentito parlare poco fa nella anticipazione Questo è un libro come oggi lo potremmo chiamare così definire maledetto se uno sente l'odore che odore sente No forse si sente anche di lino è un elemento

chimico inconfondibile No è un è l'odore di zolfo no E naturalmente Questo è un libro che che fa paura e Però sicuramente qualcuno l'ha scritto appunto come dicevo No e di Lucrezio non sappiamo praticamente niente se non appunto che identifichiamo con lui l'autore di questo libro però c'è il richiamo di Virgilio Sì fortunatamente stasera sono tranquillo perché in genere no Devo ricordarmi le cose ma avendo un avendo un suggeritore no come a teatro No sono più sono più tranquillo volevo però farvi vedere prima un signore che che non è Virgilio sicuramente questa è una fotografia

No comunque è uno scrittore pure lui molti lo conosceranno è flober no e il motivo per cui Cito flober è perché ci aiuta a piazzare il libro di il libro di Lucrezio vi leggo una frase di una lettera che flober ha scritto a una sua amica era il 1861 anniversario quando l'Unità d'Italia ma non era questa l'occasione e sentite cosa dice flober una frase memorabile questa dice quando gli dei dell'antichità ovviamente non c'erano più e Cristo non c'era ancora si ebbe tra Cicerone e Marco aurello un momento unico in cui c'era solo l'uomo e l'uomo

solo ora Questo è una frase che fa venire i brividi cioè l'idea che ci sia stato un momento nella storia dell'Occidente ovviamente stiamo parlando di quella no in cui Eh non c'era la religione Perché la religione antica ormai si era dissolta certo gli dei esistevano i templi esistevano esistevano i sacerdoti molti continuavano ad andare a fare i sacrifici ai templi ma ormai la religione aveva perso il suo potere e non c'era ancora la religione che avrebbe poi preso il potere poi con l'Editto di Costantino con l'Editto di di di Teodosio eccetera poi sarebbe diventata la

religione dell'Occidente No cioè il cristianesimo c'è stata una una finestra della storia dell'Occidente o dell'umanità Come si pensava una volta no perché quello era l'umanità per gli occidentali No in cui l'uomo era solo uomo non c'erano gli dei Pens Che bellezza eh Pensa che bellezza e in quel momento no che cosa è successo Beh flober Ce lo dice perché in realtà già ha citato qualcuno No dice fra Cicerone e Marco Aurelio ha scelto uno scrittore no e un imperatore Come mai Beh perché Eh scrittori che sono vissuti In quell'epoca Abbiamo sentito che dionig verrà a

parlarci di Seneca quello era un altro degli uomini che sono vissuti in quel periodo no e anche lui no uno stoico la seconda stoa no estremamente interessante e Cicerone e stiamo parlando per l'appunto no di Lucrezio Questo è il tipo di letteratura che l'uomo riesce a costruire a creare no nel momento in cui è solo lui no c'è solo l'uomo No e non ci sono più gli dei Ma che cosa c'è entra Marco Aurelio Beh in quello stesso periodo la storia gli storici ci raccontano che anche la politica era diversa non dovendosi appellare agli dei

gli uomini dovevano fare quello che serviva all'umanità e ci furono i cosiddetti cinque imperatori pii di cui Marco Aurelio era per l'appunto uno gli altri erano qualcuno li conosceranno Traiano quello famoso della colonna ma in particolare un altro che non era questo ovviamente no ma la signora molti La riconosceranno Margherita jurs senar Ebbene lei ha scritto le memorie di adreano è un libro straordinario anche quello di cui varrebbe la pena parlare e queste Memorie di Adriano sono dedicate a uno di quei cinque imperatori e il motivo per cui La cito qui è perché alla fine

delle memorie quando lei racconta in un saggio il motivo per cui si è messa a scrivere questo romanzo saggio Ebbene dice perché un giorno ho letto una lettera di flobert e ho trovato quella frase che vi ho appena cit Ecco questo è l'ambiente in cui nasce il libro di Lucrezio ora Questo libro di cosa parla Beh naturalmente il titolo l'abbiamo già sentito No il der rerum natura Sembra facile tradurlo Perché Cosa c'è di più anche per chi non ha studiato il latino no cioè l'er un natura la natura delle cose però bisogna stare un momento

attenti perché si sta parlando ovviamente di una lingua di 2000 anni fa ed è pericoloso fare dei calchi prendere per esempio la parola natura in latino e dire beh Qual è la traduzione di natura è natura ovviamente no cioè quindi non c'è bisogno di preoccuparsi però attenzione perché Lucrezio in più pezzi più brani del suo libro ci dice Ah io sono in una condizione veramente spiacevole perché devo parlare o voglio parlare di una visione del mondo che non era la sua perché era una visione che lui aveva mutuato da altri in particolare da Epicuro il

quale poi a sua volta l'aveva mutuata da Democrito che l'aveva presa dal suo maestro leucippo Ma qui finisce la storia perché sono questi quattro cioè leucippo Democrito Epicuro e Lucrezio i quattro atomisti dell'antichità cioè coloro che proponevano una visione del mondo atomica che a noi oggi sembra naturale perché Certo lo sappiamo tutti ci sono gli atomi ma lo sappiamo da 100 anni perché in realtà no per per quasi due millenni Anzi per più di due millenni si parte da Democrito e gli atomisti venivano considerati come dei pensatori assolutamente marginali e Lucrezio voleva scrivere per l'appunto

voleva divulgare oggi diremmo con questo termine la visione della natura di epicura e il problema qual era Beh il problema dice dice Lucrezio Il problema è che i greci avevano una lingua che si adattava a parlare di queste cose e invece noi dice lui no i latini No abbiamo una lingua povera No senza una grande abilità linguistica pensate molti ci dicono che se non si studia latino no Eh insomma non si può manco parlare italiano e invece coloro che parlavano in latino avevano la stessa venerazione nei confronti del greco antico E allora cosa si poteva

fare beh Lucrezio lo dice dice questa lingua è povera manca di vocaboli E allora spesso me ne dovrò inventare io perché a volte si possono prendere i vocaboli greci per esempio no e si possono fare dei calchi per esempio si può prendere il termine che i Greci eh usavano per la natura che era fusis e eh semplicemente farne un calco farlo diventare quello che oggi noi chiamiamo fisica che però ha un significato completamente diverso e invece lui che cosa fa per parlare della natura e lui prende eh Un anzitutto cerca di capire qual è il

significato che davano i greci alla parola natura e nella parola natura fusis appunto nell'antico Greco no c'era questo processo di generazione di continua nascita e allora Lucrezio dice Beh per tradurre questo questo termine Greco io mi invento una nuova parola la parola natura non c'era lui Se la inventa prendendo il verbo nasco nascere facendo il participio futuro non si sa se è femminile o neutro e e facendolo quindi diventare nascitura quello che Lucrezio intendeva con natura noi Se volessimo tradurlo in maniera letterale dovremmo tradurlo con nascitura la natura è per Lucrezio ciò che è continuamente

sul nascere ciò che sta continuamente nascendo e quindi è una visione dinamica che lui ha del mondo mentre per noi la natura oggi è perlomeno nella nostra lingua No è qualche cosa di statico sono le cose che stanno lì attorno a noi ora questa è la parola natura la natura di che cosa però beh Rerum Naturalmente noi in italiano non traduciamo dobbiamo tradurre no Res con cosa E qual è il significato di cosa della parola cosa beh questo di nuovo interessante perché etimologicamente la parola cosa deriva da causa Ora noi ci possiamo chiedere di che

cosa sono cause le cose cioè ciò che noi identifichiamo come C Beh pensiamoci un momento noi abbiamo dei sensi abbiamo gli occhi le orecchie il tatto eccetera no Apriamo i nostri sensi quelle che Blake chiamava le porte della percezione e per ciamo il mondo esterno ora ci sono due atteggiamenti nei confronti della percezione c'è l'atteggiamento idealista quello alla Sì alla Hegel no Oppure alla film Matrix per esempio no L'idea di dire Certo io ho delle percezioni ma queste percezioni non sono generate da niente no Oppure per esempio sono generate da un programma di computer a

cui noi siamo attaccati Ma le persone che sono sani di mente diciamo così no che non sono quindi idealiste no sono realiste no e realista naturalmente ha l'etimologia No la radice in res no le cose cioè noi crediamo che le percezioni che abbiamo che arrivano ai nostri sensi ci arrivino da degli oggetti esterni che sono le cause di questa percezione e questo è il motivo per cui noi chiamiamo gli oggetti cose perché sono cause di ciò che noi appunto percepiamo Ed ecco che subito Cominciate a capire che se già nel titolo la natura delle cose

è nascosto tutto questo significato recondito in cui le cose sono gli oggetti esterni che causano La nostra percezione sono la sostanza della realtà e la natura è ciò che mette continuamente in essere che continua a generare tutti questi oggetti e beh Allora Chiaro che poi ogni verso dovrà essere tradotto nello stesso modo e il problema di Lucrezio era non soltanto che parlava una lingua che ai suoi tempi non er adeguata per esprimere i concetti che lui voleva esprimere Quindi lui doveva rigenerarla doveva costruire forgiare parole nuove ma II nostri tempi è ancora peggio perché è

una lingua morta ormai Noi leggiamo Lucrezio se conosciamo il latino Il latino Comunque in ogni caso crediamo di conoscerlo perché è una lingua che non si parla più eccetto oltretevere ma comunque pure loro Insomma quello è il latino ecclesiastico No non è più il latino dei classici no E allora il problema di Lucrezio è che dobbiamo tradurlo e trad Come si fa Beh e c'è un secondo problema Lucrezio non soltanto scriveva e parlava in latino ma scriveva e parlava in versi ora i versi chi li legge cioè tutti li scrivono No perché siamo tutti poeti

no che quando ci innamoriamo no mandiamo versi ai agli oggetti o ai soggetti del del nostro amore No però la poesia oggi è un genere letterario che è passato completamente di moda i poeti Sempre se ne lamentano no che ci sono tanti poeti ma pochi lettori di di poesia E allora tradurre un un un libro diciamo così che è scritto in una lingua morta e che non solo è scritto in una lingua morta ma è scritta in un modo cioè attraverso versi che non sono più quelli che noi oggi leggiamo in maniera quotidiana E beh

questo fa capire che è una cosa complicata e allora la scelta che io ho fatto di tradurre il Lucrezio è stata di farlo anzitutto in italiano ovviamente sarebbe sciocco tradurlo dal latino no in curdo No vabbè a meno che uno non sia un curdo Naturalmente no e e soprattutto no di lasciar perdere la struttura poetica avete sentito No prima nel nella traduzione che è classica tra l'altro di Luca canalli nell'edizione Rizzoli no c'è questa pesantezza No questo peso delle parole perché si cerca di preservare di ogni verso no perlomeno le parole no E poi naturalmente

Credo che Luca Canali non si offenderà no se dico che che il canale non è Lucrezio no e E chi potrebbe tradurre Lucrezio no se non un grande poeta come lui magari Dante per esempio ma Dante aveva da scrivere i suoi di poemi No è molto difficile che uno vada a scrivere o a ritradurre I poemi altrui quindi è molto meglio no tradurlo secondo me in prosa perché la prosa è la lingua che noi oggi quotidianamente parliamo e anche se uno è un ragazzo per esempio se va a scuola no è molto più probabile no

che riesca a leggere la prosa che non che riesca a leggere della poesia non so se farvi leggere se sentirvi farvi sentire soltanto alcune delle per esempio le prime i primi versi del del poema no che abbiamo sentito nell'in Venere sfrondati di questa questo sapore poetico per lasciargli però il contenuto e quindi il poema nella traduzione quaggiù no diventa così o Divina Venere Alma Mater del genere umano tu sei la natura che dà piacere agli uomini e agli dei tu sei colei che sotto i cieli dei pianeti e delle stelle per vadi Mari solcati dai

naviganti e le terre ricolme di frutti tu sei l'origine delle specie che vedono la luce del sole Ora qui qualcuno di voi avrà già cominciato a capire per esempio l'origine delle specie Beh certo questa non è un'espressione di Lucrezia No però è quello che lui voleva dire no nei suoi versi e invece un'espressione di Darwin no E allora cercare di rendere Lucrezio moderno usando delle espressioni che dicono le stesse cose che lui voleva dire ma non nel modo in cui lui l'ha dette ma nel modo in cui le diremmo noi Ecco questo è il tentativo

che ho cercato di fare eh per spiegarvi brevemente come Lucrezio scriveva beh Eh i Suoi versi erano esametri dattilici cataletti Vabbè insomma Lasciamo perdere la cosa ma esametro ci fa capire no che c'è qualche cosa che ha a che fare col numero 6 no E in termini musicali per semplificare molto se ci sono dei latinisti Naturalmente come spesso ci sono quando presento questo libro No poi vengono dice non è proprio così lo so È un'approssimazione no però però un esametro No è come una musica No in cui si battano sei battute gli esametri erano fatti

di battute in cui c'erano praticamente tre note no è una una musica di questo genere un pa pa un pa pa un pa pa un pa pa un pa pa un pa e questo è il catalettico perché nell'ultima battuta invece di essercene tre ce ne sono soltanto due quindi 6 * 3 18 - 1 fa 17 come se perché non è proprio così No è come se ciascun verso fosse fatto di 17 sillabe alcun di queste sillabe come succede nella musica sono delle pause perché ogni tanto bisogna anche tirar su Naturalmente no il respiro no

E allora il poema No inizia con un con un ritmo no che è molto tipico coloro che hanno studiato latino no se lo ricorderanno l'avranno fatto a scuola no Ene adum genetrix minom dique voluptas Alma Venus celis ed è tutto un ritmo di questo genere si potrebbe tradurre letteralmente in italiano cercando di mantenere gli accenti Il problema è che questi accenti che cadono sempre ogni tre sillabe quasi sempre vanno a finire nel posto sbagliato perché le parole in italiano non è come nella nella genetica dove le parole sono di fatte di Codoni cioè di tre

lettere no e l'accento cadrebbe sempre Esattamente no dove deve e questi gli accenti in italiano vanno a finire così come in latino dallaltra parte vanno a finire Chissà dove ed ecco come se suonerebbe in italiano una traduzione letterale con gli accenti nel posto giusto di Lucrezio denea di genitrice Domo de iol lutta Alma Vener celii sottog girevoli segni Ma quanto si può andare avanti a sentire una roba di questo genere dove le parole c'hanno sbagliati dove Sì c'è un ritmo cosino ed è per questo che bisogna cercare di cambiarlo no E ora i traduttori fanno

cosa gli pare per esempio il primo traduttore italiano di di Lucrezio che era un matematico e questo mi conforta perché allora poi uno dice perché lei che è un matematico traduce Lucrezio dice ci sono stati altri che l'hanno fatti prima no naturalmente e filosofo Certo i matematici sono filosofi di sì Sì perlomeno no di di natura e Marchetti fece una traduzione ora abbiamo sentito sono 74 e 15 ver Grazie 7415 versi ma il problema è che Marchetti nella sua traduzione ce n ha 13.000 di versi e uno dice ma scusa questi da dove sono saltati

fuori ce li è messi lui perché in realtà i traduttori spesso fanno così no aggiungono quando gli serve tolgono no cambiano No e così via Marchetti ad un certo punto c'è un pezzo che parla della Sicilia no e e nella Sicilia Eh c'è un elogio alla Sicilia che Lucrezio Fano e ad un certo punto dice il più grande figlio della Sicilia e e tutti noi che siamo italiani Insomma un po' abbiamo studiato diremmo Archimede No non lo so A meno che non so Pisano anche ma comunque dipende no a seconda no di chi vogliamo mettere

e invece no Lucrezio dice e impedocle ora vabbè questo magari ai tempi di Lucrezio poteva andar bene ma Lucrezio non conosceva evidentemente Archimede la cui memoria era andata perduta anche Dante per esempio non ne parla Nella Divina Commedia no si è poi riscoperto dopo No E allora che cosa fa Marchetti lui traduce quello che c'è scritto in Lucrezia e poi però aggiunge quello che manca no E quindi dice e naturalmente Archimede no E fa giù qualche bel verso di Archimede poi si ricorda che il suo maestro suo di Marchetti no Quindi di qualche decennio prima

pure lui era siciliano e dice Mettiamoci pure questo no E così via è certo che il poema diventa No un po' così questa traduzione naturalmente ebbe No una una strana fortuna che poi diremo in seguito No ma tanto per farvi dire tutti voi conoscete degli esametri Tra l'altro perché tutti noi ripetiamo una espressione latina che è Gutta cavat lapidem No significao la goccia Scava la roccia ora Quella è in realtà un metà di un esametro Ma poiché eraa un esametro gli accenti dovevano cadere Come ho detto prima no Ogni tre e quindi non si deve

dire no Gutta cavat lapidem Ma si dovrebbe dire Gutta cavat lapidem e poi continuava l'esametro dicendo consumitur anulus usu che vuol dire l'uso consuma l'anello non l'ano come mi ha tradotto qualcuno No in latino un po' Ma che sarà anche vero ma comunque non Quindi bisogna stare attenti No E questo è quello che succede no quando la goccia no Scava la roccia saltano fuori ovviamente no queste meraviglie naturali no questo era il Grand Canyon l'altro era l'antilope Canyon No e che che sono espression esempi diciamo così naturali no di quel detto Ma perché oggi dovremmo

leggere Lucrezia la domanda che ci siamo fatti agli inizi Beh perché Lucrezio stranamente a parte i contenuti scientifici anche da un punto di vista letterario è estremamente moderno ora sentite per esempio questo brano che leggiamo brevemente Lucrezio parla poi ne diremo meglio Di cosa parla ma parla di tutto quindi in particolare perché no Ad un certo punto parla dei sogni e sentite cosa racconta sui sogni dice sognando l'avvocato continua a far cause per i clienti il militare ad attaccare i nemici il marinaio a combattere coi venti Io invece sogno di indagare la natura delle cose

di comprenderla e di spiegarla in un libro intitolato la natura delle cose Oh uno dice Eh ma questo è copiato da Calvino no Poi però se ne accorge e dice Ma forse però Lucrezio è venuto prima di Calvino No forse Calvino no che copiava Eh da Lucrezio E infatti chi di voi ha letto se una notte d'inverno un viaggiatore si ricorderà che quel libro di inizia dicendo Stai per iniziare l'ultimo libro di Italo Calvino se è una notte d'inverno un viaggiatore e alla fine finisce dicendo hai appena finito terminato di leggere Sei una notte d'inverno

un viaggiatore Ecco questi trucchi cioè il trucco dell'autorimessa che oggi nel 900o sono diventati così tipici di una certa letteratura e di cui Calvino ovviamente no È stato uno dei maestri sono trucchi che già Lucrezio No in realtà aveva origliato e aveva cominciato a mettere nei suoi libri Quindi anche dal punto di vista letterario Lucrezio spesso No è estremamente moderno sono trucchi che anche i pittori per esempio hanno fatto Guardate questo no il politico Il trittico stefaneschi di di Giotto vedete che è diviso in tre parti Questo è il motivo per cui è un trittico

e Eh quello che c'è dentro non importa sono le solite scene no che insomma abbiamo già visto in tutte le salse No ma qui c'è una cosa nuova No cioè c'è un signore con un mantello rosso che è San Pietro credo e di fronte a lui c'è inginocchiato un signor è vestito di bianco che offre a San Pietro un regalo fa un'offerta ora non si vede bene Che cos'è quel regalo Ma se noi facciamo uno zoom e andiamo su questo signore Oh ci accorgiamo che questo signore sta offrendo un trittico che è esattamente Il trittico

che noi vedevamo prima e infatti se voi Guardate nel terzo centrale c'è una macchia rossa che sarebbe il Manto di San Pietro di fronte al quale c'è una macchia bianca che è questo signore qua che offre un trittico No e così via jotto aveva intuito anche lui no questa idea dell'autorimessa c'è che non funziona in questo autoriferimento Beh dentro al primo trittico ovviamente c'è il signore che sta offrendone un secondo ma dentro il secondo ce n'è un terzo e se noi continuassimo ad andare a fare zoom dentro il terzo ce ne sarebbe un quarto e

così via no si andrebbe avanti all'infinito l' l'autor iferimento messo dentro un'opera iniziano questo regresso all'infinito che poi di nuovo e tipico no della letteratura moderna Ecco questo è il motivo uno dei tanti motivi per cui leggere Lucrezio oggi non è una cosa senza senso ma è Anzi una cosa molto stimolante non tutti gli autori sono così non è che uno può prendere un autore a caso e dire adesso ci faccio un lavoro di questo genere e Lucrezio che è singolare ed è talmente singolare che Calvin appunto che amava questi questi giochi e Queste tecniche

EB Beh nelle sue lezioni americane Lo cita parecchie volte addirittura lo alla fine dell'ultima lezione L'ultima frase e dedicata a Lucrezio stesso Calvino pensava che ci fosse una linea di forza della letteratura italiana che partiva da Lucrezio passava attraverso L'Ariosto Voi sapete che ai tempi della riosto e del Tasso c'era una polemica tra i fautori dell'uno e i fautori dell'altro ora a me assolutamente incomprensibile io ho letto L'Ariosto ho sfogliato il tasso non riesco a capire come chiunque possa anche pensare no di di di amare il tasso No e non soltanto di paragonarlo all ma

evidentemente c'era gente che era così no Galileo per esempio no che essendo nato come critico letterario agli inizi della sua carriera hanno prese parte a questa diatriba E E E naturalmente prese le parti della riosto poi Leopardi E poi ovviamente no Calvino e Calvino vede un filo tra tutti questi autori quindi Lucrezio Ariosto Galileo Leopardi e Eh modestamente però è anche giustamente no se stesso ma cerchiamo di andare a vedere dentro il libro allora qual è l'impianto del libro cosa potremmo dire dell'autore che chiamiamo Appunto eh Lucrezio Qual era la sua filosofia di vita Beh

oggi noi potremmo chiamarlo in parte l'abbiamo già sentito No un materialista ateo In che senso Beh materialista nel senso Ovvio della parola lui credeva che ci fosse la materia e che non ci fosse nient'altro quindi tutto ciò che ha a che fare con lo spirito l'anima la coscienza no E così via no Lucrezio lo trattava alla maniera in cui lo trattano gli scienziati cognitivi moderni Cioè non pensando che ci sia uno spirito separato dalla materia messo insieme e poi combinato non si sa bene come a per esempio laa maniera di leibniz no l'armonia prestabilita tra

i due no Oppure la maniera di Cartesio no anima e corpo no E così via per Lucrezio lo spirito non c'è è quello che noi chiameremo un epifenomeno che nasce dalla materia no eded emerge dalla materia no ma non esiste di per sé e ateo E beh ateo perché ovviamente lui non non era religioso non era credente abbiamo sentito c'è questo Inna Venere certo uno può interpretarlo come dicendo Venere la natura eccetera Però lui Ogni tanto si riferisce agli dei Lucrezio credeva negli dei ma credeva che gli dei fossero a casa loro e soprattutto stessero

a casa loro che non si interessassero di ciò che succede su questa terra che gli uomini potevano anche indirizzarsi a loro e gli Dei certamente non stavano ad ascoltarli Quindi erano dei che non insomma in realtà non avevano nessuna azione o reazione nei confronti dell'umanità era un deista forse lo potremmo chiamare così era l'analogo di Voltaire in fondo uno che non credeva o meglio che credeva in una nozione astratta di Dio ma che non credeva e che Anzi aborriva le religioni istituzionalizzate Ifigenia No e così via E questo è il suo impianto ora l'atteggiamento di

Lucrezio è quello tipico di Epicuro e in realtà vi leggo appunto adesso un passo un breve Passo di Epicuro tratto da in realtà da un romanzo che è un romanzo di anatole franks che si chiama Gli dei avevano sete o hanno sete perché nel protagonista di questo romanzo è un epicureo che si porta sempre sotto il braccio Lucrezio quindi è qualche cosa che c'entra No e in quattro righe il protagonista un giorno in una discussione no assume Qual è l'atteggiamento degli epicurei in particolare di Lucrezio nei confronti degli Dei Il grande problema è un problema

che assilla anche la teologia moderna ovviamente no il problema del male Come mai C'è il male in un mondo che è stato creato da dio buono no e E allora sentiamo no questo è il breve argomento filosofico ci sono quattro casi no O Dio vuole impedire il male e non può o può e non vuole o non può e non vuole o vuole e può sono quattro possibilità no sia per il volere o non volere che il potere non volere E allora ciascuna di queste possibilità viene brevemente indagata e distrutta se Dio vuole impedire il

male e non può è impotente se può impedire il male e non vuole è perverso se non può e non vuole è sia impotente che perverso Ma se vuole e può ma perché mai non lo fa perché no ha messo il male nel mondo questo è l'argomento no epicureo che naturalmente viene sposato da Lucrezio e Lucrezio nei confronti di Epicuro ha lo stesso atteggiamento che un religioso ha nei confronti di Dio no perché lì di fronte no si inginocchia scrive delle odi meravigliose degli inni a Epicuro meravigliosi che poi I Moderni useranno li useranno come

Beh a volte in maniera molto normale No nel senso che lo diremo tra un momento quando arrivano i cristiani i cristiani sentono anche loro l'odore No perché il naso ce l'avevano no e sentono che l' il libro di Lucrezio è pericoloso Però ci sono delle parti così belle cioè linna Venere iniziale e gli inni a Epicuro che ce ne sono tre o quattro durante il libro che sarebbe un peccato perdere e allora fanno i cristiani quello che facevano i faraoni co i loro predecessori Cioè se uno va in Egitto non si accorge ci sono questi

monumenti meravigliosi sono costati decine di anni per Ire arriva il nuovo Faraone e che cosa fa Dice C'ho due scelte no e o dice ci metto di nuovo soldi fatica no lacrime sangue Costruisco altri monumenti tali e quali quelli no Oppure più semplicemente vado con scalpello e martello cambio il nome di quello che l'ha fatto no E ci metto il mio al posto No E questo è quello che succede no Si valano si scalpello i cartigli dei vecchi imperatori si mette il il nome del dell'imperatore nuovo e i cristiani fanno esattamente questo prendono l'inno Venere

tolgono Venere ci scrivono Madonna no e quello diventa un in alla Madonna diventa una preghiera alla Madonna Lattanzio fece così no nei primi secoli del Cristianesimo prendono gli inni a epicur cancellano Epicuro no ci scrivono Gesù Cristo no E hanno delle meravigliose preghiere a Gesù Cristo tutto belle che è fatto no cioè rimane la poesia di Lucrezio No ma sono cambiati i nomi I Moderni faranno uguale perché quando arriva per esempio il 700 e quindi insomma Lucrezio si comincia di nuovo no a leggere Poi vedremo un momento tra tra un momento perché ad esempio qui

si siamo in Inghilterra a Cambridge al Trinity college questo signore lo riconoscerete ma c'è scritto sotto Comunque no è Newton Dunque proprio lui sopra c'è scritto morto perché questa è un'immagine che è presa da una parte del del libro quarto di Lucrezio dove si parla della morte no e Lucrezio Ha un atteggiamento materialistico nei confronti della morte No non crede assolutamente ci sia un'anima che poi dopo se ne va no E poi ci sarà il Giudizio Universale tutte queste cose Un crede che quando si muore si muore no e poi però per consolarsi non fa

un lungo elenco di tutte persone che sono morte No E dice cosa vuoi pretendere di non morire tu se sono morti Omero No i nostri predecessori a un certo punto Arriva persino a dire è morto persino Epicuro no E quindi no Cosa possiamo fare e qui per noi Epicuro oggi lo sarebbe uno come Newton ma se voi Guardate il piede di Newton no e qui non lo vedete bene ma andiamo a fare uno zoom oh oh cosa c'è scritto sotto il piede di Newton in questa statua c'è scritto che superò in ingenio il genere umano

e questo è un verso che è preso direttamente dal der rerum natura era indirizzato a Epicuro e questi signori l'hanno preso e l'hanno messo sotto Newton perché l'avevano fatto i cristiani e non possiamo farlo pure noi no Ed ecco che allora no si vede che in realtà Lucrezio è qualche cosa che ha avuto la sua storia No nel nella cultura occidentale perché tutti se ne sono impossessati Ma qual è stato il la storia del libro diciamo così questo libro esce viene pubblicato verso il 50 prima della nostra era quindi un secolo prima dell'inizio della nostra

era da Cicerone come abbiamo detto E come viene pubblicato naturalmente fa un botto diciamo così No nella letteratura latina No perché il linguaggio i versi Latini sono qualche cosa che appunto i latini e il i latinisti ci dicono fuori del comune ci sono alcuni come questo signore è Virgilio che ai quali questi versi piacciono talmente tanto che ogni tanto finiscono nelle loro poesie no tali e quali no succede a volte no a scuola ma anche Evidentemente no non soltanto a scuola no ma anche tra i grandi tra i Grandi scrittori Virgilio non cita mai Lucrezio

ma spesso usa i Suoi versi nelle proprie poesie no non soltanto risuoni ma a volte semplicemente citandoli direttamente no e facendoli diventare propri altri invece come Ovidio sono Insomma un po' più eh realisti diciamo così no E anche onesti no E quindi citano Lucrezio ma lo citano nella maniera appunto no entusiastica di un poeta No che ha trovato il proprio alterg e nella letteratura latina appunto il nome di Ovidio rimane e per per per decenni no Ad un certo punto però lo sappiamo abbiamo detto Era metà del primo secolo del secolo precedente della nostra era

dopo poco tempo incomincia a chiudersi quella finestra di cui parlava flober No il momento in cui non c'erano più gli deidei dell'antichità e non c'era ancora il dio della modernità il cristianesimo prende piede e naturalmente questo libro incomincia a diventare fastidioso la prima reazione è quella che vi ho detto di prendere alcune parti salvare il salvabile gli Inia Venere gli Inia Epicuro farli diventare delle delle preghiere poi però a lungo andare Comunque questo libro dà fastidio perché è un atteggiamento che va esattamente contro l'atteggiamento che avevano invece i cristiani nei confronti della vita e allora

che cosa si fa non c'era ancora Sant'Uffizio no che come voi sapete No è stato creato dopo il conciglio di Trento no Quindi dopo la seconda metà del 1500 No ma c'erano i metodi ovviamente no del Santu fizio ed era molto più semplice perché il santo fizio era arrivato dopo Gutenberg naturalmente i libri si stampavano una volta che erano stampati c'erano decine di a volte migliaia che circolavano sparivano non si sapeva più dov'erano finite all'epoca all'epoca di Lucrezio i libri Se uno ne voleva una copia se la faceva prestare se la copiava dopo un anno

la restituiva no e e c'era una copia quindi c'era un modo molto semplice per togliere dalla circolazione un libro smettere di ricopiarlo i libri erano così come Oggi d'altra parte no stampati su materiale deteriorabile dopo un po' la carta no O I Papiri no e o quello che erano si sfaldavano no e se uno non li ricopi Ava Questi libri svanivano e infatti questo è quello che succede verso Quinto sesto settimo secolo si continua a parlare di Lucrezio molti autori lo citano molti autori si riferiscono alla sua poesia alcuni a volte citano dei versi quindi

qualche verso è rimasto ma il libro di per sé scompare Lucrezio entra nell'oblio Guardate che questo tra l'altro è una cosa che succede quasi sempre c'è un libro Bellissimo della Rizzoli che si intitola il libro dei libri perduti ed è un catalogo una storia No dei libri dell'antichità di cui noi sappiamo l'esistenza Perché qualcuno ne ha parlato e la loro memoria si è tramandata Ma che sono andati perduti e anzi sono la quasi maggioranza di quasi tutti gli autori che noi conosciamo per esempio di Aristotele di cui ci sono rimasti quei volumi illeggibili no noiosissimi

tipo la metafisica eccetera che sono gli appunti universitari scritti dagli studenti ora chiunque sia andato a scuola e peggio ancora chiunque sia professore qua no sa benissimo che cosa succede no quando uno guarda gli appunti degli studenti dice ma questo l'avrei detto io scusami Sì l'ho di copiato Tale e quale non mi sembra no Ebbene Questo è quello che c'è rimasto di Aristotele ma Aristotele aveva tutta un'altra parte della sua produzione che era analoga a quella dei dialoghi platonici oggi Platone ed Aristotele ci vengono presentati come due filosofi antitetici Platone è il filosofo che scrive

i dialoghi no divulgativi che noi ancora oggi leggiamo da cui siamo ISP tirati e invece Aristotele quel noioso no che fa queste opere così Sì è vero ma quella è solo metà delle cose che Aristotele aveva scritto c'era l'altra metà che per colmo della dell'ironia così diciamo così della storia in realtà era quella che agli inizi si era preservata per esempio Cicerone dice io sono diventato un filosofo perché da giovane ho letto un dialogo aristotelico non platonico che si chiamava il protrettico e ne sono rimasto così esaltato così entusiasta che ho deciso che avrei fatto

il filosofo ora questo dialogo non c'è più noi sappiamo che c'è No perché ce l'ha detto Cicerone No ma è andato perduto Ebbene i libri di Aristotele divulgativi quelli i dialoghi platonici diciamo scritti da Aristotele però erano ancora disponibili al tempo di Cicerone eccetera e ad un certo punto Poi Silla in un vaso di terracotta durante una delle sue campagne scopre No la biblioteca tecnica di Aristotele questi libri che sono quelli che oggi si studiano a filosofia vengono tirati fuori gli altri si dimenticano e oggi sono andati perduti quello che è successo con aristotel è

successo con quasi tutti i pensatori dell'antichità anche i grandi letterati quelli di cui ci sono rimaste alcune due tre opere magari ne avevano scritte C A volte i numeri sono un po' strani Perché si dice questo qui Ha scritto 1500 libri Ora io non nemmeno Umberto Eco non riesce a scrivere Tanto cosino però insomma magari una volta erano libri più corti no così via No però rimane il fatto no che e magari quelli che ci sono rimasti che noi consideriamo dei capolavori assoluti erano gli ultimi libri che quell'autore aveva scritto no gli unici che si

sono salvati che a noi sembrano chissà che cosa no Ebbene di Lucrezio no con Lucrezio succede esattamente la stessa cosa il libro scompare e scompare per quasi un millennio pensate voi per 1000 anni nella storia no poco meno 800 anni no il libro non c'è arriva il 1400 siamo agli inizi del 1400 periodo strano perché pensate in quel periodo c'erano più Papi vivi No oggi anche no ce ne sono due no però oggi le cose sono andate Insomma abbastanza lisce No diciamo così il primo si è dimesso l'altro è arrivato sono d'amore d'accordo uno dice

che l'altro è il nonnino no che si tiene in casa no E va bene ma agli inizi del 400 le cose non erano tanto non andavano tanto lisce cioè un papa magari era regnante poi ne arrivava un altro che lo buttava giù però a suon di sberle diciamo così no in maniera militante no E alla fine no O meglio agli inizi del 400 Ma alla fine di questa storia c'erano quattro Papi viventi no uno di questi si chiamava Giovanni 23 ora Voi direte ma vè Giovanni 23 dice quello l'abbiamo visto recentemente Beh è mica tanta

perché Roncalli quando divenne papa nel 58 e prese il nome di Giovanni XX molti nella Curia Insomma furono un po' seccati dice Ma come questo va a prendere il nome di un antipapa no perché in realtà questo era stato Papa Ma poi eh Era stato dimesso non si era dimesso ma l'avevano dimesso no E incarcerato come sempre succedeva bravo e aveva però questo signore un segretario che era l'analogo di padre Georg diciamo così no pertanto per capirci No E questo questo segretario era un fiorentino si chiamava Poggio Bracciolini quando Giovanni X viene dimesso il segretario

non sa più cosa fare e inizia a girare l'Europa per fare quello che il Petrarca un secolo Prima aveva cominciato a fare Petrarca aveva avuto un colpo di genio che non erano i Suoi versi ma era stata questa idea di dire ma sappiamo che ci sono un sacco di libri della antichità dell'età classica che sono andati perduti ora Vabbè contro la storia non si può fare niente ma non sarà che in tutti questi monasteri che ci sono intorno no in queste biblioteche polverose no dove nessuno mai mette il naso eccetera Magari qualche manoscritto Si è

salvato se noi andiamo a rov nelle biblioteche dei monasteri o delle chiese no magari qualche cosa troviamo no e Petrarca stesso aveva cominciato quest'opera no di girare per la Francia sapete che Petrarca girava a piedi No è stato il primo a scalare il mon vantù dove ogni anno quasi i ciclisti del Tour de franks fanno la famosa scalata no dove qualcuno anche muore mi ricordo Nel 68 no morì con l'inglese Simpson no drogato eccetera e bene allora Petrarca inizia questa archeologia del manos scritto perduto diciamo così andiamo alla ricerca dei manoscritti che non ci sono

più passa quasi un secolo Bracciolini parte e come tanti altri va al nord della Germania in un posto che non sappiamo Perché il nome si è perduto No il nome di cui si sta parlando Però entra in uno dei monasteri e ad un certo punto si ritrova sotto le mani una coppia intera del derum natura miracolo siamo nel 1417 l'anno prima è stata inventata la prospettiva peré pensate da Brunelleschi No è l'inizio del Rinascimento e questo libro rinasce e arriva di nuovo no sul mercato esattamente nel momento in cui serviva perché erano passati secoli Bui

No questa questa cppa no della religione della Scolastica eccetera c'era bisogno di Una ventata nuova Pensate un libro come questo no che arriva no a scuotere Effettivamente no gli animi Bracciolini torna in Italia con questo libro un suo amico gli dice che me lo fai vedere per un momento no che me lo guardo anch'io no c'è una lettera di Poggio Bracciolini 5 anni dopo che dice me lo vuoi restituire questo libro per favore o no perché ancora non ho potuto leggerlo No e tu te lo sei preso 5 anni che ce l'hai no ma erano

i momenti no così no se lo stava copiando quella copia lì è andata perduta perché non c'è più la copia originaria riscoperta da Bracciolini Però ad un certo punto No incominciano a essere ricopiate Queste copie poi arriva la stampa Tra l'altro no e Lucrezio finalmente No rientra in circolazione e in comincia naturalmente ad eccitare gli animi questo è montegno siamo nel 500 i suoi sterminati saggi nei saggi Mont cita Lucrezio più di ogni altro eccetto uno no e un altro di cui non vale la pena dire il nome No perché stiamo parlando di Lucrezio no

150 volte viene citato Lucrezio e quando però monteg cita qualcuno poi ci fa un saggio di 20 pagine no quindi insomma no è una buona parte dei saggi sono dedicati a commenti sull'opera di crezio questo è did derò mi dovrei alzare in piedi naturalmente di fronte a persone di questo genere ma come se l'avessi fatto no di derò è uno degli iniziatori dell'illuminismo esattamente come quel verso che abbiamo visto prima sotto il piede di Newton che uno prende no E lo mette lì e lo adatta quello che gli serve di derò legge il der rerum

natura ad un certo punto Lucrezio sta parlando della visione Perché come ho detto parla di tutto no e parla della visione e dice quando noi siamo in una stanza buia Ciò nonostante possiamo vedere ciò che è illuminato fuori di questa stanza cioè la luce si illumina fuori il fatto che noi siamo al buio non importa perché possiamo vederla questa luce didero lo legge e dice Ma è meraviglioso questo è il motto dell'illuminismo lo prende no E lo mette come intestazione no di una delle sue opere e Lucrezio entra no come ispiratore dell'illuminismo poi Didò scriverà

lui stesso un libro che si chiama il sogno di dalbert che è un libro di natura lucreziana In realtà e poi c'è questo signore che parente mio grazie a Cacciari mi chiama il nipotino di Voltaire quindi evidentemente no sono collegato direttamente con geneticamente con questo signore stranamente volta Lucrezio non lo amava Come mai Beh due galli in un pollaio è chiaro no che sono due no che hanno la stessa atteggiamento No questo materialismo deista No quasi ateo anticlericale No questa visione anche questo modo di scrivere perché il Voltaire era uno che aveva la penna Benedetta

benché non credesse No nella religione no E quindi gli dà fastidio dice che la fisica di Lucrezio non sono tutte stupidaggini eccetera e all'epoca aveva ragione oggi poi noi ci siamo ricreduti Questo è un giovane poeta italiano e abbiamo una lettera di suo papà del papà di Giacomo Leopardi il quale ad un certo punto scrive all'inquisitore No E dice Senta io non so più cosa fare c'ho questo ragazzo di 12 anni che or baglia è arrivata alla pubertà comincia a fare delle cose che poi lo rovinano lo fan diventare cieco i libri della mia biblioteca

quelli che si potevano leggere l' già letti tutti No siamo a 12 anni per favore mi dia il permesso di aprirgli la parte proibita della biblioteca dove ci stanno i libri che hanno richiedono il permesso dell'inquisitore e abbiamo la risposta all'inquisitore che dice dica al giovane Leopardi no che non si Tocchino e che vada a leggere No invece il libro di di Lucrezio e poi Carducci qualche anno dopo dirà Leopardi è diventato il Lucrezio della letteratura italiana ricordate No quello che diceva Calvino Cioè In realtà molte delle opere di Leopardi sono ispirate direttamente e indirettamente

no a Lucrezio La natura matrigna ad un certo punto no che c'è nella Ginestra eccetera no E beh Quelle sono cose che saltano fuori da da questo libro qui C n'è un altro che è come Voltaire Bertrand Russell che anche lui dovrebbe amare no Lucrezio Per lo stesso motivo di prima è sempre la sindrome del gallo nel poll no E però Russell in questo non aveva tutti i torti dice Eh questo Lucrezio che dice di essere anticlericale no eccetera Poi si inginocchia di fronte a picuro gli fa queste queste pippe no e in effetti quelle

quelle specie di preghiere No però ciascuno c'aveva da dire la sua no contro i contro l'atteggiamento di di Lucrezio vedete come Lucrezio è entrato No Nella nella cultura non soltanto nella letteratura occidentale ma è centrato Perché che cosa diceva nel suo lì Questo è Calvino che abbiamo visto prima e che ci sta guardando un po' di sbieco ma comunque no Eccolo qua Allora cerchiamo di capire cosa c'è dentro a questo libro di Lucrezia Innanzitutto Il libro è diviso in in parte stress Bisognerebbe dire in Latina No perché in realtà sono tre parti No però ciascuna

ha due libri dedicati quindi totale sei No sono tre parti che parlano di dell'ovvio suddivisione del mondo la parte centrale è quella che ci interessa noi Cioè l'uomo ciò che c'è a livello umano antropomorfo no poi sotto che sono le prime due parti No è il microcosmo cioè la struttura fine del del mondo che è quella atomista come abbiamo detto prima no E quindi qui Arriva l'atomismo di Epicuro e di Democrito e sopra invece la terza partei libri quinto e sesto è il macrocosmo ora macrocosmo Beh dipende perché per noi macro Cosmo è una cosa

molto grande Naturalmente no ci sono 100 miliardi di stelle nella galassia ci sono 100 miliardi di galassie nell'universo non si sa quanti universi ci siano nonostante la parola che direbbe che ce n'è uno solo no però secondo la fisica moderna sembra che ce ne siano tanti no E così via Quindi per noi il macrocosmo è veramente macro per gli antichi il macrocosmo era la terra insomma no E poi magari le stelle intorno Quindi è una visione un po' più ristretta Ma questo è quello che c'è dentro il libro di Lucrezio Allora vediamo brevemente queste tre

parti anzitutto ciascuna di queste tre parti si indirizza descrive divulga alcune branche del sapere che oggi sono diventate discipline scientifiche quindi il microcosmo fa discorsi che oggi noi chiameremmo di fisica e di chimica a quel livello lì no poi il la parte intermedia quella umana beh parla di cose che oggi rientrano nella fisiologia per esempio lo studio delle percezioni no la psicologia Intesa però in senso delle Scienze cognitive No perché la psiche non c'è per per lucrez e poi c'è il macrocosmo che come abbiamo detto no è il il macro piccolo no il micro macro

no del come quando uno dice no Che cos'è sembra un Coan Zen quasi no Che cos'è un bonsai gigante è un albero normale no Naturalmente perché cioè è un albero nano gigante No eccetera e qui di nuovo un micro macrocosmo che sarebbe la terra praticamente Quindi le scienze che si interessano di di di di di quel livello lì no cioè la meteorologia la geologia e così via Comunque vedete che che che che c'è un un vasto una vasta scelta di argomenti e Lucrezio va sistematicamente a divulgare quello che si sa dal punto di vista atomista

epicurea no dello studio del mondo Allora in comincia coi primi due mondi Questi sono i vari livelli lui par lui non parla mai di atomi Tra l'altro Attenzione La parola atomos che è una parola greca No atomos non diviso No indivisibile no quello significa atomo non c'è lui usa semi o tante altre locuzioni che sono sinonime una dell'altra però bisogna stare molto attenti Oggi quando Noi leggiamo Lucrezio a tradurre atomo e a pensare che gli atomi siano quali perché poi oggi noi quando parliamo di atomi parliamo degli atomi della chimica Ma sappiamo benissimo che gli

atomi della chimica sono lungi dall'essere indivisibili anzitutto sono fatti anche a un livello no abbastanza eh macroscopico di tre costituenti fondamentali no ci sono gli elettroni che girano intorno al nucleo e poi c'è questo nucleo che è fatto di due mattoni di due tipi di mattoni protoni e neutroni No ma d i protoni e neutroni c'è c'è c'è un sacco di roba no naturalmente ci sono le particelle elementari no i Quark eccetera no quello è un livello più basso Quali sono gli atomi oppure sopra ad esempio qui c'abbiamo una molecola di emoglobina E beh e

quello per per coloro che i Biologi per esempio Beh gli atomi sarebbero quelli no cioè poi non interessa magari no a un certo tipo a un certo livello di discorso andare a vedere come sono fatte le cose quindi l'atomo di Lucrezia a seconda dei momenti in cui lui parla di un livello pure dell'altro potrebbero essere le particelle elementari potrebbero essere i fotoni quando parla della luce oppure potrebbero essere gli atomi quando parla della chimica oppure le molecole quando parla della biologia no e e così via Ma la cosa interessante è siamo 2000 anni fa ora

quand'è che noi siamo diventati atomisti perché è facile col senno di poi dire Ma certo cio aveva ragione ci sono gli atomi Lo sanno tutti no però attenzione perché gli atomi sono stati introdotti da quei quattro da quel quartetto che AV ho citato leucippo Democrito il Epicuro e e Lucrezio Ma fino al 1000 alla fine del 1700 agli inizi dell'800 nessuno li ha presi seriamente è stato poi Dalton In realtà no Il il il chimico che ad un certo punto ha deciso No di sposare questa visione atomica della realtà ma la visione atomica della realtà

in realtà anche i chimici non non è che la la accettassero poi Avogadro per esempio no che agli inizi dell'Ottocento aveva portato contributi a questa visione Fino al 1860 è stato Considerato anche lui no una specie di par uno da non seguire ma non solo alla fine dell'800 stiamo parlando poi di un secolo fa c'erano ancora dei grandi filosofi della scienza come Mach il quale era come dire un uno dei capisaldi della del pensiero scientifico è stato colui che Einstein dice no gli ha permesso con le sue riflessioni di iniziare a pensare alla relatività generale

il principio di Mach L'ha chiamato così Einstein Ebbene ma agli inizi del 900o ancora diceva Ma gli atomi non ci sono sono finzioni noi facciamo finta che ci siano perché se parliamo di atomi le cose vengono bene notate lo stesso atteggiamento che c'avevano i copernicani quando uscì il libro di Copernico libro di Copernico come voi sapete uscì nel 1543 è il libro che apre la modernità In realtà no cambia il riferimento Non è più la terra ma il sole No il centro del del nostro sistema E che cosa succede questo libro esce con una prefazione

di un teologo il quale dice sì è vero in questo libro si parla di orbite Eli centriche col sole al centro no ma sono solo finzioni perché servono a fare i calcoli più semplici no E poi mica ci sono cioè è ovvio che tutto gira intorno alla Terra No ma se facciamo finta che giri intorno al sole no i calcoli vengono meglio la scienza spesso propone delle idee nuove in questo modo fingendo che siano delle finzioni notate che è una doppia finzione no si si dice no che sono delle finzioni uno ci crede ma non

dice di dire e dicevo soltanto poi nel 1905 Praticamente con lavoro con il lavoro di Einstein uno dei cinque lavori di quel famoso anno No in cui Einstein che aveva 26 anni no produsse uno sconquasso nella fisica perché uno di questi era l'inizio della meccanica quantistica In realtà no l'effetto fotoelettrico uno del due di questi erano la relatività la famosa formula è uguale MC2 eccetera ma uno di questi lavori era un lavoro sul moto bruniano che permise poi di calcolare Esattamente no il numero di Avogadro e finalmente con quel lavoro la comunità scientifica fu convinta

di Vabbè si dire che gli atomi ci sono davvero No non è soltanto una finzione siamo nel 1905 cioè noi Siamo atomisti ufficialmente soltanto da 100 anni ora se noi oggi siamo atomisti da 100 anni come si poteva cercare e come poteva Lucrezio pensare di convincere i suoi contemporanei che l'atomismo era era effettivamente una teoria sensata e Lucrezio finalmente qui vediamo il poeta non soltanto lo divulgatore scientifico deve trovare delle metafore e la prima metafora che trova è quella che vediamo qui così velocemente illustrata lui dice Beh certo a prima vista sembra strano che uno

dica Beh ci sono intorno a noi c'è intorno a noi una Una varietà di cosa infinita no E ci sono specie No in quantità enorme no come si può immaginare che tutte queste cose siano fatte combinando un piccolo numero di atomi tutti uguali fra di loro cioè atomi di tipi diversi ciascun tipo ha tutti G atomi ugali Esattamente come la pensiamo noi oggi noi saamo tavola di periodica di Mendeleev che ci sono un centinaio di elementi no elementari e sono le combinazioni di quel centinaio di elementi che provoca varietà delle cose Delo sembra una cosa

assda no Quasi incredibile e Lucrezio dice Ah sì è tanto incredibile voi state leggendo un libro Questo non è mica aria acqua gasata perché poi ha effetti no no no no so so so versarla ma il Mi preoccupavo del gas che poi dopo aveva degli effetti non proprio diciamo così no poetici no mentre si parla di poea quindi Scusate ma E allora Lucrezio dice state leggendo un libro e questo libro è scritto in qualche lingua no stiamo usando un alfabeto Quante lettere ha l'alfabeto una ventina una trentina coi segni di interpunzione eccetera e tutti lì

non soltanto il mio libro dice lui No ma tutti i libri che sono stati scritti in latino o in lingue analoge tutti quelli che saranno scritti anche quelli che non saranno mai scritti No sono tutte combinazioni di quel piccolo numero di lettere dell'alfabeto E allora il parallelo fra le parole da una parte e le cose dall'altra e poi quello che di il titolo a un libro molto bello di Dionigi che verrà qui a parlarvi di Seneca ma che in realtà è il massimo dovrebbe essere lui a parlare di Lucrezia il massimo esperto italiano di Lucrezia

il libro di Dionigi si chiama proprio così parole e cose no le parole e le cose cioè lucrez instaura un parallelo tra ciò che succede a livello linguistico e ciò che succede a livello fisico Le cose sono combinazioni di atomi così come le parole sono combinazioni di Lettere e non solo Lucrezio va anche oltre perché dice così come le parole della grammatica ci dicono qualche cosa sul modo in cui le lettere v o le parole vengono combinate le stesse cose ci dicono le cose analoghe sulle cose sugli oggetti per esempio Lui parla di declinazioni e

declinazioni Lo sappiamo tutti no chi ha fatto latino nelle medie No nelle superiori no Rosa rose rose no eccetera no si declinano le parole cosa vuol dire che si prendono No queste parole gli si cambia No un un pezzetto alla fine a volte agli inizi Dipende dalle lingue no eccetera e queste parole vengono declinate i verbi No per esempio no la stessa parola che indica un verbo può indicare il presente il passato il futuro con piccoli cambiamenti E lui dice però ci declinazione vuole anche dire fisicamente quando uno cammina in una certa direzione poi cambia

direzione No declinare un declino per esempio no di una di una collina e allora dice gli atomi Hanno anche loro delle declinazioni cadono in un certo modo e ogni tanto bum No vanno da una parte dall'altra no E c'è tutto questo parallelo fra le parole e le cose che diventa interessante anche da un punto di vista ovviamente filosofico ma di esempi di questo genere volendo se ne potevano fare molti altri questo è l'alfabeto della natura Tra l'altro lo vedete no ecco vedete la c no che è fatta dalla da una falce di luna eccetera no

ma questo è semplicemente un gioco ritrovare nelle forme della natura le lettere dell'alfabeto mentre invece Lucrezio è a un livello molto più profondo Cioè lui cerca Quali sono le lettere dell'alfabeto della natura non le gli oggetti della natura che simulano o scimmiottano le lettere dell'alfabeto ma dicevo lucrez ad un certo punto parla anche dei colori anche Galileo ne parlerà poi Galileo dice ma e ci sono tantissimi colori tante sfumature di colori decine migliaia In realtà no lo sappiamo quando dobbiamo settare diciamo così il nostro schermo di computer e ci viene chiesto quante migliaia di colori

vogliamo No ora però i colori elementari sono pochi No in realtà sono tre come vedete Qui no a seconda che li sottrai o li Eh addizionate no e mescolando in maniera diversa tre tipi di colori ottenete tutte le gradazioni no Quindi siamo di nuovo anche a un atomismo dal punto di vista dei colori Lucrezio non fa questo Questo esempio ma oggi noi lo potremmo fare No perché nella Lucrezio non lo fa perché la notazione musicale è un' notazione del 10000 credo No eh Guido D'Arezzo credo che sia 1200 No prima non c'era ma adesso che

noi abbiamo un alfabeto musicale sappiamo che anche Lino una un piccolo numero di segni musicali ci permette combinandoli insieme no di fare tutte le possibili musiche che sono state scritte che saranno scritte di qualunque tipo di musica No Ed ecco che allora l'atomismo incomincia a sembrare qualche cosa di meno meno insensato quest non è una prova di Nulla ovviamente no però Dimostra che un piccolo numero di oggetti fondamentali combinati fra loro possono provocare un gran numero di combinazioni e però poi dopo cerca anche di di di convincerci che gli atomi ci sono veramente non soltanto

potrebbero esserci ma ci sono e di nuovo incomincia No qui è il poeta sempre che parla No E dice Ah facciamo questa cosa apriamo siamo in una stanza buia no Apriamo un momento in un giorno di sole e una finestra il raggio di sole entra dalla finestra illumina il pulviscolo atmosferico e noi guardiamo questo pulviscolo di cui non avevamo coscienza Prima no perché adesso per esempio pulviscolo qua ma non lo vediamo no ma nel momento in cui c'è il raggio di sole no diventa visibile e vediamo che questo pulviscolo si muove e si sta muovendo

da tutte le parti no e e Lucrezio si chiede come mai questo pulviscolo si muove attenzione perché Uno potrebbe pensare che la metafora sia Eh beh le particelle del pulviscolo sono gli atomi che noi non vediamo ma crez non dice questo perché per lui gli atomi sono piccolissimi come devono essere non devono essere percepibili coi sensi Ma lui dice vedete le particelle del pulviscolo che si muovono Come mai si muovono perché ci sono tutti questi atomi che si muovono come matti da tutte le parti no noi non li vediamo gli atomi Ma questi atomi sbattono

contro questi particelle di pulviscolo e le fanno muovere cioè il moto del del pulviscolo atmosferico La Danza Delle particelle atmosferiche è causata dall' Enza degli atomi che noi non vediamo ora questo per uno scienziato è qualche cosa di veramente strabiglia ho parlato poco fa di quel lavoro del 1905 di Einstein sul moto bruniano il moto bruniano consiste in questo si chiama bruniano perché nel 1820-21 un signore di nome Brown aveva guardato dentro il microscopio c'era un vetrino con con un liquido no sopra il liquido c'erano in sospensione dei pollini de piccole particelle di Polline lui

Guarda nel microscopio e miracolo vede queste particelle che si muovono stanno muovendosi da tutte le parti e allora per un momento per qualche giorno o settimana pensa dice ohoh Ho scoperto una cosa meravigliosa ho scoperto che noi credevamo che la vita fosse soltanto no a livello macroscopico magari anche ci fossero degli animaletti piccoli insetti zanzare eccetera no che magari non vediamo ma guardando col microscopio ci accorgiamo che c'è anche a livello microscopico i le particelle No in sospensione sono vive si stanno muovendo Poi però era uno scienziato No questa cosa sapeva tanto di vitalismo e

la cosa gli diventa sospetta E allora Brown dice Insomma non mi convince la cosa qui c'è questo movimento che va spiegato ma non so come no E rimane così no questa questo problema no del moto bruniano e Einstein lo risolve E come lo risolve Einstein lo risolve 1905 no dicendo Oh la spiegazione È questa queste particelle sono sospese no su questo sul liquido ma il liquido è fatto di molecole No per conto suo e queste molecole si muovono Naturalmente noi sappiamo oggi che il moto delle molecole No è semplicemente quello che poi noi chiamiamo a

livello macroscopico temperatura No più le molecole si muovono velocemente No più la temperatura sale no E quando mettiamo il dito dentro l'acqua bollente No quella C scotta perché le molecole si muovono molto velocemente e allora Einstein dice questa temperatura no che non si può mai tenere le molecole del liquido ferme No nemmeno lo zero assoluto No perché non si arriva mai lo zero assoluto Quindi un movimento c'è sempre ed è questo movimento delle particelle che noi non vediamo col microscopio dentro l'acqua perché il microscopio Ha ha ha ha soltanto un certo grado di risoluzione è

quello che fa muovere le particelle di Polline Cioè è la stessa spiegazione di Lucrezio dopo 2000 anni arriva uno no che prende di pari passo poi Einstein non stimava molto Lucrezio Quindi non credo che l'abbia presa direttamente da da lui però la spiegazione È la stessa e la cosa interessante No è che nel caso di Lucrezio la spiegazione di Lucrezio era sbagliata perché non è il motivo che credeva lui quello che fa muovere le particelle in sospensione nell'aria perché in realtà quello che quello che fa muovere è il moto convettivo dell'aria sono le correnti no

E quindi da ha una spiegazione giusta di un fenomeno diverso che non è quello che che pensa lui no è quello che pensa lui invece si spiega in un altro modo ma noi non interessa questo no ci interessa che qualcuno avesse potuto pensare 2000 anni fa la stessa soluzione che poi Einstein pensò per risolvere un problema di natura scientifica e di queste cose il libro di Lucrezio è pieno infatti come dicevi tu poco fa no Invece di mettere il testo a fronte Come si fa di solito in queste opere No in cui uno mette una

pagina tradotta in una lingua che uno capisce e poi poi a fronte l'edizione originale che se uno sapeva leggere il latino se lo leggeva direttamente in latino no era inutile farsi la traduzione No ho messo dei commenti e questi commenti sono tutti di questo genere No andare a vedere che cosa Lucrezio ci dice oggi ma non basta perché Lucrezio va avanti e dice Ma C Cerco ancora di convincervi com'è che noi non vediamo questi atomi e le cose sono fatte di atomi dice Beh Andate per esempio una volta in montagna no E vi trovate da

una parte no di di una valle Guardate dall'altra parte della Valle sul sulla collina no sul pendino sul declino no come dicevo prima no vedete una macchia bianca che si sta muovendo piano piano no sul sulla collina è una macchia sola no bianca che si muove voi scendete no risalite arrivate vicino e che cosa scoprite Quello era un gregge era un gregge di pecore le pecore non le vedevate da lontano sono l'analogo degli atomi e voi Vedete soltanto questa macchia no che invece non sembra fatta di pecore no ha vista da lontano e naturalmente ne

fa tanti di questi notate qui e questo è è un pezzo di bravura se volete no illustrare questa immagine di Lucrezio con un quadro puntillista o puntinista gli puntinisti volevano fare esattamente la stessa cosa volevano convincerci che il mondo è fatto di atomi e come facciamo noi a non accorgercene Lor dice Io vi faccio un quadro in cui invece di fare delle pennellate Come si fanno di solito faccio soltanto dei puntini e se voi andate vicino al al quadro i puntini li vedete Ma se andate lontano ad un certo punto la vostra vista li li

mescola fra loro no E voi avete l'impressione di un quadro che sia continuo mentre invece quando vi avvicinate scoprite la natura atomica o granulare Se volete chiamarla così no del della realtà E allora questa è un'illustrazione no una una doppia illustrazione ci sono le pecore che per Lucrezio poi ci si si si mettono insieme indistinte in un gregge e ci sono i pixel diciamo Ah mi at la parola ci sono i puntini dei puntinisti che sono l'analogo di quello che succede sul nostro computer quando noi guardiamo il nostro computer se non abbiamo un computer di

20-30 anni fa No in cui c'erano soltanto quattro quadratini con quattro colori diversi e non si capiva mai qual era la figura no oggi di pixel ce ne sono moltissimi ma a seconda del numero di pixel più ce ne sono e meno Voi vedete la struttura granulare Ma sapete benissimo no che i computer sono fatti così no una griglia di quadratini ciascuno dei quali c'ha il suo colore no E e e le immagini vengono fatte in questa maniera atomica quindi si comincia a capire attraverso le metafore di Lucrezio che in realtà no Il mondo può

essere fatto veramente no di atomi perché ci sono esempi no che ce lo fanno vedere Ma naturalmente Quando si arriva a questo livello quando Lucrezio incomincia a passare dal primo e secondo libro al terzo e quarto e incomincia a parlare del mondo umano e qui le cose a noi che siamo moderni ci suonano ancora un po' strane perché mre mentre Oggi siamo tutti atomisti pochi di noi quasi nessuno No è materialista quasi tutti pensano che ci sia uno spirito e una materia che poi si mescolano insieme molti pensano che ci sia un'anima e un corpo

che sono mescolati insieme no e la visione di lucrez invece è che tutte queste cose sono semplicemente illusorie No e che non c'è nessuna parte spirituale non c'è nessuna parte di coscienza di mente eccetera e quindi lui deve cercare di farci capire no come sia possibile che noi Effettivamente siamo solo materia quando abbiamo solo percezione di noi stesso dal punto di vista spirituale cosciente no E questo è complicato ma ci sono degli esempi bellissimi esempi che oggi poi tra l'altro noi possiamo fare in maniera anche no più più più vicina alla nostra esperienza perché pensate

Questo è l'esempio che che lui fa dice ma come possiamo pensare di avere una coscienza indivisa che è attaccata o messa dentro il corpo che poi a un certo punto la se ne va No ma Guardate gli anziani ad un certo punto si comincia con la memoria no le cose si dissolvono piano piano questa immagine terribile No non è solo un'immagine no fatta così no da un artista No in cui però c'è questa sensazione no della memoria come le foglie no degli alberi che se ne vanno piano piano ad un certo punto rimane soltanto più

il tronco e i rami No e non ci sono più le foglie no E lui dice Ecco questa è l'esempio No è la dimostrazione No del fatto che la cos scienza non è un una una cosa indivisa che con la morte si stacca bensì è talmente attaccata col corpo che col degenerare del corpo oppure con gli incidenti ad un certo punto no che che distruggono una parte noi dei luoghi dove la coscienza risiede E beh se ne va anche a pezzi e lui dice il la coscienza è come una ragnatela No è talmente sottile Lui

parla tra l'altro fa una distinzione molto interessante di di parole tra ani e anima ora la cosa No è un po' arrampicarsi sui vetri no se uno la dice così no però se uno legge il libro no E fa traduce sistematicamente una delle due parole con cervello cioè il centro delle percezioni e l'altra lo traduce con sistema nervoso lui dice no una di queste due cose no è distribuita nel nostro corpo con una specie di rete che assomiglia per la punta alle Ragnatele Ecco che si ha una visione che è molto simile appunto a quella

delle Scienze cognitive di oggi no e di nuovo Lucrezio diventa meravigliosamente moderno vi leggo un di nuovo brevemente un trattino di eh relativo a queste cose perché è una pagina di Calvino in realtà Calvino che nelle lezioni americane parla di Lucrezio e sentite cosa dice perché questo è una specie di recensione no sta parlando della leggerezza e dice il derum natura è la prima grande opera di poesia in cui la conoscenza del mondo diventa dissoluzione della compattezza del mondo percezione di ciò che è infinitamente minuto e mobile e leggero Lucrezio vuole scrivere Il poema della

materia ma ci avverte subito che la vera realtà di questa materia è fatta di corpuscoli invisibili e il poeta della concretezza fisica vista nella sua sostanza permanente e immutabile ma per prima cosa ci dice che il vuoto è altrettanto concreto che i corpi solidi e questa polverizzazione della realtà si estende anche agli aspetti visibili ed è là che eccelle la qualità poetica di Lucrezio i Granelli di polvere che turbinano in un raggio di soo in una stanza buia l'abbiamo visti prima le minute conchiglie tutte simili e tutte diverse che l'onda mollemente spinge sulla sabbia che

si imbeve le ragnatele che abbiamo visto prima che ci avvolgono senza che noi ce ne accorgiamo mentre camminiamo Ebbene questa è la visione no di Calvino di di di Calvino di Lucrezio Cioè nel senso che così Calvino vede Lucrezio Ma quando si arriva a cose come quelle che ci interessano quotidianamente No per esempio l'amore Ma com'è possibile parlare dell'amore in maniera materialista cioè Lucrezio vuole parlare di tutto e deve parlare delle due cose che più interessano l'uomo cioè l'amore e la morte e tutte e due deve ridurle semplicemente alla materia e Beh la cosa diventa

anche tragica tragicomica forse sentite come lui parla e così vi do anche un esempio no di come è stato tradotto e soprattutto un esempio di come lui vede certe cose che noi associamo alla poesia sta parlando dell'amore e sentiamo gli assetati vorrebbero avere dell'acqua ma non trovano sollievo se la bevono solo in sogno fosse pure quella di un immaginario fiume in piena allo stesso modo gli innamorati vorrebbero possedere una persona ma non trovano sollievo perché la possono solo contemplare con gli occhi o accarezzare con le mani sia pure sull'intero corpo quando si uniscono per cogliere

il fiore dell'amore preparando alla semina l'una l'uno il proprio vomere e l'altra il solco del proprio campo Gli amanti presagiscono il piacere e si inchiodano avidamente l'uno all'altro premono smaniosi le le loro labbra mescolano le lingue la saliva si respirano in bocca ma invo riescono solo a scalfirà e perdere a vicenda come vorrebbero dopo che il desiderio accumulato esploso e ha trovato uno sbocco le membra si sciolgono e il violento ardore può prendersi una piccola pausa ma presto torna la furia e la frenesia sale di nuovo Gli amanti mentre essi mentre essi si chiedono cosa

veramente vogliano e come possano trovarlo e in questa incertezza si struggono senza riuscire a sanare la loro invisibile ferita come se non bastasse Gli amanti si affaticano e si spostano a vicenda oltre a passare la vita soggetti gli uni ai caprici degli altri In nome dell'amore si trascurano i proprio doveri si perde la faccia si sperperano patrimoni in profumi gioielli scarpe vestiti che poi si sgualciscono imbrattando Oli di sperma si fa tutto invano dopo cene bene organizzate con Cibi e bevande fiori regali sgorga sempre una goccia d'amaro dalla Fontana del dolce incanto una volta è

l'animo che rimorde perché si accorge di sprecare la vita un'altra è una parola che scappa e rinfocola qualche recriminazione che covava sotto la cenere un'altra ancora è uno sguardo incauto che scatena la gelosia se Già così sono gli amori fortunati e appagati immaginiamoci quelli deusi infelici in tal caso di argomenti a sfavore ce ne sono infiniti e si vedono chiaramente anche ad occhi chiusi Dunque è meglio starne ben alla larga perché è più facile evitare di cascare nella rete che riuscire a liberarsi dalle sue maglie ma anche chi ne fosse rimasto invischiato e e irretito

potrebbe sfuggire al pericolo se non si facesse del male da solo e aprisse invece gli occhi sui difetti fisici e psichici dell'amata in genere però accade l'esatto contrario e coloro che sono accecati dalla passione le attribuiscono pregi inesistenti magari si accorgono dei difetti delle donne altrui ma non di quelli della propria È così che le donne brutte si trasformano in bellezze ricercate e adul le scure vengono considerate abbronzate questo è berluscone le le grossolane naturali le scheletriche scattanti le nane minut le enormi maestose le balbuzienti diventano timide le insopportabili focose le pettegole argute le moribonde

cagionevoli e quelle già morte tanto delicate quelle con gli occhi storti hanno lo strabismo di Venere se posseggono attributi giganteschi sonoo delle giunoni e così via all'infinito ma quand anche una donna fosse veramente bella e attraente non sarebbe comunque l'unica e se vivevamo bene senza di lei prima di conoscerla ma potremmo vivere altrettanto bene anche dopo E comunque diciamocelo a letto e altrove non potrà fare che le stesse cose di tutte le altre ma non c'è ragione che tenga l'innamorato respinto continuerà a portare fiori in lacrime alla sua porta e a chinarsi a baciare le

Orme dei suoi piedi Eppure Basterebbe che lei lo facesse entrare e si lasciasse scappare qualche odorino qualche rumorino perché lui trovasse subito una scusa per darsela gambe così cadrebbe l'intero castello di carte ed egli tirerebbe un sospiro di sollievo per lo scampato per pericolo capendo finalmente di aver attribuito doti Divine a una comunissima mortale tutto ciò le nostre Veneri lo sanno benissimo ed è per questo che stanno ben attente a nascondere il retroscena della propria vita gli spasimanti ma è inutile perché certe cose non c'è bisogno di vederle si possono benissimo immaginare se solo lo

si vuole e va avanti così insomma per Pagine Pagine Beh certo che quando uno legge queste cose Proprio non è la cosa più romantica del mondo No diciamo così no però per lui No quello che c'è nell'amore è il rapporto sessuale altro non c'è perché il resto no è tutto nella testa notate che questi versi che che ho letto qui così No le donne scure sono abbronzate eccetera poi diventano un topos della letteratura bolier nel misantropo le ripete Tale quale sentite questo è molier no Dice di solito L'amore non ha leggi e ogni amante Magnifica

la sua scelta la passione cieca E tutto diventa Amabile nell'amata si vedono i difetti come perfezioni e li si chiama con nomi meravigliosi la pallida è un Gelsomino la nera una splendida Bruna la Magra è agile e slanciata la grassa Maestosa la gigantessa è Divina la nana un riassunto di splendore Tale quale proprio no cioè molier prende Lucrezio lo copia Tale e quale lo traduce in francese ma poi Sentite adesso questo vi mi mi permetto di cantar velo No perché ad un certo punto No siamo nel Don Giovanni No il catalogo di leporello no E

lui dice Nella bionda egli Haus di lodar la gentilezza nella Bruna la costanza nella Bianca la dolcezza vuol d'inverno la grassot vuol d'estate laam Grotta e la grande Maestosa la piccina ognor vezzosa e così via No cioè queste cose queste parti di poesia diventano cose che gli artisti copiano uno con l'altro perché Lucrezio aveva visto Certo la cosa diventa anche un po' un po' comica No perché ridurre tutto no all'aspetto fisico e soprattutto fisiologico Beh a volte certo fa passare la la poesia Ma cosa succede Nell'ultima parte no gli ultimi due libri del del derum

natura Beh si è arrivati al Cosmo questa volta alla terra e sulla terra ne succedono di tutti i colori e la cosa interessante è che spesso all'epoca No non si non si capivano i motivi per cui queste cose succedevano anzitutto ci sono le stagioni una dietro l'altra oh oh Guardate questo qualcuno lo conoscerà e Naturalmente la Primavera del Botticelli e sentite un po' che cosa dice Lucrezio ad un certo punto parla dell' avvicendarsi delle stagioni e dice arrivano la primavera e la sua Dea Venere avanza Zefiro il messaggero alato sulle sue orme Flora la madre

dei Fiori colma la via e sparge di fronte a loro colori e profumi Botticelli Siamo ovviamente no nel alla fine del 400 Lucrezio è stato riscoperto agli inizi del 4oc ha cominciato a circolare e Botticelli legge il derer un natura e dice perché non fare un quadro di questi quattro cinque versi no Ed ecco che sfodera no sforna La Primavera naturalmente l'Inno a Venere diventa La nascita di Venere del Botticelli No e così via quindi Lucrezio entra anche no nell'ispirazione degli Artisti ma ad un certo punto cerca di spiegarsi fenomeni come questo di sole Com'è

che a un certo punto il sole non si vede più e ci sono cose meravigliose perché secondo me sono anche diciamo così professioni di modestia no sentite questa frase qualcuno di voi che ha letto Newton ci ritroverà qualche cosa No lui sta parlando di vari argomenti e ogni tanto non ripete frasi di questo genere dice È difficile dire quale delle due possibilità qui in questo caso sta parlando del moto delle stelle ma non importa no Dice quale delle due possibilità che ho accennato sia quella vera ma io ti espongo non soltanto le cose come sono

o quando so come sono ma anche come possono essere quando non lo so Naturalmente la causa del moto delle stelle è una sola ma in mancanza di prova a favore non possiamo fingere che le nostre ipotesi siano delle tesi no cioè non fingo ipotesi In altre parole che poi è il motto che diventerà quello di Newton quando dirà io scoperto la teoria della gravitazione cosa sia la gravità Non lo so so come funziona Ma su che cosa sia Non fingo delle ipotesi non mi inventano delle ipotesi strane e nel caso dell'eclissi è anche abbastanza divertente

perché c'è questo sole che ad un certo punto sfar isce E allora Lucrezio dice cosa può essere Boh non lo so potrebbe essere per esempio che ad un certo punto ogni tanto il sole si dissolve no spariscono tutti i pezzi No di cui si fa no e se ne va e e poi per miracolo di nuovo si ritorna insieme Dice D'altra parte ci sono i testimoni oculari no Quindi lui li cita dice ci sono persone che sono lì no nel posto dove il sole sorge la mattina perché loro erano in Grecia no e guardavano No

il monte sul sulla Turchia No Da dove sorgeva il sole No dice la gente che sta là dice che la mattina vede tutte queste fiammelle che la sera si sono separate dal sole che si rimettono insieme piano piano formano il sole no E poi quello parte nel cielo no quindi ci sono i testimoni No così nasce il sole e dice allora Potrebbe essere che lo fa anche in cielo No le fiammelle si separano e poi si rimettono insieme Poi dice Beh certo questa spiegazione Insomma oggi no farebbe un po' ridere dice potrebbe essere invece che

qualcosa gli passa davanti no tra l'altro si vede anche Cos'è che gli passa davanti no durante l'eclissi no E questa è la seconda spiegazione e molto spesso da molte spiegazioni quando non sa quale sia è quella giusta deve spiegare lecl di luna fa la stessa cosa e poi arriva il momento cruciale No dice deve spiegare i fulmini e dice che cosa pensa la gente dei fulmini Pensa che ci sia Giove fulminante Giove ce ne sono tanti c'è Giove tonante c'è Giove pluvio c'è Giove fulminante eccetera no è sensato credere che Giove tiri i fulmini dice

lui Lucrezio No dice ma è una stupidaggine No perché pensate sul Campidoglio c'è il tempio di Giove capitolino no E un giorno un fulmine caduto sul tempio di Giove capitolino Non vorrete dirmi no che Giove si è sbagliato No si è tirato un fulmine da solo no Ora Questa è la versione moderna è l'11 febbraio del 2013 no il giorno in cui Benedetto XV ha dato le sue dimissioni no che il giro del mondo ha fatto questa fotografia no di un fulmine che ha colpito San Pietro ora a parte il fatto che se il fulmine

fosse arrivato da dove pensava il fotografo no che poi l'ha girata avrebbe dovuto colpire il palazzo vicino non San Pietro perché il papa stava là no mica in San Pietro non stava e poi voglio c'è c'è un parafulmine sulla cupola di San Pietro è ovvio no che è lì per fare queste cose no parafulmine no attira i fulmini no eppure siamo 2000 anni dopo no la gente ancora crede ai fulmini di Giove capitolino No la versione analoga no Quindi è anche per questo che bisogna leggere Lucrezio perché decostruisce no queste queste assurde spiegazioni no che

si danno dei fenomeni naturali lui vuole spiegarle in maniera scientifica ci sono fenomeni come questi Le eruzioni vulcaniche come mai ogni tanto la terra sputa fuoco e come mai Da dove arriva sto fuoco dentro la terra c'è il fuoco eccetera no si comincia a vedere a guardare al mondo in una maniera diversa no a capire che il mondo è fatto in maniera come come ci racconta la scienza oggi si parla per esempio dei cosiddetti luoghi Averni no che lui dice la spiegazione etimologica di avernos e a vernos no Senza uccelli perché dice ci sono dei

luoghi che gli uccelli sorvolano e bom cascano giù no perché c'è qualche esalazione no che non erano quelle del libro di Lucrezio no naturalmente Ma quelle delle solfatare no a Puteoli come la chiama lui che oggi si chiama Pozzuoli no dove ci sono le solfatare no con queste esalazioni no gli uccelli Evidentemente non le gradivano e poi lui dice mi dicono ma non le ha viste quindi lo lo riporta dice mi dicono che ci sono dei luoghi analoghi in Turchia E chi di voi c'è stato riconoscerà questo posto che si chiama pamc Leno dove ci

sono queste formazioni appunto no eh di natura carsica No così no queste sono le più famose del mondo ma nessuno gli aveva detto che c'erano non mi dicono che a Yellowstone no ci sono cose di questo genere ma vedete la ricchezza no degli argomenti che ci sono dentro il libro di Lucrezio questa era la terza parte che come ho detto non arrivo mai a fare perché sono passate le ormai 2 ore praticamente c'è anche il tempo per la discussione e non solo anche per una conclusione declamatoria No E quindi io direi che ho fatto il

possibile per darvi un'idea di quello che poteva esserci in questo libro e naturalmente siamo a disposizione in due per rispondere alle domande Grazie [Musica] si spegne va pure No faccio Ah subito Sì sì sì ma si speg credo che basti ci sarà un interruttore lì davanti o dietro c'è il culo di fuori Gabri oppure ti ci metti tu davanti bast Eccolo grazie Abbiamo sentito l'esposizione del suo libro da parte del professor Di freddi è stato un qualche cosa veramente di sublime Io vi invito a leggerlo perché bisogna seguirlo però non andando avanti pensando di F

Io all'inizio quando l'anno scorso perché questo è uscito in agosto avevo cominciato andavo avanti leggendo sempre le pagine dispari perché è lì che continuano con la traduzione in prosa ma bisogna contemporaneamente andare avanti si prende la pagina 9 per esempio con la pagina 8 davanti che ha la spiegazione scientifica andando avanti continuamente leggendolo la delle pagine dispari con la pagina pari per questo abbiamo due occhi è qualche cosa di sublime veramente Guardate che vi appassionate ci vuole qualche mese per per tirarlo fuori col gusto tutto perché non si può dargli una letta così ecco facciamo

un brano mettendo in evidenza Lucrezio con la sua sublime arte poetica che ha dimostrato agli uomini l'origine la forza i limiti e la fine di tutte le cose di natura è molto esemplare questo e dunque nessuna sostanza ritorna nel nulla ma tutte dissolte ritornano alle particelle elementari della materia si perdono Infine le piogge quando Lee padre le affonda rovesci nel grembo della madre terra ma sorgono le splendide Messi e verdeggianti si accrescono e piegano il peso dei frutti di qui si alimenta la specie degli uomini e delle fiere di qui vediamo rigogliose città fiorire di

Fanciulli e Selve frondose echeggiare delle recenti nidiate di qui stanche le pingui pecore distendono i corpi per i floridi pascoli e il Candido umore del latte stilla dagli uberi colmi di qui nuove Prole di agnelli sulle tremule membra ruzzanti per le tenere erbe si trastulla e le giovani menti inebriate di purissimo latte e dunque nessuna cosa visibile perisce del tutto perché una cosa dall'altra la natura ricrea e non lascia che alcuna ne nasca se non dalla morte di un'altra e da qui sappiamo che la morte è necessaria [Musica] bene vista dal quinto dal quinto libro

un pezzettino piccolo dai dal quinto libro per tornare alla concessione picura del tempo come ha detto prima il professor Odifreddi del tempo che Lucrezio assume come fattore ed elemento di continua trasformazione delle cose di natura e quindi della natura del mondo dice Lucrezio Infatti il tempo trasforma la natura del mondo ed elegge che ogni nuova condizione che ogni nuova condizione si avvicenda alla precedente e impronti di sé l'universo nulla rimane uguale a se stesso tutto si trasforma la natura costringe Ogni cosa a modificarsi e A mutare un corpo si decompone e l'ue sfinito dal tempo

ma ecco che un altro ne sorge ed esce dal dispregio così Dunque il tempo modifica la natura del mondo e la terra passa da uno Stato all'altro impotente a produrre quel che prima già poteva ma capace a creare quello che prima non poteva Infatti noi sappiamo che la terra Oggi può fare quello che può fare in questa stagione non può più fare quello che faceva la stagione passata e ancora non può fare quello che sarà in grado di fare nella stagione a venire questo è una concessione della saggezza che aveva Lucrezio un'altra per esempio no

fermiamoci Silvio è sulla materia la materia Svelto Svelto Dai l'ultima la Mat l'ultima via via l'ultima diceva perché la materia lui aveva individuato come ha detto prima il professore più di 2000 anni fa quello che oggi noi andiamo trovare col DNA che noi siamo fatti di per una forte parte percentuale di ciò che è fatto un piccolo ramo di una pianta lui l'aveva intuito perché non poteva averlo scoperto però l'avevi intuito già più di 2000 anni fa Dice Infatti Certamente la materia non si stringe in un unico blocco poiché tutti vediamo che ogni corpo si

estenua e Guasi scorgiamo il suo lento disfarsi nel tempo e la lunga durata sottrarlo alla nostra visione mentre la somma dell'universo rimane invariata poiché le particelle elementari che sfuggono a ciascuno dei corpi riducono quello che lasciano e accrescono quello cui approdano quello fanno invecchiare questo al contrario fiorire e né indugiano Ivi così l'universo si rinnova senza posa e le creature mortali vivono scambievoli vite certe specie si accrescono altre a vicenda declinano in breve tempo mutano le stirpi animali e come Staffette si passano alla fiaccola della vita faccio basta Bravo bravo bene dopo questa lettura l'introduzione

di Odifreddi Vista l'ora tarda se c'è qualche intervento qualche domanda per il professor odif freddi Ecco qua prego è una domanda sulla Concezione della Scienza adesso poi se ho capito male Poi mi correggerà lei lo scienziato ha un compito molto alto molto Nobile No quello di comprendere l'universo leggendo il libro della natura libro della natura che parla un linguaggio particolare quello della logica e della matematica l'universo stesso È espressione di un'armonia matematica e diciamo lo scienziato Cerca di comprendere la realtà a beneficio di tutti quanti e in questo modo di pensare Qua c'è un presupposto

Secondo me no che l'armonia e l'Ordine sia una qualità intrinseca all'universo però di teoria sull'universo ce ne sono molte altre che avanzano che in realtà l'universo appare così com'è ma potrebbe essere anche meno stabile di com'è e così casualmente così ordinato e così stabile ora se come dire venisse dimostrato che la la casualità sia una cosa fondante la realtà non metterebbe un po' in crisi questo modo di pensare il compito dello scienziato e della Scienza e al contrario se invece l'ordine e l'armonia fosse veramente una cosa che fonda la possibilità che l'universo esiste non sarebbe

più come dire convincente un modo di pensare finalistico all'universo anziché materialistico proprio per spiegare il fatto che è così ordinato è così perfetto A me mi viene in mente due cose uno è su cui vorrei sapere la sua opinione Il concetto di essere energia di Vito Mancuso che è unore so che lei conosce bene dove praticamente Se ho capito bene questo concetto alla fine l'universo si evolve in un modo per cui Eh la ragione emerge dalla materia vivente e permette all'universo di conoscere se stesso della persona dell'uomo ed è un modo sicuramente finalistico di pensare

all'universo e c'è una frase di Einstein che magari Poi mi spiegherà lei come meglio interpretare che dice l'eterno mistero del mondo è la sua comprensibilità così mi detto una frase famosa di Einstein io la la la capisco così cioè non è tanto il problema vedere quante cose non conosciamo dell'universo ma fatto che l'universo è possibile spiegarlo con la ragione e questo è un modo finalistico di pensare all'universo o no Non so se Dunque su Mancuso credo che poiché viene lui è meglio chiedere a lui no perché chiedere a me cosa pensa Mancuso mentre invece sull'ordine

credo che ci sia una spiegazione semplice purtroppo come sempre sono le le spiegazioni semplici anche un po' banali No cioè noi pensiamo che poiché vediamo l'universo ordinato no e ragionevole no e E allora che ci sia qualcuno no che ci ha messo dentro una ragione No un ordine No e così via no che quindi ci sia una finalità eccetera no però già leibniz in realtà aveva risolto No questo problema no Se io faccio uno scarabocchio no sul sul foglio no una volta che ho fatto questo scarabocchio no lo posso descrivere no attraverso per esempio no

posso prendere un certo numero di punti no e fare un'equazione no che passa esattamente per quei punti pun no e descrivere Lo Scarabocchio no attraverso un modo razionale di descrizione perché noi pensiamo o crediamo o vediamo che l'universo è ordinato qualunque fosse L'ordine o meglio qualunque fosse il modo in cui l'universo si si presenta no a noi Poiché noi ci siamo evoluti No in maniera tale da sopravvivere in questo universo dobbiamo avere introiettato l'ordine che c'è nell'universo qualun comunque esso fosse anche se fosse casuale no E allora noi chiamiamo ordine No quello che riusciamo a

usare per spiegare l'universo ma in base agli strumenti che abbiamo sviluppato semplicemente perché ci siamo adattati all'universo stesso Cioè In altre parole Noi abbiamo una nozione di ordine Che coincide con quella dell'universo perché quella nozione di ordine ci permette di sopravvivere nell'universo strutturato in quel modo cioè non c'è un ordine a priori nell'universo no che poi noi veniamo a scoprire ma noi abbiamo sviluppato una nozione di ordine no che si adatta quello dell'universo perché siamo sopravvissuti Altrimenti se non avessimo avuto quella nozione di ordine non ci saremmo adattati e quindi la cosa è circolare No

non non c'è niente di metafisico nell'ordine dell'universo e quando noi diciamo no che la quando il Vangelo no secondo Giovanni dice no in principio No era la ragione no E poi la ragione si fece il verbo si fece carne No cioè vuo soltanto dire quello no che l'universo è fatto come è fatto no gli uomini e le altre specie non sono arrivate non sono adattate a questo universo e quindi riflettono in qualche modo No il modo in cui l'universo è fatto ora se uno vuol chiamare quello ragione con la R maiuscola il modo in cui

è fatto l'universo ragione con la R minuscola il modo in cui noi vediamo l'universo che si è evoluto Perché l'universo è fatto così No cioè il fatto che la ragione si sia incarnata No significa semplicemente no che noi ci siamo evoluti in maniera adattata no a qualunque ordine ci fosse quindi non non c'è niente di metafisico nell'ordine dell'universo l'universo è come è e noi lo capiamo No perché siamo dentro questo universo e siamo sopravvissuti in quello quindi e siamo adattati no a Come l'universo è Cioè In altre parole le spiegazioni evoluzionistiche diciamo così No sono

le le le le più semplici No è la stessa cosa qua Benedetto XO per esempio con cui io ho uno strettissimo rapporto eh ha fatto più volte no Questo ragionamento No non con me no ma comunque io poi l'ho discusso nel mio libro no E lui ne ha anche parlato nella sua lettera No cioè di dire lui trova straordinario No il fatto che ci sia la natura da una parte e ci sia l'uomo dall'altra no l'uomo sviluppa le cose per esempio come la musica No ora cosa c'è nella musica di di oggettivo niente No La

musica è un'attività umana no E quindi è completamente antropomorfa no perlomeno generata dall'uomo l'uomo allo stesso modo in cui sviluppa la musica non sviluppa anche la matematica no e quello dovrebbe essere come la musica infatti una volta lo era No per esempio gli antichi Greci pensavano che l'universo fosse ordinato no in maniera armonica ancora oggi noi parliamo di questi termini No cioè l'universo è armonioso no Ma cosa c'ha di armonioso l'universo cioè Dov'è la musica delle sfere no come la intendeva Pitagora oggi quella è una metafora senza senso No cioè poetica No fino fino a

Keplero Keplero ha intitolato un suo libro no l'armonia del mondo No l'armonia Mundi in cui tra l'altro ci ha messo la terza legge di Keplero quindi sono libri che hanno fatto la storia della scienza Ma la metafora musicale oggi ha perso completamente No il suo significato no E invece la metafora matematica no è rimasta no E allora Benedetto 16 dice questo è strano la matematica è una creazione dell'uomo che poi quindi sogg no O antropomorfa perlomeno che poi però si adatta all'oggettività della natura l'unico modo dice lui di mettere insieme queste cose no è TAC

che ci sia qualche cosa di sopra no che ha creato Entrambe ma la risposta anche in quel caso No è la stessa storia no Certo che la matematica descrive che la matematica è un prodotto dell'uomo no E come mai descrive la natura ma è un prodotto dell'uomo l'uomo si è evoluto all'interno di una certa natura no e quindi ha capito quali sono le leggi della natura No in maniera intuitiva prima di farle No in maniera formale con la matematica Proprio perché sia evoluto perché altrimenti non sarebbe non sarebbe sopravvissuto quindi il fatto che la matematica

sia in parte innata così come in altri esseri per esempio no si sa che i bambini piccoli prima che imparino a a parlare non sanno contare fino a piccoli numeri no 4 5 no si fanno gli esperimenti no mettendo gli schermi no e facendo passare le palline no E si vede se uno tira una pallina di qua no e e il bambino di du mesi guardano dopo un po' si accorge che le palline che entrano di qui escono di là no E quando uno tira una pallina ne fa uscire due il bambino fa così no

E il fatto che faccia così No significa Io ho capito che la differenza tra un e due Com'è che ne escono due se ne hai messa una No ora come mai la matematica è innata Beh quello perché ovviamente no gli apriori dell'uomo sono gli a posteriore della specie No la specie si è evoluta No in modo da contare nel modo in cui conta la natura no E allora non è strano che poi la matematica si rifletta no o rifletta quella che è l'ordine della natura perché si è evoluta no da da esseri che che che

sono adattati al modo in cui il mondo è fatto no E allora di nuovo Non c'è niente di metafisico nella matematica no la matematica si adatta alla natura perché è stata sviluppata da uomini che sono adattati alla natura No cioè quindi la cosa circolare e la stessa cosa più In generale No vale per l'ordine Io perlomeno la vedo così no E sono contento no di non dover pensare No che c'è qualcuno sopra no che poi mette i due le due alternative però non tutti Sio convinti altre domande prego Buonasera prendendo spunto da questa ultima affermazione

Vorrei sapere e può sembrare una banalità che cosa lei pensa proprio dell'illusione della Fantasia non si potrebbe considerare anche questo un fatto naturale quindi una volta appurato e quindi condividendo la verità del materialismo E quindi del realismo è veramente poi così assurdo che vivere anche di illusioni e quindi dare spazio anche alla fantasia Vedendola come una parte della natura dell'uomo Grazie Beh credo che ci sia anche di più cioè alcuni psicologi o neurofisiologi per esempio Pievani vallortigara e Girotto hanno scritto un interessante libro che si intitola nati per crede adesso non so se lei per

fantasia intendesse la la religione No il modo diciamo così no fantasia la poesia là ma addirittura nel caso della religione no uno si può si può chiedere No Come mai però no anche in un mondo scientifico per esempio come il nostro no O come quello statunitense no E poi la gente la maggior parte della gente No Pensa no ancora in termini religiosi no O come quelli che dicevamo Prima no i fulmini No e così via E questi tre autori appunto hanno scritto sto libro che si chiama per credere No in cui cercano di capire qual

è il vantaggio evolutivo che dà il fatto di pensare in quei termini no Quindi effettivamente il fatto che la religione sia così diffusa No in fondo significa soltanto no che è anche la violenza È diffusa eh Cioè questo vuol dire no che sta parte che che fa parte della nostra natura No ora il fatto che così sarà sempre Non lo so io perché le specie fortunatamente si evolvono No però l'evoluzione Delle specie avviene in tempi biblici vorrei dire no se se Darwin poi non si Sec Cassero delle espressione No in tempi geologici no molto lunghi

No ora la la nostra civiltà no ha ha 101.000 anni No praticamente no l'uomo esiste da un po' di più no però siamo usciti dall'Africa 100 150.000 anni fa no cioè è una storia piccolissima no che che che è semplicemente un battito di ciglia no nei confronti no dei tempi che sono necessari all'evoluzione quindi non non so dire se e magari tra tra tempi geologici appunto no l'uomo quello che sarà di esso no le specie successive continueranno a pensarla no a usare il pensiero in quelle in quelle direzioni no o se invece semplicemente No quello

sia un bisogno no interno del dell'Uomo per per qualche motivo che poi però devono spiegare gli evoluzionisti non se invitate Pievani per esempio o uno di loro no magari ve lo ve lo può spiegare no non D'altra parte come diceva Non a caso fatto l'esempio anche della violenza no perché è la stessa cosa No cioè Uno può pensare No che la società si potrebbe si dovrebbe strutturare No in modo che la violenza fosse minimizzata o addirittura no evitata però rimane il fatto no che la violenza è parte no del nostro istinto No cioè lì il

vantaggio evolutivo è ovvio no cioè sapersi difendere con la forza No A volte magari attaccare preventivamente no O anche non non preventivamente No è quello che permette la sopravvivenza quindi soltanto il problema è questo Darwin ce l'ha già spiegato No molto bene fin dagli inizi no che la sopravvivenza No è la sopravvivenza del più adatto No questo è il motto no dispenser che poi lui adottò No e non del migliore perché migliore ha un connotato etico no di valore no uno dice sono sopravvissuti quelli che erano meglio ma non è così che funziona la selezione

la soluzione naturale Seleziona i più adatti per la sopravvivenza prendete i programmi televisivi per esempio no che lì è la stessa storia No Cè c'è un'evoluzione anche lì no c'è una selez naturale no E dopo un po' di anni di televisione si capisce No quali sono i più adatti programmi per sopravvivere Ma non sono certamente no quelli che le persone tra virgolette di cultura no pensano no che siano i migliori anzi in genere sono i peggiori No tra l'altro e quindi dobbiamo adattarci a questo fatto no che sopravvivere e sì sopravvivono quelli che hanno certo

certe caratteristiche ma queste caratteristiche sono indipendenti no dalle valutazioni etiche che noi possiamo attaccarci e che poi il mondo sia è fatto così se l'ha fatto qualcuno son fatti suoi cioè dove dovrà poi spiegarci lui perché l'ha messa in questi termini Se invece è nata a caso Cioè è abbastanza comprensibile no si sopravvive Perché quando si hanno le caratteristiche più adatte per la sopravvivenza e il migliore significa un'altra cosa è molto sconsolante la cosa no E o meglio è poco romantica No diciamo però il realismo spesso è così e d'altra parte le le le descrizioni

no dell'amore che ho letto prima vanno in quella direzione lì il mondo è come è come ci piacerebbe che fosse PR Buonasera può dire qualche parola per come Lucrezio affronta il tema del dolore Beh il dolore credo che in termini psicanalitici si potrebbe quasi dire lo affronta suggerendone la rimozione No cioè l'idea è il dolore è una maniera anche in fondo no non dico buddista perché forse sarebbe eccessiva No ma è forse più Stoica anche se dire a un epicureo che è stoico Naturalmente no sarebbe un po' un uno stridore No perché le due scuole

filosofiche erano in parte in contrapposizione però poi alla fine c'erano convergenze No da questo punto di vista etico l'idea del buddismo è il dolore c'è perché noi abbiamo un attaccamento no se noi non vogliamo soffrire dobbiamo distaccarci dalle cose la tassia No quello che poi appunto sia gli stoici che gli epicurei proponevano era quello no noi dobbiamo guardare c'è un bel pezzo no che l'apertura del secondo libro no e lui lo dice chiaramente ed è il suo in fondo il suo suggerimento no su come affrontare queste cose eccolo qua No sono parole interessanti che poi

sono diventate famose No appunto citate c'è addirittura un intero libro e che si di di blumenberg che si chiama naufragio con spettatore un libro intero no che fa vedere questa metafora che adesso vi leggono sia poi ripercorsa da da da artisti pensatori della nostra civiltà a partire da Orazio no e a finire a Nietzsche naturalmente e il pezzo è il seguente dice dolce quando i venti turbano le acque del mare ingrossato rimanere spettatori da terra del travaglio dei naviganti non per godere delle disgrazie al tui Ma perché dolce constatare di essere immuni dai loro tormenti

dolce anche quando Soffiano i venti di guerra sui campi di battaglia rimanere spettatori da lontano dei combattimenti degli eserciti senza correre alcun pericolo ma niente di più dolce che risiedere e questa è la soluzione No in Dimore serene ed elevate munite di sistemi di sicurezza e scog itti dai sapienti che ovviamente sono la filosofia epicurea e da lassù abbassare lo sguardo sui propri dissimili guardarli dal di sopra della mischia e vederli errare smarriti in cerca di una via nella vita osservarli competere ingegnosamente inseguire titoli orifici impegnarsi giorno notte tenacemente e duramente per scalare le vette

della ricchezza e del potere cioè la soluzione è quella No io guardo da lontano mi distacco gli altri si affannano si si si combattono No A volte anche vincono eccetera no però sono sono dentro il gioco no E invece l'idea No è qu di tirarsi fuori del gioco è molto appunto buddista in questo senso no Poi bisogna vedere fino a Quanto uno riesce a introiettare lo questo perché spesso la rimozione come poi la psicanalisi C ci ha fatto c ci ha insegnato e e poi le rimozioni tornano no e uno un giorno scoprono E quand'è

che ho visto è morto recentemente questo attore di cui non ricordo nome quello biondo sì che aveva una cinquantina d'anni ha fatto tanti film qualcuno di voi si ricorda come Ecco credo No e e lui diceva è morto di di overdose cosa del genere dice aveva ricominciato no a drogarsi dopo 30 anni che non si drogava cioè uno come quelli che fumano no ormai ho smesso e poi un giorno Bam ti accorgi no che avevi solo rimosso No il pensiero quindi la rimozione è corretta No Diciamo che non è solo illusoria no è molto più

difficile da raggiungere Effettivamente bisogna cercare di non di non pensarci qualcuno poi offre soluzioni analoghe per esempio Pascal no che poi tutti tutti hanno cercato di di commentare No questo passo no di dire Ma sì ho capito rimuoviamo No cioè guardiamo da lontano ma riusciamo a farlo veramente no E allora Ecco no Pascal per esempio no Dice noi voghi c'è la stessa metafora di nuovo del naufragio no del mare no Dice noi voghi in un vasto mare sospinti da un estremo all'altro sempre in certi fluttuanti ogni termine al quale pensiamo di ormeggiare e di fissarci

vacilla e ci lascia ma fa piacere trovarsi in un vasello sbattuto dalla tempesta quando si è sicuri che esso non perirà le persecuzioni che travagliano la chiesa sono di questa natura Vabbè a parte questo no cioè per Pascale Il problema non è di guardare da terra no dalla spiaggia lontani e di dire No no io mi metto nel naufragio No sono sulla nave che si sta sbottando ma sono tranquillo perché intanto qualcuno di sopra no tiene la mano No sulla sulla mia esta No e non mi devo preoccupare quindi quello è è un tentativo appunto

di dire m magari la rimozione pericolosa No io mi ci butto dentro e spero che qualcuno invece mi salvi e Nietzsche invece nella Gaia scienza No dice siamo di nuovo qua no abbiamo lasciato la terra e ci siamo imbarcati sulla nave abbiamo tagliato i ponti alle nostre spalle e non è tutto abbiamo tagliato la terra dietro di noi Ebbene navicella guardati innanzi ai tuoi fianchi C l'oceano è vero non sempre muggisce talvolta la sua distesa è come seta e oro e tras sonnent della bontà ma Verranno momenti in cui saprai che è infinito e che

non c'è niente di più spaventevole dell'infinito Guai se ti coglie la nostalgia della terra come se là ci fosse stata più libertà non esiste più terra alcuna Cioè questo se ne va addirittura no e lascia gli Ormeggi no taglia tutto no e se e questo è il problema certo l'atteggiamento degli epicurei degli stoici dei buddisti no sa di molta saggezza No Chi conosce poi qualcuno di questi gli epicurei oggi poi forse è difficile trovarli no E però i buddisti a volte se ne conoscono a volte la cosa sospettano Io ne conosco alcuni no che che

praticano No queste meditazione eccetera l'impressione che mi dà è che sia un autoconvincimento però a forza di autoconvincersi magari qualcuno si convince davvero no E allora A quel punto riesce a distaccarsi non so il buddismo è anche molto saggio dal punto di vista del dire che non bisogna essere estremi no né nel caso del per esempio quando c'è la la storia del Buddha no che agli inizi fa questi Digiuni terribili no ci sono a volte in Oriente queste immagini no del Buddha in cui si vedono tutte le costole No e così via poi capisce che

è eccessivo quello no così come era eccessivo la sua vita di piaceri che aveva prima No la via di mezzo no che è appunto Quella quella del Buddha No è di stare a metano Allora se non uno non esagera né da una parte Né dall'altra forse è più facile No riuscire a controllare la navicella no Se invece vuole completamente no distaccarsi B non lo so Io comunque non non sono un esperto di queste cose forse mancus sono sicuro che mancusa ha la soluzione a disposizione Così però alcuni dei Motti degli stoici Io me li porto

dietro da tanti anni no eccetera e mi quando serve no cerco di convincermi no e il motto dice non desiderare l'impossibile no e accettare volontariamente l'inevitabile Questo è molto saggio no Cioè se ci sono cose impossibili è inutile continuare a arrovellarsi per volerle non sono impossibili No non le puoi volere Cioè ti fai male da solo no E soprattutto quando invece al contrario altre non sono solo possibili evitabili e accettale se è inevitabile è inutile che ti ti disperi perché intanto ti succede no E allora in queste due no estremi no di accettare volontariamente l'inevitabile

e non desiderare l'impossibile forse c'è una via No in cui uno riesce No a a trovarsi così però certo un po' po di distacco farebbe bene e la nostra società invece ci spinge esattamente nella direzione contraria No cioè al continuo no attaccamento al coinvolgimento anche minimale no quello è eccessivo però ma però l'idea Sì degli epicurei è quella lì no È un'idea molto difficile da seguire io credo E infatti non è un caso che poi alla fine queste queste filosofie siano rimaste Poi lettera Moro Cioè o meglio siano morte no e e non non siano

continuate gli stoici sono stati per un certo periodo per un paio di secoli una specie di alternativa al cristianesimo perché erano quasi una religione Laica No cioè avevano Sì credevano nel logos No così ma quelle erano idee astratte No però l'etica era una delle delle parti fondamentali no del loro insegnamento ed effettivamente no si proponevano come alternativa all alla proposta Cristiana no però senza la parte religiosa e non è un caso che poi alla fine agli inizi i cristiani hanno cercato di annettersi per esempio quando parlerete di Seneca no con con Dionigi Potete chiederglielo perché

si si inventarono i cristiani un epistolario fasullo No tra tra San Paolo e Senec Cioè per annettersi lo stoicismo no e dire ma vedete in fondo No eravamo due parti No della stessa cosa Poi però si capiva che quello lì era apocrifo no E quindi ad un certo punto gli stoici scomparvero semplicemente il cristianesimo ebbe il sopravvento era migliore No perché come dicevamo Prima no era più adatto alla sopravvivenza Certo che non quello degli stoici o degli epicurei Quindi è possibile che queste siano ricette di di vita e di sapienza per persone speciali ma non

per le masse credo No non per tutti però bene chiudiamo qui Aspetta paramo Ne parliamo dopo bene Vi ringrazio tutti ringrazio ancora il professor Odifreddi l'appuntamento per venerdì prossimo Buonasera