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sejam muito bem-vindos ao nosso quadro disputatio hoje estamos aqui na nossa estreia eh presencial do nosso quadro para quem não me conhece eu sou Victor sou um professor de lógica e hoje a gente vai mediar um debate aqui muito importante entre dois dois competidores dois debatedores de de grande excelência eh nosso quadro disputo ele é conhecido por promover excelentes debates com uma mediação bastante ativa Então hoje a gente não espera nada menos do que isso a gente espera ter um grande uma grande discussão aqui e antes da gente apresentar os nossos debatedores eu quero falar

um pouco sobre os nossos patrocinadores nosso primeiro patrocinador aqui do do nosso debate de hoje é a rapé impérios do Brasil para quem não sabe o que é rapé rapé é basicamente um tabaco em pó que você aspira né então Eh para quem gosta de fumar esse tipo de coisa a rapé Pera do Brasil produz os melhores rés do Brasil na minha opinião rapé clássico né um rapé europeu então fica a indicação se você quiser comprar os rapés o cupom Victor 8 tá aqui na descrição É só vocês comprarem pelo link da descrição nosso segundo

patrocinador é o ingrediente buus o nosso curso de lógica completo então caso você deseja ser um melhor debatedor eh nosso curso de lógica ingrediente buus pode eh permitir essa sua formação temos inclusive um módulo só sobre lógica pragmática então é a melhor opção possível para você se tornar um argumentador de nível superior e por meio desse estudo e nosso terceiro patrocinador é a própria VHS multimídia que é a produtora que tá promovendo aqui esse esse podcast tá transmitindo vocês estão percebendo que é um um um podcast com um cenário todo especial equipamentos de muita qualidade

um áudio de muita qualidade Então esse tipo de qualidade só a VHS tem E caso você queira fazer um podcast aqui também no no estúdio da VHS você está convidado o link também vai tá na descrição aí para vocês darem uma olhada certo então vamos começar agora com o estágio inicial do nosso debate posso fazer uma parte pode a democracia ela vai da maconha até o craque sempre se degenerando o verdadeiro tradicionalista fica no bom e velho rapé perfeito perfeito Bom vamos lá então agora a oportunidade eu vi que tinha um vídeo que você tava

falando de cocaína que você falou não F que na cocaína não é rapé é rapé rapé us a cocaína troque por rapé troque por rapé sem sem sem nicotina exatamente vamos lá então então agora começamos com o estágio inicial da nossa discussão Tá eu vou apresentá-los para vocês os nossos debatedores eh nosso debate de hoje então vai ser sobre as cinco vias de São Tomás de Aquino para quem não conhece são argumentos utilizados pelo santo para provar a existência de Deus né para provar racionalmente sem apelar Pra fé a existência de Deus e vamos começar

apresentando então o nosso Paulo kogos Paulo cgos é um economista professor e assessor parlamentar é conhecido pelos seus posicionamentos polêmicos em torno do catolicismo e do libertarianismo formado na Insper e pós-graduado em economia na maense é também autor do livro O mínimo sobre o anarcocapitalismo da editora um mín Então esse é o Paulo cgos que vai estar defendendo então a posição favorável às vias de São Tomás de Aquino daqui a pouco ele já vai apresentar sua tese edimburg mão Júnior é um polímata autodidata Cristão fundador da Sigma society com que estimado pelo presidente da par

society como acima de 200 dentre outras estimativas isso coloca como provável maor do Brasil e um dos top C do mundo segundo a indicação de Ramos wdna tá certo o pron Ramos eh também corrigiu trabalhos de seis prêmios Nobel e é detentor de um recorde mundial de chadrez as cegas então esses são os nossos dois debatedores de hoje tá antes de passarmos para próximo estágio eu devo dizer que nós temos regras tá todos nossos debates aqui vão ter regras estruturais e regras convencionais tá as regras estruturais São Regras que são comuns a todos os debates

então todos os debates do nosso quadro vão ter essas mesmas regras e temos as regras convencionais que vai um de debate para debate então no debate de hoje a a única regra convencional que a gente estabeleceu é com relação ao tempo de duração que vai durar cerca de 2 horas e com relação ao tempo de apresentação que vai ser de 10 minutos tá então em suma explicando nós vamos ter o estágio Inicial que é esse aqui em que a gente está agora o estágio de confrontação em que eles vão apresentar suas teses cada um estágio

de argumentação em que eles vão começar a discutir as suas teses eh e aí não tem tempo certo não tem nenhum nenhum limite de tempo e por fim o estágio final em que eles vão concluir o seu raciocínio explicando então Fechando todas as pontas do raciocínio Tá certo então Eh se eu não me engano as regras estarão aí na descrição do vídeo para vocês verem eles têm acesso às regras também mandem com antecedência ão aqui na na mesa com as regras também e é isso eh podemos iniciar então o estágio de confrontação eh o cgos

começa então apresentando a primeira e segunda via juntas pode ser posso eu queria fazer uma rápida introdução geral a a epistemologia das cinco vias certo tudo bem e já começar apresentando a primeira e a segunda para prosseguir no debate né então podemos iniciar o cronômetro aí de 10 minutos e o colo já já começa perfeito bom quero começar agradecendo o convite do vitorelli Eu admiro muito seu canal o seu trabalho e Fico muito honrado também de estar debatendo com o grande hindemburg e melão que eu tenho muita admiração também e vai ser um debate onde

nós buscamos a verdade né e justamente as cinco vias de São Tomás de Aquino elas são uma tentativa de se conhecer a Deus pelo modo lógico Então existe na metafísica um campo chamado teologia primeira desculpa metafísica primeira ou teologia natural então é um ponto de intersecção entre a metafísica e a teologia onde nós temos a humildade de saber que nós não podemos com a nossa razão finita abarcar A Essência de Deus que é infinita e portanto superior ao nosso intelecto e por outro lado nós precisamos entender de que a fé católica que vem por um

dom gratuito do Espírito Santo que também se complementa com a teologia revelada onde Deus se encarna etc tudo isso requer um assentimento da razão é uma fé racional isso diferencia a verdade católica das falsas aceitas não é uma crendice não é uma superstição ela não entra em contradição com as verdades Racionais e com as verdades científicas Por isso mesmo que a pretensão das cinco vias não é a pretensão de substituir a graça de Deus e a fé como dom do Espírito Santo a o propósito das cinco vias de Santo Tomás de Aquino é refutar uma

cosmovisão ateísta pela lógica é um modo lógico de se conhecer a Deus que não substitui a fé Então as cinco vias vão fazer com que a pessoa que que lê essas cinco vias e que reflete logicamente sobre elas vai dizer é impossível logicamente o ateísmo isso não é suficiente para se conhecer a Deus num sentido ontológico e sim num sentido lógico em outras palavras por mais brilhante que um filósofo intelectual seja e por mais honesto intelectualmente que ele seja ele não vai pegar cinco vias ler faz sentido faz sentido também faz sentido fechou e pronto

ã começa a cantar te amarei Senhor te amarei Senhor não isso é um outro passo Então qual que é a proposta das cinco vias ela diz o seguinte a alguns argumentos partem das causas e concluem os efeitos então eu vou dizer olha a chuva ela causa ruas molhadas se está chovendo eu vou concluir que agora as ruas estão molhadas isso é um argumento propó ter quid ele parte das causas pros efeitos agora como é que você vai partir da causa que é Deus se o nosso intelecto não é capaz disso então qualquer argumentação lógica paraa

existência de Deus ela vai ter que partir dos efeitos e chegar nas causas todas as cinco vias partem dos efeitos para tentar concluir alguma coisa sobre a existência de uma causa última que seria Deus então ele é argumento do tipo cuia todas as cinco vias são assim E além disso uma outra interpretação errada que as pessoas costumam fazer das cinco vias é que elas é uma leitura imanente das cinco vias então a ideia de que olha as cinco vias Elas têm uma falha lógica porque nada impede Que haja um encadeamento de eventos a de infinito

para trás só que as cinco vias não se tratam de um encadeamento de eventos no tempo pelo menos não necessariamente as cinco vias elas não falam de uma cadeia de um de um evento primeiro elas falam de um princípio primeiro porque as cinco vias implicam na transcendência em relação às aos efeitos existentes algo os transcende e o que as cinco vias fazem é dizer o seguinte se as coisas existem precisa haver alguma coisa subjacente às coisas que existem e se é é subjacente à coisas que existem e também transcende as coisas que existem então a

premissa das cinco vias é que na busca dessa causa primeira nós temos que essa causa primeira é um ys subsistence é algo que necessariamente subjaz a qualquer coisa que exista então não importa se a física quântica vai dizer que existem efeitos estocásticos ou se a ou qualquer outro Campo da física vai aparentemente refutar cin vias nós estamos falando de algo transcendente e subjacente então feita essa introdução geral vamos apresentar essas duas primeiras vias de Santo Tomás de Aquino que nós a título de debate decidimos agrupar numa coisa só a primeira via é a via do

primeiro motor do motor imóvel e a segunda via é a via da causalidade tudo que existe tem uma causa Então deve haver uma causa primeira essas duas vias TM uma relação com a causa eficiente tudo que vem a existir possui algum princípio que fez com que essa coisa exista por exemplo qual é a causa eficiente de uma casa é o o Construtor é o pedreiro o pedreiro foi lá impeliu os tijolos a casa veio a existir os tijolos estavam em Potência em relação à casa agora graças à ação eficiente do pedreiro a casa está lá

em ato Então a primeira e a segunda via dizem respeito a essa causa eficiente a seg a primeira via é um caso específico a segunda via é um caso geral que que que a primeira via vai falar todas as coisas são movidas que que é mover mover não é passar essa xícara daqui para cá mover no sentido aristotélico seria o seguinte todas as coisas se modificam elas passam de um estado para outro muitas vezes elas passam de um estado onde elas mudam a sua forma então a semente passa pra árvore ela estava em potência agora

ela é uma árvore em ato só que se as coisas são móveis significa que essas coisas são imperfeitas são finitas são contingentes elas foram movidas diz ainda a metafísica que para alguma coisa ser movida ela precisa de um motor extrínseco não existe automov não existe autopoiesis se um determinado ente precisasse de si mesmo para se produzir haveria uma contradição lógica ele teria que existir para se mover mas para se mover ele teria que existir Então nada viria existir a não ser que exista sempre um motor extrínseco só que para existir esse motor extrínseco ele não

pode portanto depender de ser movido ele precisa ser o motor em ato por Excelência esse motor em ato por excelência que é uma necessidade é Deus ele é o primeiro motor Por que que é impossível uma cadeia infinita de um de a move b e B move c e assim por diante porque esta cadeia em si teria que ser causada e movida posta em movimento tem que ter uma extrinsic alidade a única forma forma de sair dessa desse conundrum lógico de uma cadeia infinita de movimento é a existência de um motor primeiro né agora a

ideia do motor Primeiro ela é um tipo específico de causa eficiente é causa eficiente que põe as outras em movimento mas nós podemos falar em causas eficientes que não sejam só de movimento podemos falar em em outros tipos de causa eficiente um princípio geral uma substância um um princípio subjacente né então nós caímos na na via mais geral que é a segunda via vou dar um exemplo acho que tem tempo Sim imagina por exemplo a a ideia do Bullying em Saturno né o Bertrand brussel tenta refutar a existência de Deus dizendo eu não acredito em

Deus assim como eu não acredito que exista um bule orbitando Saturno aí o Alvin pla vai falar bom a comparação de de hussel é infeliz porque realmente as evidências são muito contrárias ao bullying Saturno uma civiliz teria que despender um monte de dinheiro e tecnologia para colocar um bullying em Saturno a título de nada ou poderia ser uma um alien querendo trollar a humanidade não sei eu sei que não não existe motivos para crer num buling Saturno só que se existisse um bullying Saturno eu poderia implicar que uma civilização Alienígena colocou esse buing lá ou

mesmo o homem ou seja Se existisse um buling Saturno implicaria numa inteligência numa intencionalidade numa causa daquele bu estar lá mas embora não exista um bu orbitando Saturno existem cérebros humanos Existe células vivas na terra existe uma mecânica celeste E eu não acho que isso tá lá do nada alguém colocou essas leis Essa ordem ess essas inteligências Elas têm uma causa eficiente alguém fabricou o bule então alguém fabricou eh o universo se isso não fosse verdade se as causas pudessem ser regrid a de infinitum sem uma causa eficiente primeira uma causa incausada que não precisa

de outra causa para vir a ser então o grande teólogo gargula Lagrange vai dar o seguinte exemplo imagina que existe um livro com vários Capítulos em sequência infinitos capítulos e você sempre vai poder dizer que existe um capítulo anterior a aquele que você tá lendo infinitos autores para trás escreveram esse livro Tudo bem você pode até fazer esse exercício mental mas você não explicou como esse livro veio a ser E por que os autores estão escrevendo aquilo Então essa sequência infinita de autores escrevendo capítulos de livro precisa ter uma causa primeira hum se não existisse

isso você vai dizer o seguinte as causas finais precisam de causas intermediárias as causas intermediárias precisam de causas primeiras se você regri dise ao infinito nenhuma causa seria primeira o que suprimiria a existência das intermediárias e das finais Então se existem efeitos existem causa se existem causas existe uma causa primeira senão todas seriam efeito E essas são as vias a primeira i a segunda excelente muito bom então vocês assistiram vocês viram que o cgos aqui durante a sua a sua apresentação da sua tese Ele usou diversos termos inclusive Da Lógica né raciocínio propter quid raciocínio

cuia todas esses conceitos a gente ensina na nossa academia de lógica O link tá na descrição também então caso você queira se aprofundar até para compreender esse debate recomendo estud de lógica fortemente vamos lá então agora nós temos o URG 10 minutos de apresentação da sua tese e do que você quiser só aproxima um pouquinho do microfone por gentileza posso começar Pode sim bom se eu ultrapassar um pouquinho o tempo tem problem assim se aí o cogus deve aceitar passar um pouco de 10 minutos eu acho que eu acho que se ele passar um pouco

eu me dou o direito de passar um pouquinho na não tem objeção pode falar à vontade inclusive queria até ajudar uma parte da sua exposição com relação ao Russell né o argumento dele me pareceu incorreto porque não tem uma equivalência entre um B britan Saturno e Deus porque ninguém acredita que o universo existe em função da presença desse bullying orbitando no Saturno Então essa analogia do Russell já tá incorreta então ele já tá eu não sei se ele falou seriamente isso né porque eu acho que o russ não cometeria esse tipo de erro porque não

é uma analogia adequada né Acho que todos concordam que quando você trata de uma entidade que deu origem que criou o universo e você compara com o bullying orbitando Saturno se o bullying se fosse necessário que existisse aquele B No Saturno para que o universo existisse aí haveria mais ou menos uma equivalência mesmo assim aa teria questão f de que você teria que ter uma personificação do bullying teria que ter um um enfim várias características que não são não estão presentes no aproxima mais por gentileza isso bom tem uns 20 ou 25 pontos que eu

gostaria de comentar acho que não vai ser possível em relação aos comentários que ele fez pode aproximar mais por gentileza aqui que óo tá bem embaixo preferi priorizar foi esse do do do buling porque assim Acho que o russ cometeu um er relativamente grave com relação a eu goi de começar com aquela parte que eu comentei meu discurso an antier né tá vamos lá que em primeiro lugar eu sou cristão P eu me identifico como Cristão e como católico não tenho rejeição nenhuma outras religiões especialmente as cristãs as abraâmicas de modo geral aa Desculpa vou

ter que te interromper o pessoal tá falando que ainda tá baixo me o meu tav Ok não só o seu tá baixo é porque ele tá um pouco longe mas se tiver como aproximar assim eu fala bem perto do microfone mesmo pausa o tempo aí por gentileza gente assim tá bom mas meu ódio saiu inteligível o seu o seu sim o seu tá tudo certo assim tá bom tá tá bom aí ch digam para nós se o áudio do do windenburg tá bom Agora deu tem um cara falando que tá ótimo o outro falando que

tá baixo tá baixo ainda vê se D para eles aumentarem lá tamb é tô pedindo pro pessoal aumentar aqui um pouquinho às vezes a pessoa em casa né pode aumentar talvez se for casa sim porque senhor falou que tá bom Talvez né podemos conseguir aent aqui tá então acho que agora melhorou vamos lá é então retoma por gentileza só só faz o teste aí para tá falando tá OK Tá som tá bom alô alô tá bom tá bom pessoal diz que tá bom aqui vamos lá melhorou o pessoal tá falando então tá bom eu me

identifico como cristão como católico né eu um católico ecumênico talvez meta ecumênico né não tenho rejeição uma budismo xintoísmo islamismo né ah F Barra P Ahã acredito que todas as religiões que sejam bem intencionadas que trabalham pelo bem pela justiça pela verdade tem que ser respeitadas inclusive o ateísmo não tem nada contra ateus Inclusive tem uma pessoa que se inscreveu recentemente na não vai tão recente faz uns três meses se inscreveu na Sigma soci site eu ten um questionário que eu pergunto uma das perguntas é a religião da pessoa e a pessoa disse que ele

disse que ele é ateu praticante do cristianismo que Acho interessante inclusive porque talvez a maior parte das pessoas que se dizem cristãs elas não são praticantes reais do cristianismo eles se dizem cristãos Mas eles mentem eles ofendem gratuitamente eles são desonestos são antiéticos de várias maneiras e não segue o ensinamento de Jesus Então essa pessoa ele não acredita em Deus mas ele segue os ensinamento de Jesus de praticar o bem de praticar a justiça promover a verdade etc eu acho que uma pessoa começa tem maior probabilidade de ser aceito no céu do que a já

é uma questão mais complexa mas enfim eu identifico que pessoas que praticam o bem são mais bem bem vistas aos olhos de Deus do que uma pessoa que apenas se diz Cristão ou que segue rituais cristãos né ã com relação à visão depois do Vaticano io sobre ã que é muito mais ecumênica do que era antes talvez nem fosse ecomenica antes eu acho que inclusive há outros pontos de discordância que eu não quero entrar sen não vai desviar demais o foco mas a minha visão geral em relação a isso é de que a prática do

bem a prática da Justiça da Verdade é mais importante do que frequentar ambiente supostamente ã consagrados e que ã o que Veja por exemplo pessoas batendo no peito ah Jesus é meu senhor e salvador Mas elas saem por aí praticando muitas ações que são contrárias a ensinamento de Jesus essas eu acho que são muito menos cristãs do que um ateu ou pessoa de qualquer outra religião que siga os ensinamentos de Jesus né que pratique coloque em prática que tem uma obra voltada para prática do bem e da da Justiça de um modo geral com relação

a o Vitor comentou que o cogus defende as cinco vias né Eu não sou contrário a cinco vias eu defendo o que eu acho que é certo e justo analiso de forma Imparcial de forma objetiva e procur identificar pontos positivos e negativos avaliar se há algum problema de inconsistência algum problema epistemológico ou Lógico né E mesmo que haja eventualmente uma inconsistência eu procuro analisar inconsistência se ela é suficiente para invalidar a tese Central porque pode haver pequenas inconsistências que não cheguem a comprometer a tese Central então a minha análise não é no sentido de combater

as cinco vias não tem nada contra as cinco vias nem contra São Tomás Acho que são Tomás foi uma pessoa ã exemplar em muitos aspectos ele contribuiu para melhor entendimento de muitos aspectos Morais muitos padrões de Conduta moral e como lógico foi também um bom lógico as pessoas costumam comparar com arist aí eu já discordo Aristóteles foi um lógico muito mais expressivo do que são Tomás já sei que deve ter várias pessoas me xingando quando eu comentei isso mas Aristóteles acho que foi um lógico muito mais expressivo isso concordo com você com certeza tem dúvidas

po pois não é o foco do Sant Tomás n a lógica Pois é ele é um teólogo que usou muita coisa de lógica e conhecia muito bem a lógica aristotélica mas ele não foi um contribuidor original pra lógica Mas você disse que você não concorda você não discorda a 100% das vias eu quero que você deixe Claro pro público então Qual que é a sua discordância em relação a primeira a segunda via não é que eu não concordo o que você veio debater com cgos É não é que eu não concordo eu não tenho nada

contra as cinco vias eu analisando objetivamente identifico várias falhas que mostram que as cinco vias não são suficientes para provar a existência de Deus tá então na nada pessoal mas você tem crticas acredito Deus sim eu acredito em Deus só que não pela tem várias outras tem do guidel que acho que talvez seja uma das melhores tem a do Santo Ancelmo tem do Santo Agostinho né Santo Agostinho não é propriamente uma prova é mais informal ele aborda a questão uma maneira diferente mas tem outras tentativas Pascal por exemplo ele não não não aprova ele tem

uma aposta né e a aposta dele tem falhas também mas a a do São Tomás ela é talvez a mais complexa tem mais elementos a do São é muito sintética né ele toca nos pontos principais e tem uma vantagem inclusive que eu vejo importante no santo ancelma que ele se preocupa em que a tese em si já trate das características de Deus enquanto o São Tomás de Aquino Ele separa uma parte do estomatológica ele trata das características e outra parte quando ele apresenta as cinco vias ele não coloca explicitamente como haveria a conexão entre o

primeiro motor e as características divinas né ele coloca ah portanto há um primeiro motor Tá mas o que implica Qual a implicação de que esse primeiro motor seja onipotente onipresente onisciente onibenevolente que tem os atributos não sei se são os mais fundamentais mas são atributos importantes do do Deus cristão um dos pontos é esse e outro ponto é epistemológico o cogus foi muito cuidadoso nesses detalhes inclusive ele colocou que não é possível não concordo mas ele disse que não é possível provar a existência de Deus fisicamente né que é possível logicamente mas não fisicamente Eu

discordo nesse ponto Mas concordo com relação Ah que na abordagem específica de São Tomás ele não consegue provar logicamente ele colocou um ponto que ele fala que a abordagem de São Tomás era metafísica eu acho que atualmente se tenta levar pro lado metafísico mas na época em que Ele propôs ele se baseou na física aristotélica né Não sei se você concorda em relação a isso no período que o quando São Tomás propôs as cinco vias ele não pensou metafisicamente ele pensou fisicamente é Eu discordo porque na Se não me engano na segunda via ele cita

a metafísica aristotélica na quarta na quarta vi que ele que ele está porque uma coisa é você provar a existência de Deus fisicamente e outra coisa é metafisicamente se você prova fisicamente você tá provando que no nosso mundo real sciente existe uma entidade ou não necessariamente dentro desse mundo pode ser extrínseco mas que tá associado a esse mundo em conformidade com as leis da natureza da física que nós conhecemos Então a prova física seria de que existe Deus em conformidade com essas leis e uma prova metafísica não necessitaria dessas leis poder dispensar todas as leis

físicas e aí começa a surgir uma certa vagueza excessiva né porque você começa a permitir praticamente qualquer coisa você não precisa de leis físicas isso começa a criar algumas complicações Então pode existir só que começa a surgir problemas porque você pode provar praticamente qualquer entidade qualquer Deus Egípcio mesopotâmico ã grego etc né se você permite usar a metafísica como uma prova válida da existência de Deus essa mesma linha de raciocínio também vai permitir provar uma série de outras entidades gnomos fadas né passam a ser possíveis também usando o mesmo recurso Então esse recurso perde um

pouco do Rigor porque você não tá provando em conformidade com as leis físicas uma das partes é essa mas a parte principal eu acho minutos tá emur Tá mas acho que a parte principal é justamente com relação a vamos supor que provou o primeiro esses dois pontos principais né Com relação à física aristotélica né que não é uma representação fil digna da natureza de acordo com o que nós entendemos atualmente pelo menos e com relação a vamos supor que fosse provado o primeiro motor como nós chegamos damos o salto de que esse primeiro motor seria

o Deus Cristão né Qual a conexão que tem a o primeiro motor ótimo e ele é Deus Cristão implica que ele seria não tem essa implicação né é meio que uma falácia no sector Esso Inclusive tem um comentário bom acho que acabando no meu tempo não vou entrar nessa parte mas 20 segundos É acho que não acho que não vai dar tempo depois a gente entra então maravil bom bom então concluímos aqui pessoal o estágio de de confrontação agora nós vamos entrar efetivamente na parte do debate em que eles vão apresentar os seus argumentos de

forma mais incisiva um em relação ao outro como eu disse eh nesse debate a gente não vai ter tempo a partir de agora então eles estão livres para falar e se interromperem desde que com a autorização do oponente tá e Ah uma coisa eu não havia colocado as regras na descrição ainda mas nós já colocamos Então tá disponível para vocês lerem Tá então vamos começar com qual cgos fique à vontade hurg se quiser pontar aluma co procedimento por exemplo levantar a mão para para interromper não falar J acho que é mais eficiente do queum do

que falar por cima né É então vamos lá qug então o ponto do hindenburg é que as cinco vias seriam insuficientes para concluir pela existência do Deus Cristão que se encarnou que morreu na cruz que foi crucificado por Pôncio Pilatos etc e eu concordo com ele mas esse não é o propósito das cinco vias justamente algumas pessoas falam que o argumento calã do William Craig comete esse erro né e acaba tirando conclusões que não partiriam da premissa Então até o pessoal que tira uma tira um sarro da cara do Craig fala bom tudo que existe

tem uma causa o universo existe logo esta causa é um carpinteiro de Nazaré que morreu crucificado por Poncio Pilatos etc realmente o William só detal eu não tô me referindo a Jesus como Deus encarnado eu tô Deus Deus pai é então aí que tá realmente não dá para tirar todas essas conclusões porque as cinco vias Como eu disse na na minha primeira exposição elas não são um substituto a teologia revelada nós precisamos da teologia revelada a a metafísica primeira não é suficiente pra fé católica nem nesse sentido epistemológico e nem num sentido mais antropológico porque

a quando você conhece a existência de Deus pelas cinco vias é um conhecimento Lógico não é suficiente para que o intelecto ainta com o fato Sobrenatural que vem da Graça né guiado pela vontade benéfica pela ética de querer conhecer a Deus então é outro passo por exemplo ninguém vai questionar aqui o o quão poderoso era o intelecto de Santo Agostinho mas Santo Agostinho passou um bom tempo estudando e não chegou a lugar nenhum ele só se converteu Quando a mãe dele Santa Mônica rezou eu li as cinco vias na época que eu não tinha me

convertido ainda e eu não saí me convertendo Eu só fui me converter Depois que a minha mãe rezou para Nossa Senhora de Fátima Então realmente não é esse o propósito das cinco vias as covias elas eu diria até que elas são mais apofática são no sentido de o ateísmo é ilógico ponto não posso concluir muito mais além disso agora o que eu posso concluir é que os atributos inteligíveis logicamente os atributos que que pela lógica são inteligíveis de Deus podem sim ser apontados no seu sentido no seu modo lógico de conhecimento pelas cinco vias então

eu sei que Deus subjaz a tudo ele é o ser por excelência isso tá em Êxodo né Eu sou aquele que sou mas nós podemos confirmar isso logicamente e nós podemos dizer que Deus é o primeiro motor que ele é a causa das causas que ele é necessário e todo o resto é contingente que é a terceira via que ele possui todas as perfeições eh como atributo a quarta via que ele é o grande ordenador o grande legislador do universo Essa é a quinta via ponto daí é dizer que Ou seja eu posso chegar naquela

primeira parte do credo né Creio em um Deus credo em de Pronto agora dizer que ele foi crucificado por ponto de pilato se encarnou no seio da Virgem Maria etc aí já é teologia revelada agora que que o que que uma uma coisa que me chamou a atenção que o hindenburg falou que todas as religiões etc merecem respeito eu diria que o erro não merece respeito e é impossível todas as que praticam o bem Não não são você tem a opção de conceder o tempo de fala para ele ou não tá deixa de fazer essa

parte é não não são todas as religiões tem religiões que promovem o mal tem religiões que são satânicas né Sim essas eu sou contra eu sou a favor das religiões que promovem o bem que ajudam as pessoas que só essa Só esse detalhe Então tudo bem Eu tenho amigos de outras religiões e eu respeito a pessoa deles quero o bem deles Só que não é só uma questão de respeitar enquanto promove bem claro que eu respeito uma uma filantropia feita por um budista mas eu não respeito as premissas lógicas do budismo porque eu não posso

respeitar o erro assim como eu posso ser amigo de um terraplanista mas eu não respeito a a geologia dele né então não dá para respeitar porque as religiões se contradizem entre si é impossível ã você ser um católico e um protestante ao mesmo tempo um dos dois tá errado Hum então posso responder essa minha parte é sim e na verdade eu não sei se se são o São Tomás o o Martinho luthero durante muito tempo ele foi católico Quando Ele propôs As 95 teses ele não ele não tinha nem certeza do que ele tava tinha

realmente razão as motivações dele são difíceis de julgar inclusive ele próprio mudou o comportamento dele ao longo da vida inicialmente eu acho que ele era um Idealista no começo ele enchergava problemas no clero no alto clero eu não acho que ele foi mal intencionado pelo menos no começo e muitas das críticas que ele faz inclusive n 95 teses eu concordo acho que talvez não sei se nós concordamos em relação a algumas das críticas com relação a meio que uma mercantilização do catolicismo não sei se você concorda em relação a isso mas esse debate não é

tão relevante para cinco vias gente certo o ponto principal Vamos focar nas nas nas duas vias o meu ponto é que as gramáticas teológicas se contradizem então o protestante não aceita a infalibilidade do Papa o católico aceita um dos dois tá errado logicamente assim como infid Pois é mas eu não vejo relação disso qu duas o Islã vai falar que Deus é é é só Uno não tem três pessoas o católico vai falar que tem três são o prazo se a gente quiser tentar cumprindo o prazo teria que focar realmente nos pontos Vamos focar nas

não mas o meu ponto não é entrar nesse mérito meu ponto é dizer é é impossível logicamente que as religiões não se contradigam então é porque até Inter até internamente se você tenta interpretar literalmente a Bíblia ou a Corão ou talmud o Torá se você tenta fazer uma interpretação literal a própria Bíblia se contradiz em alguns pontos Claro você tem que ter uma certa questão de de hermenêutica Mas enfim vamos focar por genza Se você pegar hermena mago daigre vai ter contradição a não que você tenha uma chave de interpretação que não seja o próprio

magistério da igreja não é pois é mas aí vai uma interpretação não uma interpretação literal se for uma interpretação literal tem contradições se for uma versão interpretada oficialmente pelo Papa pelo os concílios Aí sim você pode Justamente a finalidade do escolásticas é consertar essas interpretações que poderiam entrar em contradição uma das finalidades é essa né mas de que modo você responde o objeção do cgos de que as duas primeiras vias elas não têm o objetivo cinco vezes de modo geral não tem o objetivo de provar o Deus Cristão em si De que modo você lida

com essa com esse questionamento com essa resposta é na verdade eu não sei se ele respondeu o meu questionamento com relação ao problema do Ah há uma uma inconsistência pelo fato de tentar mostrar que esse primeiro motor seria Deus tem os atributos de Deus acho que não foi respondida essa parte e nem foi respondida a parte mesas objeções não foram respondidas né nem da conexão entre as os atributos de Deus com o primeiro motor e a outra parte com relação à física aristotélica nós estamos provando que existe um Deus no universo metafísico que isso abriria

precedente para provar qualquer outra divindade também se seguir a mesma ideia se permiti esse tipo de abordagem e também a questão do da do non sector né da eu queria fazer uma pergunta pro indb Burg an só pra gente esclarecer uma coisa né como a gente tem nas regras a gente tem o direito de fazer qualquer espécie de pedido de explicação pertinente eu acho que tem uma explicação pertinente de você dar que eu gostaria de entender o seguinte você está dizendo que as vias elas não servem para provar o Deus Cristão e esse é o

seu problema ou ou que elas não servem para provar que o primeiro motor é um Deus em geral eu acho que porque poderia ser o próprio universo por exemplo esse tipo de objeção ou não é não eh todas as cinco vias na verdade elas têm o mesmo problema do non sector quando chega no final elas estabelecem uma conexão de uma entidade de um de alguma coisa com um Deus criador do universo só que não tem essa conexão explícita não há uma uma conexão rigorosa né isso implica isso não tem essa última etapa mot não IMP

deusão é assim existe o primeiro motor tá portanto é Deus esse portanto não existe certo E mesmo quando se porque vamos uma das alegações que eu vi foi do o Luca Almeida Luca de Almeida ele comentou que em outras partes da Suma Teológica ele estabelece Não mamente essa conexão mas ele explica porque deveria ter esses atributos aí tem dois pontos a considerar primeiro que na verdade ele não explica de uma forma rigorosa e mesmo que ele explicasse seria necessário que no ponto em que ele tá falando da da da primeira de qualquer uma das cinco

vias quando ele chega na naquela parte ele devia que se reportar ao outro trecho no qual ele faz a justificativa porque ele deixou ali um uma lacuna né então mesmo que houvesse em outra parte seria recomendável para que ficasse bem conectadas aquelas partes e não tem isso né então um dos pontos é esse e o outro ponto esse o ponto que levantou faz é esse o outro não tem esclarecimento é necessário isso é esse esse é o ponto que eu queria entender tá só que o problema que o o hindenburg ele tá fazendo uma leitura

fragmentária das cinco vias se só existisse a primeira via eu concordaria com ele que a ideia do motor imóvel não é suficiente para entender que ele seria o próprio Deus poderia ser Sei lá o braman hindu só que não não é uma via são cinco Mas então se passar pra próxima depois pode voltar pra primeira se for o caso Então as outras vias por exemplo a a primeira e a segunda via Vão falar da da causa das causas a causa eficiente de tudo que existe a terceira via vai falar da Necessidade todas as coisas são

contingentes 1 o Deus que é necessária a quarta via vai falar da causa formal última quer dizer a forma de tudo que existe nos seus graus de perfeição de existência de bem de beleza em última instância elas são atributos que Deus participa as criaturas e a quinta via vai falar da ordem e da finalidade que existe em tudo que implica em ter um legislador se você soma cinco vias e vê a causa última a a a a soma de todas as perfeições a necessidade existencial e a ordem de que existe quem é que pode ter

todos esses atributos juntos continua não estabelecendo a conexão né Esse é um dos pontos eu acho que aí nós teremos que discutir particularmente as outras cinco vias para chegar nessas conclusões né Você concorda eu quero entender se o ponto do windenburg é o seguinte que Santo Tomás ele não está examente explicitamente dizendo que esse é Deus Ou seja é um problema aqui de interpretação ou você tá dizendo que ele não prova que esse indivíduo que é o motor imóvel e esse indivíduo que é o ordenador primeiro são a mesma pessoa eu acho que ele mostra

que é ível a existência de Deus mas ele não prova que existe Deus eu acho que existe Deus mas não é suficiente a a linha de raciocínio que ele adota não é suficiente para isso ele eu acho que ele diz explicitamente mesmo que ele não diga se não é um ponto relevante independentemente de ele dizer ou não mas objetivamente não há uma conexão na última etapa né tem outros problemas também eu gostaria de comentar vários outros pontos mas ele não estabelece uma conexão entre o motor imóvel e esse motor imóvel teus atributos que são reconhecidos

como fundamentais ou como Mas vamos endar um ponto aqui importante você acha que o argumento de São Tomás de aqui não é suficiente para provar um motor imóvel Mesmo que não seja Deus não também não não é suficiente entendi mas aí eu queria perguntar uma coisa pro hindenburg né antes só uma objeção é é impossível você ter uma prova física de Deus mas uma prova lógica Só tá faltando mão né mas quando você fala da da diferença entre física e metafísica do contexto eu diria o seguinte né a a física é o estudo das coisas

criadas a metafísica é o que subjaz as coisas criadas nãoe o conceito de física né ela não não a física natural porque você tá assumindo já que existe uma criação você tá falando das coisas criadas você tá pressupondo que houve uma criação sim mas no sentido do esp eu eu acredito que houve uma eu acredito que houve uma criação mas usar isso como argumento você tá pressupondo já que houve embora nós concordemos em relação a isso mas não há Especialmente porque nós nós estamos discutindo a existência de Deus se nós concordamos nós concordamos com relação

à existência de Deus o que eu tô colocando só em discussão é se as cinco vias de São Tomás são suficientes para provar a existência de Deus só esse ponto não entendi você tá dizendo que a minha definição de física ela é uma petição de princípio porque eu tô assumindo que existe um criador das coisas criadas é ela não é definição nem é uma física mais ou menos conceituada conceituação de Física não é bem essa né eles estudam os objetos da natureza os processos e fenômenos entidades que constituem a natureza isso não é o que

você descreveu não é exatamente o que se reconhece como sendo a física e além disso tem esse ponto Esse é um detalhe ter esse repetição de princípio também mas eh mesmo que não houvesse essa petição de princípio não é isso que se entende como sendo a física atualmente né caro esse conceito varia ao longo da da história mas só para deixar claro não tô falando aqui da física científica termologia eletricidade assim a nossa realidade sciente Não tô dizendo assim a filosofia da natureza a a física aristotélica né é pois é a filosofia da natureza atualmente

se identifica muito razoavelmente com a física que não é a mesma coisa que a física aristotélica que desde a época do Newton já antes do Newton o buridano oresme Roger bacon já começaram a contestar e principalmente com Galileu e Newton houve uma reinterpretação do que era física eu acho que as contribuições do Aristóteles para entender a física foram até mais importante do que as do Newton em relação ao que havia antes do Aristóteles Mas a questão da definição da física é importante pro seu argumento é é é tá pelo seguinte o Quando você estuda a

física do ponto de vista filosófico eu já acho que Newton Galileu descart toda essa galera aí eles fazem uma um reducionismo a a a quantidade eles pegam a segunda categoria do de Aristóteles que é a quantidade e absoluti como Se Tudo Fosse resistên mas o a física aristotélica ela já partia da premissa de que existe aquilo que transcende a física quando você estuda a a filosofia natural de Aristóteles Você tem o estudo das coisas que podem ser percebidas empiricamente que é de onde ele parte sua gnosiologia das coisas que podem ser experimentadas pelos Sentidos o

estudo dessas coisas é a física e aí a metafísica entra aquilo que subj a física acidente substância ato potência então a as cinco vias de Santo Tomás de Aquino elas não são elas não t a pretensão de ser uma prova física da existência de Deus justamente porque nesse caso a premissa que são Tom aqui não vai assumir é que as coisas imanentes têm um criador transcendente E aí ele vai usar a lógica a partir da experiência do mundo físico para provar não a existência física de Deus mas a existência da dimensão transcendente Onde existe uma

causa absoluta e primeira de todo que existe tá essa parte concordo Inclusive eu comentei no começo isso aí só que quando você aceita isso você permite também que se prove uma grande variedade de outras entidades inclusive fadas doentes etc usando a mesma linha de raciocínio porque você assume que as leis físicas não são uma base sólida para interpretar a natureza o que nós conhecemos você passa pra metafísica que é mais flexível que é mais versátil que aceita que sei lá o movimento precisa de um impulso constante de uma aplicação bastante de uma força para que

ele permaneça em movimento que ele precise que ele não você tá se opondo a visão de Newton com relação à dinâmica né do mru em particular se se nós recusarmos esse conceito físico e começarmos a acertar outras interpretações da natureza que não sejam Aquelas que nós testamos empiricamente e reconhecemos como razoavelmente representativas da realidade nós começamos a permitir que uma grande variedade de outras entidades e processos e fenômenos possam ser também demonstrados né pela mesma linha de argumentação Então isso é bastante perigoso porque se pode provar quase qualquer coisa né é Eu discordo porque você

tá assumindo que a metafísica é flexível quando ela tem um método muito mais rígido do que a própria Ciências Naturais porque as ciências naturais pela sua própria natureza elas podem ser falseáveis né não t dizendo tô dizendo que a metafísica não seja rigorosa eu tô dizendo que porque quando você estabelece os postulados a partir dos quais você vai derivar as proposições e chegar às conclusões se você tem verdade ess porque como como é que funciona na física os postulados são baseados na experimentação e na identificação do que corresponde à natureza por exemplo os dois postulados

da teoria de relatividade eles tentam interpretar fenômenos físicos e sintetizar aquilo com uma quantidade pequena de postulados a partir dos quais você deriva os outros e vai se encaixar com outros postulados anteriores da termodinâmica da gravitação etc né então ah você está se baseando no que você observa no mundo físico para construir os seus postulados não são arbitrários que você constrói a partir da sua vontade né no caso do Aristóteles não foi a partir da vontade dele foi foi da interpretação também da natureza mas que posteriormente se verificou que não era uma representação Fedra na

natureza com Newton com outros experimentadores quando se verificou isso a física aristotélica deixou de ser uma representação adequada pra realidade se você insiste em usar a física aristotélica você tá permitindo usar uma representação que não é adequada pra realidade então você pode escolher outros postulados também que não sejam representativos da realidade e a partir desses postulados você constrói o que você quiser praticamente né você se você puder se você tiver liberdade para escolher os seus postulados e não tiver um um critério rigoroso esse postulado é válido porque ele representa com razoável f de dignidade acurácia

um certo fenômeno físico um certo processo físico uma certa entidade física se você não adota isso como critério você se permite escolher praticamente qualquer postulado que você queira e a partir daí derivar suas proposições você prova praticamente o que você quiser né você tem uma flexibilidade excessiva pra gente deixar mais preciso aqui você tá dizendo então que as duas pelo menos as duas primeiras vias são tomad de Aquino de alguma forma elas assumem postulados que são contrário aos postulados da física atual não um postulado né no caso do da necessidade de uma força para que

dê início ao movimento que haja Então esse é um ponto relevante então de um motor é pois é a exigência de um motor para que porque o o na física newtoniana você não precisa de um motor para dar início aos movimentos você tem movimento retir uniforme que ele existe independentemente Inclusive tem um comentário do nogué que ele faz Associação com as órbitas dos planetas né só que os planetas el não estão no movimento retil uniforme está no movimento circular né e Nesse caso tem aceleração centrípeta e não não é equivalente não há essa equivalência então

no caso dos planetas Precisa sim de uma força mas no caso do movimento retil uniforme não precisa Isso Foi verificado já por budano depois confirmada por Galileo inclusive quantitativamente Esse é um ponto que eu gostaria de comentar também eu vi inclusive um vídeo que você fala sobre diferenças quantitativas e qualitativas né Você esta falando sobre evolução que você comentou sobre isso é muito difícil identificar alguma situação na qual não exista uma diferença que de alguma forma Ela será quantitativa né até se você fala por exemplo em alma alma e corpo elas são qualitativamente diferentes também

são qualitativamente diferentes mas elas são também quantitativamente ente diferentes no sentido em que no caso do corpo você tem a presença de uma unidade de corpo e zero unidades de alma e na alma Você tem uma unidade Então é quase que intrínseco quase inevitável que haja também diferenças quantitativas no caso específico que você tava citando era era Ah é outra abordagem mas assim se você chega nesse ponto em praticamente todos os casos não dá para dizer que não há diferenças quantitativas certo eu gostaria de saber em toda a resposta do kogos isso aí porque ele

tá dizendo basicamente que a física moderna refuta uma premissa fundamental do do do argumento do São Tomás ja Aquino né de de forma nenhuma e existe um autor que eu não vou lembrar o nome que ele falava que existe na epistemologia duas abordagens A cenos scópio então a idios scópio pequeno os fenômenos relativísticos estudam aquilo que é em alta velocidade a Biologia estuda aquilo que que é altamente complexo intrincado a psicologia estuda aquilo que é altamente complexo intrincado e motivado por intencionalidade agora como a verdade logicamente é uma só não existe uma verdade para cada

ciência todas a todas as ciências confluem paraa mesma verdade então existe uma cenos scopia então a oscopia seria o o escopo a abordagem de cada ciência especificamente e a cenos scopia seria a a verdade geral subjacente a todas as ciências quando nós falamos de fenômenos da física moderna sei lá emaranhamento quântico ou qualquer outra teoria de sei lá retrocausality eh como é que você aborda o tempo fisicamente ou não interessa Que tipo de fenômeno quântico bizarro você tá me dizendo o que existe aqui Como disse o Edward fezer que é um grande filosofo tomista é

que as cinco vias não vão falar num primeiro evento numa linearidade temporal as cinco vias vão falar sobre um princípio metafísico primeiro se é metafísico transcende o tempo não importa que argumento quântico você me dê agora o quando o próprio hindenburg fala não porque depois entrou Newton que foi refutado por Einstein que foi refutado por não sei quem isso só mostra que as ciências físicas estão sujeitas a vários vieses empíricos estão sujeitas a Vários erros de de experimentação enquanto que os axiomas metafísicos princípio da identidade etc não estão sujeitos a nenhum desses vieses eles são

que de mais sólido epistemologicamente falando e as cinco vias tratam disso não tratam de física quântica agora só para terminar quando o hindenburg fala bom então você poderia concluir pela existência de Duendes de lepr de de gnomos não porque gnomos fadas lechal são seres finitos eles têm uma essência eles podem até não ter existência né mas eu vou esclarecer o ponto Dog porque acho que eu entendi Ele tá partindo da premissa de que a primeira vida de São Tomás de Aquino contraria a física moderna e e portanto Ele está entendendo que a partir do momento

em que você cria uma argumentação que se vê no direito de desconsiderar um axioma da física moderna Então você permite que você crie para a existência de fadas e outras coisas que são contrárias à física moderna Então mas Eu discordo disso para o seguinte tem uma amiga minha que ela gosta muito de fumar muita maconha quando ela tá chapada de maconha ela começa a falar nos Leão lá aí se você perguntar para ela o que diabo é um leão ela vai falar um monte de coisa mas ela nunca vai falar que o leão que a

fadinha do dente é o princípio que subjaz todas as substâncias esses seres nunca pretenderam ser isso São Tomás tá falando existe um princípio primeiro que a todas essas substâncias agora se eu perguntar para pro hindenburg ou para qualquer filósofo para qualquer Pensador me defina Deus ele vai falar bom para alguma coisa para um ente ser Deus ele teria que ser o princípio de todo movimento o princípio de toda causalidade o princípio de todas as coisas contingentes pom é isso Que é isso que as cinco vias provam é então Vamos por partes aí bom o ain

não refutou Newton né O que ele fez foi chegar uma segunda axima ação O Newton inclusive se você pega a pra força gravitacional na física newtoniana você tem f igual a g x M1 x m2 sobre R qu na versão relativística Você Vai Multiplicar isso por um fator na verade ISO uma aproximação né o ele trata de Campos e não propriamente de forças mas uma abordagem quantitativamente semelhante é você multiplicar essa mesma fórmula do newton por √1 - V qu sobre C qu aliás 3S três eu não me recordo exatamente mas acho que talvez 3

vezes rest de 1 menos eh vezes V qu sobre C quado sobre alguma coisa sobre R qu não tenho certeza isso mas é uma coisa próxima disso ele acrescenta um fator né que consegue uma aproximação que ele tem quase o valor um para baixas velocidades e para Campos gravitacionais de baixa intensidade ele tem quase o valor um muito próximo de um a medida em que você aumenta a velocidade ou aumenta a intensidade do campo gravitacional esse valor vai aumentando ou diminuindo e vai alterar o resultado final então o o Einstein não refuta o Newton ele

só amplia um pouco né a interpretação do Newton já a versão do Newton em relação a de Aristóteles tem realmente uma não é propriamente uma refutação uma substituição né ah a abordagem do Aristóteles inclusive o avir roa ele elogia muito a visão do Aristóteles que ele é muito profunda e sofisticada pra época em que ela surgiu mas a do Newton ela tem a vantagem de ser porque o Aristóteles ele ele era um empirista mas ele era um empirista observacional e não que promovia experimento Não construí não planejava executava experimentos ele era nessa abordagem Ele era

mais Platônico de não eh meter a mão na massa entre aspas e fazer experimentos assim como foram buridano Galileu e outros né Eh outra coisa você falou da física moderna nós estamos falando na verdade da física do século 17 xi não é tão moderno assim e não precisamos de mecânica quântica para mostrar que a física aristotélica não é uma boa represent entação paraa realidade senciente ela é interessante quando você tem a presença de atmosfera né Eh ela é mais útil inclusive em muitos aspectos embora o Newton também se você vê o livro dois do prinia

O Newton ele analisa o movimento de pêndulos na presença do ar Então o que Aristóteles fazia qualitativamente exclusivamente qualitativamente O Newton fazia qualitativamente e quantitativamente na presença de atmosfera e via em que proporção diminuía a amplitude de oscilação do pêndulo em função do tempo então Ele começava com aptitude grande ia reduzindo progressivamente aí tem inclusive um detalhe que o Galileu ele achava que o período era isócrono né que independia da amplitude O Newton mostrou que não que na verdade tinha uma aceleração à medida que reduzia o ângulo em parte ã em função da gravidade e

em parte em função da o hens ele passou a usar uma curvinha os relógios do hogin né eles usavam uma curvinha na qual o pêndulo o fio do pêndulo el se enrolava um pouco para compensar uma anomalia que teria se não houvesse que é a curva tautócrona se eu não me engano né e Enfim então não não tem não houve uma refutação da física neoni a física que nós usamos hoje ela é basicamente a primeira aproximação da newtoniana com um termo adicional que melhora a acurácia para fenômenos altas velocidades e em Campos gravitacionais intensos mas

cog está claro para você por que pro URG a física contemporânea moderna que seja refutou Aristóteles a física aristotélica Você entendeu o ponto dele com relação ISO entendeu Entendi mas entendi e o Eu Eu discordo completamente disso porque ele tá usando argumentos sobre causas segundas imanentes para tentar refutar um argumento metafísico não mas ess são duas coisas separadas tem a prova física da existência de Deus e a prova metafísica a prova física teria que se basear nas leis físicas né pois não então mas não eu como eu disse não tem como provar fisicamente a existência

de Deus sim nós concordamos em e vamos paraa metafísica só que quando nós vamos paraa metafísica surge aquele outro problema que é a excessiva flexibilidade que você tem para escolher os postulados Porque se os seus postulados não se baseiam nas leis físicas eles vão se basear Em quê Em qualquer coisa que você queira E aí Começa a complicar no caso você tá escolhendo uma como referência a física aristotélica uma parte específica da física aristotélica que não é uma representação da realidade Então você tá Tá introduzindo é uma lei que no caso se estad tivesse proposto

10 eh leis diferentes além dessa Elas seriam válidas também adotaria também ou se outras pessoas tivessem proposto outras interpretações seriam válidas tamb você tá escolhendo de forma meio arbitrária né você quer adotar na verdade é o que você tá fazendo não não tô escolhendo de forma arbitrária não você não tá escolhendo você o Aristóteles ele não escolheu de forma arbitrária só que se constatou posteriormente que não era uma uma representação filha digna da natureza não o que eu tô dizendo é o seguinte Aristóteles errou errou até São Tomás de aqui não errou nenhum deles é

Jesus Aristóteles defendia sei lá os quatro elementos o éter a Cosmologia dele tava cheia de erros que eram naturais de serem cometidos naquela época né sim mas não é esse o ponto o ponto é que a contribuição de Aristóteles pra física pra filosofia da natureza não foi refutada por ninguém ninguém refutou a existência das quatro causas na verdade São Tomás dequino acrescentou Uma quinta causa que é a só para concl refutação Minho então o São Tomás aqui não acrescentou mais uma causa que a causa ende que é o ato de o ato Divino extrínseco as

coisas de dar existência às essências que faz com que ela sej oente ninguém refutou isso a ideia da da teoria do movimento como a atualização das potências eh ninguém refutou isso a ideia do tempo como quantidade de movimento é algo que os próprios físicos estão voltando a levar em conta na física moderna para explicar certos fenômenos né a quantidade de potências sendo atualizadas a cada instante Então essa essas ideias que não são física experimental mas que são da filosofia da natureza na verdade elas estão sendo usadas por físicos hoje para tentar tapar algumas contradições algumas

aporias e e o meu ponto é que as cinco vias não nem lidam com isso as cinco vias estão para Além disso as cinco vias são metafísicas então qualquer objeção que você tenha na física tá lidando como eu já disse com causas segundas sendo que as cinco vias é sobre causa primeira OB se tiver uma objeção física essa objeção está errada não ela não não é que ela tá errada ela não é do escopo da da discussão mas é que a primeira via parte de uma uma premissa muito clara que o windenburg está dizendo que

a física contemporânea refutou a ideia de que todo des século 1 né desde o século 17 exerto tudo aquilo que que se move é movido por outro isso é uma ideia fundamental a partir da qual parte e segundo windenburg e a física a partir do século X refutou essa premissa acho que esse é o ponto que vocês têm que mas mas qual qual é a sua como é que como que a física refutou a ideia do primeiro motor que tudo que se move é movido pro outro Aristóteles ele tinha uma visão de quando você empurra

um objeto ele continua se movendo na presença do ar porque o ar que tá na frente ele vai para trás e o próprio ar continua impulsionando o objeto essa era a visão aristotélica depois disso passou por várias pessoas teve o fipono no século 6 teve o buridano no século XI 14 teve o Roger bacon o Gross test ele não se aprofundou muito nisso mas ele analisou também o caso até chegar em Newton né passou pro Copérnico Copérnico não tratou muito da parte física foi mais da parte cosmológica mas Copérnico também tentou mas não conseguiu avançar

em relação isso O Galileu ele fez experimentos com planos inclinados porque quando você solta uma esfera ou qualquer objeto que você solta na presença do ar para ele cair perpendicularmente ele vai sofrer uma resistência muito maior do ar do que se você coloca num plano inclinado porque ele vai reduzir a velocidade do objeto em função disso você consegue fazer várias medições como Galileu conseguiu fazer na época inclusive foi usada posteriormente pelo Newton né para mostrar que mesmo que você se você coloca uma PL que não esteja inclinado você colar a mesa aqui se não houvesse

esse área não esse atrito com a mesa e você empurrasse o objeto ele vai continuar se movendo e você não mexe mais nele ele tá se movendo você você não viu o que aconteceu antes mas você viu no momento que ele tá se movendo ele vai continuar se movendo Não há necessidade de que você continue impulsionando e não há necessidade sequer de que haja impulso inicial no sentido de que se dois objetos surgiram já em movimento ou tão em movimento em algum momento você não tem necessidade de que haja nenhuma força atuante e nem que

haja um impulso Inicial o impulso não tem no conceito aristotélico impulso é bem posterior buridano começou a tratar o fipono na verdade no século vi começou a tratar do conceito de impulso mas ah Aristóteles falava mais em ato e potência não propriamente em impulso né mas de qualquer forma se você empurra não precisa um termo com impulso mas se você empurra alguma coisa e ela começa a se mover ou mesmo que você não empurre Mas ela tá se movendo ela vai continuar se movendo o Aristóteles não interpretava dessa forma ele achava que para que você

consiga manter um objeto em movimento e principalmente para que você inicie esse movimento você precisa de uma ação e não e na na física newtoniana e na einsteini provavelmente vão surgir outras no futuro masg eu acho que assim um ponto importante aqui é ainda que aristotel tivesse uma visão de que para que o objeto continua se movimento continuamente eh sempre tem um motor ali movendo em ato ainda que ele admita isso não necessariamente Essa visão tomista e mais eu acho que não necessariamente Você precisa assumir isso aí para entender a vida São Tomás Aquino porque

se a primeira Viz do São tomar ja Aquino conseguir provar e a existência de um motor imóvel que deu o impulso Inicial e depois parou de mexer já provou o motor imóvel Então acho que você precisa de alguma forma combater de que maneira essa primeira via ela é falsa a segunda a física é porque esse motor imóvel na verdade ele não não há necessidade no motor imóvel na física newtoniana né na física Nana você não precisa o movimento ele existe independentemente você não precisa nem do impulso Inicial você trendo é que esse impulso é se

você tiver inicialmente em repouso Mas você pode estar inicialmente em movimento tá por exemplo eles podem estar inicialmente em movimento a luz por exemplo ela tá inicialmente ela tá continuamente em movimento ela não tem uma luz em repouso que precisa de um impulso para que ela comece a se mover né riação eletromagnética no modo geral não precisa de impulso e até Tás também não precisam de impulso eles podem estar continuamente em movimento Ô Vitor e para essa discussão prosseguir nós temos que aplicar ali a o escopo da terminologia eu não posso ter uma discussão onde

o hindenburg usa a palavra movimento no sentido da física experimental Eu uso o movimento no sentido metafísico aristotélico então eu não tô aqui falando sobre empurrar caixas sólidas o que eu tô falando é a definição tomista porque a sinovia é um argumento tomista de movimento que que é movimento é a atualização das potências é a mudança que existe nas coisas então não tô falando aqui de movimento cinético eu estou falando de As coisas mudam elas vêm a ser elas se corrompem elas se criam e existe um princípio motor ontológico por trás dessas coisas então mesma

coisa se eu falo ó o o tenente é mais antigo que o sargento Ah mas o tenente é mais novo não tô falando de cronologia tô falando de hierarquia militar tem que ter uma um um A terminologia correta né então se eu falo o seguinte olha Deus é infinitamente bom ele é onibenevolente ah não Deus não é bom porque eu vou bater o dedo na mesa e vai doer doer é ruim então Deus não existe Você concorda que isso não é uma uma prova contra a a onib violência Divina eu teria que analisar a oncia

a oni benevolência Divina em outro sentido não na inexistência de dor física mas na ideia de uma uma finalidade boa então eu não posso analisar o motor imóvel a primeira via de São Tomás de Aquino sobre a ótica das ciências experimentais o movimento tomado nesse sentido o que eu estou falando é todas as coisas que que sofrem mudanças elas não sofrem mudanças por causa de um princípio intrínseco a elas mesmas caso contrário não existiria uma lógica de por de de causalidade Por que uma coisa resulta em outra e a física mental trabalha com essa lógica

de certos fenômenos certas causas resultam em certos efeitos Se existisse a capacidade de cada coisa contingente de mover a si mesma ela já estaria em ato se alguma coisa passa de potência para ato significa que a coisa mesma não se atualizou senão ela já estaria em ato desde o princípio não haveria distinção entre potenci at portanto a passagem de potenci at requer um ente extrínseco àquela coisa que sofreu o movimento como não pode existir uma uma cadeia infinita de movimento sen não teria um monte de vagões sem locomotiva eu preciso ter uma locomotiva primeira Não

interessa se ela empurra se ela puxa mas existe um princípio motor primeiro que já está em ato nunca esteve em potência ele é ato puro e esse ato puro é a causa da atualização de todas as outras potências certo então assim demur eu queria Gostaria que você esclarecesse pra gente porque Como disse o Paulo cgos ali a noção de movimento não necessariamente é deslocamento Então vamos supor que seja verdade que a física moderna refutou a ideia de que todo deslocamento exige um motor primeiro que moova aplicado às outras espécies de movimento então por exemplo para

Aristóteles você tem um movimento de alteração você tem um movimento de de corrupção de geração etc aplicado a esses outros conceitos de movimento você acha que ainda assim o princípio de que tudo que se move movido por outro é um princípio falso segundo a física moderna ou contemporânea é um termo usual em astronomia e física é de transiente né transiente Você pode ter um objeto que ele se muda sem se mover um a cor muda por exemplo continuamente a intensidade do brilho muda continuamente sem que ele saia do lugar então não H necessidade de um

movimento um transiente é um objeto que muda ele não precisa necessariamente se mover Ou nem girar nem nem se mover mudando de posição nem permanecer na mesma posição e mudando de ângulo nada nesse sentido ele pode sofrer outras mudanças inclusive como você falou uma deterioração ele pode sofrer uma degradação sem que haja necessariamente uma mudança de posição só que se você analisa em última instância alguma coisa naquela estrutura tá sofrendo alguma mudança geralmente cinética né Por trás não sei se teria alguma situação na qual isso não aconteceria por exemplo se o objeto mudou a intensidade

de brilho é porque alguma coisa no comprimento de onda Mudou alguma coisa na verade de propagação não vai mudar a não ser que esteja imerso no meio com um índice de refração né mas com relação ao comprimento de onda pode modificar com relação a mudança até de temperatura que não é visível mas é sentida né E também você vai ter mudanças que estão associadas de alguma forma no caso da temperatura você teria a velocidade da das moléculas das partículas que estão se movendo que vão implicar aquela mudança em última instância Você tem alguma coisa com

movimento por trás daquela outra mudança que tá sendo observada mesmo que ela não seja explicitamente percebida como movimento tem um movimento Mas mesmo que não fosse esse o caso mesmo que que houvesse alguma situação na qual você não tem um movimento o Ponto Central é que na física aristotélica o Aristóteles no no livro de física ele trata explicitamente que o movimento Ele explica o que ele entende na época como sendo as causas do movimento que era a física aceita na época do São Tomás inclusive o São Tomás se baseou nisso inicialmente né que o movimento

ele precisa de um impulso e que para que possa se mover né ele teria que ter uma causa original para produzir aquele movimento que não teria como ter um movimento sem uma causa precedente que provocasse aquele movimento o buridano já começou a questionar esses pontos mas não chegou resultados conclusivos O Galileu avançou e o nton praticamente concluiu no prip ele fez várias demonstrações geométricas que explicam várias partes da gravitação da dinâmica ã do período do pêndulo ele tem muitas demonstrações geométricas que se certos postulados forem aceitos como representações da realidade ele prova dentro daquele sistema

que aquilo é praticamente uma conclusão inevitável e uma delas justamente com relação à mobilidade dos objetos que não depende de um empurrão Inicial Então esse é um dos pontos tá mas a mudança entendida dessas outras formas então esquentar por exemplo esfriar corromper-se ou gerar eh mudar de cor essas mudanças específicas elas necessitam segundo a física moderna contemporânea um motor externo extrínseco Como disse o Paulo cgos ou não eu não consigo imaginar nenhum no qual não se aplica é possível que tem algum não teria como generalizar assim de improviso mas assim tentando imaginar por exemplo no

caso de cor não precisaria no caso de mudança de temperatura não precisaria não sei quais outão das características poderiam ser modificadas mas se um exemplo desses já não precisaria Isso já é uma objeção forte ao Paulo cogas Ele tá dizendo que não é necessário um motor extrínseco para mudar a temperatura de um objeto por exemplo ou mudar a cor de um objeto mas mais uma vez o que o hindenburg tá falando é sobre a Line linearidade das causas acidentais segundas ele não está dizendo ele não tá refutando o grande ponto de São Tomás de Aquino

que é o seguinte é possível algum ente no universo se autor é possível uma autopoiesis por exemplo plotino falava que sim ele falava que a unidade que seria o primeiro absoluto ali seria autoposto então a o Uno de plotino ele se colocaria como existindo por si mesmo São Tomás deino vai dizer que existe isso alguma coisa que precisa de si mesma para existir não pode existir porque cai numa contradição Então tá mas aí aí é é causa eficiente a gente tá falando mas nesse momento a gente tá falando de de primeiro motor não mas então

a primeira via é um caso específico da segunda segunda é o princípio geral certo se eu provar a segunda via eu prover a primeira então eu tô dizendo justamente o seguinte se alguma alguma coisa que precisa existir para existir não pode existir isso na verdade tem mais uma complicação aí mas só só para terminar o raciocínio por isso eu tomag não vai dizer Deus precisa ser ato puro ele não precisa de si mesmo para existir no sentido no sentido de se autoproduz ele é incriado ele existe como parte da sua essência é com relação a

essa parte de que algo que precisa de si mesmo para existir implica que não pode existir não não não é correto isso inclusive no zfc do o Zé Melo Fran né quando trata de noções primitivas para que você possa definir algumas palavras Teoricamente você teria que definir algumas precedentes que vão ser utilizadas para definir as outras só que na verdade inclusive você chegou a ler o parte do doap comenta sobre Pois é você pode simultaneamente definir mais de uma palavra que elas precisam uma da outra para existir mas que elas podem se complementar mutualmente uma

explicando a outra inclusive como coisa como necessariamente coexistentes Então não é uma coisa tão simples isso não é não é uma coisa você pode dizer que talvez não não seja necessário mas não dá para afirmar categoricamente isso não dá para provar isso aí e mesmo que não fosse assim como é que você provaria qual não tem uma implicação Direta do que você tá dizendo na verdade né como é que o fato de algo precisar de si mesmo para existir não implica necessariamente que isso não exista Mas isso não nem é um ponto relevante porque só

um comentário as partes que nós estávamos os problemas que ficaram pendentes foram justamente né ah você comentou desde o início que ah São Tomás não tentou provar fisicamente tentou provar metafisicamente concordo plenamente tentou provar metafisicamente só que a nós temos aquele problema que eu comentei se nós podemos provar metafisicamente nós estamos renunciando às leis físicas estamos permitindo o uso de postulados que não foram extraídos a partir da observação da natureza são postulados que foram Escolhidos por outro critério nesse caso tirados da física aristotélica que não é uma representação filha digna da natureza E aí estamos

nos baseando no postulado que não representa não encontra um paralelo que existe na natureza Se pudermos fazer isso com de forma sem que haja um critério bem Ah nesse caso podemos fazer tá então por que podemos fazer nesse caso não podemos fazer em outros teria que ser bem definido isso aí Talvez consiga escapar mas é eu acho que a gente uma uma circularidade porque a gente voltou pro ponto inicial pois que era precisamente a dessa discordância é que ele falou uma coisa interessante ele falou Bom eu acho que o hindenburg concordou comigo que uma coisa

que precisa de si mesm para se produzir não pode ser produzida certo não não conei não concordei não não discordei disso mas mas aí você falou como é que você saiu você falou que duas coisas podem se complementar uma mesma coisa ela pode coex então pois é uma coisa que precisa de si mesma para existir quando você começa com com com as definições das palavras no zfc você começa com uma palavra você procura a palavra mais fundamental que você possa usar tipo não sei lá é né uma coisa ser você tem que identificar Quais são

as palavras as noções primitivas são as palavras mais fundamentais a partir da qual como é que você constrói o vocabulário n como é que você constrói o idioma agora nós já temos vários que são a construção não foi obviamente dessa maneira foi foi muito mais informal foi muito mais intuitiva Mas se nós tentar foi foi pictórica simbólica o pessoal desenhava um bicho lá Exatamente é pois é mas você tentar construir formalmente atualmente nós pegamos palavras que já são razoavelmente bem aceitas no uso comum e colocamos símbolos que tem um significado um pouco mais rigoroso né

então tentamos seguir por esse caminho só que de alguma forma nós precisamos assegurar que aqueles que aquelas palavras ten um significado muito bem definido e para definir essas palavras você precisa de outras palavras e aí você tem meio que uma regressão só que tem algumas palavras iniciais que você em vez de você usar uma palavra e depois a outra e a outra e a outra você pode já começar com mais de uma juntas que vão se complementar e vão se explicar sem que nenhum cada uma delas precisaria de si mesma para existir não precisaria necessariamente

de outra mas poderia também precisar de outra e elas poderiam coexistir mesmo que não não seria como como explicar esse negócio exatamente mas o ponto é que quando você coloca algo que precisa de si mesmo para existir não poderia existir com base em que você afirma isso tipo um postulado uma um axioma que se é um axioma não tenho como discordar o axioma é uma imposição que você tá fazendo agora se você tenta provar isso a partir de outros axiomas quais seriam esses axiomas E como é que você provaria que isso é verdade ó só

de você citar questões relativas à filosofia da linguagem que você precisa de uma definição de uma palavra para definir outra isso não um dicionário agora quando você pega Santo Agostinho que ele escreve lá o de magistro ele vai falar que toda palavra nominalmente falando ela tem um lastro ontológico né ela tem ela se refere a ela se refere a algo significado por ela então toda o vocabulário ele começa na capacidade de apreensão das formas né A primeira operação do intelecto se não tiver primeira operação do intelecto ou seja se não tiver um lastro ontológico você

não tem vocabulário nem nem tem por ter um vocabulário então justamente você sempre vai remeter aquilo que é mais inteligível mais perene as coisas acidentais que você vê na física elas são menos perenes e menos inteligíveis do que aquilo que subjaz as coisas físicas que é a metafísica e É nesse campo das coisas mais inteligíveis que são subjacentes à coisas contingentes que as cinco vias trabalham você falou que o a a uma coisa pode depender da outra e se auto produzirem mutuamente Esse foi o mais ou menos o argumento que você usou isso é é

não não tá rigoroso que eu coloquei não não é muito rigoroso que coloquei ISM isso também é impossível e essa é uma das refutações por exemplo da do evolucionismo darwinista então o pessoal fala não se você tem uma célula basta que você tenha as organelas ali muito bem ajustadas que as células vão se reproduzir só que para essas organelas estarem posicionadas corretamente elas precisariam de uma outra célula então a conclusão é que num determinado nível de complexidade para vir a ser não basta contar com os componentes desse sistema mas precisa ter uma for ordenadora que

subjaz esse sistema que seja extrínseca esse sistema então a as organelas de uma célula não poderiam existir de outra forma que não por um criador né então no final das contas até você pode refutar sei lá o éter aristotélico mas você não pode refutar a existência de ato e potência você não pode refutar os axiomas metafísicos de identidade não contradição terceiro excluído e é com base nisso que as cin vias trabalham se a física quântica vai provar que existe algum fenômeno bizarro no plano das causas segundas ele tá no plano das causas segundas eu tô

no plano metafísico é tem vários pontos aí com relação à evolução não vou desviar muito pro caminho eu só vou dizer que eu concordo que tem muitos problemas na teoria de evolução entretanto ela é explicação mais assim outra vai vai te o assunto você a gente vai sim prolongar demais mas com relação a tem vários pontos que você citou aí né mas ó seguinte a gente tá se encaminhando para uma hora de debate eu quero saber tá na primeira via e tá na primeira e segunda via vocês querem continuar querem passar pra próxima via vocês

sabem sei fica critério porque de repente vocês vem que não vão concordar mesmo querem passar pra próxima eu acho que começar a discutir as outras vias pode lançar uma luz nessas duas primeiras que que você acha em emburgo é eu acho que bom ficaram pendentes dois pontos aí né o ponto do movimento a parte esté ficou a parte do primeiro ele focou mais na parte do da que a física aristotélica poderia ser usada como postulado válido paraa demonstração e ficou a parte da conexão entre Ah o primeiro motor ter os atributos divinos então ficaram esses

dois pontos eu acho que ele tá dando continuidade à próximas vias para tratar dessa parte da conexão entre o primeiro motor que não nas próximas V tratar mais do motor mas primeira entidade né E que estaria associada com essas características mas ainda não ficou resolvida a parte da física aristotélica que o Ponto Central é se a aceitarmos que se pode construir se pode eleger postulados que não sejam baseados nas leis físicas isso vai abrir precedente para que se possa a provar quase qualquer coisa acho que é um dos pontos fundamentais com relação à parte da

física aristotélica com relação à parte da da de que o primeiro motor teria os atributos divinos isso acho que talvez possa evoluir com relação à mas eu queria saber só uma coisa hindenburg você acha que os três axiomas metafísicos de identidade não contradição e terceiro excluído precisam ter algum dependem de algum respaldo da física é Tá misturando métodos com porque é tem muita você pode o que você pode refutar você pode refutar teorias Você pode refutar teoremas você agora você não pode refutar por exemplo um uma série de declarações que sejam mais ou menos interpretadas

como postulados né se coloca isso como como uma descrição como como uma definição você não refuta uma definição né O que você pode dizer por exemplo vamos supor que eu digo que ah eu vou definir que que isso aqui Coli de forma mais fácil mas não sou eu que tô misturando os métodos por exemplo Eh toda proposição eh nem toda proposição é ou verdadeiro ou falso sem terceira opção só uma coisinha eu não tô misturando os métodos agora tentar usar física experimental para refutar as cinco vias Isso sim seria uma mistura de métodos não acho

que a questão não tô dizendo que você tá misturando métod T dizendo que quando você quando você afirma que alguma coisa por exemplo al potência não é que não é refutado al potência você está ou conceituando ou definindo uma certa ação um certo fenômeno n um certo você tá definindo alguma coisa quando você define alguma coisa Não não se pode dizer que aquilo tá errado é uma definição é como se fosse um axioma tipo isso aqui é assim mas é que é que eu expuso para você o princípio do terceiro excluso de um modo que

não seja uma definição de modo que é uma afirmação eu queria saber se se esse esse mod modo como definir o terceiro excluso Você acredita que pode ser refutado depende dos axiomas que você toma por base para fazer essa definição quais seram os axiomas em que se basearia para fazer essa definição os princípios primeiros não teria um axioma seria um princípio aprendido por intenção por intuição então a intuição baseada na na realidade sciente baseada intuição intelectual né Pois uma apreensão imediata porque não é passível de de refutação né se você você pode só não concordar

mas não vamos supor que eu diga que isso aqui é um é redondo dep defo aqui como Redondo você ou você aceita que isso aqui é redondo é circular sei lá ou você estabelece outros critérios que precedem a essa definição que mostram que isso aqui não se enquadraria nesses critérios você tem um conjunto de axiomas a partir dos quais isso não pode ser considerado Redondo conforme esses critérios agora se você estabelece a priori como axioma que isso é redondo isso é redondo dentro daquele sistema E aí você teria outras proposições a partir daquilo então quando

ele cita ah potência são isso e isso eles não podem ser refutados porque eles são impostos como sendo isso e isso você como é que vai refutar isso e e tem situações nas quais não pode ser refutado por ser pseudo científico porque é Ah não você tem falseabilidade então eles são infal seáis como consequência se não dá para falsear não dá para refutar você não vai não tem como refutar não porque seja uma coisa sólida mas sim porque ele não é passível de testagem então tem essas situações Então vamos passar pras próximas vias então para

ver se esclarece mais as coisas ok então Eh vocês acham que 7 minutos para você expor a terceira via e 7 minutos para você sintetizar sua sua crítica funcionam eu acho que funciona você precisa de mais ou de menos você acha 7 minutos acho que dá dá dá tá então eu acho que talvez nem precisa expor se puder para poupar tempo ele pode começar pela Porque continua havendo o problema do primeiro motor não vai ser mais o motor vai ser questão a contingência da da terceira da contingência é da contingência né comusa da contingência é

é porque você vai voltar chegando num uma primeira entidade né E essa primeira entidade não é mais o motor mas essa entidade seria Deus como é que você talvez seja importante só pro público entender talvez de forma sintética você expor tá tá pode ser talvez sem cronômetro se você preferir só não mete 7 minutos eu gosto de de tomista Dora H Tá bom então 7 minutos por gentileza no cronômetro e aí quando chegar no fim Faz igual o Eneas né acabou o meu tempo é então A ideia é a seguinte uma vez Thales de Mileto

disse que a terra precisa de alguma coisa para se sustentar mas se sustentar mecanicamente ele se referia então ele falou não então a existe um grande oceano onde a terra flutua aí chegou anaximandro e falou mas Thales de Mileto quem sustenta o grande oceano que sustenta a terra ah sei lá é a super tartaruga tá E quem sustenta super tartaruga sei lá Samia Bonfim e quem sustenta Samia Bonfim aí fica mais difícil então vai você vai cair num num problema lógico aqui quem sustenta Quem então vai chegar uma hora que você vai ter que dizer

o seguinte todas as coisas contingentes precisam de um princípio que lhes dê sustentação metafísica ou seja todas as coisas que podem ser experimentadas são contingentes eu poderia não existir e o universo continuaria seguindo as mesmas leis lógicas esse rapé poderia não existir e os axiomas metafísicos continuariam ali imutáveis ou seja as coisas para existirem não podem depender somente umas das outras Porque se os contingentes para serem O que são dentro da lógica das causalidades e manterem a sua essência ou seja serem aquilo que são não podem depender de outras coisas contingentes senão não existiria uma

realidade ordenada bom se tudo depende de se contingente só dependem de contingentes então tudo pode ser qualquer coisa qualquer coisa pode ser qualquer coisa ou não ser também não existir Então nem nem a ciência seria possível então o que que a terceira via vai dizer a terceira via vai dizer o seguinte As coisas contingentes elas existem Mas elas são sustentadas por um princípio imutável que não depende das coisas contingentes se não depende das coisas contingentes Esse princípio essa esse esse essa hipóstase última teria que ser necessária ela faz com que a realidade seja ordenada do

jeito que é e permite que as coisas existem do modo que são nas circunstâncias x ou Y então no final das contas se existem coisas contingentes vai existir algo necessário para entender um pouco melhor a terceira via existe o argumento ontológico de Santo Anselmo que tá errado e que não é uma prova suficiente paraa existência de Deus que que Santo Anselmo falava olha pensa no ser mais perfeito que você pode existir se esse ser não existe então ele carece de uma perfei que é existência então ele não é o ser mais perfeito que você poderia

pensar logo para resolver ess esse problema lógico Deus necessariamente existe Qual o problema aqui problema aqui é o seguinte o Kurt godel fez uma boa crítica O problema é que Santo Anselmo tá fazendo um um salto modal ilícito na lógica ele tá saindo do campo lógico indo pro pro campo ontológico só que se você pega o argumento de Santo Anselmo e acrescenta uma cláusula existencial você fala olha realmente o argumento de santo não é suficiente para dizer que Deus existe só que coisas existem coisas contingentes existem e elas existem de um certo modo Então deve

existir alguma coisa que permite que as coisas existam de certo modo elas são todas contingentes mas elas existem essa existência dela se dá devido a certas leis que são necessárias embora cada coisa Seja contingente existe uma realidade necessária que permita a existência dos contingentes aí você vai chegar onde você vai chegar na terceira via na ideia de que necessariamente existe o necessário parece uma coisa meio tautológica né mas quando eu falo necessariamente existe eu tô sendo lógico quando eu falo existe o necessário eu estou aferindo logicamente a existência de algo ontologicamente necessário que é Deus

então se não fosse assim se todas as coisas fossem só contingentes e isso pudesse ser regredido a de infinito a segunda lei da termodinâmica já já teria ex terminado tudo o grau de ord de desordem já seria infinito Então existe algo subjacente a tudo que faz com que tudo mais exista em outras palavras mais simples não existe nada nas coisas contingentes que seja um princípio causal de si mesmos o universo não não encerra em si mesmo um princípio causal de si mesmo ele precisaria de algo para além e e é isso excelente então agora o

windenburg tem 7 minutos para sintetizar a sua crítica na terceira via é basicamente a crítica é a mesma que pra primeira e mas tem alguns pontos aí por exemplo com relação ao Santo Anselmo eu acho que a demonstração dele verde é um pouco até mais ela tem vantagem de extremar sintética ela tem a preocupação com os atributos porque se a tese dele fosse verdadeira automaticamente essa entidade teria os atributos que ele propõe e o que eu vejo como problema principal não é o que ele mencionou não sei se o Guido também interpretou como esse problema

eu sei que o guidu seguiu uma linha muito parecida com a de São Tom Selmo né e não a de São Tomás inclusive isso até um um indicativo de que na visão de guidel era mais promissor o caminho do Sant ancelma senão ele teria escolhido aprimorar e tentar extrair alguma coisa pelas vidas do São Tomás não só o guid mas outros filósofos né outros grandes lógicos recentes eu não conheço nenhum que seja defensor da da não conheço muitos grandes lógicos né sei lá Russell tsk né o próprio guid eu não conheço muito mas entre os

que eu conheço não sei de nenhum que tenha tentado defender as cinco vias que isso OB não é um argumento válido não é robusto pelo menos mas com relação ao Sant o que eu vejo como o principal problema é que ele parte já de uma premissa que não é uma representação fial da realidade ele diz que nós podemos imaginar Um Ser Perfeito na verdade não podemos imag imaginar um ser perfeito eu não consigo imaginar Um Ser Perfeito não consigo imaginar um ser com todas as características de Perfeição não sei se alguém conseguiria imaginar com ess

com ess do próprio Deus Acho que outras entidades acho que seres limitados não conseguem imaginar Um Ser Perfeito então ele já parte de uma premissa que não é uma representação fial da realidade e a partir daí o resto já não funciona mais porque ele já tá partindo de uma premissa né quer dizer ele pode até se essa premissa fosse válida o resto seria verdade mas a premissa não é não é que premissa é necessariamente verdadeira só que ela é verdadeira naquele sistema que não é uma representação fiel da realidade como consequência né a do Santo

Ancelmo na minha visão Ah fala nesse ponto com relação à à crítica que eu faria a mesma que eu fiz no começo que essa entidade que deu início né que eh para que houvesse as etapas posteriores as outras entidades posteriores pudessem existir era necessário que houvesse uma Inicial não tem uma regressão infinita para que houvesse idente Inicial Ah para que para que haja alguma coisa hoje Em algum momento precisa existir um um um ente Inicial as características desse ente Inicial como é que nós podemos mostrar que esse ente Inicial tem as características né os atributos

de Deus é mesma praticamente da primeira via tá é que aí quando nós vamos chegar nos outros atributos Eu acho que isso tem mais a ver com a quarta via né que seria causa formal mas eu acho que você vai concordar que se eu te perguntar qual é a definição de Deus necessariamente isso vai incluir ser a causa das causas e ser necessário e da sustentação ontológica tudo que existe o meu entendimento de Deus é assim tem múltiplas interpretações possíveis né Tem muitas interpretações possíveis o que eu procuro interpretar como sendo Deus para que eu

consiga provar que existe uma divindade e que essa divindade tenha certos atributos etc é uma entidade que serja capaz de criar um universo complexo e abrangente como nosso Universo no modelo do lâm da CDM enfim eu procuro imaginar que esse é o caminho promissor né que se Deus eh se uma entidade consegue criar um universo como nosso é Deus embora isso não se encaixa muito bem com a teologia nem Cristã e nem de PR nenhuma outra religião mas assim então a minha visão não é a mesma que a sua com relação ao os atributos que

eu que eu enxergo em Deus que eu acho necessários para que a gente D seja considerada a Deus então mas o essa sua definição de Deus não contradiz a minha é que a minha abrange outros atributos mas eu justamente você acha que o universo poderia ter sido criado por alguma coisa eu acho que que não fosse o próprio Deus é aí Vamos separar a a minha opinião pessoal dos fatos que e argumentos que a gente tá analisando minha opinião pessoal eu acredito que aí vem um ponto importante se eu acredito que o universo precisou ser

criado não não acredito que ele precisou ser criado não precisou existir uma entidade que criou o universo Mas eu acredito que existi uma entidade mas não que houve necessidade disso aconteceu dessa maneira mas poderia ter surgido de diversas outras maneiras pode ter sido um processo espontâneo sem necessidade de uma entidade que provocou toda essa origem Mas então a pelas pelo que você acabou de falar Existem duas possibilidades ou o universo veio do nada acho acho que mais de duas é ess pelo menos duas tá a primeira o universo veio do absoluto nada então Nós não

sabemos não temos a nossa visão atual do universo né como é que começou isso para começar que pegar muita coisa vou começar a parte do do rubble né do Hubble o Hubble em 19 29 ele fez algumas pesquisas sobre a medida em que na verdade o lamet e o o friedman o freed 1922 Ele usou a teoria da relatividade geral para investigar como é que seria o comportamento algum equações não conseguiu resolver o friedman e o lamet resolveram de forma independente o lamet em torno de 1923 e publicou em 26 e o friedman 1922 e

que para que as equações da relatividade geral descrevessem o nosso universo físico seria necessário que esse universo ou estivesse em expansão ou estivesse em contração e com se tivesse uma constante com valor muito bem definido muito refinado ele seria estático Então seria muito mais provável que tivesse ou em expansão ou em contração o lemetre ele chegou não só o lemetre e o fredman trataram da parte teórica e o lemetre e o rubble trataram da parte experimental o lemet tratou das duas coisas tanto experimental quanto teórica o lemetre ele provou a parte matemática né do modelo

e também ele fez um estudo como número menor oet acho que usou sete ou oito galáxias no estudo dele o rubo acho que foi 26 25 26 Eles colocaram a distância calculada a partir do período das e feitas e compararam conduzir pro vermelho e dava uma reta de regressão com uma correlação rasamente forte ambos chegaram à mesma Conclusão o universo tá se expandindo em vez de tá se contraindo isso acontece porque a medida que aquela que tá mais distante ela tem uma velocidade de recessão maior exceto Andrômeda que tá uzivo pro azul e poucas outras

que uzivo pro Azul A grande maioria tá desil pro vermelho né certo mas só pra gente não se perder por que que você fez essa pergunta pro hindenburg porque eu quero saber o Como que o hindenburg entende o conceito de Deus então eu perguntei o seguinte o universo ele é algo in criado ou ele foi criado não tem terceira possibilidade terceiro terceiro excluído certo ele foi criado ou ele não foi criado É sim é se ele não foi criado então ele sempre existiu seria seria estranho porque ele seria composto de coisas contingentes modificáveis corruptíveis e

a somatória de coisas contingentes não poderia dar algo necessário que sempre existiu ou então ele foi criado a partir do nada mas então o nada não seria nada o nada seria algo o que também é uma contradição então é pois é aí tem tem vários pontos primeiro a gente tava chegando Como como o modelo que nós temos do do próprio lamet que era Padre ele não trata da origem do assim se interpreta que houve uma origem mas ele não trata o modelo que nós temos é seria baseado nas observações de queê se as galáxias estão

se afastando todas elas de qualquer observador qualquer ponto de referência elas estão todas se afastando provavelmente essa é uma hipótese simplista mas é o que se adota provavelmente no passado elas estavam mais próximas e cada vez mais próximas e no certo momento estavam todas no mesmo ponto né uma hipótese até ingênua em muitos aspectos mas que se assume teve um um em 1950 o pio 12i fez um não sei Pio X Pio 11 Pio 12 né Pio X 1950 Pio 12 Ele entrou em 1939 né P 12 ele fez uma palestra no academia de ciência

do Vaticano ou algo assim e ele falou sobre a teoria do do lemetre como sendo consistente com a Bíblia posteriormente em 1951 ele teve uma reunião com lemetre e o lemetre explicou que do ponto de vista dele não havia aquela conexão Isso não é um problema até talvez em alguns pontos positivos isso pra religião também né Eh e depois disso o p não voltou a repetir o pediu que ele não não fizesse essa conexão porque não era bem aquilo que ele queria mostrar e tal e depois chegaram Consciência em relação a isso mas isso também

não é um ponto relevante mas a com relação a a expansão Então tem um processo de expansão do universo que nós observamos empiricamente E aí tem vários pontos que é contestável se existe de fato ção mas é muito provável que exista não tem contestações robustas ao modelo atual e se existe essa expansão então no passado deveria estar tudo tudo re unido num ponto e esse ponto seria a singularidade né que poderia ter dado origem a universo Então nós não temos um modelo físico científico que trata da origem do universo trata do da situação atual e

trata de períodos anteriores mas chega um ponto a partir do tempo de plk 10 elevado a men 43 segundos 5,39 x 10 elevado Men 44 segundos Nós não sabemos nem dá para usar a física atual para tratar do que acontecia antes daquele momento então nós chegamos ao tempo zero né supondo que as outras hipóteses sejam verdadeiras quer dizer que a que que que não começa ele pode ter começado a se expandir a partir de um ponto ele pode ter ficado latejando tem muitas outras hipótes em suma A ideia é você está criticando a terceira via

como um argumento que prova a existência de Deus né E Deus tendo criado o universo mas você não está dizendo com isso que existe alguma teoria física atual que seja capaz de dar uma explicação melhor é não tem nós não a a f não trata da origem é a origem não é explicada pela certo o próprio ametra ele tentou explicar isso pro pro Acho que foi o pios que ele tentou explicar que não não tratava da origem tava de um certo ponto pra frente mas o meu ponto é o seguinte né independentemente de qual teoria

física nós vamos aplicar eh lógicamente é impossível nós nos referirmos a algo como antes do tempo porque antes é um advérbio de tempo exatamente esse é um problema isso é Santo Agostinho Então o meu ponto é ou o universo veio a ser ou o universo não veio a ser se ele veio a ser estamos aqui né se o universo veio a ser de alguma coisa contingente então essa contingência também faz parte do universo sim a única explicação para existência do universo ou é que ele sempre existiu ele não veio a ser ou ele veio a

ser criado por alguma coisa que transcende ao universo físico essa parte de criado é que tá pressupondo um agente criador né Essa parte que é então não nem tô pressupondo ainda eu tô falando ou ou existe um agente criador ou ele sempre existiu não ele pode ter surgido sem necessidade no ele pode ter surgido de uma forma espontânea né Então aí aí entra o meu problema tá que é o problema parmenídico né como é que alguma coisa como é que o nada poderia fazer surgir alguma coisa porque quando você parte para um criador o criador

teve que surgir de alguma forma antes do universo e nem o termo antes eu não faria sentido porque ele seria antes do tempo o criador não precisa surgir o criador sim pode sempre existir exti ele existia mas el você tá impondo um axioma que eu AC se você impõe o axioma de que o criador sempre existiu Qual o problema de que pudesse ter uma origem também que não não houvesse um criador Porque se o criador ele é tot criador ele cria tudo ele não poderia ter criado o criador dele então ele teria que sempre existir

é mas aí você tá impondo como axioma isso né se você Peg como axioma como Dogma Não não voua eu eu eu tô falando Existe alguma saída lógica fora da ideia de um criador in criado é que não existe um criador que existe de uma origem espontânea sem um criador tudo bem aí é um outro axioma que tudo bem então você tá concordando comigo ou tem um criador en criado ou tem uma origem espontânea é logicamente e pode ter também no caso ele sempre existiu como você mesmo comentou pode ter ou ou sempre existiu também

pode ter então aí o meu problema Lógico é com essas do segunda com essa opção dois e três eu não vejo como o nada Poderia gerar alguma coisa senão ele não seria nada você fala se lá era uma espuma quântica então não era nada era uma espuma quântica ou então o universo sempre existiu só que se ele sempre existiu ele seria um teria um problema de composição aqui ele Seria algo necessário composto de contingentes E então é um erro de composição para evitar o erro de composição ou a contradição de de dizer que o nada

é alguma coisa sobra a única opção possível que é um criador em criado quando você começa a usar termos como contingência necessários são Da Lógica modal né uma lógica com algumas peculiaridades mas prossegue Então é isso para mim a única opção lógica é um criador en criado e isso é terceira via Mas isso é importante porque a terceira via ela intrinsicamente usa esses termos modais né Aham então eu não vejo nenhuma saída lógica fora não existia na época do São Tomás né é meio que um recurso posterior que foi usado para existia no século século

século XI eu acho que é bem pega bem o o início ela não tinha um nome na verdade né ela já era praticada talvez des na época do Aristóteles né ela era praticada mas não tinha não era não tinha um nome que definisse e classificasse é o nome eu não tenho certeza Quando surge mas já existiam teorias por ex sobre silogismos modais Sim já existia o próprio Aristóteles já praticava a lógica modal mas não com o nome de lógica modal sim mas então esse esse esse ponto é relevante Então você trouxe a questão da problemática

de o mundo ser um too necessário de partes contingentes e dessa forma você refutar então você deu três possibilidades você mostrou a impossibilidade de duas delas e portanto só sobrou a terceira então aí a questão da objeção do windenburg seria de alguma forma tentar refutar como essas duas coisas que o cogus aponta como impossíveis na verdade seriam possíveis sim é são dois pontos né Um deles é continua sendo aquele do da primeira via que é essa entidade seria necessariamente Deus ele comentou que na quarta via ele tem uma que vai estabelecer entre as características dessa

entidade com os atributos divinos vamos ver quando chegar na quarta via como é que vai ficar essa parte independentemente de ser Deus ou não ele de alguma forma o argumento dele tenta provar que necessariamente tem que ser um agente exterior ao universo exterior ao mundo porque o mundo seria um todo contingente então tem que ser algo externo ao mundo né sendo Deus ou não é então na visão do do do elemet o modelo lâm CDM ele trata de um modelo que o próprio passo o próprio tempo começaram num certo momento e aí tem um problema

linguístico muito grave que é justamente que o cocos comentou que como é que você fala de antes se não existe tempo né já surge um problema aí linguístico que fisicamente Nós não sabemos se também acontece esse problema provavelmente acontece porque o conceito de tempo o Santo Agostinho ele costumava falar que se você me perguntar se você perguntar se eu sei o que é tempo eu sei mas se você me pedir para explicar eu não sei mais o que é né tem essa frase do Santo Agostinho que e é mais ou menos assim até hoje nós

não temos uma ideia muito clara do que é o tempo Inclusive tem uma parte que o nogué no no Marcelo ele fala sobre o tempo ele fala que o Einstein disse que o tempo se curva o Einstein na verdade não fala que o tempo se curva né o Einstein ele El ele usa modelos matemáticos em que o tempo é uma palavra que tenta sintetizar as propriedades de um conceito matemático que você você tem um um equipado com quatro vetores né no modelo do minkowski que você tem uma assinatura menos mais mais mais sendo que esse

menos representa o espaço tempo espaço tempo não é não é o tempo é o espaço tempo ele é na verdade CT é a velocidade da luz multiplicada pelo tempo quando você multiplica a velocidade que tá por exemplo em metros por segundo pelo tempo você vai cortar o segundo de cima com de baixo que sobra espaço então é um vetor espacial também certo mas de que forma você objeta isso que disse o cgos que é de que um todo necessário não pode ter partes contingentes de que um todo necessário não pode ter partes contingentes Na verdade

eu acho que ele teria que provar porque um toro necessário não pode ter partes porque ele tem que ter partes contingentes né bom e de fato você fez afirmação primiro Então acho justo que o ônus da prova seja seu Essa é uma das regras inclusive o São Tomás tem tem muitas coisas que ele ele ele prova que é possível mas ele não prova que é que tipo essa é uma conclusão inequívoca e inevitável A ideia é muito simples quando você tem a passagem de contingente para necessário você tem uma mudança qualitativa se eu falasse só

na soma espacial e temporal de contingentes eu teria uma variação quantitativa de resistência por exemplo eu não eu não consigo dar um salto qualitativo só somando partes contingentes assim se eu se eu somar infinitamente o tempo de vida de pessoas Mortais Eu Não Vou atingir a imortalidade porque o o o sistema tem que começar e terminar é a soma de finitos você Não realmente não chega aem infinito Exatamente isso sim você você vai saber disso melhor do que eu se eu tomar o conjunto de todos os números naturais ou o conjunto de todos os números

racionais ele é ele é infinito num senso impróprio ele não é o perfeito infinito então é impossível dar um salto qualitativo com a somando coisas finitas né é o exemplo naturais e e dos Reis já vai para outra mas acho que não vai não vai porque você tem um tem a teoria do do canto ele tem que era consar uma teoria ingênua e tem as atuais que são um pouco mais sofisticadas É acho que isso é menos relevante é não vai não vai acrescentar a tese em si Mas você você você vê a a validade

do argumento analógico dele ele faz uma analogia eu acho eu acho que talvez pelo menos não enxergo o problema nessa parte da da contingência acho que talvez seja válido fica pendente a questão mas acho que talvez acho que peloo de imediato não não veja um problema acho que acho que sim Acho que aceito acho que aceito não só queria fazer mais uma Essa não é essa não é nem minha do fezer né o fezer fala o seguinte se eu tenho uma cadeia de eventos mesmo que ela seja infinita para trás no tempo eu teria que

perguntar porque que isso existe então existe porque existe não é uma resposta científica não é uma resposta válida eu teria que ter a explicação de um princípio de existência então se eu disser que o universo sempre existiu porque ele é a somatória de coisas contingentes isso sempre existiu eu não tô explicando Por que se dá a existência dessa cadeia de coisas contingentes eu não estou buscando o que o que necessariamente satisfaria uma explicação científica que é um princípio necessário então cientificamente mesmo eu não posso assumir que a explicação para a existência do universo seja sua

de coisas contingentes é porque embora não seja simples de tentar refutar é difícil também de porque a prova que você não é bem uma prova né porque até a época do do Einstein eles acreditavam que o universo era infinito e estacionário só com a chegada do lamet do do friedman que eles começaram a investigar possibilidade de que o universo tivesse uma origem e se expandisse assim no meio Ah elástico havia uma origem obviamente mas no meio científico se questionava se havia uma origem Ou se era eterno né se tratava o universo como eterno então não

sei se teria essa inconsistência de Fato né Acho que não não não sei se dá para provar que tem essa talvez tenha essa inconsistência que você citou mas não é tão simples assim é que o problema é o seguinte né se você pega a definição não da física experimental da da ciência natural mas se você pega a definição filosófica de tempo em Santo Agostinho ou São Tomás de Aquino eles vão falar que o tempo seria a a velocidade da transformação de Potência em ato seria uma medida dessas mudanças metafísicas né então A ideia é a

seguinte se existem seres entes contingentes que vieram a ser então o primeiro movimento foi o movimento de fazer com que aquela Essência ganhasse existência e se transformasse num ente num ente existente Então existe um actus ende que seria o ato de transformar uma possível numa Essência real né então esse Actos descende ele teria que ter um princípio porque a coisa veio a ser e a partir daí começa a medida da da atualização das suas potências Então essas coisas criadas estão sujeitas ao tempo então não dá para existir uma cadeia infinita de contingentes porque não teriam

Actos essende para fazer com que essa potência para existência Viesse a existir então necessariamente teria que ter um um ato criador de um criador que sempre foi de um ato puro porque tem tem uma possibilidade que eu tava considerando agora você pode ter um no caso matoria que é mais antiga que é do universo e pulsante né que ele tem um big crunch tem um big bang de novo outro Big crunch Você pode ter um um se for colocar na linha do tempo ele vai expandir contrair expandir contrair ele pode existir infinitamente com vários inícios

locais né inícios eh em não seriam inícios absolutos seriam inícios pro nosso universo Nossa perspectiva de análise o que nós temos acesso ao tempo ele teria uma origem Seria naquele ponto que seria pro nosso Big Bang mas ele pode ter passado por vários Big bangs anteriores né e não tem impedimento na verdade para que isso possa acontecer então E sem contar a abordagem também que o Einstein praticamente todos os cientistas da época consideravam que era válida que você pode existir eternamente sem que haja necessidade de um de um início isso não é muito é bastante

questionável Não é ele não provava isso também é difícil provar o contrário não é tão simples mas o ponto é que as cinco vias não requerem que o universo tenha sido criado no tempo o próprio deseja o início Então ela se baseia no no na no motor imóvel aristotélico at eu concordo que provavelmente há um início concordo e concordo também com a existência de Deus e que Deus essa parte toda eu concordo com isso a única parte que Eu discordo é que a cin que eu viente vamos prosseguir que eu acho que é a parte

cin vias que não mas aí que tá não são totalmente conclusivas né o filósofo que inspirou as cinco vias que é Aristóteles que falava no motor imóvel ele assumiu o universo eterno só que o que ele dizia ele dizia que todas as coisas tendem a uma certa finalidade dirigida pelo motor imóvel Então não é uma questão de motor do motor do primeiro motor num sentido temporal é o primeiro motor no sentido de princípio que subjaz à existência das coisas ao ato de ser das coisas e que funciona também como uma causa final Então você nem

precisa assumir que o universo foi criado para a aceitar para dar sentimento a lógica das cinco vias só que aí como quando você inclui no argumento a definição de tempo de São Tomás de Aquino ou a própria teologia você vai ver que existe um um início temporal do universo mas as cinco vias nem requerem esse início temporal porque elas não dizem respeito à temporalidade elas dizem respeito a um primeiro a um princípio inicial a um princípio absoluto que faz com que todas as coisas sejam o que são e inicie a a atualização da potência das

coisas inclusive a primeira atualização que é fazer com que a essência ganhe existência é na verdade ela ela exige um início porque inclusive vários termos que você usou você já tá presumindo o início e uso do tempo né então não tem como escapar que ela exige o início na verdade sim eu acredito no início do tempo mas as cinco vias não requerem o início do tempo para serem válidas logicamente porque não é um argumento temporal é um argumento ontológico é porque como é que você vai ter um fluxo de eventos se você não tem o

tempo alguma coisa que seja equivalente ao tempo alguma coisa que permita a transi de de entidades assim como é que poderia não mas eu Justamente eu acredito na no início do tempo mas que você tá diz que não é necessário que as covias não exigem pra cência das covias não é preciso admitir o início do tempo essa parte acho que é difícil de sustentar né como é que você porque vamos supor que o universo fosse eterno que eu não acredito eu também não acredito mas mas ele repousaria num certo princípio que faz com que ele

exista mesmo que seja a existência eterna Então você imagina o seguinte imagina imagina uma uma vela que sempre existiu uma vela eterna e se existe uma vela eterna existe o calor irradiado eternamente por essa vela Então você vai falar o calor sempre existiu tudo bem mas ele não existiria sem a vela Esse é o ponto aí já tem vários problemas aí Ness esse exemplo da vela pega um outro exemplo que esse da vela você deve ter percebido que não dá muito certo você tem você tem que ter um combustível um comburente você vai tá vai

est diminuindo para aquela tá esteja produzindo energia vai ter muitos problemas aí então você tá reforçando a terceira você tá reforçando a terceira via coloca uma pedra no lugar da vela né é pois é não então se a vela precisa de uma porrada de coisa para existir você tá dizendo que realmente coisas contingentes não poderiam sempre ter existido Concordo plenamente não sim mas você escolheu a vela mas se coloca uma pedra por exemplo uma pedra já não é tão simples embora também haja um processo de deterioração Mas é bem diferente sei mas eu fiz eu

fiz uma analogia analogia da vela que como toda analogia é imperfeita e não traduz a essência do sero E você tá reforçando aí o argumento que eu dei no começo da terceira V que coisas contingentes precisam de um princípio necessário não mas eu não discordo que que haja um O que coloco é não é tão simples provar que H um princípio e outra questão não provável também que não há um princípio Acho que até mais intuitivo eu acho mais intuitivo que haja um princípio embora também não seja muito claro isso porque esse princípio porque o

princípio inclusive ele tem que ter o próprio origem do tempo né é uma coisa bem mas é uma coisa muito mais metafísica conectada com física que é uma abordagem que eu acho muito especulativa se for para tratar de forma especulativa eu prefiro levar para da da teologia porque acho que é mais eu pelo menos me sinto mais confortável tratando de questões eh que sejam especulativas do ponto de vista teológico e não metafísico porque metafísico eu vou vou querer me prender na física não vou querer tratar de uma forma que me distancie deais da física exceto

se for por meio da religião Então mas enfim o ponto que você citou que ã é necessário que haja uma origem que haja um um um início concordo intuitivamente mas ainda temos aquela questão que é a entidade que tava no início que produziu que poderia ter dado origem ao universo os atributos dessa entidade eh como é que você conecta isso com a divindade aí nós teros que ir PR quarta via que atributo é quarta via certo nós temos eh daqui 15 minutos vai dar Du horas de debate vamos para quentão vai ter bastante tempo entend

vai dar 2 horas S vai acabar em 2 horas é o Paulo C limitou A 2 horas a princípio Então vamos Então vamos como fica terminamos em 15 minutos mesmo eu acho que for the Sake of Truth dá para passar um pouco passar um pouco tá bom então a gente vai vocês querem estipular já um mais 40 minutos quant tempo até até resolver essa questão eu acho que é flexível é Tá bom então então Ótimo então vamos cara nós vamos ficar aqui 10 horas né mas acho que umas 2 hor 155 220 até até at

fechar os argumentos Tá bom então quarta via eh 7 minutos tá bom pra exposição 7 minutos pra crítica Inicial Eu acho que tá né acho que tá então tá V tentar se eu passar um pouquinho não tem problema né se o hbg permitir tem problema não não tenho objeção Não tudo bem se eu passar um pouquinho não fica à vontade tá ótimo Então 7 minutos na tela por favor para palos Ok vamos lá a quarta via é uma via onde São Tomás de Aquino vai depreender logicamente a existência de Deus partir dos graus de perfeição

então ele vai dizer o seguinte nós podemos inteligir alguns atributos das coisas existentes que existem num grau imperfeito e corruptível então por exemplo se eu digo para você é verdade que existe essa xícara eu acho que ninguém vai negar isso Só que essa xícara um dia não existiu ela foi fabricada e um dia essa xícara vai se deteriorar e quebrar e não vai mais existir Então como é que eu consigo inteligir a existência dessa xícara ela pode ser intelig no sentido em que ela é um atributo que é participado a alguma coisa que tem essa

existência num grau maior de perfeição então por exemplo se eu tomo a xícara no seu sentido Universal não esta xícara específica mas a a ideia de xícara ela é mais inteligível ela vai continuar existindo mesmo quando esta xícara específica se for então a substância segunda ali ela tem um um atributo de existência no Grau mais perfeito eu posso falar olha Por exemplo essa xícara aqui é branca né então posso dizer o acidente de branquitude que existe nessa xícara existe só que ele existe num grau muito mais imperfeito do que a ideia que eu tenho de

branquitude ou se eu falar por exemplo no nos intervalos de frequência da cor branca ele ele existe num grau mais perfeito porque essa xícara pode ser pintada de outra cor então o que que seu Tomás aqui não vai dizer se eu tomo qualquer outro atributo de perfeição por exemplo o bem a verdade a beleza ele vai existir de forma imperfeita nos seres de forma muito imperfeita quando ele é um acidente porque a branquitude dessa xícara não existe flutuando por aí a cor branca veio flutuando e se juntou na xícara não eu digo que a cor

branca nessa xícara Só existe porque a a cor branca da xícara subjaz a substância xícara certo então a as coisas que existem em substância são mais perfeitas do que as coisas que existem em acidente só que as substâncias são contingentes então é a existência desses atributos só vai existir no seu grau mais perfeito quando eu falar de uma substância necessária Então eu preciso necessariamente falar de Deus como fonte de todos os atributos de perfeição começando pela existência que só em Deus é parte da sua essência todas as outras coisas só existem num grau imperfeito Porque

não são eternas enquanto esse ato de existência é participado por Deus ponto agora quando eu falo em em em outros atributos nós vemos que todos esses outros atributos só podem ser participados por Deus pelo seguinte o gargula Grand que foi um grande teólogo ele vai dizer o seguinte ah ninguém causa aquilo que não possui né então eu não posso causar conhecimento num aluno se eu não tenho esse conhecimento Então como é que eu vou causar um conhecimento sei lá de história do Brasil para um aluno se eu não conheço história do Brasil Então as coisas

que não são necessariamente que não necessariamente possuem a atributos então por exemplo a xícara se ela é confing gente Ela poderia não existir mas ela existe ela só pode ser participado por alguém que tem como parte da sua essência o atributo da existência outra coisa se não existisse alguém né um ente que tem os atributo de Perfeição no seu grau máximo que é Deus nós sequer poderíamos fazer qualquer tipo de referência de intelecção a esse atributo então é aí que São Tomás de Aquino vai citar explicitamente a metafísica aristotélica ele vai dizer o seguinte eh

tudo que está em em sumo grau se o sumo grau é verdadeiro portanto é um ente então eu não poderia dizer que a A sei lá a verdade no seu sumo grau não é um ente se ela se a verdade é no Sumo grau ela é em toda sua perfeição ontológica a verdade é um ente e nós sabemos que Jesus Cristo que se encarnou é a verdade claro que eu já tô fazendo uma extrapolação da da cinco vias já tô usando a teologia revelada para falar que é Jesus né não é sei lá vichin agora

outra coisa tudo que está em sumo grau é a causa desses atributos num grau menor em tudo que é do seu gênero se eu tomo o gênero o o transcendente ente que existe então aquilo que existe de forma suma Perfeita é a causa de todos os entes e só para terminar o o meu a minha exposição eu não poderia falar por exemplo em bondade em beleza em verdade se eu não tivesse um parâmetro então por exemplo a pista de pouso lá do aeroporto ela é uma pista comprida é com base em quê Ah com base

mais ou menos nas outras pistas de pouso tá e com base em quê Com base numa unidade que é o metro então nós precisamos de um parâmetro quando eu falo Ah esse ato é bom esse ato é nobre aquela mulher é bonita é com base em que que eu tô falando isso então vou dar um exemplo imagina que você tem quatro mulheres uma linda a outra bonitinha a outra meio feinha e a outra assim nível feminista do PT assim ó horrenda certo você vai dizer não a bonitinha ela é bonitinha porque ela é mais bonita

que a orrenda do PT só que ela não é tão bonita quanto a maravilhosa lá aí eu pergunto como é que você diferencia a bonitinha da feinha porque a feinha também é mais bonita que o renda e a bonitinha também é menos bonita que a Linda por que que o por que que você tem um parâmetro positivo de beleza no caso das duas primeiras mulheres e de feiura no caso das outras duas porque eu posso fazer aqui uma diferença altiva de positividade e negatividade as duas mulheres bonitas causam deleite estético positivo as duas feias causam

repulsa estética uma num grau maior do que a outra então necessariamente aqui eu tô tendo um zero na escala só que o zero por si mesmo não é parâmetro de nada porque se eu falo zero peras e zero maçãs os dois são a não existência de qualquer um dos entes agora se eu falo uma pira e uma maçã aí eu tenho uma diferença qualitativa entre os dois entes portanto eu só posso falar em feiura ou beleza em bondade ou em maldade se eu tenho não uma comparação entre duas coisas contingentes porque assim tanto a Muler

bonitinha quanto a feinha elas são mais bonitas que a horrenda e mais feias que a Linda eu não posso ter um só uma comparação entre os contingentes eu preciso ter um parâmetro máximo de beleza um parâmetro máximo de bondade um parâmetro máximo de verdade se eu consigo inteligir que existem atos justos e injustos se eu consigo inteligir que existem coisas harmônicas E desarmônicas então eu tenho a ideia do Harmonia no Grau máximo da Verdade da Justiça da nobreza no Grau máximo Então eu tenho Deus Edimburgo Então 7 minutos bom tem vários pontos eu vou tentar

enumerar Primeiro para que depois eu não esqueça bom um deles vou colocar de cara tem umas moças do PT feministas que são muito bonitas na verdade pior que tem mesmo mas não V não presta Fi longe Fi longe a essa parte essa parte já discordo mas e assim não é Que Eu discordo a generalização eu acho que não não se aplica nesse caso mas que é engraçado essa OK são incomíveis Tá ok é com relação à cor eu vou comentar um pouco sobre a cor da xícara que não é Central mas gostaria de comentar um

pouco com relação a uma transformação de matériaprima numa xícara não é a mesma coisa que uma criação isn hilo né então tem mais esse ponto tem uns que já nem me lembro mais teve algumas coisas que você comentou no final agora que eu nem me recordo mas o ponto principal que depois eu vou pedir é que você faça a conexão entre ah a entidade né que tá na origem que foi apresentada desde a primeira via e os atributos divinos eu sei que essa você tentou conectar mais próximo mas não ficou muito claro como se estabelece

né concretamente essa conexão com relação à cor da xícara né a cor na verdade não é uma propriedade da xícara como você falou era uma propriedade combinada dos cones e bastonetes que estão no olho os cones determinam a as cores os bastonetes determinam a intensidade da luz né e a luz que tá em Cido por exemplo aqui nós temos luz predominantemente policromática que eles chamam de luz branca Mas eu prefiro chamar de policromática Porque estão todas as luzes constituindo a luz solar por exemplo ela é policromática com predominância no Amarelo em cerca de 589 nôm

né Então essa luz tá incidindo aqui essa xícara parece Branca pros nossos olhos justamente porque a luz incidente não é vermelha ali por exemplo a cor daquele papelão não é lilás né mas nós vemos lilás porque nós temos sensores nas retinas né os os cones que são sensíveis a uma combinação de comprimento de onda que produzem a sensação de lilás a luz que tá incidindo é lilás e o papelão também reflete um pouco de lilás se ele não refletisse nada de se ele fosse exclusivamente oeiro dele tivesse exclusivamente o verde e você fizesse Emir vermelho

Ele ficaria preto se você fizesse senti luz branca ele refletiria o verde isso para que nós conseguíssemos enxergar Verde nós teremos que ter um sensor no olho não podemos ser Dal tônicos por exemplo né teria que ter um sensor também então não é uma propriedade da xicra uma propriedade que combina os nossos órgãos sensoriais a luz que tá incidindo E a propriedade da xícara que é o albedo então esses três ah fatores combinados que vão provocar a sensação de cor branca pros nossos olhos especificamente se você coloca por exemplo uma outra entidade ela pode não

perceber uma um sensor inorgânico ele pode não perceber a presença de algumas no caso do Branco ele é a combinação de todas as cores né mas se for eh uma outra cor tipo laranja algumas pessoas alguns animais e alguns sensores não capturam por exemplo os pássaros enxergam em ultravioleta e infravermelho uma pequena parte né e nós não conseguimos para nós o infravermelho é preto é escuro Nós não enxergamos nada nós até sentimos o calor mas não enxergamos né mas de que modo tudo isso não tem relação tá só uma divagação porque ele comentou e não

concordo com essa que faz parte da da da xí não é uma característica intrínseca da xicara certo a analogia com a xícara né a criação da xícara uma entidade que criou a xícara na ver não criou a xícara ele construiu a xícara a partir de uma matéria prima pré-existente E no caso da criação do universo seria uma criação esn hilo não havia né os elementos que constituíram o universo e eles passaram a existir metaforicamente pelo Fiat luux né então talvez se a gente usar o exemplo da beleza seja melhor para direcionar a quarta via sim

acho que é o mais acho que é mais eficaz porque ele tá tratando somente de um atributo que tá em diferentes níveis e no que no caso de Deus alcançaria o nível máximo sim tá mas como é que estabelece essa conexão né porque ele tá levando para uma linha semelhante a do Sant ancel né que é uma entidade não é mais mais assim que ah eu gostaria que ele porque não vou tentar fazer a conexão se que ele tentar fazer a conexão como é que como é que você vai partir dessa entidade que supondo que

fosse provado né que houve o primeiro motor que a contingência etc que essa entidade tem os atributos de uma personalidade de uma onisciência onipotência onipresença Oni benevolência que seja capaz de criar universos que tenha pensamentos e sentimentos etc não sei quais atributos você quer atribuir a Deus sejam lá quais forem esses atributos como é que você conecta essa entidade né o motor ou como você preferir chamar com os atributos que esse deveria ter para que Ele pudesse ser interpretado e reconhecido como Deus essa acho que é a parte importante certo então tá então eu queria

fazer umas objeções né pode para o relógio e agora seguimos sem relógio vamos lá pode ir bom ah se eu ficasse cego agora nada mudaria nessa xícara então a a cor da xícara não depende dos meus olhos dos meus cones e bastões o ponto é que o hindenburg citou Por exemplo essa parede que só é eu só percebo lilá Porque tem uma luz lilá refletindo muito bem eu pego todo esse sistema composto por papelão mais luz e falo que a as ondas refletidas por esse sistema tem determinado comprimento de onda e isso vai ser percebido

por um olho humano saudável que não seja daltônico da seguinte cor se todo mundo se jogar uma granada e todo mundo morrer nessa sala nada vai mudar eu supondo que a granada não destrua a parede né nada vai mudar na cor dessa parede uma outra pessoa que entrar aqui o policial que entrar aqui vai ver a cor lilás então a característica do objeto não está se ele tiver uma visão é pois é tem vários pontos mas contino ão vou interromper vou mas o o que eu quero dizer é que se você fala não mas o

sujeito pode perceber o objeto de vários modos aí você já está colocando o sujeito na condição de objeto aí você vai ter um terceiro observador que vai criar um sistema composto pelo objeto mais pelo sujeito e vai dizer como é que as coisas vão ser percebidas Qual que é o meu ponto aqui o meu ponto é que realmente existem características que não dependem do Observador mas que o intelecto vai tentar apreender Ou seja a adequação do intelecto à coisa é o que vai fazer com que haja conhecimento objetivo muito bem mas aqui é só mais

uma parte mesmo Outra coisa quando o hindenburg fala que essa xícara ela não foi criada exn hilo É verdade ela precisa de matériaprima ela precisa de muitas condições pré-existentes para vir a ser mas o fato é que o artesão que fabricante que criou essa xícara fez com que viesse a ser um novo ente claro que esse ente não pode ter vindo a partir do absoluto nada porque só Deus é capaz de criar dessa forma por isso que na teologia Cristã o homem Ele é cador pode um pai pode por exemplo gerar um fil née não

pode criar a partir do nada só Deus tem essa capacidade ou seja no fundo no fundo o hindenburg tá concordando comigo que as coisas só podem vir a ser a partir de um criador que não dependeu de nada contingente eu concordo com ele no final das contas todas as coisas precisam de outras para vir a ser a não ser a criação tomada na sua totalidade que só precisou de Deus para vir a ser e quando ele fala nos atributos né então eu dei o exemplo da beleza mas aí o hindenburg falou bom e a onisciência

e a onipotência e a bondade mais uma vez isso são atributos de perfeição o homem tem inteligência só que a inteligência do homem é limitada o nosso intelecto não é capaz de compreender tudo então De onde veio o intelecto do homem quem foi a causa do intelecto no homem alguém que tem esse intelecto num grau mais perfeito ah mas eu conheço um cara que é mais inteligente que o próprio pai não é esse o ponto nós aqui nós estamos falando Pai e Filho eles pertencem à mesma espécie ao mesmo gênero agora qual é a causa

da Inteligência no gênero humano aí nós precisaríamos falar de uma inteligência ao gênero humano que participou essa perfeição então se existe o intelecto finito isso foi participado por alguém que tem o intelecto num sumo grau Então eu estou falando de alguém que tem um intelecto suficiente para ser onisciente Olha eu conheço Santos e freiras que são bondosos tudo bem mas essa bondade é imperfeita Esse ato de bondade foi movido pela graça essa graça veio de alguém que tem a bondade no Sumo grau Então Deus é onibenevolente e para todos os outros atributos de perfeição eu

posso fazer a mesma análise que eu fiz para beleza ou pra bondade certo assim é só só um ponto aqui pessoal o cgos ele não respondeu não focou em responda diretamente as perguntas do windenburg só que eu vou permitir isso por quê Porque senão a gente desviaria muito da do tema da quarta via Então acho que esses pontos que o cgos trouxe são bem relevantes para discutirmos qu quarta via pode ir indur bom eh com relação a essa hipótese de que uma entidade com uma certa as características precisa ser gerada para uma entidade superior a

ela você teria que mostrar que isso é válido na verdade nós temos até contraexemplos do contrário por exemplo os computadores né as inteligências artificiais elas são algumas vezes são mais inteligentes do que o próprio autor elas mesmo que não sejam mais inteligentes elas podem ser calculam mais rapidamente elas solucionam elas fazem algumas coisas elas são superiores em alguns aspectos à pessoas que construíram aquelas entidades né isso acontece em outras situações também você pode ter ã até máquinas mesmo né você pode construir máquinas que sejam mais rápidas um carro por exemplo um avião ele é mais

rápido do que a pessoa que construiu aquela máquina né então tem o fato de de um uma entidade ser construída ser gerada por uma outra ser produzida por uma outra não implica que aquela que a produziu Seja superior a ela em nenhum atributo específico e muito menos em todos os atributos né então mesmo que houvesse isso o ponto é que isso não conecta na verdade né Ahã o primeiro motor com os atributos divinos por essa linha de raciocínio né tá o meu ponto é o seguinte imagina que você pega uma biblioteca inteira Você concorda que

existe mais gigab naquela biblioteca inteira do que em qualquer cérebro humano por melhor que seja a memória da pessoa isso não sign depende do tamanho da biblioteca mas a grande ou provavelmente terar mas tá eu Provavelmente sim mas como prossegue vamos vamos IMP imagina se lá imagina que alguém conseguisse compilar todos os livros até os que foram queimados em Alexandria sei lá super biblioteca é claro que ali tem muito mais gigab do que qualquer capacidade cerebral humana Mas isso não significa que os livros ou que o prédio da biblioteca sejam inteligentes Ah mas eles têm

mais memória eles têm mais acúmulo de dados só isso é porque eles não temm uma estrutura neurológica né exato eles também não TM uma alma que é o princípio da inteligência Então quando você fala da Inteligência Artificial ela não é exatamente uma inteligência ela é uma super calculadora com uma super capacidade de processamento mas ela não consegue inteligir Nenhuma forma ela é mais burra que um que um BB não é umaal inclusive o GPT ele se parece conhece o teste de touring né sabe o que é o teste de touring você não consegue distinguir se

é homem ou máquina conversando com o GPT para alguma porque o teste Tur Ele é mal formulado na verdade o test Tur fala que quando você não consegue distinguir Tipo ele não especifica quem não consegue distinguir quantas vezes são testadas Em quais condições exatamente se você pega por exemplo 100 pessoas aleatórias na população e coloca para conversar com o GPT desde que o GPT use um pouco de gia e erre algumas coisas porque o problema é que eles vão perceber porque ele vai acertar tanto e vai ser tão inteligente que eles vão perceber que ele

vai ter uma cultura não S inteligente mas uma cultura tão vasta que eles vão detectar uma anormalidade em comparação a humanos com base nisso mas se ele a um pouco abaixo do normal dele ele vai ser facilmente confundido por talvez mais de 70% da população então assim dizer que ele qual qual o critério para determinar que ele não é o que seria porque teria que partir do significado de inteligência para classificar como não sero inteligente teria que definir ou conceituar O que é inteligência e seria gastaria muito mais do que o tempo que a gente

tem disponível para essa questão mas mesmo que houvesse um um um con mas acho que existem exemplos mais fáceis fáceis que você trabalhou como por exemplo do avião né De que forma o cgos responde esse exemplo do avião em que o criador do avião é mais lento não sabe voar enquanto o avião sabe o criador do avião Ele não cria o avião propriamente dito ele não fala faça ass um avião e ele viu que o avião era bom quem cria assim é Deus mas então analogia que você fez no começo não não é a mesma

o homem Ele pode ser co-criador mas ele não é criador só Deus cria partir do nada Sim mas você usou essa parte do que o homem construiu a xícara como analogia no começo para chegar nessa parte sim agora você tá invalidando é uma analogia imperfeita né imagina toda analogia imperfeita pela própria natureza do que é uma analogia agora quando eu falei que o homem criou a xícara eu disse que a xícara não se cria sozinha porque você tá criticando esse atributo n não eu tô falando que a crítica ela eu tô falando que a xícara

É contingente só isso que eu disse entendi porque ela precisou de Um fabricante de xícaras e o avião precisou do engenheiro aeronáutico e dos Operários e do metal e etc e da causa final se não tivesse demanda por por viagens por viagens aéreas não teria avião também então o meu ponto é o o o engenheiro aeronáutico e a fábrica de avião não criaram avião exn hilo eles dependeram de Deus já ter criado todas as leis da física ter criado a terra com todos os seus materiais em forma bruta para fazer um avião Ah mas o

avião mais rápido que um homem claro que é porque o homem Ele criou de forma cooperativa com aquilo que Deus já havia criado o que eu tô dizendo é que é impossível a causa ser ontologicamente superior ao efeito a causa do avião não é só o homem a causa do avião depende da existência de materiais de leis da física etc Então o que eu tô dizendo é uma coisa não pode participar a outra ou uma causa não pode participar a um efeito uma perfeição que ela não tem em última instância tudo que é criado Depende

de algo já existir em sumo grau isso é quarta via Mas aí você está impondo como um axioma e não provando a partir de axiomas anteriores e nem provando a partir da analogia que você estava estabelecendo né a você vai ter que provar que eu tô impondo como axioma você tá colocando como axioma que que uma entidade ela é superior a entidade que produz uma outra ela é superior àquela que ela produziu a que esse o ponto assim como todos os exemplos que o URG trou não são exemplos de criação e como todos os exemplos

de crição necessariamente vão envolver Deus porque na sua conceituação de criação necessariamente só Deus cria exilo Então você precisa de uma sustentação para essa afirmação de que necessariamente na criação o criador é mais perfeito do que o criado muito bem então você tome por exemplo os a causa material do avião que que é a causa material do avião borracha metal sei lá estofados eu chamia de matéria pra você seria bem uma causa né causa a causa material aristotélica né a seria a a contribuição da matéria para um para uma substância então o avião vai ser

composto por essas partes materiais o que que são essas partes materiais átomos partículas subatômicas nuvens eletrônicas certo é um atributo dos átomos terem inteligência bom continua não não é mas assim então um avião não poderia ser inteligente é um atributo eles não terem inteligência um atributo terem ou não terem né porque terem seria você tá supondo que ele tá presente mas ter ou não ter seria uma possibilidade de atributo ele não tem no caso Então o que eu tô dizendo é que é impossível um avião ser inteligente não nós não não por que você diz

ISO com base em que você diz isso com base no fato de que ele é composto por partes não inteligentes mas humano também é composto por partes que não são inteligentes e é inteligente porque ele tem uma parte que é inteligente que é a alma mas aí você tá então pois é aí você tá impondo que a alma é inteligente mas ó o avião um cadáver não não não não não tem inteligência Concorda porque ele não tem o princípio Vital que é a alma concordo um cadáver não é inteligente certo porque o que que falta

num cadáver então aí você tá um princípio supondo é eu eu concordo que é alma mas aí que tá eu concordo mas uma parte é concordar com isso Outra parte é você ter mostrado que isso é válido porque eu posso concordar Por uma questão de fé uhum e não porque você tenha provado isso né Tudo bem eu não provei a existência da Alma nesse debate é não não só alma essa questão Mais é para que aquela entidade o primeiro motor tem os atributos de Deus não não chegou ainda nesse ponto de então mas é onde

eu quero chegar tá então os átomos que compõem as coisas materiais não tem esse atributo qual atributo da Inteligência é eles não são inteligentes Mas eles têm a possibilidade de ter como consequência eles não tem ele como assim é diferente por exemplo de você dizer que água não h o amor não tem cor o amor não tem cor é um atributo que o amor não pode ter ou não ter cor não é uma característica que o amor poderia ter agora no caso do átomo ele pode ser intelig um feto ele pode ser inteligente embora não

seja ainda po Então mas Eu discordo de você pelo seguinte você vai falar olha o hidrogênio é um gás inflamável oxigênio é um gás inflamável quando você combina os dois forma um líquido não inflamável mas eu vou dizer o seguinte o átomo de oxigênio e o átomo de hidrogênio eles têm potência de serem combinados para formar uma uma substância com as características de água sim e o amor não tem potência para ter cor e eu vou dizer o seguinte os átomos a matéria não tem potência para ter inteligência porque a inteligência é a capacidade de

aprender aquilo que é extr material que são as formas que subjazem a matéria é aí eu já não concordo porque você tá Como é que para você poder classificar como sendo inteligente ou não você teria que ter um significado bem definido de inteligência que possibilita essa discriminação isso é inteligente isso não é né E aí já vai uma questão muito mais complexa que tomaria horas aqui não daria nem pra gente discutir essa questão por isso que eu acho que o exemplo da velocidade do avião é mais esclarecedor para essa discussão não mas o que eu

quero dizer é o seguinte para você aprender a essência de uma coisa considerando que a essência não é simplesmente a conformação a a morfologia material da coisa por exemplo quando quando eu vejo essa xícara um animal veria isso e não ã sei lá Hã agora eu vejo essa xícara e falo não isso aqui é um objeto feito para beber líquidos que o homem produziu assim por diante então a inteligência faz com que eu consiga ver duas xícaras de modelos diferentes de cores diferentes de formatos até diferentes e falar não todos eles fazem parte do gênero

H recipientes de beber isso é inteligência então como eu estou apr como eu estou aprendendo algo que transcende a matéria eu vou dizer que a inteligência não pode ela mesma ser um princípio material qual que a relevância disso pra quarta via a relevância disso pra quarta via é que eu não posso reduzir todas as coisas a seu componente material quando eu tô falando da velocidade de um avião as partes materiais que compõem o avião motor combustível tudo isso combinado com acionamento dele já estavam lá em potência o metal e a borracha e o motor e

o combustível eles têm potência para quando combinados produzir um veículo de altíssima velocidade agora o homem não criou essas potências o homem não criou as leis da física que permitem isso O avião só é mais rápido do que o homem porque Deus já colocou essas potências nas coisas materiais que acompanh o avião mas quando eu falo de atributos metafísicos que estão para além da matéria como você mesmo citou o amor não pode ter corpo porque ele não é físico quando eu falo em amor nobreza Justiça bondade beleza eu necessariamente estou falando de atributos que não

estão em potência no átomo mas que podem ser intelig e se eles podem ser intelig o que isso significa que a maneira que como eu preciso de um de um parâmetro na escala das coisas para dizer que algo é bom ou Belo Como eu como eu provei na minha exposição inicial da quarta via eu vou dizer o seguinte eles estão em algum grau máximo que só pode ser inteligo por uma inteligência Suprema de forma tal que todas as perfeições no seu sumo grau são atributos do mesmo ente que é Deus é tem vários pontos aí

né você tá supondo que quando você teve uma parte que você falou no discurso anterior Inclusive essa parte que tem que ter um grau máximo na verdade não precisa ter um grau máximo né muitas situações você não tem um grau máximo você tem uma quantidade limitada para mais ou para menos então então você tá dizendo que você você discorda das minhas premissas porque não precisa ter um grau máximo só para prosseguir não é essa é uma parte só Não essa é uma das pares que você tinha citado anteriormente agora você citou que tem que ter

um grau máximo etc na verdade não precisa ter um gra muitas situações Tem situações que você tem um grau máximo Tem um limite assintótico Você vai bater naquele limite não ultrapassa mais aquilo tem outros que nem é um limite assintótico é um limite tipo você bate naquele ponto e acabou também né e Tem situações que não tem o limite você pode aumentar indefinidamente você pode reduzir indefinidamente reduzir indefinidamente é mais complicado mas aumentar indefinidamente né Você pode aumentar indefinidamente então assim depende do que exatamente nós estamos falando algumas entidades admit Tem um limite outras não

então Depende de qual situação específica e com relação à conexão ainda não tá muito claro como é que estabelece essa conexão entra o primeiro motor e não ficou Claro até esse ponto como é que você estabelece vocês querem partir pra quinta viia pra gente já concluir com esse ponto de como tudo se relaciona eu gostaria mas eu preciso ir ao banheiro tá então vamos fazer um um rápido intervalo então pode ser então tá dois minutinhos vou tá do minutos em 2is minutos voltamos pessoal um rápido intervalo aqui eu estô com muito frio se puder baiar

k [Música] [Aplausos] [Música] [Aplausos] [Música] Us [Música] p [Música] C [Música] [Música] C [Música] estamos de volta pessoal bom acredito que já voltamos então Eh espero que vocês estejam gostando do debate tá lembrando sempre que nós estamos abertos a sugestões de vocês é um quadro novo então a gente tá buscando aprimorar o máximo ele para tirar o máximo proveito possível dos debatedores então Eh é um quadro que tá começando mas eu eu vejo já muitas qualidades eu acho que vocês devem ter percebido a diferença em comparação com esses debates que acontecem em outros podcasts então

espero que vocês estejam gostando e agora nós vamos dar continuidade então ao debate da quinta via Só lembrando vocês de deixarem um like aqui e se não forem inscritos no canal se inscrever para acompanhar os próximos debates que devem acontecer Tá bom então vamos lá vamos começar com a exposição do colos da qu vi co microfone de todo mundo aí tá T Ok o microfone Oi tudo OK perfeito por quê não Você viu alguma coisa Não mas eu morro de medo disso tá começar a falar e não tá é horrível né já aconteceu comigo comigo

já aconteceu umas 5 horas de na época do galileu daquela série do galileu Devi uma parte que eu fiquei gravar um tempão Noal umas 5 horas o total teve umas 20 horas naquele vídeo você ch 20 horas seguidas gravando Não não foram vários dias Ah tá mas você conseguiu depois regravar tudo tive que refazer porque só perdi umas cinco né umer só entre aspas né perdi umas 5 horas um dia de gravação só não perdeu todos é foi entendi mas foi foi bem é 5 horas é bastante eu queria contar uma prova da existência de

Deus hum eu tava gravando um vídeo vídeo de política lá no meu canal e os meus amigos me convidaram para ir na frente do apartamento de um certo Ministro aí para fazer um protesto contra ele aí eu falei vou só gravar esse vídeo que eu prometi paraos seguidores e vou com vocês quando eu terminei de gravar caiu tudo perdi tudo e aí eu falei pessoal não vou poder ir na frente da casa do ministro do STF aí e vou ter que regravar o vídeo aí eu regravei tudo quando eu fui ver dois dos meus amigos

tinham sido presos naquele dia nossa ó o livramento né Livramento Com certeza Então vamos lá 7 minutos pro cgos ele vai começar expondo a quinta via bom a quinta via de São Tomás já quo é a ideia de que nós podemos depreender a existência de um legislador de um ordenador a partir da ordem que existe no universo então a ciência a física a Biologia só são possíveis Porque existe um ordenamento no universo As coisas não acontecem aleatoriamente existem sim processos que aparentemente parecem aleatórios mas por exemplo o próprio hindenburg citou a questão da da regra

de turing você não consegue distinguir entre uma ia muito avançada e um ser humano mas o o ponto não é que exista inteligência na ia o ponto é que o nosso intelecto é limitado demais para fazer essa distinção mas ela existe então as coisas que acontecem de forma totalmente aleatória no Universo são aleatórias pro nosso intelecto existem alguns processos estocásticos na física quântica até alguns autores falam que é justamente onde os anjos que administram o universo agem de acordo com a sua livre agência mas a onipotência A onisciência Divina implica que existe uma ordem que

subjaz a tudo e se não é uma ordem física porque realmente existem processos aleatórios na física quântica ela é uma ordem transcedente já prevista por Deus na sua oni benevolência quando do ato de criação o que isso implica isso implica que o próprio ato de criação por ter sido um ato de um ente racional que é Deus implica que a criação tem uma finalidade e eh ela ela tem uma ordem subjacente porque senão ela não tenderia essa finalidade então Eduard fezer vai dizer o seguinte a O que diferencia os entes inteligentes dos não inteligentes né

as pedras os galho de árvore é que existe uma finalidade na ação das coisas inteligentes Mas como as coisas não inteligentes como pedras e átomos também agem segundo uma ordem Então existe uma inteligência criadora inclusive dessas coisas Não inteligentes então ele vai dizer imagina uma flecha que atinge o alvo o tempo inteiro a a flecha não poderia atingir o alvo o tempo inteiro por motivos estocásticos coincidentemente a flecha atingiu o alvo não se a flecha tá atingindo o alvo o tempo inteiro eu imagino que tem um arqueiro muito bom direcionando aquela flecha se as coisas

funcionam no universo se tem uma lei da física etc Então eu imagino que existe um um arqueiro Divino que faz com que todas as coisas na flecha do tempo atinjam a sua finalidade o eduward fezer fala também na inteligibilidade né a ordem que subjaz as coisas faz com que as coisas sejam inteligíveis eu posso falar em sentido em sentido Universal ah cavalos funcionam assim ã Samambaias funcionam assado por quê Porque existe uma ordem subjacente aos cavalos e as samambaias que não dependem de uma samambaia ou de um cavalo específico mas de um Deus que Criou

todas essas coisas aí alguns autores vão falar não qu você tá errado porque existe a ordem espontânea você como libertário economista da escola Austa Devia saber que existe ordem espontânea bom primeiro se ex tem ordem espontânea no nível das causas segundas se lá a maneira como os cristais se cristalizam é porque Deus criou assim não existem não existem leis da física impressa nas coisas se um elétron segue certas leis da física isso não tá impressa na natureza do elétron ele não é um o elétron não é um auto legislador existe uma lei da física criada

e o elétron se comporta segundo essas leis não pode ter a coisa não produz a própria lei segundo a qual ela se comporta e Ah mas Mas e a ordem espontânea se lá no mercado Por que que o livre mercado funciona o livre mercado funciona com base na virtude e na intenção de entes inteligentes que são os empreendedores são os agentes econômicos motivados Então quando você fala em ordem você fala em inteligência sempre essa é a quinta via em última instância uma inteligência ordenadora absoluta aí você vai pra quarta via em última instância uma inteligência

absoluta ordenadora que colocou a o os entes em movimento primeira via então elas são todas interligadas bom o argumento sinteticamente é que por haver uma S minutos então pro URG só pro pessoal colocar pode ir a tese basicamente é que por haver ah ordem observada no universo isso implicaria que Deus tem os atributos de oni benevolência onipotência uniciencia não tá muito claro como é que isso conecta as coisas então as coisas no Universo são inteligíveis algumas inteligíveis você quer dizer independentemente tipo intelig terência suficientemente eh perfeitamente pausem o tempo do URG por favor que ele

tá tirando dúvidas tá tá se elas eh pode ir pode ir pode ir se elas são inteligentes se elas são inteligíveis é porque elas seguem uma ordem né Elas são o que são Mas elas são o que são não segundo elas mesmas Ou nem relativamente a outras coisas contingentes elas são que São relativamente a algo que subjaz a todas elas algo inteligível por Excelência ou algo num sentido absoluto na verdade não é que ela seja relativa ao humano ou qualquer outra entidade no caso seria a entidade seria Deus que seria um Siro absoluto também mais

ou menos nesse sentido perito elas são possíveis de ser inteligíveis não quer dizer que vão ser humanamente inteligíveis perfeito tá eh eu tenho agora 7 minutos para para para apresentar uma contestação é para apresentar em síntese a sua objeção à quinta via e se você quiser a interligação entre as vias também já pode unir as duas coisas é aquele comentário que eu fiz no começo mesmo aquil já já esgotei meu tempo naquela parte de alguns segundos que era se se fato de haver ordem no universo ele tava usando isso como argumento para estabelecer alguma conexão

que eu não enxerguei conexão entre ã o primeiro motor e a necessidade eh como seria necessário que esse primeiro motor tivesse os atributos divinos pelo fato de haver ordem como porque a ordem como p a ordem implicaria né que que at a ordem pressupõe um ordenador não é isso porque se as coisas são inteligíveis e elas são o que são Então existe um uma inteligência capaz de inteligir a totalidade das coisas alguém portanto onisciente porque se ele é a causa da existência de todas as coisas ele também sabe como todas as coisas funcionam senão ele

não poderia ser a causa do funcionamento delas é mas você Constru o argumento circular né Por que circular porque você tá dizendo que por existir uma entidade que é capaz de de compreender todas as coisas as coisas são compreensíveis e mais ou menos que vice-versa mesmo tem que uma objeção e não neamente uma circularidade mas mais ou menos isso Ah entendi o seu ponto mas como eu tô fazendo um argumento cuia né eu tô partindo da dos efeitos PR as causas eu vou dizer todos os efeitos são potencialmente inteligíveis mas se eles são potencialmente inteligíveis

eles são inteligíveis nas circunstâncias de relação com todas as outras coisas que existem por exemplo eu não consigo inteligir Exatamente esse amendoim aqui eu não consigo penetrar A Essência desse amendoim como um cons praticamente nada no mundo físico a gente não consegue completamente inteligível sim porque o nosso intelecto é limitado o Anjo ele já tem uma capacidade de inteligência uindo de uma maneira muito mais profunda que nós e Deus muito mais profundo que os anjos porque Deus consegue enxergar esse amendoim aqui Deus a nem muito mais ele é completo no caso né nem seria muito

mais profundo ele seria uma inteligência completa no é ele consegue ele consegue inteligir esse amendoim em todas as causas que levaram esse amendoim a existir agora na minha mão por que que eu peguei esse Amend e não esse sim mas é novamente essa parte tô dizendo deus com base na minha fé pessoal e não com base na argumentação nas vias de São Tomás fal concordo não mas as vias não provaram que esse Deus sequer existe por enquanto então pera aí vamos não mas eu tô dizendo o seguinte o que significa inteligir esse amendoim significa saber

que ele é amendoim que ele é salgado que ele é significa conhecer todas as propriedades conhecer e compreender todas as propriedades dessa entidade ou qualquer outra entidade inclusive todas as suas causas e todos os efeitos que vão decorrer da ex sequências futuras e passadas etc então você não poderia inteligir esse amendoin sem inteligir tud humanos nem humanos e provavelmente nenhuma Iá poderia certo dentro dos limites Que nós conhecemos até agora pelo menos perfeito só que esse amendoim ele está inserido numa ordem cósmica ele obedece as leis da física que fizeram com que o universo seja

o que ele é hoje certo sim o que eu tô dizendo é que essas leis que regem todas as causalidades que levaram a esse amendoim ser o que ele é ela eh significa que o universo é ordenado mas ele não está impresso nas coisas que compõem o universo quando se fala ordenado já uma questão complexa e que o significado de ordem como é que você entende o significado de ordem nessa situação ordenado Em que sentido ordem em termos de organizado você quer dizer você quer dizer ordem tipo uma sequência eu quero dizer por exemplo em

tem um anterior um posterior quando eu falo em ordem cósmica eu tô falando obedecer a leis que regem o universo com grau de previsibilidade aí já tem mais uma complicação que tem algum grau de previsibilidade tipo na mecânica quântica tem eventos que não são previsíveis né tem você pode estar probabilisticamente mas que não tem como você você não pode prever Qual é a posição que você vai ter um eletra num certo momento que seu argumento me corrija se eu tiver errado ele não pressupõe que tudo seja ordenado mas se pelo menos algo é ordenado isso

supõe um ordenador sim mas eu eu posso dizer que mesmo os eventos estocásticos da mecânica quântica seguem uma ordem por exemplo se eu faço uma pesquisa de boca de urna e o candidato a tá com 90% das intenções de voto eu consigo prever que ele vai ganhar a eleição mesmo que alguém mude de voto no úl tem uma alta probabilidade dear eleição Ah então os eventos da mecânica quântica eles são estocásticos Mas eles têm um componente probabilístico ali sim né então Deus poderia ter estabelecido por exemplo as leis probabilísticas da mecânica quântica e deixou a

cargo de um anjo a decisão final de fazer um decaimento quântico ou não fazer sim eu acho que esse comentário do do do faz tem uma importância muito grande porque você tá dizendo que o universo é todo ordenado ou que alguma coisa no universo pode ser ordenada não tudo ordenado nada aí fica muito mais difícil de você provar o que ele tá dizendo acho que talvez mesmo assim é difícil mas o que você colocou acho que não tem como assim eu o que eu tô trazendo o seguinte ainda que você defenda que tudo seja ordenado

pro seu argumento funcionar ele não depende que tudo seja ordenado basta que pelo menos uma coisa Seja ordenado isso já vai pressupor um ordenador não Eu até vou dificultar minha própria situação a título de honestidade intelectual se alguma coisa escapasse a ordem você já não conseguiria inteligir todos os os efeitos e e todas as causas eu des A uncia Divina implica em que tudo seja ordenado Eu discordo eu acho que Deus pode conhecer as porque ele não tem neamente que prever ele pode conhecer num porque vamos supor que o tempo seja dividido em em você

tem nosso momento atual mas você tem o futuro e o passado e Deus pode conhecer o futuro passado sem que ele precise fazer uma previsão ele não precisa prever o movimento dos elétrons ele pode já saber instantaneamente todos os períodos anteriores e passados simultaneamente então não acho que é necessário composição que ele colocou mase mas se Deus sabe o futuro Na verdade eu acho que talvez nem serja necessário que algum que alguma coisa serja ordenada no fim das contas eu acho que no fim das contas nem necessário isso o problema Central é como é que

você mostra pela argumentação do São Tomás que o primeiro motor tem os atributos divinos porque a linha que você tá escolhendo é mais difícil ainda para você conseguir alguma coisa eu acho não o que eu tô dizendo é o seguinte né voltando a quinta via tá se conhecer a fundo cada um dos entes esse amendoim por exemplo implica em conhecer todos os outros significa inteligir que existe uma lei só que que como a lei não é um atributo das coisas criadas ela é algo que rege as coisas criadas implica portanto que a inteligência capaz de

inteligir todas essas leis ou de inteligir qualquer um desses entes precisaria ser uma inteligência capaz de criar essas leis Então ela estaria fora da criação seria mais perfeita que a criação seria onisciente só que a na primeira via nós vamos concluir que existe um primeiro motor na segunda via nós vamos concluir que existe uma causa primeira na terceira via nós vamos concluir que Existe uma substância que subjaz todas as outras coisas então o que que junta todos esses atributos porque eu não poderia dizer que isso são atributos de entes separados porque se eu falasse que

o primeiro motor é um a substância que subje a todas as outras coisas é outra eu diria que todas elas não são absolutas elas são relativas umas em relações às outras pela lógica você só pode ter um absoluto e o resto relativo então a único a única forma de saí esse problema Lógico é que todos esses atributos de causa primeira de motor primeiro de substância primeira de perfeição máxima de ordenador máximo estejam no mesmo ente eu não não vejo como que se conectam as coisas a não tá claro para mim essa parte mas de todo

modo se a gente partir para essa discussão A gente vai desviar da quinta via eu quero nosso debate é sobre as cinco as cinco vias a gente precisa focar nisso mas aqui as cinco vias tomadas como um todo certo mas é que eu acho que nem a quinta via foi resolvida ainda Hum bom se vocês quiserem partir para essa para essa questão a gente pode partir mas aí a gente abandona um pouco a quinta via porque acho que você acha que é necessário conectar todas as vias para que as cinco para que a quinta seja

todas juntas você quer dizer mais ou menos isso não mas para resolver a quinta via de onde vem as leis da física elas podem ter surgido espontaneamente né então elas não seri uma lei elas seria um acidente de percurso exatamente um acidente que pode ter características você você tá supondo que para que tenha características ordenadas necessariamente não pode ter uma origem acidental eu acho que não implica Não não é tem muitas coisas in muitas coisas que nós discutimos até hoje na na ciência se é de fato se queos modelos matemáticos que nós usamos para tentar

representar a natureza se eles são artifícios para facilitar nossas previsões de operacionalizar essas previsões ou se eles realmente descrevem uma estrutura subjacente que seja ordenada tem essa questão inclusive provavelmente existe uma estrutura porque seria uma coincidência gigantesca né a gravitação por exemplo ela funciona muito bem de acordo com características geométricas características ã de interações entre forças de Campos etc Então seria a probabilidade de que de que os nossos modelos se encaixem na realidade física tão bem quanto nós observamos na nos experimentos é quase zero assim é muito Provável que seja que que que exista uma

estrutura subjacente na natureza que é muito semelhante aos modelos que nós usamos para representar esses fenômenos essas entidades Então esse ponto não dá para garantir mas eu concordo que é muitíssimo provável né agora como isso pode implicar que haja uma entidade que precisou criar essas leis Isso já é outra história vamos lá o que que é mais H perene O que é mais certo o que tem um nível maior de de necessidade essa caneta aqui ou a condutividade elétrica do plástico dessa caneta eu tô pensando se se a condutividade é relevante para que ela exista

porque você pode ter inclusive outras leis físicas que possibilitem também construir uma caneta praticamente igual sem necessariamente ter condutividade elétrica como parte do da história né então assim eu posso dizer que você pode prescindir da condutividade elétrica e pode existir a caneta sem que a Então nesse exemplo acho que não não se aplicaria mas talvez seja outro exemplo que funcione acho eu acho que se aplica porque a hora que a bic fabricar outra caneta dessa lá na linha de produção deles ele vai ter a mesma condutividade elétrica que é o mesmo material certo então esse

é o ponto Você pode ter outras leis físicas nas quais você nem exista quando elétrico você pode dar uma caneta praticamente com as mesmas propriedades dessas sem necessidade mas isso nem é relevante pro caso né mas você como ente inteligente Você cons consegue aprender a existência dessa caneta essa caneta era uma substância aprender você quer dizer que eu consigo entender que ela existe você se alguém chegar PR você rur existe uma caneta na mão do cogus agora eu tô enxergando meu cérebro tá me dizendo que eu tô enxergando uma caneta na sua mão sendo Sim

Isso é uma questão simples também o descart ele questionou isso de uma maneira relativamente super vejo capas e chapéus mas não consigo entender que são pessoas é na verdade ele ele a maneira do do decart foi até relativamente superficial mas é muito mais profunda essa questão de saber se existem as coisas que nós estamos supondo que existem Com base no nosso sentidos então parta de um exemplo com a qual o descart concorda que é que você existe cógito é então você pode afirmar que você existe porque para chegar à conclusão de que existe eu tô

supondo que meu cérebro tá analisando corretamente as proposições que me levam essa conclusão eu já tô partindo do princípio de que meu cérebro funciona se meu cérebro não funcionar eu posso estar tendo tipo um devaneio e concluindo que eu existo sendo que aí aí vem um outro problema como é que eu poderia chegar até essan ex pelo menos o cérebro existe é porque mesmo num devaneio você tá tendo devaneio Pois é mas é que tá esse eu tô tendo um devaneio só que quem me garante que eu achar que é necessário que eu exista para

que eu possa ter o devaneio não é também uma uma interpretação é bem essa uma questão vai entrar meio um relativismo muito grave né Exatamente é o descart ele não chegou nesse ess ponto ele parou meio que na parte que penso logo existo parou por esse ponto mas tem mais complicações Além disso ainda né certo mas eu quero entender Qual que é o ponto que o cgos quer chegar com essa o meu ponto é eu eu aristotelico que essa caneta exista certo né E essa caneta é uma substância Só que essa caneta apesar de ser

uma substância Apesar de eu ter certeza que ela existe e que ela não depende de ela não é um acidente em outro ser para existir como por exemplo A sei lá a cor dessa caneta Ela poderia ser preta eu digo o seguinte as leis da física que dizem que o material dessa caneta vai ter x condutividade elétrica elas são muito mais concretas ontologicamente falando do que a própria caneta Então vou dizer se essa caneta é uma substância existe as leis da física que dizem Qual é a condutividade elétrica do plástico dela são ainda mais necessárias

do que a caneta então a lei da física não pode ser um acidente tem dois problemas aí um que não acho que não tem essa necessidade que você citou e outra é que você poderia ter um outro universo com outras leis físicas e poderia reproduzir uma caneta praticamente igual com as mesmas propriedades dessa sem as características físicas mesas características físicas mas sem as leis físicas que compõem essa caneta especificamente então você pode ter diferentes maneiras de produzir uma mesma entidade por caminhos muito diferentes e com matérias primas entre aspas com com com acho que matérias

primas num sentido meio metafórico dá para utilizar matéria muito diferente Você pode produzir o mesmo resultado final que nós temos aí então Esse é um dos pontos mas outro ponto principal nem é esse é que é que não tem uma causalidade realment você não tá passando a partir da conclusão de que existe essa caneta que ela tem ordenação etc como isso pode implicar que o primeiro motor seja onibenevolente onipotente etc essa você tá dizendo que posso ter um universo onde os corpos repelem em vez de se traírem sim mas nesse universo no nosso universo eles

se repelem né Depende da força que você considera el magnética provoca uma repulsão tudo bem A mas aí você tá falando de outra força você tá falando da força nuclear fraca e forte não eletromagnética eln mas já teve já teve a força bariônica que não existe essa força mas foi alguns estudos em 1991 foi publicado alguns artigos que descobriram uma suposta força que provocava a repulsão dos prótons só os prons só os barons né que eram repelidos mas depois Você constatou que era um erro de medida e que não não existia na verdade título de

exemplo vamos falar da força da gravidade tá as massas atraem massa certo nesse universo aqui não só as massas energia também se se atrai a energia também se atrai porque a no no fundo massa é conversível em energia é matéria no final das contas é agora você tá falando que você pode ter um outro universo onde matéria e energia se repelem pode ter Então mas não nesse universo é então a telia das cordas ela tem uma variedade gigantesca de possibilidades que você pode ter muitos universos diferentes que podem ter organismos vivos podem ter estruturas físicas

organizadas etc com leis físicas diferentes das nossas mas que podem existir também tudo bem vamos supor que exista um universo bizarro onde a Jandira fegar seja bonita e a Mônica belu seja feia bizarro Mas por que que esse universo é assim e outro universo é assado Deve existir então uma lei que determina que este universo seja um universo onde a Massa se atrai e o outro universo seja um universo onde a Massa se repele você quer dizer que não pode ser por Acidente exato senão sen não de repente esse universo poderia inverter Porque sim mas

como é que você prova que não pode ser por Acidente qual qual não tem um não o a minha prova é a seguinte existe Existem certas regularidades observadas na natureza porque tem muitas situações que nós observamos por Acidente por exemplo um um floco de neve um floco de neve ele é uma estrutura fractal muito complexa muito bem organizada e que ele surge espontaneamente ele surge acidentalmente ele pode inclusive dois flocos de Neve não são iguais eles têm estruturas fractais muito diferentes com leis de Formação diferentes e são ambos acidentais assim eles não e eles não

seguem uma mesma lei todos a lei de formação Eles seguem lei físicas iguais mas é de Formação diferentes para diferentes flocos de Neves talvez por por efeito caótico assim Qualquer mudança na estrutura inicial vai gerar uma uma geometria bem diferente sim tudo bem mas tá surit mesma eles vão formar uma estrutura que vão ter pontos assim bem diferentes assim eles variam dentro um certo limite né eles têm uma certa variabilidade mas tem algumas semelhanças também tudo bem mas é a mesma lei mesma lei física diferentes leis de formação e são acidentais né não tem um

uma ordenação nesse processo sim porque as causas segundas elas variam muito n os particulares variam muito mas eles estão sujeitos à mesmas leis o floco de neve Ele sempre vai ter uma estrutura fractal por mais que a geometria específica seja diferente ele não vai ter uma estrutura que não seja um fractal tem é tem a probabilidade uma probabilidade baixíssima por exemplo vou que falar do foc de Neve Depois vou dar um exemplo mais didático o foco de Neve ele pode ter uma estrutura euclidiana ou movis quiana que seria um caso extremamente particular de um fractal

mas ele pode ter também seria a probabilidade disso seria tipo você tem um um um gás dentro de uma caixa e você tem tem eh duas caixas estão conectadas e tem uma parede no meio tem um gás dentro de uma parede e o outro lado tá vazio tá vácuo se você tira a parede do Meio existe uma probabilidade de que aquela parte que tá ali continue ali e não se esparrame pro outro lado só que a problema ele é tão absurdamente baixa que a gente vai deduzir que provavelmente ele vai se homogeneizar e vai ocupar

o ambiente inteiro a probabilidade de que um fractal de que um floco de neve não seja um FR que seja uma estrutura euclidiana não saberia calcular exatamente mas da ordem de grandeza de assim semelhante de você abrir um o recipiente que você tem duas partes uma com gás outra sem e que o gás permaneça depois de aberto e não se espar então é baixíssima mas não é impossível pode acontecer mesmo mesmo que um floco de neve por uma probabilidade absurda tem uma geometria euclidiana a geometria euclidiana nesse caso vai ser um caso particular Improvável do

fral extremamente Improvável tudo bem mas ainda assim é um caso particular de um fractal então ele tá sujeito às mesmas leis de Formação as leis de formação a lei de informação vai determinar lei de informação é um termo técnico nos fractais você determina Qual a equação que você usa para descrever como aquele fractal vai evoluir nas diferentes escalas de fragmentação né isso aqui a lei lei de informação não é no sentido ontológico de como que ele vai se formar né no sentido físico mesmo é é mais um conceito matemático nesse nesse contexto né então no

fundo você tá admitindo que existem certo certas leis perenes na natureza que vão gerar resultados muito diferentes porque justamente caso do fractal ele tem um termo matemático que se chama lei de formação que ele determina qual equação matemática você usa para determinar como ele vai se qual vai ser o desenho que ele vai formar né Uhum mas basicamente isso isso não tem muita relação com o fato dele ã necessariamente formar um fractal e não formar uma outra coisa ou de formar uma estrela ou de não formar um círculo por exemplo poderia formar um círculo eu

acho que não extremamente improvável vai formar uma coisa com pontas mesmo que seja euclidiano Mas vai ser com pontas eu acho que não tenho certeza mas acho que não poderia formar um uma esfera um bloco de Neve um foco de Neve que espontaneamente evoluiria para formar uma esfera Eu acho que isso não tenho certeza mas acho que não daria já uma estrela um poliedro estrelado provavelmente formaria né agora como é que isso se conecta não não tá claro como é que isso vai se conectar com as propriedades da divindade a partir do do do primeiro

motor de qualquer entidade original que que originou universo Porque da mesma forma que eu consigo por apreensão entender que existe uma substância na minha mão aqui uma caneta consigo entender que existe uma regularidade uma leis do universo que fazem com que as coisas se comportem das maneiras Como se comportam floco de neve formando estruturas de fractal coisa massa atraindo massa Então existe uma ordem subjacente à coisas né A constante as constantes envolvidas na nas Forças nuclear forte fraca eletromagnética então eu vejo que a ência de constantes na física por exemplo que inclusive são finamente ajustadas

para existir vida elas não são uma propriedade intrínseca à coisas aos átomos a aos componentes elas são uma legislação que vem de fora assim não não não tá impresso em nenhuma partícula subatômica as constantes gravitacionais ou ela s uma consequência do todo né ela não por exemplo um átomo ele não tem eh constante de PL que não tá diretamente associada com um átomo mas ela tá associada a um ambiente no qual esse átomo existe então você tem as constantes físicas fazem parte do universo como um todo não são inerentes aos entes individuais do universo ou

dos processos que ocorrem no universo mas fazem parte do universo como um todo né as leis física só e aí continua não não não conectando né Não então você tá falando por exemplo as constantes de plk que elas vão depender da velocidade da luz vão depender de como as coisas se comportam uma em relação às outras e vão fazer um algumas podem depender outras não mas razão proporcional ali de certos comportamentos algumas podem ser interdependentes outras não necessariamente algumas podem mas eu não não percebi como é que isso faz então aí eu tô fazendo uma

pergunta porque que você que entende de física aqui não não muita coisa mais ou menos depende ainda mais mecânica quântica Não a minha área né Conheço um pouco de relatividade conheço um pouco de Então mas as constantes da física elas são apenas proporções de parâmetros mensuráveis das coisas existentes ou existem constantes da da física que não dependem no comportamento das coisas existentes que são Dados dados exógenos da equação eu quero dizer tem tentativas de encontrar o valor da porque a constante gravitacional ela é uma das conhecidas com maior e maior taxa de incerteza entre todas

as constantes físicas né na verdade tem de Hub é pior mas a Constância gravitacional ela tipo Conce com seis algorismos quatro ou cinco ou seis algorismos significativos tem outros que comece com 10 12 15 algoritmos significativos então para tentar encontrar um valor mais acurado mais exiso da Constante gravitacional se costuma tentar encontrar a combinação de outras constantes para gerar uma constante que tem um valor semelhante ao valor empírico da Constante gravitacional e que tem a mesma unidade de medida então por exemplo você tem met por segundo e outra você tem segundo Então você combina para

para surgir uma que tenha met por segundo quadrado Ou que tenha metro ou multiplicando ou dividindo pela outra sem que haja uma justificativa conceitual para chegar naquele resultado Só uma por tentativa e erro né Por combinações diferentes de várias constantes conhecidas tenta-se chegar na constante gravitacional com valor mais preciso só que não se tem certeza não se tem nenhuma segurança na verdade que aquele valor encontrado é mais próximo do correto do que a medida empírica a medida empírica é aquela que você coloca balanç de tivos né duas esferas E você tem uma lança de torção

e a uma massa que vai puxar uma massa menor e Você mede empiricamente aquela intensidade que vai torcer a balança e você vai ter uma medida empírica do valor e esse outro método não você tá usando outras constantes calculadas que você consegue uma precisão maior uma curaça maior nessas constantes e tenta calcular a constante gravitacional a partir dessas só que não é um procedimento reconhecido eles no nist por exemplo se fos no codata Eles Não Usam esse eles até podem calcular como curiosidade mas não usa não Confiam que esse resultado seja válido embora ele possa

ter mais algarismos significativos do que aquele que você mede empiricamente e às vezes ele des vinha alguns tipo no quarto algarismo ele já dá diferença Então você tá dizendo que a na na metodologia da física experimental você sempre vai ter uma margem de erro você nunca vai chegar exatamente na Essência da realidade não é bem isso por exemplo na época do Kepler ele achava que ele podia calcular as distâncias do planeta a Sol com base nos poliedros platônicos os sólidos platônicos ele achava que se ele organizasse esses poliedros circunscritos uns nos outros que ele poderia

encontrar a proporção entre os tamanhos das órbitas planetárias sem medir empiricamente as órbitas planetárias só com base na intuição de que deveria haver uma relação porque na época eram conhecidos cinco planetas e cinco sólidos então ele achava que era uma coincidência muito grande e além disso teve um desenho que ele começou a fazer na época ele constatou que havia uma proporção no caso de mercúrio a proporção era muito próxima entre a distância de mercúrio ao sol a distância da Terra ao Sol e dois sólidos inscritos né uns nos outros então ele usou isso para deduzir

que provavelmente se aplicava a todos os outros casos só que quando ele testou usando os dados do Tic brah ele verificou que não se encaixava muito bem e ele ficou várias tem várias combinações possíveis né dos diferentes sólidos ele tentou colocar em diferentes posições mudando a ordem e não conseguir nenhuma que se encaixasse bem se continuar muitos físicos continuam tentando fazer esse tipo de coisa no caso da Constante gravitacional é uma coisa mais ou menos equivalente então eles tentam deduzir um valor para uma constante que deveria ser medida sem necessariamente medir né foi o que

o kelber tentou fazer e é o que você tentou fazer constante em vez de medir ver quanto o universo se mostra ah em conformidade com as as experiências eles tentam por métodos indiretos que possam de alguma forma fornecer um resultado mais acurado se o ker conseguisse por exemplo provar que aqueles poliedros se encaixavam bem ele conseguiria 100 decimais de precisão conseguiria quantas decimais ele quisesse porque geometricamente você calcula aquilo pressão arbitrária já para medir empiricamente você depende de instrumentos que são muito mais limitados né E vão ter muito mais dificuldade para chegar num certo nível

de acura então é tenta-se fazer isso mas não se confia muito que isso serja confiável para fornecer informações representativas da realidade são curiosidades se trata como sendo curiosidades mas também não se descarta a possibilidade de que possa acontecer tá então o meu ponto é que em todas as equações e modelos da física você vai ter algumas variáveis que são proporções entre o comportamento de outras partículas por exemplo Sei lá o Eu não entendo muito mas se você falar por exemplo na velocidade de planque você vai falar quanto que a luz percorre um espaço de planque

né mas e a velocidade da luz isso aí acaba sendo um dado exógeno qualquer modelo então você vai dizer que existem comportamentos que se repetem mas que não são intrínseco a a nenhuma observação empírica do comportamento das coisas é nós conhecemos empiricamente verado mas ela não depende do do empirismo para que el exist exato Esse é meu ponto s sim elas são conhecidas empiricamente mas não dependem das observações empíricas nem estão impressas nas propriedades daquela coisa eu posso dizer que um metal tem como propriedade ter um certo ponto de fusão certo mas as constantes que

vão dizer a a velocidade da luz ou as forças eletromagnéticas dentro do núcleo do átomo não são propriedades dessas dessa matéria elas T que vir de Fora elas T que vir de algo que transcende a matéria e é uma ordem que existe porque senão nem a observação nem a aproximação empírica seria possível é é uma característica sim é é como você disse de fato é uma característica inerente ao universo o universo nós estamos aqui porque essas características são Esse é um ponto interessante inclusive da sintonia fina porque se fossem muito diferentes nós não nem precis

não ser muito um pouco diferente nós nem chegaremos a existir é um mas onde que você quer chegar com isso cus vamos vamos pra parte final pra gente você sintetiza o seu argumento eh e faz as suas conclusões finais o windenburg também e a gente onde quer é que existem regularidades ordem observada no universo por isso que os físicos conseguem fazer esse tipo de aproximação empírica das constantes mas que isso não é uma propriedade inerente às partes que compõem o universo o universo se comporta assim e do ponto de vista da Física não dá para

afirmar porque ela se comportam assim Existem algumas variáveis físicas que são dadas portanto exógenas à física portanto de origem metafísica Então existe um legislador metafísico do universo o que prova quem tá via certo é não é que elas são exógenas da física né Elas são na verdade inerentes à física elas fazem parte do universo agora daí tem um criador que a física não é capacitada de explicar a causa dessas dessas leis você acha uma das constantes que as pessoas têm investigado muito de estrutura fina aquele 1 so 137 aproximadamente porque ele tá relacionado com uma

unidade eh ele é um uma um valor adimensional né não tem tipo metro por segundo kilograma tipo 100 37 só ele determina uma proporção seria mais ou menos como a a proporção entre massa do próton e massa do elétron que no caso é 1836 v1 mais ou menos né então tem ah existe um um um empenho em tentar identificar mas sua pergunta até distanciei sua pergunta foi Eh agora também me esqueci a pergunta que eu fiz Ah sim eh sobre sobre se a física ela é capaz de explicar a a existência dessas leis dessas constantes

ou não não inclusive uma das dificuldades do Newton justamente qu ele começou com a teoria da gravitação só se pensava em força como resultado de uma interação por contato embora ele já conhecessem anteriormente a o magnetismo né Pedro Pedro não me lembro Pedro Pedro Peregrino acho certo mas independentemente a resposta não então o ponto do qual está sendo me parece que necessariamente Esse é objeto de uma outra ciência que vai para além do escopo da física explicar sim só que essa explicação não é necessariamente verdadeira né é uma explicação em que medida nós podemos confiar

nessa explicação no caso da física nós fazemos experimentos para testar se as hipóteses são consistentes com observação se nós usamos uma explicação que parte ou de uma mitologia ou de uma metafísica ou de uma religião Qual a metodologia que nós temos para investigar se essa explicação é uma representação fidedigna e confiável da realidade entendi mas o que dá para concordar que não vai ser a metodologia física que vai explicar por que existem essas é a causa dessas dessas constantes Por que que elas existem Por que que existe a lei da gravidade é isso isso não

isso nós não conseguimos O Newton inclusive sofreu com isso porque ele queria tentar explicar como é que os objetos a distância poderiam se atrair e interagir bom gente então acho que a gente pode partir pra conclusão tá a minha conclusão é a seguinte né mas calma aí vamos vamos fazer o cronometrar a conclusão vamos quantos minutos vocês que sabem para mim T faz eu acho que acho que seria legal vocês trazerem assim o ponto do Porque você pensa que o endenburg não não concordou com você até o final do debate e você trazer o ponto

do Porque você acha que o cgos não concorda com você então em quanto tempo vocês fazem isso 5 minutos dá 5 minutos é Acho que deve ser rápido assim talvez sem tempo Acho que melor masch que pouco tempo Acho que vai fazer em pouco tempo tá não sei se passar um pouco também tudo bem mas por favor então cronômetro de cinco minutos na tela e o qual gust começa então com a sua conclusão tá a minha conclusão é a seguinte no final das contas as cinco vias todas dizem respeito à causa das coisas né Nós

estamos sempre falando em causalidade Então a primeira via ela tem muito a ver com causa material embora nem tudo sejam seres materiais existem formas puras a primeira via trata de causa material no sentido de atualizar potências né E a matéria é um princípio de potência ser atualizada por uma forma então a causa material das coisas em última instância segunda via tem muito a ver com causa eficiente quem realmente concorreu para que as coisas viessem a ser a terceira via tem muito a ver com a causa ende que é o que fez com que as coisas

viessem a ter realidade viessem a ter existência a quarta via tem muito a ver com causa formal né a a forma que faz com que as coisas sejam o que são nos seus diferentes graus de perfeição e a quinta via tem a ver com causa final as coisas são ordenadas a uma finalidade né então no final das contas todos os efeitos derivam de uma única causa porque se essas cinco vias falassem de cinco causas separadas nós não teríamos uma explicação de quem causou cada uma delas ou Qual é a relação entre elas Então vamos supor

que as cinco vias implicassem em cinco entes diferentes Qual é a relação de um ente causa causador eficiente com o ente causador final por exemplo nós não não estabelecer uma relação entre esses cinco últimos entes então a única saída lógica para isso é que todas essas cinco causas supremas na verdade sejam uma única causa de tudo e alguma coisa que é a causa Suprema de tudo eficiente final formal e que possui por esse mesmo motivo todos os atributos de perfeição senão não seria a causa dos atributos nos outros entes portanto é infinitamente boa bela e

ente onisciente eue não tem outro nome para chamar isso senão Deus absoluto sempre terno incorruptível Uno isso é Deus Acabou então eu acho que no final das contas o hindenburg não concordou comigo porque ele tá fazendo uma leitura fragmentária e imanentista das cinco vias mas se ele fizer uma leitura holística e transcendente para além da física eu acho que ele vai acabar concordando porque ele todos os argumentos dele foram principalmente físicos a hora que ele da física e for pra metafísica aquilo que subjaz a física aquilo que faz com que as coisas sejam substancialmente O

que são ele vai cair na nas cinco vias necessariamente foi É então agora o tempo de conclusão do windenburg 5 minutos na tela por gentileza é só com relação a essa última parte Ah eu não discordo que elas as cinc vias podem provar metafisicamente eu acho que elas podem provar metafisicamente só que aí vai ter aquele problema que se você adota uma abordagem metafísica em que você pode escolher postulados que não tenham uma correspondência no mundo físico você pode provar quase qualquer coisa que você queira então muitas entidades que nós acreditamos que não existem como

doentes ou sei lá unicórnios passam a ser possíveis de serem provados Se pudermos escolher postulados que sejam tão flexíveis quanto queiramos Então esse é um dos problemas que eu comentei no começo então você pode provar metafisicamente e fisicamente fisicamente nós vamos tá bastante restritos ao que a física nos mostra que a ciência nos mostra metafisicamente você também tenta se nortear pela ciência mas você tem algumas situações como nesse caso específico das cinco vias em que você adota uma parte da física aristotélica que ela foi substituída porque ela deixou de ser uma boa representação pra natureza

e continuaram a usar né na época do São Tomás eu acho que são Tomás fosse vivo hoje provavelmente ou ele apresentaria uma uma proposta diferente se encaixando na nossa física contemporânea ou talvez ele não não tratasse dessa questão ele tratasse Talvez de uma uma abordagem estritamente lógica e não usando entidade da física né o Santa por exemplo ele não trata de um ponto de vista físico ele não usa física Santo Anselmo ele trata embora possa estar implicitamente a física envolvida no Santo Anselmo mas ele trata só do ponto de vista Lógico o São Tomás ele

trata do ponto de vista lógico e epistemológico né E quando ele usa epistemologia Nesse contexto específico ele tá usando a a física aristotélica que tem essas implicações então eu não não discordo que é possível provar metafisicamente eu acho que é possível sem provar metafisicamente só que o problema é que você pode provar praticamente qualquer coisa e aí você acaba caindo uma panaceia né que você já que você pode provar qualquer coisa qual é a validade dessas demonstrações paraa realidade senciente ela acaba ficando assim né basicamente é isso certo então maravilha com isso nós finalizamos pessoal

só repassando nos nossos patrocinadores antes de finalizar definitivamente Então esse podcast está sendo patrocinado pela VHS multimídia uma produtora eh muito profissional aqui da região de São Paulo quem tem interesse em de repente criar um podcast ou já tem um podcast está procurando um estúdio às vezes com mais qualidade técnica como este aqui o áudio é tudo a câmera excelente tudo excelente aqui então recomendo fortemente que vocês procurem a VHS multimídia o link vai est aqui na descrição eh temos também como patrocinador a rapés Império do Brasil como nós mencionamos então quem gosta de tabaco

né O rapé é interessante porque em lugares fechados como esse em que você não pode fumar vai deixar cheiro que pode incomodar outras pessoas você consegue usar o rapé que não incomoda ninguém e também vai trazer aquela dose de nicotina e por fim o nosso curso de lógica ingrediente buus e você que busca ser um argumentador melhor uma pessoa mais inteligente a lógica pode te ajudar muito mesmo muito nisso né inclusive o próprio URG já mencionou num num podcast recente os benefícios do estudo da lógica paraa inteligência como isso pode ajudar a primorar sua inteligência

e o próprio endenburg e o próprio Paulo cgos ambos estudaram lógica né até onde eu tenho notícia ambos tem familiaridade com lógica então vocês veem a importância da lógica para você eh argumentar com qualidade e você atingir a excelência numa disciplina isolada né mesmo que você seja um especialista em biologia em física a lógica ela ela como instrumento das ciências ela te ajuda em qualquer uma dessas disciplinas né então eu considero inclusive que o estudo da lógica é necessário para você ser um especialista em qualquer coisa né E principalmente se você for um estudante de

filosofia que é a coisa mais genérica mais abrangente ainda Então esse foi o nosso quadro eh Os dois estão sempre convidados a voltarem aqui mais vezes se vocês quiserem também deixarem nos comentários eh sugestões de outros debates de outros participantes e outros temas que vocês gostariam de ver aqui por favor deixem E mais uma vez como sempre estamos abertos a sugestões a críticas que vocês possam trazer pra gente ter um um quadro de debates melhor então Agradeço a todos que assistiram deixam um like aqui na na Live se inscrevam se não forem inscritos ainda e

é isso muito obrigado a participação dos dois podemos encerrar então