Dignidade da Pessoa Humana e constitucionalismo global - Prof. Luís Roberto Barroso (#DV 01)

bom nós estamos aqui para entrevistar o professor titular de direito constitucional da uer Ministro Luis Roberto Barroso gostaria de agradecer imensamente a disponibilidade enfim nessa vida corrida e também enfim foi meu professor aqui no doutorado da uer muito me orgulho um prazer enorme a esse ano completa 80 anos e acho boa parte da sua trajetória de aluno a professor titular de Direito Constitucional se confunde com a própria trajetória da instituição Então acho que nesse momento tão especial seria interessante ouvir um pouco da sua trajetória e em alguma medida se conta também a trajetória da própria

enfim da fundação da pós-graduação até a consolidação dos programas de referência do país Ok eu vou a tem 80 eu vou fazer 40 anos de de wer no ano que vem portanto metade eu diria da vida da da instituição eu passei aqui eu subi pela primeira vez as escadas eh na verdade a rampa eh que dá acesso aqui à faculdade de direito numa manhã de março de 1976 e evidentemente estranhando como qualquer pessoa normal a arquitetura exótica desse prédio eh e sem poder adivinhar que eu eu passaria o resto da minha vida aqui eh primeiro

como aluno tive uma vida Intensa como aluno eh tanto estudando direito porque eu gostava muito quando participando intensamente do movimento estudantil como participei fui e editor de um jornal Universitário do andim que foi uma experiência eh muito rica e nós vivemos aqui o movimento pela redemocratização contra o pacote de abril contra bomba na na OAB uma experiência de vida muito rica a a minha passagem como eh estudante aqui fiz amigos de vida inteira muitas coisas boas eh Nem todas próprias de serem contadas aqui depois eu me formei e e nunca me desvinculei da werge comecei

dando aula de direito constitucional eh mas aí houve ainda era um final da ditadura havia uma certa existência Tive problemas e aí por muitas circunstâncias que não vale a pena relembrar eu acabei dando aula de direito internacional privado fui assistente do Professor Jacob dollinger e de 1982 até 1987 quando já finda a ditadura eu voltei para o Direito Constitucional e acho que vale a pena mencionar assim alguns professores notáveis que eu tive que foram José Carl Barbosa Moreira o próprio Jacó dollinger eh Flávio Bauer Novelli e depois na vida acadêmica também eh fiz amizades de

vida inteira professores queridos Professor Gustavo tepedino Professor Paulo César Pinheiro Carneiro professora Carmen Tiburcio o Professor Luiz fux enfim parceiros eh na construção eh da Universidade acho que a uerg eh se distinguiu eh das outras faculdades eu diria por duas razões principais A primeira é que nós aqui conseguimos manter uma cultura de concursos públicos contínuos para os cargos de professor tanto Professor auxiliar Professor adjunto Professor titular e acho que isso no Brasil no padrão civilizatório do Brasil o concurso público pelo menos nas instituições públicas é decisivo para a preservação de uma certa qualidade e e

de um certo princípio Republicano e depois eu acho que nós conseguimos construir aqui um ambiente acadêmico eh sério eh mas em que prevalece um certo princípio da afetividade assim as pessoas se gostam as pessoas se admiram as pessoas se ajudam eu se tivesse que dizer um diferencial da uerg eu diria Esse quer dizer é uma vida acadêmica eh enfim tem tem vaidades tem disputas eventuais mas joga-se limpo e as pessoas se querem bem eh no geral e e acho que a o a afetividade eh sincera verdadeira é uma força revolucionária e acho que ela está

por trás eh eh de muitas coisas boas que nós fizemos aqui depois criamos o programa de pós--graduação eh começou com o direito da cidade eh liderado pelo professor Ricardo César Pereira Lira no direito público a os iniciadores do programa foram os professores Ricardo Lobo Torres Paulo Galvão e eu acho que nós devemos muito ao ao Ricardo eh e pelas virtudes do seu temperamento ele era um homem talentoso e de grande habilidade e e ele conseguiu domesticar a burocracia da do MEC da Caps eh eu nunca fui muito eh empenhado na nas burocracias nessas formalidades todas

mas eu tinha uma relação intensa e com os alunos então eh uma coisa compensava a outra e Nós criamos um programa eh que eu acho que ele foi revolucionário no país em termos de pensar um novo direito constitucional voltado paraa efetividade da Constituição concretização dos direitos fundamentais uso do direito para avanços sociais eh importantes o a produção científica do nosso programa de pós-graduação é é extraordinária boa parte dela publicada comercialmente quer dizer a qualidade e o sucesso do programa de pós--graduação da uerg e é quase impossível de se medir em formulários e pontuações de avaliações

e às vezes até muito politizadas eh de modo que eu tive uma vida muito feliz aqui eh senhor enfim é Foi bastante conhecido enfim como Advogado de causas importantes no Supremo e agora como Ministro É mas o senhor nunca perdeu esse lado desse engajamento com a docência inclusive quando era advogado costumava falar que era um professor que advogava eh hoje o senhor se sente um ministro em alguma medida que dar aula ensina Enfim meu país através dos votos enfim muito didáticos primorosos Ah eu eu eu sou professor eu eu eu gosto de estar aqui eu

gosto de Eu doua Na graduação eu doua na pós-graduação eh e eu ainda escrevo regularmente Eu participo de bancas Essa é essa é a minha vida é nisso que eu eh me realiza eu eu viajo faço conferências internacionais aceito convites de universidades eh Isso é que é a minha natureza eh e agora eu estou Ministro eh que também é uma experiência rica eh As pessoas sempre me perguntam eh e Como vai a sua vida eu disse bom chamar aquilo de vida já é um juízo de valor quer dizer a a experiência no Supremo ela é

intensa ela tem um aspecto positivo que é a possibilidade de servir ao país eh isso não tem preço quer dizer eu estudei em escola pública a minha vida inteira salvo no ano do vestibular fiz uma universidade pública e e tive uma vida enfim de de sucesso eh e portanto eu me sinto em parte devedor do país portanto ir pro Supremo é na minha visão um modo de restituir eh o muito que eu recebi do país e no Supremo eu tento fazer o que tentei fazer na vida na universidade quer dizer aprimorar As instituições contribuir pro

Av e civilizatório e acho que o Brasil vive uma transição e ainda de um terceiro mundo residual para um primeiro mundo no qual não conseguimos eh ingressar completamente e eu me considero uma pessoa que Empurra a história nessa direção B boa parte das pesquisas que o senhor realizou enfim é bastante conhecido foi sobre o neoconstitucionalismo eh inclusive comcurso de Direito Constitucional contemporâneo enfim que é adotado em diversas instituições na própria Universidade Federal Fluminense e na Federal de Juiz de Fora Também na própria uer enfim é bastante conhecido gostaria de ouvir eh enfim reprisar revisitar um

pouco esse conceito do neoconstitucionalismo em alguma medida em que ele é próprio ou adequado paraa realidade latino-americana Brasil nessa semana que tá completando os 27 anos de Constituição muito se fala que ah se é inspirou em teorias Americanas alemães Alex do working mas eu acho que a gente acabou construindo algo próprio aqui para Além disso faz sentido essa percepção enfim eu penso que sim quer dizer eh eu acho que o termo neoconstitucionalismo é um ró O que é importante é você definir o que vai dentro dele eu acho que a ideia de neoconstitucionalismo de novo

direito constitucional ou de constitucionalismo do segundo pós-guerra ela em grande parte descreve uma situação presente na realidade Mundial que é uma situação em que as constituições passaram a ser mais analíticas e portanto mais ambiciosas uma realidade onde as constituições passaram a ter catálogos mais nítidos e extensos de direitos fundamentais e uma realidade na qual o poder judiciário passou a ter um papel mais importante na concretização de valores substantivos e de direitos fundamentais paralelamente a essas transformações institucionais houve algumas mudanças importantes no direito como uma certa superação de um formalismo que era uma das digamos manifestações

eh do direito da primeira metade do século eu penso que houve uma certa eh o advento de uma cultura pós positivista quer dizer não é propriamente uma derrota do positivismo mas a percepção de que o direito ele não cabe inteiramente dentro da Norma e que em muitas situações é preciso construí-lo de uma maneira um pouco mais interdisciplinar eh e penso que houve nesse período uma certa passagem da constituição para o CRO do sistema jurídico de onde foi deslocado na tradição Romano Germânica o direito civil e o código civil portanto passou a haver uma centralidade da

Constituição e uma leitura da do direito em geral à luz da Constituição portanto nessa dimensão dizer que isso é o constitucionalismo contemporâneo ou neoconstitucionalismo tanto faz eh o que nós estamos é diante de uma nova realidade fática e dogmática que me parece excessivamente Evidente para se negar no meu caso e o uso da expressão neoconstitucionalismo novo direito constitucional além dela ser descritiva ela é um pouco também prescritiva na medida em que eu gosto dessa realidade quer dizer eu acho que ela serviu bem ao país e há alguns avanços sociais relevantes que Eu dividi um pouco

a minha produção acadêmica ao longo dos anos na primeira fase era um esforço para fazer a constituição funcionar para termos uma constituição para valer que foi um pouco o que se chamou a doutrina brasileira da efetividade que era um pouco mais do que apenas defender a força normativa da Constituição mas Ender também um certo compromisso da Constituição com a verdade com uma certa sinceridade Constitucional a constituição brasileira era um repositório de promessas muitas vezes irrealizáveis eh depois eh na medida em que a partir dos anos 90 a constituição se incorpora à realidade jurídica brasileira nós

passamos a demandar um um pouco mais de sofisticação na interpretação constitucional E aí eu passei a me dedicar à interpretação constitucional e depois eh veio essa essa fase do neoconstitucionalismo e um pouco a discussão sobre a judicialização de direitos e qual o limite aceitável de ativismo judicial dentro de um quadro de legitimidade eh democrática eh de modo que eu enfim participei ao longo desse período um pouco junto com outros parceiros e importantes e queridos da construção do modelo de Direito Constitucional que hoje se pratica no Brasil ainda sobre esse ponto do neoconstitucionalismo do constitucionalismo recentemente

o senhor participou enfim de uma conferência em eo e sobre o constitucionalismo Global eh enfim com a presença de Juízes constitucionais no mundo inteiro Enfim boa parte com a contribuição também do Professor bruckman tem um artigo importante sobre a ascensão desse constitucionalismo Global acho tenho a impressão que boa parte das dificuldades que o neoconstitucionalismo que a conção enfrentava antigamente hoje é enfrentada também pelo direito internacional e em alguma medida há uma ascensão também dessa jurisdição de cortes internacionais podemos manter ainda a conclusão Professor BR num artigo importante de que é uma ascensão desse constitucionalismo global

para além das constituições do ponto de vista tradicional enfim há digamos assim uma ascensão de um neoconstitucionalismo internacional internacionalizado Global nessa interface com o direito internacional não eu acho que existe hoje claramente um constitucionalismo Global eh inclusive no sentido de que as ideias viajam pelo mundo eh e juízes de supremas cortes se encontram com com frequência eu vou a dois três eventos anuais em que converso com colegas eh de diferentes partes do mundo é claro que os países têm realidades diferentes e circunstâncias diferentes portanto nessa última eh nesse nesse último simpósio sobre constitucionalismo global os

países europeus estão hoje preocupados com a questão da imigração e estão hoje preocupados com a questão da invasão de privacidade relacionada à segurança em relação a terrorismo Eh esses não são problemas presentes na realidade brasileira que é mais próxima por exemplo D da África do Sul tava lá o alb Sax que era um ex importante juiz da corte constitucional sul-africana na África do Sul como no Brasil nós estamos discutindo concretização de direitos sociais e os limites da interferência do estado na implementação eh desses direitos portanto eh eu acho que há uma gramática e uma semântica

globais que nos une embora haja problemas específicos que variam de país eh para país mas eu acho que o mundo hoje é todo interconectado e a própria ideia de direitos fundament Tais eh contribui um pouco para esta universalização quer dizer eu sou um militante da crença de que os direitos fundamentais devem ser universalizados eh pelo menos os direitos fundamentais elementares eh e respeitado o multiculturalismo Mas onde existe uma cultura de opressão da mulher por exemplo da opressão dos homossexuais por exemplo eu acho que nós temos um papel Iluminista e atório de levar ideias agora eh

eh iluminismo se conquista com razão e com ideias e não com as forças armadas portanto eu acho que esse é um um um debate que não se faz com armas se faz com eh racionalidade persuasão e avanço civilizatório sobre esse tema o senhor lançou recentemente um livro muito interessante e importante tanto do ponto de vista metodológico enfim quanto do ponto de vista substantivo que começou sobre a dignidade da pessoa humana Achi muito interessante que teve uma arrumação dos critérios de aplicação para não banalizar essa Digão humana esses critérios existenciais gostaria de ouvir falar um pouquinho

sobre isso num primeiro momento e um segundo houve um uso muito próprio também do direito comparado até então a comparação eh jurídica e a comparação constitucional é muito pautada em textos de lei eou de texto da Constituição se usou com criatividade a jurisprudência de diversos tribunais enfim como inclusive sinalizou aqui na na entrevista é essa uma digamos assim uma proposta de uma comparação constitucional pós-positivista do neoconstitucionalismo Ah eu eu a dignidade da pessoa humana ela eh representa um conceito que depois da segunda guerra mundial foi eh sendo utilizado amplamente nos textos constitucionais e pela jurisprudência

dos diferentes países o problema da dignidade é que é um conceito tem um apelo tão grande pro espírito que ele começou a ser apropriado pelas mais diferentes ideologias as mais diferentes visões de mundo e em alguns debates eh os dois lados contrapostos invocavam a dignidade da pessoa humana de modo que um conceito que pode ser invocado indistintamente pelos dois lados de uma disputa é um conceito que última análise não serve para E eu então Eh comecei a estudar como dar um mínimo de densidade normativa e de objetividade a ideia de dignidade e aí eu pesquisei

um pouco como os diferentes países do mundo tratavam eh o tema eh e procurei fazer uma síntese eh sempre num visão brasileira da vida eu eu sou uma pessoa que penso a vida a partir do Brasil os problemas que me afligem são os problemas brasileiros em primeiro lugar portanto eh nunca fui e não pretendo ser um um importador de ideias que aqui ficariam fora do lugar agora eu uso tudo o que é possível de ser trazido para eh aproveitar construtivamente no Brasil que eu estudei a suprema corte americana alemã de Israel África do Sul Canadá

Colômbia vendo o tratamento que eles haviam dado e com essa massa crítica de informação eu tentei construir um conceito que pudesse funcionar no Brasil e enfim já chegando ao encerramento enfim eh o senhor também lançou um segundo livro muito importante com a professora Carmen Tiburcio também professora aqui da casa que inclusive vai dar um curso em aia em breve professora muito querida eh e acho que tem uma contribuição importante que é pensar uma espécie de um novo direito constitucional internacional até então se vinha pensando esses dois ramos em paralelo a partir daqui acho que há

uma certa sinergia maior um embricamento e não apenas eh uma sobreposição de temas faz sentido essa percepção e qual o lugar desses princípios enfim nesse nessa Encruzilhada enfim entre o direito constitucional e Internacional B eu eu escreveria esse livro com a professora Carmen tiburo de qualquer jeito independentemente da importância temática porque ela é uma pessoa extraordinária minha amiga é de vida inteira e acho que é uma das pessoas que mais conhecem o direito internacional eh hoje no Brasil mas independentemente disso eu acho sim que houve esta aproximação eh sobretudo os tribunais internacionais foram se tornando

mais importantes eh e foram se tornando tribunais capazes de ditarem eh quando não diretrizes ao menos caminhos a serem percorridos pelas ideias de modo que eu acho que a corte europeia de direitos humanos hoje na Europa e no mundo é um farol Iluminista em relação a muitas questões a corte interamericana de Direitos Humanos vem ganhando em importância e em qualidade nos seus julgados invisibilidade e em visibilidade portanto eu acho que esses tribunais internacionais de direitos humanos e de questões constitucionais eles de certa forma eh ajudam a criar uma agenda ajudam a criar uma pauta para

o avanço institucional e a definição dessa ideia constitucionalismo global que Como disse envolve mais a migração de ideias e e o aumento do nível e da qualidade de informação não é necessariamente você aplicar ideias dos outros é você enriquecer a sua própria capacidade de enfrentar o problema vendo como as outras pessoas já enfrentaram di vida é feita de criatividade e de experiência portanto conhecer a experiência dos outros potencializa a nossa própria criatividade bom só para encerrar eu gostaria de agradecer imensamente a disponibilidade enfim que o senhor teve em participar do nosso projeto debates virtuais que

tá apenas começando a ideia de levar o conteúdo jurídico dos alunos em especial da graduação e eh só gostaria de perguntar se teve alguma pergunta que eu não fiz que o senhor gostaria que eu tivesse feito ou que em algum momento a ao alguma outra pessoa não deixou não fez ou deixou de fazer o senhor gostaria de falar como a gente tem um espaço livre internet enfim Gostaria de deixar ela à vontade para comentar ou dar alguma sugestão para digamos assim os novos constitucionalistas que estão surgindo f não eu eu não fiquei muito satisfeito tô

chegando num idade zidar tem que a gente até já sabe algumas respostas mas esqueceu as perguntas de modo que foi bom você ter formulado eh as perguntas não eu diria a um jovem constitucionalista que o Brasil é um país em construção as instituições em construção em amadurecimento nós precisamos de idealismo precisamos de patriotismo precisamos de conhecimento precisamos de energia criativa precisamos de compromissos com a ação dos direitos fundamentais compromissos com a tolerância em relação ao outro em relação ao ao diferente o constitucionalismo não tem dono existe espaço para progressistas liberais conservadores constitucionalismo é um patrimônio

comum do bem e da racionalidade que precisa ser compartilhado bom muito obrigado Professor prazer gostaram do debate de hoje com professor e Ministro luí Roberto Barroso então não deixem de se inscrever no canal curtir compartilhar enfim para ver o que vem por aí a próxima entrevista quem vai realizar o professor luí Antônio entrevistado vai ser o professor Dr Guilherme Calmon que vai tratar sobre a convenção de Aia sobre sequestro internacional de crianças não percam