Ativismo judicial e insegurança jurídica são realidade no Brasil? | CONEXÃO MOTTA - 24/09/2024

conexão Mota Vivemos em um mundo complexo e em constante mudança no Conexão Mota eu recebo convidados especiais para falar de temas que afetam sua vida e seu futuro sempre em linguagem Clara e buscando a verdade o ativismo judicial tem sido tema frequente nos últimos tempos testemunha suspensão de contas bloqueio de redes sociais e remoção de conteúdos é preciso perguntar Quais são os limites da liberdade de expressão hoje Quais são as consequências da insegurança jurídica para debater esse assunto eu recebo no Conexão Mota André marsiglia advogado constitucionalista e especialista em liberdade de expressão e Duda Teixeira

jornalista E editor da revista cruzoé marsiglia Duda sejam bem-vindos eu proponho que a gente comece pelo tópico mais quente eu queria que vocês comentassem a decisão que tirou do ar a rede social x Mota Obrigado pelo convite um prazer estar aqui eh eu vejo como a maior maior ato de censura de maior envergadura na história do Brasil São eh mais de 20 milhões de brasileiros que não estão podendo se expressar e que estão sendo impedidos de eh acessar informações importantes né Eh desde informações sobre o que tá acontecendo no Brasil em outros outros países até

questão de eh Tem um amigo meu que é fã do Flamengo ele falou assim da melhor maneira de eu ter informações do Flamengo era pelo X né Eh então você tem um avanço absurdo eh que impede as pessoas de exercer nesses direitos e aguardando se isso vai ter alguma se for se será possível retomar esses direitos né muita gente continua no x eh acho que acho que é uma maneira você exercitar o direito é uma maneira de de proteger seu direito outras tiveram que aceitar eh resignadamente ou reclamando muito de não poder mais usar a

plataforma Mas eu acho que não teve na nossa história um ato de censura tão grande como esse André é um a decisão não apenas ela é equivocada juridicamente como ela é desproporcional a desproporcionalidade é um do uma das características da censura né Toda censura é sempre razoável E desproporcional então se você vamos fazer aqui uma analogia em relação a esse caso x eh não tinha não havia cumprimento de determinadas ordens não havia um representante vi bom são questões administrativas ou ou judiciais Ok mas se uma padaria ela descumpre ordens judiciais se uma padaria deixa de

ter lá o Código do Consumidor em cima do balcão e eu fecho a padaria Qual é a possibilidade da passar a cumprir a ordem se eu a fechei então é óbvio que a desproporcionalidade dessa decisão faz você jogar aquela história joga a banheira e o bebê junto fora e isso atinge a liberdade de expressão é irrazoável e não pode Sem dúvida alguma se concebido como um ato de prudência os tribunais precisam reagir com cautela sobretudo superiores eles precisam ter prudência por isso que chama-se jurisprudência aquilo que eles fazem ou resumo daquilo que eles fazem o

que me parece Mota que de alguma maneira a liberdade de expressão no país passou a ser compreendida de uma como um elemento moral então Eh se a liberdade de expressão ela defende eh alguns valores que são os valores que as nossas autoridades dizem que nós defendemos nós devemos defender Então ela pode ser exercida senão ela é ah não pode ser exercida a liberdade é criminalizada ou ela se Torn ilícito e as redes sociais passaram entendo eu a ser enxergado como um mal né Elas do ponto de vista moral as nossas autoridades entenderam que ali era

tóxico agressiva e etc então elas eh entre fechá-las eh e não fechá-las bom fechá-las é entendido pelas autoridades com um ato que eh higieniza o debate debate não precisa ser higienizado o debate ele vive justamente do confronto e da possibilidade div visões múltiplas não é assim que a liberdade pode ser exercida num num país democrático André no seu livro censura por toda parte né um livro excelente você levanta um ponto eh muito instigante que é a possibilidade de existência da censura dentro de uma democracia tá a gente eh ouve muitas pessoas diz dizendo olha Eh

tá acontecendo censura então estamos em uma ditadura e por outro lado tem gente que diz não não é censura porque nós estamos numa democracia e você diz que não você diz que eh a censura pode existir não a democracia a censura não é só promovida pelo poder executivo mas E durante um período democrático era mais comummente feita pelo Judiciário e eu queria que você comentasse isso você e o Duda é a o Veja a censura ela é uma anomalia vamos dizer assim eh do exercício do poder em relação à liberdade de expressão é como enfim

vamos pensar assim é como se fosse um um câncer do do exercício do poder em relação à liberdade de expressão é uma célula desviante anômala que se perde isso acontece muito nas ditaduras mas não apenas nas ditaduras eh nós temos democracias que também exercem a censura que também se valem da censura a censura não sempre também é do executivo não sempre é do Judiciário a censura às vezes é da própria sociedade a gente tem por exemplo caso de cancelamento quem exerce a censura nesse caso é a própria sociedade a gente tem o o que a

gente fala do wokismo eh em que a sensibilidade do outro limita a tua liberdade de expressão o outro se sentir agredido deve limitar a tua fala então ela pode ser a censura pode ser exercida em diversos núcleos eh de poder sempre núcleos de poder e esse poder ele também é exercido nas democracias claro que a censura perverte a democracia mas não nasce apenas nas ditaduras essa questão de que a censura acontece também nas democracias Enfim no Brasil a gente já tem tido o Marcília falou do cancelamento mas a gente já tem há muitos anos essa

censura togada né que é a censura que vem do Judiciário eh e que acontecia mais nas primeir na primeira instância agora desde 2019 o marcila acompanhou isso de perto defendendo a cruzoé eh na no STF né na primeira instância então Eh é acontece mesmo é uma censura que vem do Judiciário e que tem muitos Paralelos muitas semelhanças até com a ditadura de outros tempos da ditadura militar né E no meu livro que eu publiquei que é o STF eh como chegamos até aqui eu faço até uma comparação entre o que foi o o texto do

A5 e uma decisão do Alexandre de Moraes contra contra o monarca e você vê que basicamente é a mesma a mesma argumentação né existe uma situação constitucional Nós demos alguns direitos paraas pessoas como os direitos de liberdade de expressão como se fosse uma concessão mas veja só algumas pessoas abusam desse direito Então essas pessoas são terroristas são instigadores são criminosos podem ganhar vários conceitos subversivos né Então precisamos tirar esse direit que a gente deu né como se realmente fosse um presente que você tira e a você olha lê o A5 e lê a decisão do

Monarque né Tem até aquele trechinho que o Moraes Fala é preciso suspender as garantias individuais né excepcionalmente E aí é é é a mesma você vê que é a mesma retórica que tá sendo usada ali exceção eh pelo menos nos últimos anos parece que o conteúdo que é censurado é sempre um conteúdo que a gente pode dizer de direita são políticos de direita influenciadores de direita que mais tem as suas contas suspensas bloqueadas e não podem expressar a sua opinião Então pelo menos para mim parece que há uma orientação política muito clara nessas decisões de

censura mas eh nem todos os magistrados que tomam essas decisões são de esquerda e minha interpretação tá correta o que que tá acontecendo André olha o a gente tem hoje um um establishment de esquerda no país né então ah de alguma maneira eh não você não precisa eh apenas que magistrados de esquerda tomem decisões contra a direita eh existe quase uma uma ideia que circula de que pessoas de direita eh São extremistas ou pessoas de direita são eh combatem um mau combate é é aquilo que eu tava inicialmente comentando ou classificando como uma liberdade de

expressão moralista né mas moralista a partir da autoridade então a autoridade olha pra liberdade de expressão como o Duda tava dizendo e diz assim eu concedo a você essa liberdade se você cumprir estas eh premissas se você defender a liberdade do jeito que eu autoridade acredito que Deva ser o jeito certo isso é uma liberdade moral eh e isso vai se espalhando pelo Judiciário e pelo governo e as pessoas passam a defender essas ideias mesmo sem ideologicamente estar afiliadas a essas ideias Às vezes as pessoas eh eh eh eh coíbem ou censuram conteúdos de direita

simplesmente porque acreditam que esse é o certo a ser feito e esse é o problema existe um establishment de esquerda Esse establishment foi construído pela esquerda Mas agora ele vai sendo experienciado por todos nós ou eh sofrido por todos nós mesmo sem a pessoa necessariamente ter uma ideologia de esquerda aquilo se naturalizou é isso que tá sendo ou foi construído nos últimos anos eh no País É acho que queria comentar só que nós tivemos vários declarações de ministros da STF falando eh que é preciso então conter a Extrema direita porque a Extrema direita é uma

ameaça à democracia né mas a gente vive um baita de um paradoxo né porque a gente tem três ditaduras na América Latina e as três são de extrema esquerda né E a e tá todo mundo falando que é a Extrema direita que é o problema né então acho que assim tem uma uma desconexão aí da tremenda e até se você for a olhar o que é publicado de estudo científico no Brasil e na América Latina não só não isso é um fenômeno Regional né você só vê estudo sobre extrema direita como ameaça à democracia praticamente

ninguém fala da Extrema esquerda que é as três ditaduras que a gente tem na região ô ô mata se você me permite esse ponto é é muito importante porque é isso é um ecossistema o que eu tô chamando de establish acho que o Duda eh eh mostrando exemplos eh práticos objetivos eh me traz a possibilidade de que a gente chama isso de um ecossistema a gente tem um ecossistema de esquerda então quando um juiz por exemplo dá uma decisão e se pauta eh na num estudo Numa pesquisa de uma universidade bom aquilo não necessariamente é

ideologicamente de esquerda mas se você se aprofundar você vai ver que sim você vai ver que aquela eh universidade tem um financiamento por exemplo de esquerda is a gente vê por exemplo na na questão de segurança pública é um debate totalmente dominado por essas ones que produzem os estudos exatamente essas ons eh essas universidades a formação de pessoas mesmo de alunos dentro dessas universidades então e é é isso quando o juiz vai tomar a decisão ele é resultado de uma cultura que é toda construída em torno do pensamento de que a esquerda é um bom

pensamento e de que a direita é um mau pensamento e aí vem associado a isso acho que também a questão da que é um um conceito que me provoca assim eh sempre me convoca nunca deixa de me provocar espanto que é da desinformação né determinado tipo de discurso de pensamento hoje é classificado como desinformação então esse conceito de desinformação se tornou paress o o o o pretexto principal para a maioria dessas intervenções não o que você tá dizendo é des você não pode ser proibido não pode ser eh eh ter direito de espalhar desinformação eh

É muito difícil você dizer realmente o que que é uma de informação num exato momento do tempo né Eh depois aquilo pode virar que você pode constatar que é uma verdade e agora eu acho que a melhor maneira é claro que você entra na rede social tem de tudo né Tem coisas que são eh verdadeiras e se coisa É mentira o como é que você pode eh lidar com isso uma das maneiras é você ensinar as pessoas a lidar com isso né Eh então n isso já acontece na nas escolas do Brasil né eles têm

aula de como eh Inter interar as coisas que eles vêm eh nas redes sociais e a outra coisa é expor as pessoas né você você aprende vendo e e conversando com os outros né se você tira esse espaço aí que as pessoas vão ficar completamente fragilizadas não vão ter um escudo protetivo para lidar com informações eh mentirosas ou ou falsas É e tem por exemplo o XIX tem aquela nota da comunidade né que permite que as pessoas F digam isso aqui não é verdade agora André Me ajuda aí eh e quem tem o poder quem

é o hábito para dizer se uma coisa é verdade ou não pois é eu eu eu gosto de dizer que que Aristóteles eh passou junto de Platão e tantos outros filósofos eh eh séculos né de filosofia passaram discutindo O que é a verdade mas agora parece que a nossa Suprema corte chegou à conclusão Então nós não precisamos mais dos filósofos já temos a resposta quer dizer é Impossível lhe dar a dessa eu acho o seguinte que desinformação aliás eu não gosto desse essa expressão de qualquer forma porque se você desinforma você Tá informando informando ao

contrário Mas é uma informação ainda eh e uma informação que gera debate o debate precisa de contraponto senão não é debate uma fala única é tudo menos democrática uma fala única é o símbolo do autoritarismo a voz única Eh agora o ponto é o seguinte desinformação eh e vamos colocar outras coisas n esse Balaio desinformação eh discurso de ódio fake News e vamos colocar mais coisa lugar de fala e pronome de não sei que lá tudo isso é muito interessante se estiver no terreno da sociologia da ciência política do discurso eh do debate público maravilha

agora o problema é o seguinte Isso foi para dentro do direito e aí quando isso vai para dentro do direito tá errado por diversas razões a principal é nada disso está na legislação nada disso então se um juiz toma uma decisão dizendo que um conteúdo é ilícito porque é desinforma porque é fake News porque é discurso de ódio etc etc ele tá tirando da sua própria cabeça esse conceito porque não tem nenhuma Regra geral e coletiva da nossa nação que diga o que é esse conceito aliás fake News é um bom exemplo nós temos 12

projetos de lei hoje no Brasil nenhum deles conceitua O que é fake News Então você entrega uma carta em branco ou um cheque em branco a um a subjetividade de um juiz para te condenar com base naquilo que ele acha que poderia ser quando você vai pro terreno do direito é necessário que você tenha conceitos objetivos claros e precisos para condenar alguém porque se algo uma dúvida em relação ao discurso a dúvida deve fazer prevalecer o discurso e não a censura eh Duda no seu livro você Cita uma decisão da suprema corte americana no caso

marbury de 1803 que tem a ver com a a nomeação de um juiz paraa Suprema corte né E você explica que na quando a suprema corte americana decidiu nesse caso ela ao mesmo tempo definiu o papel dela que é ser guardiã da Constituição e no seu livro você diz se uma política ou Lei não atingir os objetivos pretendidos isso não é problema dos ministros da suprema corte e sim dos políticos né ou seja se existe inação de algum poder em relação a um tema específico né um poder resolve deixa de fazer ou resolve não fazer

isso não autoriza um outro poder a vir preencher esse papel eu queria que você comentasse iso é o que acontece quer dizer a gente tem representantes eleitos que são políticos e que assumem posições no executivo para eh executar políticas públicas né E quando essa política não dá certo não tem sucesso é um fracasso Você tem uma chance de dali há 4 anos você ter uma nova eleição e aquele sujeito se se nada deu certo ele perde né ele não é reeleito ou ele pode até cair antes disso eh O que que é o problema que

tá acontecendo no Brasil a gente tá vendo cada vez mais os ministros do STF saírem ali da esfera do Judiciário e começarem eles mesmos a executar políticas públicas né Eh tivemos o caso recente do do Flávio Dino que é impressionante Flávio Dino era é Ministro da Justiça Hoje é ministro da STF tava um dia na casa dele lendo o jornal aquela fumaça toda em volta ele falou assim não é preciso fazer alguma coisa ele vai lá pega uma dpf que já tava resolvida pega o microfone e fala Olha Vamos mandar brigadistas lá para pagar os

incêndios né no mato vamos fazer mandar bombeiro para não sei onde e vamos estourar a e e sem problema de de gasto Hein gente vamos estourar a meta fiscal né então Eh o Flávio Dino ele virou o ministro do meio ambiente tratou totalmente a Marina Silva virou Ministro da Fazenda tratou o o Fernando Haddad e tá ele tomando decisões de política pública agora eu pergunto se o se o fogo bom choveu né mas eu não sei se isso vai controlar ou não os incêndios no Brasil daqui paraa frente quem vai responder por isso é o

Flávio Dino porque é ele que tá executando política pública né então assim ah eh os resultados no final quem vai responder pelo estouro da Meta fiscal Pois é é o ministro do STF um absurdo que a gente tá vivendo ia o estão falando agora que o juros vai subir né porque é claro quando você estora meta fiscal depois o governo tem que emitir dívida vai ter que pagar mais caro e aí vai subir os juros Então olha o o que que eles estão fazendo e a o exemplo da suprema corte é esse é uma decisão

do John Marshall eh que nos Estados Unidos é é um herói né Tem um monte de estátua dele na na Suprema corte e em Washington e e ele é que mostra esse caso de autocontenção né Na hora de decidir ele fala olha esse caso realmente o marbore deveria ser eh nomeado pra Suprema corte mas mudou o presidente e a gente não vai fazer nada eu só digo o seguinte ó essa lei aqui é inconstitucional mas eu não vou mandar mandato de eh de segurança nada disso para para garantir uma questão que que eu explico melhor

no livro mas assim é é um exemplo só de e daqui paraa frente a gente não vai né a suprema corte vai ficar só reagindo à situações mas a gente não vai a gente não vai ser executar política pública que é o que o STF tá fazendo aqui a t de direito é e tá executando sem saber executar porque eles não são políticos né E eles não conhecem eh inclusive Qual é o desejo do Povo em relação às políticas públicas né a gente tem tem um conceito interessante que é o de eh democracia militante que

é o que de alguma forma Talvez esteja acontecendo em de algum modo no país que é você e e e tem essa visão que a gente comentou né moral sempre por trás que é o o o os ministros do STF acreditam imagino eu que acreditam que nós temos um congresso eh não dos mais brilhantes digamos assim que o Executivo ele não consegue fazer as coisas e etc então eles são os responsáveis é mais ou menos como uma mãe que o filho não faz as coisas ele fala não deixa então que eu mesmo faço ou um

pai eh Veja a gente não precisa de mãe não precisa de pai e a gente eh precisa é que os poderes se harmonizem é assim que é composto uma democracia se eh nós você até comentou sobre democracia e ditadura e etc um conceito eh bastante relevante pra gente perceber eh que eh de uma democracia está perdendo a sua capacidade democrática é a a a sobreposição de um poder sobre os demais porque uma característica fundamental da Democracia é o que a gente chama de pesos e contra freios E contrapesos então se um poder ele não consegue

frear os abusos ou possíveis abusos dos outros poderes nós temos um problema democrático sério então se um poder se sobrepõe e nenhum outro consegue eh frear isso bom a democracia está caminhando para algo que no mínimo eh eh a relativiza é eu eu costumo dar o exemplo de Imagine que os deputados e senadores resolvessem chamar para eles processos judiciais que estão parados há anos no judiciário porque eles vão julgar né é uma coisa boa seria positivo pro Brasil o judiciário andar mais rápido né mas não pode porque tá completamente fora dos poderes deles né é

V só comentar essa história da Democracia né que o o o Marila colocou pra gente ver como é que tá o equilíbrio dos poderes né Eh como uma medição pra gente ver em que pé que tá a democracia mas mas acho eu eu acho que tem outras maneiras também da gente avaliar isso porque a democracia de fato é é um conceito casca né você põe o que você quiser ali dentro né e o o maduro por exemplo acha que tem democracia na Venezuela o Lula já concordou com ele disse que tem excesso de democracia mas

como é que você sabe então então você vê claramente o maduro domina todos os outros poderes eh mas acho que também tem a régua pessoal né que assim o o venezuelano fazer análise de de como estão os direitos dele né de de como Então as liberdades né um venezuelano pode sair e fazer um protesto na rua não pode né Eh e ele pode fazer eh escrever um jornal não pode ele liga a televisão só tem canal estatal né então é é pros brasileiros agora também fazerem eh essa análise né Eu acho que a gente tá

numa democracia problemática mas é isso o brasileiro hoje consegue eh exercitar a liberdade de expressão hoje né Essa suspensão do eu acho que coloca isso em questão é eh essa questão do equilíbrio na verdade a gente tem os conceitos de democracia né de república que é na República que você tem os três poderes independentes e de estado de direito Ah que são Às vezes a gente acha que uma coisa é exatamente igual outra mas não é eu queria eh que vocês falassem sobre esse conceito de neoconstitucionalismo o o que que é isso o que que

a Constituição de de 88 tem a ver com isso é é essa ideia de neoconstitucionalismo que inclusive o o o ministro Barroso é um dos dos eh pensadores desse desse conceito eh eh tem a ver com com uma corte que ela vá para além do trabalho passivo né ela reage ela milita ela atua eh e ela atualiza vamos dizer assim a constituição ou seja ela passa a gerenciar a democracia eh e esse me parece ser um imenso perigo sobretudo se você tem os demais poderes enfraquecidos pelo próprio judiciário quer dizer hoje nós temos e a

gente precisa dizer isso um congresso enfraquecido muito pelo receio até mesmo dessa competência total que o STF passou a ter Então hoje o STF dentro dos inquéritos sigilosos ele pode julgar tudo e todos ninguém sabe inclusive eh esse esse esse caso da cruzoé que o Duda menciona e que eu também trago no no livro Eu fui o primeiro advogado a atuar nos inquéritos das fake News e e justamente no caso cruzoé e ali a gente recebia decisões por exemplo ficava chocado a cada minuto não sabia até hoje a cruzoé tá nos inquéritos até hoje o

o o o o os jornalistas envolvidos estão nos inquéritos a cruzoé depois descobriu a gente sem querer descobriu que a a ele ela tava sendo investigada por conta de comentários dos leitores como se os os os jornalistas tivessem instigando os seus leitores a falarem mal dos ministros eh havia uma investigação formal dentro dos dos inquéritos disso então como é que você sendo um parlamentar vai se sentir confortável de confrontar o judiciário nessa situação Então se tem um congresso enfraquecido e óbvio que nesse caso um judiciário militante é muito ruim eh se os poderes estivessem ambos

fortalecidos isso valesse para todo mundo mas não quer dizer eu eu judiciário posso militar eu o judiciário posso me arrogar a fazer mais do que a constituição me diz eh diante de um conceito de neoconstitucionalismo ou qualquer outro eh mas os demais poderes não eles estão enfraquecidos submetidos e não podem eh confrontar-se comigo senão eu inclusive posso julgá-los fica totalmente desproporcional Esse é o problema o problema não é o que o judiciário faz o quer dizer é mas não só o problema é o que os outros não podem fazer para reagir a a essa eh

esse poder total que de alguma forma nos últimos 6 anos a partir de 2019 nos inquéritos o judiciário Sobretudo o protagonismo do STF passou a ter e esse nosso modelo de república especialmente modelo da suprema corte eu acho que foi copiado grande parte dos Estados Unidos né e os pais fundadores dos Estados Unidos Thomas Jefferson e Alexander Hamilton tinha um uma grande entre outros tinha uma grande preocupação com isso com um dos poderes eh se agigantando sobre os outros inclusive tem um artigo federalista acho que do número 78 que o Alexander Hamilton fala exatamente sobre

isso é o judiciário nunca vai ameaçar a liberdade a não ser que o judiciário se junte com outro poder uhum eh Existe algum o que vocês podem dizer sobre eh Existe algum outro país onde a suprema corte tenha assumido papel de tutora né acho que a gente pode dizer assim tutora da Nação e eu acho que como a gente vê aqui no Brasil não consigo lembrar assim né e eh eu falei a várias entrevistas que eu fiz com advogados constitucionalistas perguntei fiz essas comparações com outras Suprema ctes eh uma coisa interessante que eles me colocaram

é que essa minist cracia que a gente tem aqui e essas decisões monocráticas em que só um dos ministros vai lá e toma uma decisão o o Moraes vai lá e derruba um monte de conta eh contas do Xis que tinha sei lá 26 seguidores né mas di assim eh que isso é uma coisa é uma jabuticaba brasileira né então Eh o nos outros países eh os juízes os ministros né os juízes no enfim são juízes né Eh eles entendem que a uma decisão do Plenário é uma decisão de de maior maior credibilidade né então

eles evitam tomar essas decisões individuais porque eles querem fazer uma coisa que seja duradora né que tenha eh mais embasamento eh e no Brasil não né essa coisa de que que cada hora vem uma coisa diferente eh individualmente né Eh e depois vai ver o que que vai lidar com isso e e o neoconstitucionalismo que você comentou eh muitas vezes ignora completamente a constituição né você tem essas decisões eh que não citam a constituição não citam a legislação muitas vezes citam outra decisão equivocada né Eh Ou frases eh Gerais né Eh então assim isso daí

quando a gente faz comparações com outras Suprema cores do mundo não tem nada parecido com isso com isso que a gente tem aqui pelo menos e e países Democráticos né eu queria que você falasse sobre eh me ajudasse aqui André porque eu não sou jurista né então eu fico tentando entender por exemplo a Suprema corte americana Até onde eu sei ela é uma ela se limita a julgar se atos e decisões e leis são constitucionais ela não julga ninguém ela não abre inquérito ela não conduz nenhuma investigação eh eu tô perdendo alguma coisa aqui não

não tá perdendo não ela jula teses né Eh claro sempre eh você tem casos concretos por trás das teses Mas o que importa a suprema corte É a tese que se extrai do caso concreto eh no Brasil parece ser o contrário né então a gente tem uma tese a tese se perde no caso concreto né a gente pessoalização que alguém me fez que algum partido me fez que alguma pessoa fez o caso chegar aqui hoje o sistema eh do STF sobretudo eh eles têm possibil de escolher quais casos chegam lá eles têm diversos eh crivos

para Os Casos subirem eles podem muito bem rejeitar essa discussão que é feita então e a O que é acontece eh no dia a dia do STF é que eles chamam mesmo PR pr pra própria corte a responsabilidade de atuar eh ativamente no debate público e político também porque também tem o TSE que são ministros eh que enfim estão lá e cá então ah ah o o a gente eh vê os ministros preocupados em interagir com a sociedade vê os ministros preocupados eh em apontar para onde que o Brasil deve caminhar eh inclusive da opinião

sobre tudo e todos e sobre eleições e etc quez há uma uma visão dos ministros e nossa sobre os ministros de que eles fazem um papel para além do que a constituição lhe permite Isso é muito ruim a meu ver a gente precisa eh de Uma Corte constitucional né porque as questões constitucionais mesmo não estão sendo avaliadas as questões constitucionais eh por exemplo bom qual é o limite Qual é o critério paraa liberdade de expressão no país a gente não tem lá nos Estados Unidos justamente porque as teses são mais relevantes do que as pessoas

a suprema corte guia com os seus precedentes e casos julgados Olha a liberdade de expressão pode ir até aqui por exemplo um critério que tem Claro lá se e eu acho um bom critério se o seu discurso gera uma ameaça concreta a existência ou a extinção de alguém ou de um grupo bom isso que é o que você menciona no seu livro eu achei um critério muito bom é um critério ótimo e esse é um critério que vem de lá aqui no Brasil não tem critério nenhum cada hora se julga de um jeito se você

for buscar a a jurisprudência sobre liberdade de expressão parece que é da cabeça de cada juiz e não é só do STF porque também os juízes de primeira instância muitas vezes olham pro colega e fala assim ah ele julga de um jeito mas eu julgo de outro ah lá em cima eles julgam de uma forma mas eu penso diferente eh ah eu pensava isso ontem agora eu penso isso hoje ou dão decisões liminares eh sobre questões de liberdade de expressão a torta é direito sem uma reflexão uma vez Mota eh eu eu eu até ch

chego a contar esse caso no livro Uma uma uma juíza diante de uma reportagem mandaram retirar uma reportagem em 24 horas do ar e eu não tinha tempo para recorrer fui falar com a juíza e ela virou para mim e falou assim Doutor qual é o problema de tirar do ar eu falei excelente a pergunta certa é qual o problema de ficar no ar porque ficar é a regra tirar a exceção se a senhora não conseguir responder Qual o problema de ficar fica na dúvida permanece na dúvida a liberdade de expressão mas na cabeça do

juiz na dúvida exclui censura Bane E e essa é uma lógica autoritária que passeia pelo por todos os as instâncias do Judiciário mas como o Duda até disse no início o nosso grande problema é que o STF era o A Entidade que reverti essas decisões precipitadas ou equivocadas das demais instâncias hoje ele é a Instância que promove esse tipo de pensamento e vai escalando para baixo até quando essa reversão costumava acontecer quando foi qual foi o marco em que esse jogo virou para mim o Marco Claro é Abril 19 com a inauguração dos inquéritos das

fake News que inclusive e como mencionado no início já começa errado porque o inquérito das fake News era um inquérito que tinha fake News porque a cruzoé não tinha publicado uma fake News né Eh então ali começa um protagonismo do STF de precipitação de dar não mais a última palavra como as supremas cortes fazem em todos os países Democráticos mas dar a primeira palavra sobretudo hoje é comum a gente vê ministros qualquer assunto que que sai na mídia tem vira até virou meme deram 24 horas para fulano se manifestar o STF deu C dias para

eles eh protagonizam todos os assuntos eh a partir de uma interação e anômala precipitada é óbvio que o erro você passa a ser suscetível ao erro não necessariamente uma censura eh Mota o censor Nem sempre é alguém que está dotado de uma intenção maleva Eu concordo com você e eu achei isso um ponto muito importante no seu livro que eu eu isso eh articulou uma coisa que eu pensava mas eu não tinha ainda eh articulado né que muita gente acha que tá agindo corretamente e nunca foi exposto a a a essa a explicação né do

malefício que você faz em calar as pessoas indiscriminadamente né é isso a maior parte das vezes se o sensor não é um não faz aquilo por uma intenção maliciosa ou política ele é um convicto ele acredita que ele está fazendo o melhor né E quanto mais convicto mais propenso ao erro em geral é assim não só com os juízes mas com todos nós é tem uma frase é muito boa do rak que diz que é necessário dar-se conta que grande parte dos agentes mais prejudiciais desse mundo não costumam ser homens maus mas sim idealistas magnânimos

agora eh Duda eu queria voltando Esse é um ponto muito importante tentar descobrir onde as coisas começaram a sair dos Trilhos né e o seu livro também traz algumas ah alguns pontos inesperados pelo menos para mim você aponta a prisão do Sen Senador de sídio Amaral que era líder do PT no senado né em novembro de 2015 como um Marco nesse processo de violação da imunidade parlamentar né Depois você cita também o afastamento de Eduardo Cunha em 2016 e você cita um outro caso né em que houve resistência vamos chamar assim do Renan Calheiros também

em 2016 em que ordenaram que Ele saísse ele disse que não saía a mesa do Senado disse que não cumpriria a ordem e a ordem foi revertida né Queria que você eh então o o caso do decid mostra esse avanço Quando começa mais o avanço do STF no Congresso né Eh que é realmente eh eh ignorando completamente a imunidade parlamentar eh um um parlamentar só pode ser preso em caso de crime e flagrante de crime inafiançável E você começa a ter justificativas nessas ordens de prisão que é do tipo ah mas o cara é do

crime organizado né ou Ele publicou uma coisa na internet que continua no ar então por isso a gente pode prender ele porque o crime continua acontecendo Então tem um flagrante né flagrante permanente então Eh esse é um avanço que acontece e e teve o avanço também que foi esse avanço que eu entendo que é um avanço contra a sociedade que é esse que vocês comentaram agora eh na cruzoé né que é 2019 Então se a gente pegar dependendo do critério que você usa você vai colocar em algum momento diferente esse avanço do STF nas outras

esferas né André onde é que você acha que qual é o Marco em que as coisas começaram a sair do tril é esse esse esse caso Claro quando a gente eu tô aqui muito mais pensando na na liberdade de expressão né colocando esse Marco em 2019 mas a gente precisa talvez lembrar de um ponto anterior 2019 a gente tem já o resultado que é o início dos inquéritos que aliás é é é bom até pontuar que o inquérito Na verdade ele nem começa com a cruzoé né ele começa um mês antes com a publicação de

um artigo de um procurador da lava-jato criticando Na verdade ele ele criticava o STF porque as investigações da lava-jato estavam estariam sendo destinadas para a justiça eleitoral né se engano era isso e ele e e ele criticava porque a justiça eleitoral seria mais Branda imagina só que como os tempos mudam eh e e ali abre-se um mês depois vem então a a a censura a cruzoé eh então havia já um espírito eh da corte Eh reativo vamos dizer e eu identifico muito isso Mota com o advento das redes sociais ou até mesmo com o fato

de em 2018 as redes sociais terem sido um relevantes para a política né ali eu acho que todas as autoridades não só do Judiciário mas todas elas olharam e fal Epa tem alguma coisa aqui nova né basta a gente lembrar que por exemplo o almen teve eh o maior tempo de TV de todos e 4.7 uma coisa assim por C de de intenções de de de votos né Então as redes sociais foram decisivas bom e E aí a partir dali as redes sociais Pass também a ser entendidas como um risco um perigo algo que se

Tem que regular e etc aí vem a cruzoé como uma revista digital diretamente ligada a às redes então o fenômeno das redes me parece ser algo com o qual o poder não sabia lidar e a gente tá vendo aqui que continua não sabendo e a reação sempre quando as nossas autoridades não sabem lidar com o fenômeno é censura num país autoritário como o nosso é censura então é mais ou menos assim como eu não sei jogar esse jogo eu eu levo a bola embora ou eu crio as minhas regras e então esse fenômeno das redes

eu acho relevante como um elemento dessa história toda dessa modificação dessa história toda em que o STF passou a ser protagonista da interação ou da moderação do debate público e político é é e é um fenômeno essa tentativa de controlar as redes sociais é um fenômeno que tá acontecendo no mundo inteiro né a gente vê no Reino Unido por exemplo aprovou aprovaram leis bastante duras para tratar de postagens online nos Estados Unidos também o Twitter files na primeira edição revelou tentativas de várias agências Americanas de ordenar que contas fossem silenciadas o que pros Estados Unidos

é um escândalo assim é muito maior né e eu me lembro que eu tava lendo outro dia um livro que disse que o presidente primeiro presidente dos Estados Unido Jorge Washington disse que qualquer Historiador que tentasse relatar exatamente como foi a Guerra pela independência americana ia ser acusado de escrever ficção porque o troo era tão difícil de acreditar vocês acham que daqui algum tempo no futuro quando alguém escrever o que está acontecendo hoje o que aconteceu nesses anos eh também as pessoas vão achar que é ficção que não poderia ter acontecido o que tá acontecendo

Olha eu próprio já acho que é ficção antes mesmo de que alguém escreva vivendo enquanto tô vivendo eh e e e e a história ela tem essa esse esse poder de de resumir né é engraçado isso quando a gente fala eu tenho visto muito isso as pessoas falam de censura olha existe censura muitas pessoas reagem dizendo assim não não existe censura o X é uma bolha né não não faz nenhum sentio um artigo muito bom sobre isso um artigo sobre isso e Mas é uma bolha era também uma bolha o Pasquim na na época da

ditadura militar nãoé não era o Brasil inteiro que tava lendo Pasquim E então assim a gente precisa entender que a his história ela coa os fatos né E pode então e quando a gente lê no futuro a gente olha para aquilo como Ah parece que tá todo mundo em volta disso mas não é sempre uma bolha as bolhas vencedoras vamos dizer assim é que contam a história do passado e aí depende vamos ver se a gente tem um um um futuro promissor para poder contar direito essa história do nosso passado você falou do pasquin agora

eu tô pensando aqui qual era a CIC colação do pasquin Será que era mais de um milhão de exemplares n po eu tenho 1 mil mil seguidores no x com os quais eu perdi contato Pois é não e e outra todos os os veículos de comunicação são uma bolha toda não tem como você se você for pensarão que bolhas podem ser excluídas enfim a gente acaba caindo numa numa completa maluquice em relação a esse tema mot agora a gente conta hoje então a história da censura na Ditadura Militar Brasileira eh mostrando muito que essa censura

acontecia eh com critérios completamente obtusos né variáveis eh falava-se ali de moral e dos bons costumes também se falava de ameaças instituições né várias justificativas diferentes no fundo toda vez que alguém ali achava sentia que o status quo tava ameaçado ele ia lá e e e fazia censura e a gente conta também da Resistência que teve na sociedade de no Pasquim eh vários jornais clandestinos das pessoas mesmo num ambiente de censura de ir lá e desafiar né Eh então ah o que acontecia muito também e quando por exemplo um sensor pedia paraa retirada de uma

matéria de uma reportagem de um jornal impresso eles tiravam e punham uma receita de bolo que era uma maneira de você eh evidenciar que a censura tava acontecendo naquele momento né ou você deixava a página em branco isso deixava os sensores e as autoridades eh revoltados não é para mostrar que tá tendo censura né Eh então essa gente desafiou né esse sistema eh e foi é uma História bonita muita gente na esquerda tem orgulho e gosta de falar dessa história o o historiador do futuro eu espero que ele tenha liberdade para contar o que a

gente tá vivendo né e e eu espero que ele mostre E se ele tiver Liberdade Certamente ele vai mostrar essas pessoas que estão hoje reagindo e desafiando a usando a liberdade de expressão mesmo no ambiente que a gente vive hoje de censura togada você tem essa experiência de de conhecer pessoas que faziam parte dessa turma do censura nunca mais eh da Anistia Ampla geral e irrestrita e que embarcaram nessa Maré da censura do bem e que hoje estão dizendo que no eh tem que né Essa que essas decisões de retirada do conteúdo são boas não

eu eu tenho eu tenho contato pelos livros que foram escritos sobre essa fase tá o Brasil nunca mais os livros de censura e curiosamente muitas vezes nessa censura que acontece agora eh eu eu procuro esses especialistas que escreveram esses livros sobre a censura do passado e eles não falam comigo tá é é difícil assim sabe tipo realmente as pessoas entendem a censura Eh que que uma a censura boa né Eh e que é de hoje contra a direita e a censura ruim do passado que era contra a esquerda infelizmente tenho isso é vocês acreditam que

é possível bom vou vou fazer a pergunta mais difícil do mundo né porque envolve prever o futuro mas André você acredita que essas decisões controvertidas polêmicas possam ser revistas e revertidas eh do ponto de vista jurídico ou do ponto de vista político É porque tem isso ainda de uma forma ou de outra você acredita que é possível ou provável que isso venha acontecer olha Eh sobre o x eu eu creio que não eu acho que a gente eh juridicamente é muito difícil porque e o X para reverter essa decisão precisa nomear um representante aqui para

poder recorrer eh hoje tem uma uma dpf ã tramitando tem uma dpf do da OAB e uma AD dpf do partido novo que estão eh buscando reverter também essa suspensão do X Inclusive a dpf do novo eu assino eh em junto aos advogados do partido eu assino a dpf e a o que a gente conta ali ou busca contar é que existe uma relevância pública na rede social e é preciso que as pessoas percebam entendam que você não pode para uma questão administrativa abr fazer com que 22 milhões de pessoas de usuários deixem de ter

a sua circulando a sua liberdade de expressão então é é é um trabalho de formiguinha a gente mas por que que a a a essa decisão foi dada em liminar depois ela foi examinada pela primeira turma né que votou inanime para mandar para manter a a suspensão Por que eh haveria uma decisão diferente agora que elementos eh nos dariam esperança de que Olha esse elemento da relevância pública do da da da rede social é me parece significativo até porque o próprio STF já se entendeu em 2021 eh salve engan até o o o ex-presidente bolsonaro

andou bloqueando alguns jornalistas e o STF disse que ele não podia fazer isso porque a rede social tinha relevância pública maior portanto do que até as regras privadas da bloqueando o que você diz da conta pessoal dele ele estava bloqueando queo então então eu estava deixando de fazer circular informações relevantes porque ele era o presidente da república bom se e eh ele não tem o direito de usar os mecanismos que os demais usuários têm porque é justamente porque a a a rede social tem uma relevância pública por ali circulam informações oficiais e circulam informações de

autoridades do governo e etc bom então por conta de uma questão administrativa de não tem o representante eu vou suspendo então é é contraditório próprio STF nessas decisões deu a relevância pública agora parece que deixou de entender então a gente precisa lembrá-los disso e o economista Paulo Rabelo de cacho fez um estudo most estimando em vários bilhões de reais o prejuízo causado pela suspensão do vários bilhões o que portanto de alguma forma eu creio que seja possível se reverter se reverterem essas decisões é a gente mostrar que é necessário que o judiciário aja de forma

coerente todos nós eu sempre digo que a liberdade deess a defesa dela só vale se for coerente né então se você é de direita você tem que suportar o a pior pessoa da esquerda falando para defender de verdade a liberdade de expressão e vice-versa a de esquerda a pessoa da direita e as autoridades suportarem todos né E todas porque senão a gente realmente passa a fazer uma defesa de interesses e não de valores constitucionais então o caminho de qualquer reversão seja política ou jurídica é voltarmos para a casinha da técnica é abrirmos mão de fazermos

nós aor as autoridades e todos os advogados inclusive que hoje estão eh advogados que antes se diam garantistas e agora estão quietos quer dizer por quê bom porque não interessa então a gente tá defendendo o quê valores ou interesses e é necessário que todas esses pessoas esses players autoridades advogados jornalistas compreendam que ou a gente faz uma defesa coerente dos valores da Constituição ou a gente vai se perder com completamente eu tava outro dia num num debate que tava um Jornalista um advogado e o advogado me dizia assim não tem nenhum problema você eh banir

alguém do x ou mesmo banir o x porque você pode usar outra rede E aí eu virei para ele falei assim tudo bem então se a gente aqui fechar esse jornal tudo bem porque tem outro tudo bem você poder se manifestar em em outra de outra forma que não pelo veículo impresso porque tem o digital quer dizer a aí não então as pessoas elas não fazem o o exercício esse exercício de compreender complexamente ou se aprofundar ou entender o impacto cultural econômico de decisões como essas parece que a gente sempre tá eh eh resolvendo o

problema do dia sem eh pensar nas consequências enquanto a gente fizer isso a gente sempre vai est na mão de alguém que tá pensando de uma forma mais complexa e decidindo de outra maneira essas questões perfeito e é por isso que é tão importante que as pessoas se informem que as pessoas entendam o que tá acontecendo e eu vou aproveitar esses minutos finais para faz mostrar aqui de novo né o livro do Duda Teixeira STF como chegamos até aqui do André Marcília censura por toda parte esses livros estão entre os 10 melhores livros que eu

li nos últimos anos eles têm uma clareza uma objetividade fantástica né Tem uma frase do GATE que diz que a clareza é a gentileza do gênio então vocês dois eh estão de parabéns porque são dois livros sensacionais e o conexão Mota fica por aqui e para você que gosta do jeito jovem Pan de Notícias Não deixe de fazer a sua assinatura no site www.jp.com.br você vai ter acesso a conteúdos exclusivos análises comentários e acesso ilimitado ao panflix o aplicativo da Jovem Pan Obrigado pela sua companhia e até a próxima semana a opinião dos nossos comentaristas

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