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bom eh eu acho que a gente pode começar aí a a a gravação por favor bom gente a gente eh semana passada a gente falou sobre democracia né Os desafios da democracia como a gente pode classificar a democracia eh a dificuldade da Gente materializar esse animal né como é que é que a gente eh coloca numa forma só então a gente não coloca a gente tem eh justamente esses rankings internacionais que dizem pra gente eh orçamento não tá gente orçamento ficou de fora o orçamento é para amanhã eu Eu segui o Card depois eu vi

não gente no programa tá amanhã eh então a gente deu esse esse Panorama um pouco de como isso é o grande arcabouço onde a toda parte que a gente se concentra no micro no nosso mundo micro da gestão do controle que a política pública a elaboração a implementação as falhas na implementação como é que a gente pode ter mais eficiência isso tá dentro de um arcabo mais amplo e que impacta diretamente no Tipo na qualidade e no desenho dessas políticas públicas porque elas são resultado eh elas estão num regime né a gente opera dentro de

regime elas são resultado de de conflito eh eu acho que isso é para quem e controle também é uma das coisas pelas quais eu me interesso Eu gosto de olhar eu acho que é um um um fator muito relevante pra gente compreender que essas políticas públicas não são são são consensos mas também são resultado de conflito né portanto há preferências na sociedade a gente não tem uma sociedade monolítica a gente não tem o sistema político o nosso sistema político Traduz essa essa amplitude isso é não é um fenômeno brasileiro Esse é um fenômeno contemporâneo nas

democra onde há democracia há eh conflito e a disputas e a heterogeneidade portanto as políticas refletem isso uma outra né a nosso segundo tema tratado semana passada foi o tema do presidencialismo de coalizão né Eh o mal fadado mal falado presidencialismo de coalizão mas como a gente viu não é só também uma JB decava não é um fenômeno brasileiro é algo que acontece em outros outras partes do mundo eh com graus diferentes de de eh de complexidade né Eu uso muito a palavra complexidade porque é um pouco que traduz eh a a realidade dos sistemas

políticos eh e que que que a gente eh contrastou um pouco regimes presidencialistas né os sistemas políticos presidencialistas sistema parlamentarista e a gente viu que isso não é assim tão n existe essa zona S um semipresidencialismo e que o nosso sistema é um sistema presidencialismo que tem características de sistema parlamentarista né então a gente funciona muitas vezes como esses parlamentarism multipartidários on Há muitos partidos em que há necessidade de formação de de maiorias né e maiorias qualificadas maiorias amplas e que isso é um complicador do nosso processo decisório e da formulação das nossas políticas a

gente precisa construir esse consenso sendo sempre minoria nenhum Presidente conseguiu eleger nemum partido do presidente conseguiu ter mais de 20% as cadeiras desde 88 eh um outro elemento também que a gente viu semana passada é que eh esse presencial de coalizão ele tem uma visão diferente nos diferentes eh ambientes onde ele opera uma percepção da sociedade diferente então a gente sabe que por exemplo no Brasil a percepção da sociedade é avalia pior esse sistema do que outros países como o Chile Uruguai n países na África países no leste europeu onde eh é visto com mais

naturalidade não só a formação das coalizões mas os instrumentos utilizados por essas eh pelo poder executivo o toolbox né do presidente que é formação de gabinete basicamente formação de gabinete e a locação orçamentária eventualmente Como diz lá o o livro do team Power e e outros autores são três professores de Oxford troca de favores ou depende muito da qualidade das instituições e das democracias né E aí hoje a gente vem para um outro desafio da gestão contemporânea e no caso a gente vai falar aplicando pro Brasil e vocês têm muitos exemplos para dar eu tenho

certeza que é o caso do Hoje a gente vai falar de federalismo e de judicialização da política e como a gente pode conectar isso com as políticas públicas bom aqui já tem Cola então vocês vão falar vão me ajudar e vão falar um pouquinho e pro povo que tá em casa né né Pedro que tá assistindo que não quis vir aqui assistir com a gente Quais são as características de onde surge esse federal Qual é a ideia Central desse qual Qual é a raiz desse desse dessa forma de organizar é uma forma assim como a

democracia é uma forma de organizar essas diferenças e esses conflitos e de eleição de representantes para que né de maneira delegada possam tomar decisões eh o federalismo também é um desenho institucional ele foi criado por nós por nós sociedade ocidental E por que que ela foi criada uma forma de Pode ser né a cria o federalismo a criação eh do federalismo né assim a organização de de um determinado país em forma Federativa ele pode vir para facilitar o quando que ela pode facilitar diferenças né eu gosto clivagens regionais clivagens étnicas importantes né então se você

e é uma forma de organizar em que o a ideia Central é você tem uma unidade uma tem uma centralização de poder num governo Central para determinados temas mas há uma manutenção de autonomia das subunidades eh em outros temas de modo geral né então Quais são esses temas isso Varia muito de país para país mas é uma das formas que essa segunda aqui de baixo que é o arranjo institucional para organizar um estado que não é criado quer dizer o objetivo do federalismo é resolver conflitos por isso que países muito complexos que T eh divergências

regionais ou étnicas muito grandes tendem a preferir federalismo porque a gente diz olha nesse mínimo aqui em cima a gente consegue organizar essa nação a partir de determinados princípios agora em outros temas que são mais relevantes as diferenças são grandes então vamos preservar essa autonomia de forma a que a gente consiga ter um país que se mantenha de maneira pacífica organizada coordenada entregando não é isso Eh mas também foi criado né a raiz intelectual aí do do federalismo vem de lock a gente lembra que eu falei do Lock sobre a liberdade na última ala porque

também a a o governo de a ideia da das do Poder das minorias de se fortalecer as minorias vem de lock também né é dele Aquela expressão ditadura das maiorias vem de lock eh mas a ideia de quê a ideia da descentralização do Poder como forma de evitar tirania e ele é adotado primeira vez dos Estados Unidos na Constituição de 1787 justamente pelos noos federalistas né deen fathers os pais fundadores com a ideia de eh eh de contrabalancear poder a mesma ideia de checks and balances então o federalismo também é considerado uma forma de check

and balance é uma forma de contrabalancear o poder da autoridade Central veja que eh a gente tá falando de 200 mais de 200 anos atrás em que a ideia né os os os eh eh a fundação da sociedade norte--americana ela vem de uma e de uma busca da liberdade e de uma quebra com governos autoritários e com uma busca de liberdade religiosa Um fundamento muito importante é paraa sociedade norte-americana né quando eles vê eles vêm para exercer as liberdades eh e eram colônias como vocês sabem né eram 13 colônias e elas se juntaram então foi

o processo inverso do processo brasileiro elas eram colônias que se juntaram porque havia questões de segurança nacional é mais fácil você proteger um país do que você proteger 13 países Então vamos nos juntar porque a gente ganha força a gente vai ter uma só moeda Isso facilita eh trocas econômicas então formar criar uma uma uma uma Confederação né de que era a ideia Inicial era uma Confederação Nós Somos países nó e por isso que o federalismo americano é tão independente quando você olha de estado a estado fala não é possível que bagunça é essa né

que país é esse no lugar uma coisa pode ser Cruz a fronteira não pode mais mas vem da ideia de manutenção da Autonomia e da liberdade de cada de cada ente né então ela é criada né como uma forma eh de governança em que você tem uma autoridade central e todas as partes eh eh constitutivas né as unidades políticas constitutivas elas são elas também são endes é uma ideia de vamos dizer assim de independência concorrente né então você precisa organizar essa divisão de tarefas senão não vai dar certo então o que que é que fica

na no governo central e o que que é que fica nos governos sub nacionais vamos dizer assim nos entes pode ser estados pode ser província né Argentina é província no Canadá é chamado província acho que na Espanha Não sei se chama província também mas são eh formas de de de você organizar em primeiro lugar com a ideia de a tanto você pode pensar como a ideia de contrabalancear um poder a descentralização como uma forma de distribuir poder então o poder não está Centralizado no numa coisa num ente só num corpo só como uma forma de

resolver eh conflitos né e e um tema muito importante nos nos federalism né Vamos falar no plural porque não existe um só formato também assim como a gente fala de democracia que não há um só formato também os federalism tem formatos diferentes que que dizem esses formatos diz respeito ao nível de autonomia o nível de coordenação né que os entes têm entre si e com o governo federal de governo Federal ou governo eh Central né Eh então ele é um uma formas de organização que permite ao mesmo tempo eh se criar uma unidade e se

ter diversidade Diferentemente da ideia do governo do governo unitário em que você tem todas as decisões tomadas no governo central e aplicadas em todo o território Tá certo alguma dúvida gente alguma coisa que vocês gostariam de falar da leitura dos textos alguma alguma reflexão alguma dúvida que surgiu na cabeça de vocês do Luiz surgiu ele suspirou tava aqui imaginando o que que Lock não tens que Bom dia né primeiramente Professor B dia pensaram se como operar o federalismo eh ser apenas replicar as mesmas estruturas parlamentares que a gente tem no nível da União também no

nível dos estados que é por exemplo que acontece no Brasil com algumas diferenças mas é né Nós temos assembleias legislativas e temos a câmara dos deputados era essa a ideia original deles também isso não seria apenas repetindo no microcosmo ah os mesmos problemas que poderiam levar à centralização de poder é eu não sei se vou responder a sua pergunta mas eh falar um pouquinho sobre eh eh essa essa distribuição territorial né assim reforçar um pouco essa esse conceito eh a ideia original que surge lá ela surge eh eh como a ideia exatamente de manter de

alta autonomia então é uma reprodução daquilo que seria um na verdade é o contrário né você tem no local a a divisão de poderes você tem um executivo você tem um legislativo né Tem uma uma representação tem as cores e ao se criar a Federação se cria se replica no nível Central essa mesma estrutura que é uma estrutura que tem a representação eh a representação eh do dos interesses no caso do Legislativo dos interesses do povo e dos interesses do dos outros microcosmos uma coisa que eu acho muito interessante no sistema americano é que há

senados estaduais né Eu acho 50 dos 52 eh [Música] estados não sei se aumentou porque de vez em quando eles saem né dando atribuição de eles têm uma divisão lá do Estado por exemplo é completando a frase 50 do 52 tem senados e alguns não tem Senado então já é também resultado da Autonomia né eu trabalhei lá quando trabalhei lá Trabalhei com com o deputado que tinha sido Senador estadual e a gente tem a ideia do Senado como representação da federação né e é uma uma das definições é casa né que que em alguns países

como no Brasil eh O Senado representa os a Federação na Alemanha também assim mas o Senado também é concebido como a casa dos anciãos os mais eh os mais sábios são os mais velhos aqueles que são conselheiros tanto que alguns senados eh no mundo Eles não têm as atribuições super atribuições que o Senado Brasileiro tem por exemplo a atribuição Legislativa tem um Senado que não tem atribuição de iniciar eh projetos pode é a casa revisora ou uma casa como a casa dos Lordes que é algo que tem fala né em algum senados você tem ex-presidentes

tem mandatos fixos Chile ex-presidente tem mandato ador né então por aí vai os desenhos eles vão né se adaptando mas a ideia eh dos senados estaduais americanos é uma ideia de casa revisora de uma casa é de novo um desenho de checks and balances que pode ser dito também tem o debell tem um livro Super Interessante que é sobre pontos de veto você cria pontos de veto no sistema para que haja sempre um um cheque da vontade da maioria ou da vontade prevalente então se você tem um processo de decisão que só um decide vamos

dizer que fosse só o Executivo seria completamente autoritário né fosse uma pessoa um corpo Centralizado você divide isso com legislativo diz não aqui o legislativo vai criar leis embora o Executivo no Brasil também possa inicia leis tem Medida Provisória por isso que e a gente quando discutiu presidencialismo de coalizão a gente falou muito do poder e do executivo porque nem todos presidencialismo o presidente inicia lei ou tem o poder de medidas Provisórias de editar decretos leis antigo decreto lei né Medida Provisória inspirada no modelo italiano então eh no caso americano que a gente estava falando

do Senado a ideia de casa revisora ou de mais um ponto de veto é essa mesma lei que a gente quer aprovar é essa mesma regra né E isso depois quando a gente olha no sistema brasileiro por exemplo mesmo uma eh Veo como o presidente é é é tem poder ele manda um projeto passa por uma casa por outra é aprovado é emendado chega diferente ele pode vetar né sanciona a lei com veto aos artigos S 10 12º E aí você cria um outro ponto de veto que é o congresso pode derrubar o veto do

presidente palavra final é do congresso n mas é mais um ponto de veta quer dizer o presidente inicia Mas ele também veta e o congresso pode iniciar e ao final se o presidente sanciona também pode vetar determinada matéria então é um J de muita que induz a o induz em tese a conversa ou a negociação né Eu acho que ele tá na fila tá mostrando aqui passar o microfone depois a dúvida na verdade é se aqui no Brasil a gente não tá pegando o extremo dos pontos negativos do federalismo E aí eu quero dizer o

qu a gente acabou de ter eleição Municipal né então a gente vê aqui que tem uma outra esfera E aí essa esfera você vê que ela é totalmente refém às vezes do jogo econômico né Assim como pegar o exemplo lá do Canadá que a gente tem você diz qual esfera a esfera Municipal Municipal dos é que a gente fala em entes Federados a a gente geralmente pensa em união e estados né ou províncias agora aqui no Brasil a gente também tem essa Unidade dos municípios que eu acho que elas alhe trazem um Talvez uma JB

caba não sei como é que é a questão Mundial né mas que é uma esfera que é muito cooptada por esse poder de de emendas de emenda pic de de enfim desse Uso econômico do do estado que é grande né pros municípios que são muito fracos E aí eu acho que também tem outros países né como Canadá com Quebec a gente tem essas discussão essas de de poder econômico mas eu não sei se aqui a gente conseguiu ainda trazer essa nova esfera né onde você pega ali um um estado que às vezes é pequeno com

municípios que ainda são menores e eles entram nesse jogo político completamente vendidos às vezes não sei se a gente pegou o pior dos Mundos é isso que eu queria perguntar a gente eu quero ouvir os demais se a gente pegou No pior dos Mundos a próxima Lina é só sobre Brasil mas eu quero ouvir a Line né Aline é Aline e e aqui é a elizabe Nicole só tem três mulheres das mulheres eu ten que saber gente só tem três até amanhã é a minha dúvida em relação a dimensão bem eh coordenação e articulação de

políticas públicas né a gente tem um federalismo muito forte nos Estados Unidos e a gente estudou né teve um estudo de casa em Brasil em relação a essa questão da articulação do federalismo e a impressão que eu tenho é que essa autonomia essa Independência às vezes deve trazer muita dificuldade nessa questão da articulação do eh do governo Central né do eh a gente a gente tem esse modelo norte--americano que a gente trouxe pra gente como uma forma de organização né Eh eh uma decisão tá aqui uma decisão que foi eh tomada na nossa Constituição eh

de 1891 eh mas com uma história muito diferente então nós partimos de pontos muito diferentes nós éramos uma monarquia centralizada poder bastante Centralizado depois passamos a ser uma república também centralizada e eh o poder distribuído no Brasil era como gente as aulas de História capitalas hereditárias então eram oligarquias estaduais não é isso então o nosso poder não H é é é um ponto de partida diferente acho quando a gente é os economistas falam né Magno peço dependence a eh dependência da trajetória é isso n dependên da trajetória eh que é as as instituições a gente

aplica nas instituições esse mesmo conceito que é as instituições que a gente tem hoje elas são resultado de transformações né Elas não são estáticas não é para dizer que elas são eh serão sempre as mesmas mas elas dependem de um ponto de partida eh eh esse conceito eh da eh institucional né das mudanças da da permanência de alguns traços nas instituições vem de alguns atores americanos também Pedro Scott que escreve muito sobre estado né estrutura de Estado então a gente a gente vem de uma monarquia a gente vem de uma monarquia eh poder concentrado de

poder nas mãos de oligarquias que são famílias não é isso é muito diferente daquilo que a gente tá observando no nosso modelo nosso benchmarking diia hoje né o nosso benchmarking foi os Estados Unidos falou olha a gente tá se organizando aqui os Estados Unidos tá se organizando desse jeito e os nossos fing fathers os nossos pais fundadores decidiram eh emolar o modelo mas com ponto de partidas diferentes então a gente vem de um modelo que era Centralizado e a gente estabeleceu um modelo que implicaria em descentralização então trala do modelo americano que era descentralizado e

que criou unidade por motivos muito pragmáticos econômicos eh de proteção política externa a gente criou o modelo a partir de um modelo Centralizado alguma de centralização Mas a gente nunca conseguiu efetivar isso muito na prática porque houve sempre uma discussão um embate muito forte entre poder central e o poder das oligarquias né então esse primeiro primeiro momento e quando se cria a o federalismo brasileiro se fortalece as oligarquias estaduais as oligarquias vão ficando mais fortes lembra Quais são as mais fortes século X café com leite que era quem Minas e São Paulo né então é

que aí o Rio Grande do Sul depois o Túlio vargos vem quebrando e um p oligarquias do Sul né pode se considerar também talvez alguns eh mas na verdade o Getúlio Vargas é considerado um modelo um uma liderança que eh quebrou o modelo das oligarquias no Brasil el justamente Vem quando ele vem estabelece eh eh o novo regime inclusive o regime não democrático né é o golpe bem com as quem é Gaúcho aqui que tem Gaúcho no Rio Grande Do mas deve tem alguém ouvindo eu achei muito interessante porque eles a brigada lá o APM

lá não é APM brigada né a brigada era o exército Gaúcho foi a brigada Quem fez a revolução farril e quem junto com outras eh polícias militares subiu o Brasil até São Paulo quem leu a a biografia do Getúlio pelo Lira é um recomendo são três volumes mais de 1000 páginas Mas é uma bela forma de contar a história eh o papel que o Getúlio teve no Brasil né a partir da biografia a biografia dele ele ganhou o jabuti né o prêmio Jabuti dos três volumes cada volume que ele lançou ele ganhou o prêmio Jabuti

um livro muito muito bem escrito Então você tem uma potencialização das oligarquias estaduais no Brasil Então veja que é um modelo muito diferente daquilo que eh que havia sido feito que foi feito no nosso na nossa na nossa referência e eh eh e aí você tem muita variação muitas Idas e Vindas você tem eh elei eleição direta óbvio que aqui é uma uma é democracia não não é considerado democracia por qu lembra da poliarquia de dal todos votam não pode ter restrição a vota e aqui tem restrição a vota tem restrição de gênero tem restrição

de propriedade tem restrição de idade a idade era mais alta um pouco do que e e de e de outras restrições vários tipos de restrição então eram mas havia processos alguns lugares tinham processos eleitorais e e quando havia um conflito muito grande com com o governo Central A figura do interventor pensa se nos Estados Unidos ter um interventor na Texas Texas eu acho que nem era ainda veio depois né Foi anexado depois mas na Virgínia impossível era uma guerra guerra civil né que tiveram Então essa ideia da Federal do governo Central poder do governo Central

no Brasil sempre foi algo muito forte e aí é dependence a gente continua tendo um um um governo central que tem interfere muito interfere eu não digo diretamente só no sentido da intervenção nas decisões não mas as decisões do governo Central tem muito grande sobre o que acontece no na na na nos estados e nos municípios né nos entes subnacionais então isso dar um exemplo aqui que adiantando um pouco ali a questão fiscal Opa eh a questão fiscal eh uma decisão por exemplo que é da presidência da república sobre o salário mínimo dos professores isso

tem um impacto nos de municípios enorme desequilibra os municípios e não é nem lei não é nem um decreto acho que é uma portaria que sa no salário mínimo dos professores é tal tanto que o o o gente vamos fechar esse Tins aqui de alguém porque vai ficar falando na aula é algum teams não é o meu não será que não não é o meu é o do do TCU Pedro Socorro eh tá bom eh e e até desconcentre aqui tá falando da das dos professores né o o o CNM eh que representa sempre vem

a Brasília faz um um baita do Lobby eh pra gente eh tentando influenciar o resultado dessa decisão porque isso desequilibra enormemente salário mínimo eh do enfermeiro seo impacta os estados qualquer qualquer coisa que mexeu em salário impacta fortemente os estados e municípios porque serviço público é intensivo de mão de obra quem presta o serviço público são os estados e municípios na grande parte né no governo federal e educação por exemplo você tem alguns Tais tem as Universidades mas a educação de massa é prestada pelos estados e municípios né a saúde de massa ela é oferecida

no nível do estados e municípios então qualquer decisão aqui impacta fortemente lá embaixo né Eh então são conflitos federativos que surgem com muita frequência eh então entre 30 né então desde o da época lá da Revolução de 30 até a Constituição de 88 a gente viveu no país muitas mudanças que foram mudanças sociais mudanças institucionais e entre elas a a essa essa eh eh fortalecimento da centralização e eventualmente alguma descentralização e depois centraliza descentraliza foram vários movimentos né ao mesmo tempo se vocês lembrarem o que que a gente tá vivendo no Brasil né Aí é

o chat GPT 30 segundos né a gente tem entre 30 e 88 a gente tem regime autoritário até 37 eh quer dizer tem tem eleição Depois tem regime autoritário depois regime democrático de 46 a 64 golpe militar reabertura eh constituinte 86 88 eh a nossa nova constituição Então a gente tem movimento político de autocracia e democracia algumas vezes a gente também tem uma mudança Econômica muito forte de modelo econômico né até os anos 20 a gente era praticamente exportador de café a partir de 20 se começa a falar sobre a política de substituição de importações

se falar mas ela foi efetivada nos anos 50 e 60 até a década de 90 Qual que é a política de substituição de importações oú trabalhou fortemente nisso né daí que surgem as grandes empresas nacionais surge a Petrobras Pens em autonomia de energia surge do aço indústria do aço e atração da indústria automotiva o parque industrial brasileiro é construído nos anos 60 50 6 BS é criado nos anos 60 vários bancos são criados nos anos 60 com a com a visão de se eh eh fomentar a industrialização do Brasil e a política de substituição de

importações é justamente a gente não pode a gente vive guerras né a gente de 30 a a 88 a gente tem a Segunda Guerra Mundial que tem muito Impacto então a gente não pode depender de outros países a gente tem que se desenvolver e como é que a gente vai se desenvolver a gente vai desenvolver pela indústria Então você tem uma rápida mudança do país de Rural para Urbano né as nossas cidades elas surgem nesse processo a urbanização do Brasil éa Cidade de uma maneira desordenada né caótica nos anos 50 60 uma forte urbanização até

hoje a gente lida com isso não é só no Brasil não isso aconteceu em outros países de renda média da mesma forma América Latina tem os mesmos problemas né de regularização de território eh de falta de moradia eh isso isso também acontece em outros países mas aqui eu a gente tá falando né do que aconteceu aí nessas cinco décadas Então a gente tem uma mudança de perfil de país de país Rural para país urbano de país que era eminentemente eh agroexportador com uma renda mais baixa para um país que passa a ter um parque industrial

passa a ter grandes players eh depois Isso muda né nos últimos anos a gente tem visto e a importância do Agro nos últimos 30 anos o Agro cresce mas é outro Agro né é o Agro Business é o Agro altamente tecnológico a gente se torna novamente um país a gente nunca deixou de ser um país Agro exportador de comodos mas o Agro passa a ter outras características e ter um peso muito grande no nosso balanço acho que hoje tá quase 1 ter né E tem alguém que tá com as contas públicas me me corrigo mas

é mais ou menos 1/3 eh e uma desindustrialização que a gente tem sofrido nos últimos anos também que é bastante discutida aí na literatura sobre desenvolvimento né porque os empregos da indústria eles são mais bem remunerados a indústria gera mais arrecadação do que o Agro com ág de era baixa arrecadação e empregos menos remunerados eh e menos qualificados hoje o nosso Agro ele é diferente el exige mais qualificação né mas de toda maneira a indústria ela tem ela é Ela é altamente eh eh ela aumenta a renda e tem alguns estudos no Brasil que mostram

isso por exemplo o o Se você pegar o Piauí isso que é um parêntese sobre aqui federalismo né gente você pega o mas que fala sobre o nosso federalismo sobre as nossas diferença você pega o Piauí que é um estado bastante pobre os últimos no nosso rank pega Santa Catarina que é um dos mais ricos né no nosso ranking e e mais cresce o estado que mais cresce a indústria no país hoje é Santa Catarina Santa Catarina no Paraná ho tem a velocidade do crescimento e eles não são maiores do que São Paulo São Paulo

tem um parque maior mas São Paulo tem um parque antigo a velocidade de São Paulo é baixa né São Paulo tá reduzindo a sua participação e somados do Paraná e Santa Catarina tão bem mais acelerados agroindústria de novo alguma coisa de tecnologia mas agroindústria são as aquelas super cooperativas né de eh oi tem a ver eu acho com um pouco de logística sim eh tem a ver com o mercado consumidor são todos são todos agroexportadores né Rio Grande do Sul Paraná e Santa Catarina Santa Catarina Paraná todos AG exportadores e tem boas formas de escoamento

né Principalmente China eu me lembro que no Rio Grande do Sul até 5 anos atrás Pelo menos quando eu tava lá que eu olhava bem os números cerca de 80% da soja produzida é vai pra China um grande parceiro comercial do Rio Grande do Sul é a China né a mesma coisa eh paraa carne por exemplo era a China Oriente Médio eh muita exportação de carne em ral porque desenvolveram os frigoríficos lá desenvolveram formas de abate e de não é só abate né o animal tem que ser criado de uma maneira diferente tem que ser

abatido de uma maneira diferente tem uma oração que faz voltar eles desenvolveram isso então exporta muito pro Oriente isso tem aumentado bastante eh então né soja celulose eh carne proteína proteína animal e proteína vegetal é são grandes itens da paa eh mas se você olha a renda a renda do empregado da indústria no Piauí em Santa Catarina é a mesma se você pegar indústria eu quero pegar só o setor os empregados do setor como é que é a indústria aqui vai ser pior não é pior a renda é a mesma a questão é que os

setores são tem nível de desenvolvimento diferente nos dois estados para vocês terem ideia alguns Estados Brasil chegam a ter 60 mais de 65% o último número que eu vi era 68 de empregos os emprego São do setor público no Rio Grande do Sul era 18 Santa Catarina Paraná mais ou menos parecido ou seja uma crise como a covid ou uma recessão abate muito esses estados mais dinâmicos economicamente porque o estado que depende de salário do governo ele fica estável né o servidor público não vai ser demitido não reduz salário então fica estável a renda mas

quando volta a crescer aqueles estados crescem muito e os estados que TM baixo dinamismo que dependem muito do governo eles não crescem a renda permanece a mesmo então Brasília tem muito desse efeito só que com uma renda alta né o choque em Brasília Quando você olha a recessão eh queda de arrecadação dos Nos períodos de recessão de de crise pandemia perde mas perde menos tem é mais protegido por causa da renda do Servidor Público só que é uma renda alta é diferente dos Estados mais pobres que aí a renda do serviço público ela é mais

baixa quem são esses servidores são os professores basicamente é professor profissional da Saúde profissional de segurança pública n Eh mas você veja varia entre 18% os empregos e 6 8% ão no estado ou no município tem município que é passa de daí é número de estado tá gente município eu não não cheguei a olhar não então Eh quando a gente olha de 3088 o Brasil sofreu uma grande transformação né o o meu pai que nasceu em 38 ele dizia isso a primeira vez que ele viu um avião ele tinha 7 anos saiu correndo todo mundo

saiu correndo pra igreja porque era no interior ele tinha 7 anos então era 45 devia ser um avião ali atravessando para ir pra base de Natal Ali era interior da Paraíba então devia ter um ninguém nunca tinha visto um avião que ouviram aquele negócio viram um negócio V acharam que era o Apocalipse correu todo mundo pra igreja né hoje a cidade é uma cidade era uma cidade de 5.000 habitantes o município eraa 5.000 habitantes né município a cidade devia ser Menorzinha sei lá uns 2.000 habitantes alguma coisa assim mas cidade tem mais de 30.000 habitantes

como eles dizem tem até prédio tem até um prédio lá de apartamento lá de sete andares oito andares mas todo mundo anda de avião sabe o que que é o avião tem internet então assim essa transformação é uma transformação muito intensa do país da gente né e ela teve uma velocidade hoje a gente tá numa velocidade muito maior eh a mudança é muito mais rápida pelo né os efeitos da olia eh mas ao mesmo tempo a gente vê remanescentes Eu acho que o era o Alberto oné que tava falando Álvaro Alberto Alberto tava falando de

Tocantins rora P tava falando de Tocantins que ele foi para Tocantins no domingo e viu o pessoal na estrada esperando né Pedro eh o transporte para ir votar né que pessoal de zona rural então algumas coisas estão muito L na frente outras permanecem a gente não tá indo todo mundo na mesma direção não tem essaa Mas no geral se a gente olha no país como um todo eh uma grande transformação econômica eh transformação eh do espaço urbano das demandas que que passam a surgir na cidade né demanda de moradia demanda de Segurança Pública demanda de

infraestrutura eh isso vai impactar diretamente ali nos conflitos que a gente tem pós 88 né desemboca em 88 com uma série de demandas não atendidas da sociedade que vão pressionar numa mudança de regime numa abertura onde você tinha menos eh oportunidade de vocalização dessas preferências e você passa a vocalizar mais você tem uma grande pressão para na Constituição você ter aquilo que a gente passou a ter que foi a constitucionalização das políticas né e uma grande amplitude de direitos individuais e que são direito direito à saúde direito à educação tá assim na Constituição né então

o TCU fala isso quando a gente recebe Ah tem o direito então tem que fazer tal que é direito à saúde à educação isso é o resultado dessa transformação também social e política que desemboca ali em 88 e essa discussão sobre centralização e descentraliza ela não poderia deixar de existir então na Constituição né Eh é claro que numa constituição o que que viriam as regras mais amplas mas como a nossa Constituição é uma é uma constituição do detalhe é uma é uma constituição da política pública então ali foram discutidos alguns aspectos que vão além de

aspectos macro Então você tem eh alguns dizem que é descentralização fiscal e tributária vocês vão achar dos dois dos dois lados tá assim não houve uma centralização eh na verdade houve uma descentralização uma distribuição maior Mas ainda tem na minha opinião mas ainda tem uma alta concentração das receitas no governo federal aí cerca de 60% das receitas ão governo federal 40% gerad no os estados e municípios e geradas de uma maneira muito desigual né então o poder Federal poder Central ele tem esse papel de redistribuição né ele tira de um lá pro outro não é

isso que a gente ouve lê no jornal etc mas a gente sabe né Vocês acompanham Eh aí os números eh de que há uma uma um recomp né E aí você gera uma situação em que eh Há uma distribuição FP fpm né os fundos de participação dos estados e municípios foram criados ali na Constituição e muitos estados e municípios que dependem dessas transferências na verdade todos os estados e municípios dependem de alguma maneira das transferências Eu tava olhando o município de São Paulo município de São Paulo que é o quarto maior orçamento do país é

a união Estado de São Paulo Estado de Minas Gerais e município de São Paulo acho que o último orçamento deles foi 15 bilhões mais ou menos eh então é o mundo né São Paulo o município de São Paulo tem 10 quase 10% do PIB brasileiro mas o município de São Paulo quase 1/3 eh da suas receitas são e é o que menos depende é a unidade que menos depende tem 30% pouquinho menos mas chega aí nos seus 30% de receita da União né então Eh você tem uma autod dependência principalmente dos novos municípios esse artigo

aqui ó tá no nexo jornal foi um artigo que eu escrevi recentemente foi mês passado não tem nem dois meses sobre gestão financeira nos municípios foi bem por causa das eleições assim eh falam um pouco da situação financeira dos Municípios como é que é que os novos prefeitos vão chegar você tem grande parte dos municípios que estão chegando insalubres eh com grandes problemas de de pressão orçamentária seja um problema por causa da Previdência que não foi feita a reforma né a gente desconstitucionalização na Câmara nem sempre consegue negociar com a câmara então acaba prejudicando as

suas as suas eh né promoveu uma não promoveu um aumento de despesa mas não promoveu a redução que a reforma Federal tá promovendo né e ao não mexer por exemplo idade as pessoas continuam aposentando eh mais cedo minha irmã mes aposentou aqui no Distrito Federal 50 anos professora aposentou 50 anos mas se ela fosse uma professora Federal teria que esperar 57 na transição ou 62 se fosse mais jovem né mas na idade que ela já tava iria até 57 bom então falando um pouco dessa da Constituição eh como é que foi essa distribuição né Então

teve uma pressão por essa descentralização e de centralização de poder também então se definiu o que a união ia fazer e pros dados ficou o poder vamos dizer o poder residual aquilo que não tá eh na o que aquilo que não tá pra união e aquilo que não tá pro município é é jurisdição dos Estados né E tem esse efeito que eu falo um pouquinho também Nesse artigo da anexo que é a criação dos novos municípios eh que eu acho que é um pouco na linha do que o Rodrigo tava falando né Assim você vê

eh Há muitas críticas sobre esse processo depois da Constituição foram criados mais de 1000 municípios eh e esses municípios não têm capacidade financeira para se sustentar basicamente as suas rendas as suas receitas são para manter o funcionamento né da do estado né prefeitura Câmara eh as instituições básicas eh e não tem receita suficiente então a gente criou entes dois pontos primeiro antes da constituição de 88 o município não era um ente eram só os estados eles passam aente na Constituição de 88 e aí esse é um efeito importante depois a criação de novos municípios né

que não tem a viabilidade eh financeira há uma série de discussões sobre como a criação dos municípios vão gerar eh impactos positivos porque a autonomia geraria impactos positivos no desenvolvimento não são as evidências que a gente tem tem o estudo do ipea que mostra que não há correlação não há efeito então muito menos causalidade né não relação in causalidade então a gente promoveu uma criação com uma hipótese com uma ideia né É assim que surgem as políticas públicas a gente vai transformar Então como é que a gente vai transformar a gente vai dar autonomia E

aí com essa autonomia vão conseguir atrair investimento vão conseguir fazer melhores políticas públicas etc etc e daí vão receber recursos diretamente e aí eh a gente vai o desenvolvimento e isso eh não aconteceu na verdade Esse estudo do ipé ele mostra justamente como eh a criação de novos municípios gera um problema fiscal e basicamente eles recebem receitas que gastam com a própria estrutura né Eh então isso é um efeito bastante importante e é um Um dos problemas do nosso eh federalismo né a gente tem muito Ponto de veto assim como a gente tem ponto de

veto eh eh entre os distribuição dos poderes né a divisão dos poderes assim como a gente tem ponto de veto sistemas de controle assim como a gente tem ponto de veto dentro da divisão de poderes a gente tem pequenos pontos de veto né ao longo do processo legislativo a gente também tem no federalismo e a gente tem eh eh o fortalecimento de mais um ponto de veto aí que passa a ser os municípios também ai você fala seu nome de novo Oi é a pergunta é se o município como ente é só no Brasil eu

não vou saber te responder essa pergunta vou ter que procurar alguém se se quiser procurar já pode eh eu acho que eles têm características diferentes nos diferentes países com certeza e e tem um desenho um pouco um pouco diferente assim eh Estados Unidos Por exemplo eles têm eh algumas algumas divisões em que você tem uma unidade que é um pouco maior e que tem mais autonomia política e você tem unidades menores em que você tem alguma autonomia financeira existe uma distribuição de recursos eh mas não há autonomia política tá então você faz uma distribuição de

recursos assim ah eh tem uma comunidade mas eh tem algum conselho que define vai direto para as escolas vai mas não tem Ou seja é é uma entidade menor que o cham de Count né na verdade o count é maior do que a cidade você tem a cidade Você tem o Counting E aí você tem o estado e county township township eu acho township eu acho que é é township onde tem o o Mayor né que tem o é que aí você tem ainda unidades menores Então mas o count ele é um conjunto de municípios

assim ele é uma agregado eh Então eu acho que tem engenharias diferentes tá eu não sei te dizer assim se exatamente o que a gente chama de município Com todas essas porque o nosso município ele tem autonomia política e econômica autonomia Mas ele tem eh coleta impostos é independentemente do tamanho você tem 5.000 habitantes você tem 300.000 você tem 7 milhões você coleta impostos você tem autonomia política tem uma câmara tem um prefeito tem né as todas as instituições eh e e eu acho que você tem eh fora alguns países que tem isso como se

fosse um consórcio assim agregado né Você tem uma representação agregada você tem mais autonomia Econômica no local mas é menos autonomia quer dizer a autonomia política ela é e em em espaços territoriais e com a população maior né então você tem diferentes modelos não é todo igual né assim município como a gente conhece ele também não é a mesma coisa em todo em todo lugar agora isso gera uma série de questões né questões eh questionamentos de cunho político de cunho eh [Música] de cunho econômico né Eh dá um outro exemplo aqui lá do Rio Grande

do Sul Então são 497 aquele mapinha que eu coloquei aqui é porque ele tem as o número de municípios né o Rio Grande do Sul lá tem onde tá vermelho tem mais de 250 municípios é o laranja entre 200 e 250 Paraíba tem 223 municípios eh menos de 100 de de de 200 né de 100 a a 199 onde tá amo e verde com menos de de 100 municípios Mato Grosso do Sul tem 3 milhões de habitantes da população do Distrito Federal Tem 79 municípios professora sen senhora terminou esse ponto não terminei Ah tá desculpa

é que eu acabei eu vou fazer uma pergunta professora é uma pergunta muito sincera tá tipo assim sem nenum o problema é que a aula tá filmada tá gravada não mas é uma pergunta muito sinc mas por favor seja sincero mas é sem sem sem pegadinha e nenhuma implicação assim é uma pergunta mesmo que eu queria saber eh o que acontece a minha a minha percepção e a percepção mesmo sem dado empírico nenhum é que a gente fez uma descentralização política e a descentralização fiscal não aconteceu na mesma medida tanto é que a gente tem

municípios estados que dependem bastante do FP e do FM e e nesse e nesse desenho A gente também tem as emendas parlamentares né que acabam reforando mas deixa eu parar só para el então a gente fez a descentralização Ok eh e é a descentralização ela é definida pela também pela pela distribuição de fpm ok certo então assim é é é parte do desenho não perfeito aí a a minha questão é o seguinte embora o ICMS seja o tributo de maior arrecadação né quando você pega pros Estados quando você pega o percentual da arrecadação a união

ainda arrecada muitos recursos e obviamente que há uma pressão por divisão Ness recursos para estados e municípios eh só que quando a gente pega por exemplo as transferências que a união faz pro pro município eh simplesmente pelo fato da União ter arrecadado e ter mandado pro município só isso já gera um monte de custos indiretos porque a união tem que fazer o transfer goov Aí tem que fazer convênio aí depois tem que analisar a pressão de contas convênio aí quando tem problema aí vem pro TCU aí o TCU sabe então será que e e isso

tem outros reflexos também né porque o prefeito lá da cidade ele tem que manter um bom Rela com o Deputado Estadual Senador para ver se ele consegue uma Emenda aqui e tal e eu acho que assim e isso acaba deixando os municípios numa situação ainda mais vulnerável politicamente a minha pergunta é será que se a a Será que a origem do problema não seria a gente a a união arrecadar menos por meio de uma reforma tributária e a gente aumentar a arrecadação dos estados e municípios para acabar com esses curos indiretos e os estados e

municípios tivessem a gente tivesse um poder piramidal entendeu e com mais na base já que ele já tem autonomia política e menos recursos lá em cima será que isso melhoraria o federalismo brasileiro minha pergunta obrigado é eu acho que ess é uma pergunta vamos dizer do do clássica né O que que é melhor a gente tem mais centralização ou a gente tem mais descentralização Quais são as vantagens cada um tem vantagens e desvantagens né Eh a política ela é implementada na ponta Então os Defensores do da descentralização dizem Olha a gente precisa ter eh eh

recursos na ponta porque é lá que tá sendo executado então a escola fundamental Ensino Fundamental de 0 a 18 anos praticamente de zer a 14 anos praticamente né 14 15 ela acontece no município o ensino médio ele é regido controlado é jurisdição obrigação do Estado então tudo isso tá acontecendo lá na ponta por que que é que o recurso não vai paraa ponta a saúde básica é a mesma coisa atenção básica ela acontece no município atenção especializada hospitais né Eh de mais alta a saúde mais alta complexidade né a atenção de mais alta complexidade ela

acontece é obrigação do estado na União São diretrizes né programas nacionais aquela coisa toda eh embora na saúde Você ainda tem muita aquisição vacina né os estados agora a gente viu na covid estado município não pode tem que ser o governo federal então isso até é um dos exemplos de dificuldade de coordenação no federalismo né você tem um problema que acontece que atinge a todos atinge de uma maneira muito diferente porque as capacidades estatais dos Municípios são muito variadas é muito heterogêneo como Vocês bem sabem então alguns têm alta capacidade lá o município de Porto

Alegre fazia operação com Banco Mundial e pega operação de crédito para fazer saneamentos tem tem capacidade Recife pegou agora tá fazendo um monte de coisa de de infraestrutura urbana tem capacidade agora o município de Tibau não tem então como é que então tem uma variedade muito grande então tem um argumento a favor da descentralização e disso que você tá falando que é você eliminar os custos eliminar controles centralizados e colocar mais autonomia e mais recursos na ponta de outro lado você tem ganhos de escala quando você tem eh alguma centralização Então os Defensores de mais

centralização tem o argumento do primeiro mais controle eh e ganhos de escala eh e Unidade né porque se você pensar assim Ah então vamos lá vamos dar autonomia pros municípios e todo mundo vai fazer Ensino Fundamental Como quiser então Sobral vai fazer maravilhoso Ceará faz lá maravilhoso e aí o município de São Paulo agora por exemplo né Porque não tem a ver com tamanho na localização Aí você veja o que que é gestão né que tá fazendo né perdendo vários várias posições no ranking de educação eh no ensino fundamental o município de São Paulo você

pode dizer assim olha Eh descentraliza totalmente Mas você perde aquela visão do todo né então a vantagem de você ter alguma centralização é você ter essa uma diretriz básica por exemplo na área de educação tenho alguns amigos que trabalham nessa área eles falam você tem que ter o currículo Nacional você tem que ter diretrizes o Sistema Nacional de Educação como você tem o SUS com diretrizes com porque senão Cada um faz meio o que quer ao mesmo tempo não faz sentido você deixar a criança lá de Roraima aprendendo as mesmas coisas que a criança que

tá no Mato Grosso do Sul São realidades geográficas econômicas diferentes às vezes étnicas né você tem populações indígenas você tem questões culturais então precisa ter alguma flexibilidade mas também precisa ter unidade dizem os Defensores dizem o problema no Brasil é que a gente hoje descentralizou M deu muita autonomia e cada um faz como quer então para você ter um bom resultado de educação hoje você precisa dos Municípios e você não consegue trazer os municípios então quando a gente vê a melhora no Estado do Ceará é a política de coordenação dos Municípios com o estado não

tem nada a ver com o governo federal governo federal repassava lá os foi um déb acabou quem fez foi Pernambuco fez a mesma coisa ensino profissional ensino integral aumentou né o número de vagas de ensino integral etc etc outros que priorizaram creche então tem argumentos pros dois lados tá eh de você ter eh mais eficiência para UMS se você tem mais Centralizado você vai ter mais controle você vai ter ganho de escala você vai ter mais unidad vai ter né uma política comum eh por exemplo formação de professor como mas queem é que vai formar

o professor então cada um forma como quer ou a gente vai ter uma requisitos básicos né para todos os professores e do ponto de vista da descentralização é o argumento principal de que a política é feita na ponta e que quem sabe é o prefeito eu tive nos três lados né porque Brasília é município também então a gente tinha a parte de município de estado e da União Então você tem de um lado eh eh eh essas essas decisões da União que impactam fortemente nos Estados município e o prefeito fic que que eu vou o

governo o que que eu vou fazer agora né Não só as fiscais mas outras né estabelecendo determinados critérios você fala como é que é que eu vou fazer isso o Plano Nacional de resíduos sólidos Ó tem que fazer a prova uma lei e agora todo mundo tem que fazer mas as condições não são as mesmas para todos uns conseguem outros não conseguem Nem sempre é por causa de recurso né Nem sempre é quando a gente fez agora o último PP se vocês olharem o o relatório do monitoramento a gente fez um survei com os Ministérios

para perguntar por que que você não cumpriu as metas 10% foi porque não tinha recurso 10% porque não tinha pessoal outros problemas que aconteceram na parte de de licitação não tem nada a ver com ter recurso não tem nada a ver com o pessoal é porque a licitação deu vazia a licitação foi judicializada né enfim problemas no processo eh ausência de mercado Isso é um grande problema para quem trabalha com licitação que sabe você quer fazer uma coisa e não tem mercado não tem empresa no mercado para fazer então na área de tecnologia isso acontece

muito né Eu queria fazer aqui um a gente fez uma licitação para troca de sistema de pessoal e pro tipo de trabalho que a gente precisava não tinha muitas empresas na área de infraestrutura isso é dependendo da obra São poucas empresas que conseguem fazer tanto que a lava-jato que tem né assim sua razão de se etc mas ela desru estou o mercado então para algumas empresas médias que estavam melhor estruturadas foi bom todo todo o processo escândalo porque elas ganharam o mercado mas você tem hoje falta de empresas isso a gente sofre muito nos Estados

você faz licitação não tem empresa boa Tem empresas pequenas empresas que não tem portfólio não tem experiência para fazer obras que são mais mais robustas e obra pública em geral né você tem obras maiores quando é uma escola quando é uma coisa menor não é tanto problema mas quando você tem obras de infra Então a gente tem às vezes problema de mercado então problema isso não é só no Brasil não problema né quem trabalha com licitação sa kman eh isso dependendo do setor dependendo do país você tem problemas no no mercado então Eh tudo isso

para dizer assim existem questões eh dos dois lados que podem ser eh tratadas só um comentário rápido respondendo Rui eu procurei aqui no chat TCU eh parece que a Índia o Alemanha e a Suíça usam municípios e eu perguntei sobre legislação capacidade Legislativa de representação de poder ser votado ou não e tributação né E se eles têm como fazer tributo e os três parece que sim então acho que são caminhos pra gente pensar em me agora eu acho que para mim aí Pois é do quê dos Municípios Ah não tem eles são mais uniformes e

eles são eles são um federalismo muito fortee tem federalismo muito forte mas ele é mais Regional né tanto que você tem lá uma série de bancos regionais né ess a parte de de sistema financeiro deles é muito descentralizado eles TM cooperativas tem bancos regionais Quais os países que deu aí é e Suíça Alé deles Suíça não sei se dá tem bastante tem tem mais assim a gente esse conceito né do Poder local assim tanto que os organismo multilaterais eles tratam de poder local poder local Tratado de aí várias formas né obviamente que por exemplo os

bancos multilaterais eles fazem operações às vezes locais tem que ter a autonomia política né mas os formatos são são muito eh muito variados bom então tava falando que na Constituição a gente empoderou os municípios E aí eh a eu esqueci a idade e eu tenho que lembrar do ve que lro do da é banda né pode lemb B eh a gente tem esse processo de de pressiona municípios mas também há o problema eh o problema gerado por municípios que não tem capacidade de prestar os serviços públicos Então tava comentando Rio Grande do Sul com 97

municípios quando a gente fez a reforma lá e falava de salário falava Olha gente Professor salário lá na época 5 anos atrás era r700 hoje tá mais deve est uns R 6.000 eh é um salário muito baixo aí eu falava depende porque em 200 municípios mais de 200 eram 200 e é menos de 220 entre 200 e 220 municípios do Rio Grande do Sul que é quarto PIB do Brasil é quarto PIB do Brasil eh pouco mais de 200 municípios o salário médio é abaixo 2000 são municípios pequenos são municípios pobres não tem dependem fortemente

porque a gente falou de estado né no nível de estado quando você agrega Piauí e Santa Catarina né que eu tava dando os exemplos mas quando você pega dentro dos Estados você tem zonas de pobreza inclusive em Santa Catarina em São Paulo nos Estados mais ricos então nesses municípios em que a renda média é muito baixa a professora ela tem dois pibs municipais per capita então o salário da professora em P cada café é de 4.700 é Um bom salário por ela vai andando pra escola ela mora do lado a comida é mais barata é

uma região né que tem segurança então ela não tem as preocup ela tem que pegar transporte público é uma vida mais barata o preço do imóvel é mais barato e a renda média da cidade sendo Baixa ela tende os serviço serem mais baratos também se ela vai no salão de beleza se ela vai tudo é mais barato né quem conhece interior sabe bem disso né então a gente agora essa professora casa com policial com soldado ela Dobra a renda dela na família então tem uma renda soldado ganhava um pouco mais era 6000 eles tem uma

renda de 10.000 uma renda familiar de R 10.000 eles são as pessoas de mais alta renda então o salário eh baixo ou alto ele é um fator local da economia local também agora se você pega 4700 em Porto Alegre é baixo a professora nem sempre mora no bairro vai ter que pegar transporte público é uma cidade onde o aluguel é caro é mais caro a comida é mais cara a renda média é bem mais alta é o dobro é 4.000 eh Então ela tá ali ganhando um pipo per capita no interior ela tá ganhando dois

ou três tem cidade que é o salário mínimo r000 e poucos reais então eu sou defensora mas essa uma discussão enorme e inviável no Brasil porque aí entra sindicato entra que é a gente olhar salário público conforme a região da mesma forma o professor universitário Você tá em São Paulo você tá em Brasília você tá são cidades cara Rio de Janeiro o salário é baixo mas se você tá em Roraima ou se você tá em Sergipe salário de 15.000 é Um bom salário né você Bora na praia vai comer peixe camarão Fresquinho né então e

essa é uma discussão muito difícil eu até falava pro Gover Governador essa é uma discussão difícil mas eu fui pra rádio defender isso né começou a discussão o salário é baixo o salário é baixo em algumas cidades Então vamos discutir um salário Regional Estadual em que as cidades acima de 100.000 habitantes e que tenham um custo de a gente faz pelo custo de vida custo de moradia pega uma proxy custo de moradia né E aí você faz uma uma uma remuneração conforme a necessidade das pessoas senão você vai se aumenta o salário de todo mundo

para 8.000 é super às vezes ainda vai dar apertado para o quem tá numa cidade grande Quem tá lá no interior né diga não tudo que você tá falando tem o Nobel de economia de 2021 o economista David carn a tese dele Era exatamente essa de como um salário mínimo muito alto Unificado nacionalmente sem considerar eh desigualdades regionais poderia levar perda de empregos em setores que empregam mão de obra menos qualificada eh Enfim uma série de mazelas e e você vê que o Brasil faz isso bastante tipo um Bolsa Família Unificado independente E aí além

de regionalismo né Eh sem considerar condições eh individuais das famílias e muito parte pelo menos essa parcela ali do do antigo auxílio Brasil mas essas questões que se levantou mas eu queria voltar um pouco lá na discussão do federalismo eu trabalhei antes de vir pro TC trabalhava no Tesouro Nacional e Trabalhei muitos anos com estad e municípios então eu sou um crític você trabalhou em que área lá no tesouro eu trabalhei 5 anos em Estados municípios cuidando de dívidas de estados municípios eh Priscila sim a Priscila foi minha chefe o itan ELS também eles estão

lá no Rio Grande S né Eh depois eu fui pra dívida pública eh mas minha na minha na minha Temporada lá com Estados municípios eu virei um grande crítico assim do do federalismo eh acho que é um um motivo assim de visão do governo Central é mas eu eu eu qual quais suas críticas seria importante vou vou trazer também alguns pontos do texto pra gente discutir eh eu acho que a premissa da do federalismo é autonomia só que o nosso texto constitucional tá muito permeado do princípio da Igualdade assim e para mim igualdade é é

aquela dicotomia quanto mais igualdade e liberdade elas andam um caminho você aumenta uma você tem que diminuir um pouquinho a outra então como é que a gente quer dar muita liberdade sendo que a maior parte dos entes assim não não tem condições de exercer autonomia o tesouro fez um estudo enquanto tava lá vendo o percentual de municípios que tinham pelo menos 10% da sua receita fruto de esforço próprio e entre os municípios de até 50.000 habitantes então começando de menos de 10.000 até 000 se eu lembro bem da proporção era assim cerca de eh 80%

deles não tinham sequer 10% de receitas próprias ou seja não tem condições mínimas Esse estudo é público não era interno não Ah pois é você devia publicar eh a questão Eles não têm condições de exercer liberdade e às vezes por motivos muito políticos você analisava assim quais desses municípios por exemplo implementavam condições que a construição deu para eles por exemplo de arrecadar IPTU é a maioria sequer nem arrecadava porque o município pequeno Às vezes pode ser politicamente não interessante o o prefeito instituir ptu quando sua base eleitoral é tão próxima de você assim é mais

fácil você continuar dependente de um fpm da vida eh mas o ponto que eu queria trazer pra gente discutir é um ponto que me chamou a atenção do texto é como é desproporcional a representação eh no legislativo Federal de estados pequenos né então você tem o Senado que é Unificado representação três para cada independente mã do Estado mas eh na Câmara dos Deputados também apesar de ter um critério eh que faz uma próx populacional ela fica muito incompleta no limite que a constituição deu né de 80 70 Então você tem uma sobre representação eh de

estados eh pequenos gigantesca E isso não só as as eh a majora aquele problema da multiplicidade de veto que estava comentando mas dá um poder de veto para não não são não são muitos poderes de veto mas alguns são muito fortes também né dependendo assim então a minha conclusão depois do Tesouro Nacional foi que toda Federação vai ter um problema de eficiência em relação ao Estado unitário né porque você tem tantos poderes de veto é difícil coordenar mas mais do que isso eu acho que a gente tem um problema de eficácia porque a gente não

consegue concordar o que fazer Às vezes você tem ali algo que claramente vai ser melhor pro todo mas eh por causa desses poderes desses Fontes diversas não vai paraa frente então fiquei assim foi foi meio traumático não é Thiago né eu não esqueço que é o nome do meu filho tem dois thiagos na sala é pois eu lembrava Tiago eh eh eu acho que você pontando colocou um ponto muito importante é muuito a visão do governo federal assim cois da ineficiência a gente né Vamos acabar com Então vamos acabar com todos os municípios e vamos

ser o Estado unitário né Vamos ser uma Oi eh o Uruguai desse tamanho que a gente tem né no município é assim eu eu eu entendo as críticas mas é a gente tem que olhar o outro lado que é o lado da representação da legitimidade né de de como que você porque eu acho eu acho mesmo e é uma das eu trabalhei com fiscal muito tempo sou super fiscalista mas eu acho que fiscal é um dos critérios pra gente avaliar esse tipo de de desenho né né é um pilar importante mas não pode ser o

único porque a gente tem que combinar com outros fatores mas eu concordo contigo eh eu eu acho que a gente a gente tem um número de municípios isso não não tem gerado nem eficiência nem desenvolvimento nem melhoria de vida para as pessoas na ponta eu acho que esse que é o objetivo então se não tá gerando se a gente tivesse criado tudo isso e fosse eles não fossem eh Independentes mas conseguissem fazer a política pública e melhorar a gente teria atingido alguns objetivos da Constituição alguns objetivos que são da sociedade Mas a gente não conseguiu

isso não tem essa correlação ao eh né de você ter é o contrário né justamente porque o recurso é um fator tão relevante pra política pública você recurso você não consegue fazer que se você gasta ele mal você gasta ele com as funções do não sobrou nada pra população então a gente tá alocando mal eu acho que esse é um dos Desafios do federalismo brasileiro mas também acho que é Um Desafio de difícil resolução porque isso dependeria criar eh conflitos políticos né quem teria que resolver isso o Congresso Nacional teria que aprovar a lei reduzindo

municípios porque para você criar município tem que aprovar uma lei Então como é que é que você eu me lembro que eu acho que no governo passado teve uma proposta ou uma ideia de proposta de reduzir 500 municípios ou eu não me lembro bem o número mas tinha uma proposta eu falei essa proposta é boa is é uma proposta que ela tem que ser discutida com seriedade mas eu eu acho ainda que tem que ser levantado eu acho é avaliação minha não tem ainda essa maturidade para dizer assim não vamos abrir mão de tantos prefeitos

de tantos vereadores de porque acaba sendo um capital político importante para os grandes Os Pequenos acabam sendo fatores políticos importantes pro grande que no nosso federalismo quer dizer não existe uma relação um vínculo completamente direto mas eh as eleições municipais elas elas são relevantes para as eleições eh que vão acontecer daqui a do anos federais né então Eh eu criar essa rede se cria uma rede agora que vai ser importante importante em quê em comunicação em relação na ponta porque é isso a política ela acontece na ponta a política do esporte a política da cultura

política da educação é tudo na ponta é tudo no local Então isso acaba tendo né a gente de um lado tem questões de de eficiência eh que não estão sendo atendidas concordo contigo e do outro lado questões de legitimidade que precisa né lembra do lado do do sartório governabilidade e e eh e e legitimidade né então a gente precisa ter ao mesmo tempo eficiência e essa eh eu acho que foi uma mais escolha depois de 88 que a gente fez com essa super expansão e a gente precisa voltar a discutir isso mas eu tô sendo

normativa porque eu não vejo ninguém levantando isso no Congresso diz assim Vamos diminuir município né mas talvez se criassem outras formas que o município na verdade criar outras formas é a forma antiga né você vai ter uma redução do número total de G lin deixa eu ver se tem mas eu acho também que o que a gente tem que colocar na mesa é que Claro né tem essa questão da capacidade eh fiscal e e da capacidade eu acho que a gente tem que colocar na mesa capacidade institucional né porque o que eu vejo muito assim

eh pelo menos nos trabalhos que a gente faz é que a gente tem muitas leis complexas que trazem eh competências e necessidades eh técnicas complexas pros municípios e que muitas vezes na ponta Eles não conseguem CONSEG implementar né então sempre quando eu converso lá com com a eh eh com o pessoal eu falo gente eu acho que é importante a gente sair aqui do ar condicionado e ir lá na ponta para ver o que que o gestor público passa porque muitas vezes eh falar a gente quer que um gestor implemente uma Gestão de Risco ali

no município com fundamentos e boas práticas e né com então assim eu acho que também tem várias coisas que a gente tem que colocar na mesa mas eu acho que acima de tudo a questão da especificidade do Olhar do município né Eh que ele sabe dos dos problemas locais eu acho que também falta essa visão do do governo federal sabe então vamos vai vai colocando leis e leis e cobranças e exigências e às vezes realmente lá na ponta você inviabiliza um trabalho ou alguma coisa assim né então eu acho que também tem que colocar E

aí talvez isso traga também uma complexidade desse desenvolvimento né não não tem dúvida eu acho que são Pilares né você tem que olhar o Pilar fiscal pela ar de capacidade estatal capacidade institucional de de executar eu me lembro que das emendas mesmo né Eh eu trabalhei com emenda parlamentar quando eu tava no congresso e tinha uma dificuldade enorme dos municípios de fazer eh a execução Então tinha programa que sobrava recurso tinha conven sobrava recurso você falava gente mas tem recurso tá todo mundo reclamando de recurso mas tem recurso aqui às vezes o município não consegue

fazer um projeto tem dificuldade na execução tem que prestar contas depois eh é um formato que no nosso nível de desenvolvimento eu diria paraa maior parte dos Municípios digo maior parte porque a maior parte são os municípios pequenos né Nós temos 5 500 quantos municípios acima de 100.000 habitantes a gente tem pouquíssimos né não é não chega 10% então são municípios pequenos com baixa capacidade estatal então Eh de fato isso que você fala né o outro lado assim de um lado se você olha do do do governo fal tá um pouco eficiente mas o governo

Central tem capacidades que e mesmo assim são muito variadas de ministério a Ministério Varia muito Você sabem disso né Eh e da mesma forma eh nos municípios essa capacidade também é variada então questão fiscal capacidade estatal que mais que a gente poderia dizer para avaliar a gente já tá criando um índice aqui ó de avaliação dos municípios evolução de qualidade de vida porque a capacidade estatal ela é meio meio para fazer Às vezes você tá aí você cria um monte de burocracia cria um monte de mapa de risco antigamente a gente falava de planejamento a

gente até vindo muito modelo inglês né das delivery units né as unidades de entrega Então vai fazer unidade que isso era super moderno agora na própria Inglaterra pessoal não tá fazendo mais unidade unidade de entrega burocrati tem que ser outra forma de entrega mais rápida então a gente olhar para resultado foi um pouco do esforço que a gente fez agora no PPA a gente tem muito indicador de resultado ou de impacto quando é de impacto é mais difícil medir mas de resultado porque assim você pode estar colocando rios de dinheiro você pode ter uma bela

uma capacidade instalada e não conseguir chegar um Resultado positivo a nossa educação é um exemplo né em relação a gasto de PIB a gente tem um gasto razoável a gente tem eh uma boa capacidade instalada mas os nossos resultados e Brasília por exemplo há 10 anos flat não melhora a educação com salário de professor alto com boa infraestrutura né O que qual que é o problema a gente não tá atacando a raiz do problema né então eh eu acho que a gente fazer uma análise de o que que é que funciona não funciona a gente

usa os meios e usa os fins né os resultados esperados eh Enfim gente eu acho que a gente tem assim são São muitos os nossos desafios né isso que eu tava comentando do dos convênios que acabam não sendo realizado do lado de lá a gente fala assim gente ó tem dinheiro no governo federal Ah mas não quero não porque demora se meses para sair depois você tem que ficar prestando contas aí dá um probleminha vem o manda devolver tudo aí abre gera uma fragilidade do CPF da pessoa a pessoa não quer não quer o dinheiro

por o time gente da política pública é uma coisa muito importante então se demora você à vezes precisa implementar uma política rápida então o tesouro o recurso tesouro sempre é o melhor operação de crédito é melhor do que o recurso que vem do Governo Federal é eu não sei os efeitos que a nova que a reforma tributária vai trazer Nisso porque vai afetar bastante SS pelo menos no curto prazo eu acho que no longo prazo corrige mas talvez tenha uma diminuição né de de impostos na base assim então a gente tem problemas de eficiência ao

mesmo tempo né trazendo paraa questão da gestão eu me lembro de novo lá no Rio Grande do Sul na época das vacinas a gente fazia o controle a gente tinha um mapa de monitoramento da das vacinas distribuídas que eram distribuídas pelo critério populacional e das que eram eh e da da eficiência né na na aplicação das vacinas e a gente via assim que tinha era foi quase um experimento natural porque a gente via alguns municípios que eram pequenos iguais que er e na mesma região então assim até essa coisa prefeitos de partidos políticos parecidos então

não assim ah de direito que não eh condições socioeconômicas controladas e um era primeiro lugar e o outro era 200 e tanto fala Gente o que que é que muda aqui de um município para outro que um tá indo tão bem o outro não tá indo bem né gestão aí eu acho que o que explica muito assim é um o envolvimento do secretário municipal de educação né capacidade de mobilizar enfim aí são outras talvez até características de liderança que estão impactando né mas é isso eu acho que assim e o que eu gostaria que ficasse

Claro é a gente tem esse modelo que é o modelo de organização é um modelo que fala de autonomia e diversidade autonomia e coordenação e justamente os grandes fatores os grandes desafios estão nessa coordenação e nesse nível de autonomia né o Brasil falando especificamente do Brasil a gente tem a política sempre quando eu falo para uma plateia assim que é de fora é uma coisa que as pessoas têm dificuldade de entender falar o governo é multinível não existe uma política pública de um nível ela é multinível então a educação é multinível a saúde é multinível

segurança é multinível e por isso é muito complexo um fator muito importante pra gente conseguir ter resultado é coordenação então Federal se a gente foros o Estado unitário poderia ser muito mais eficiente talvez ou se descentralize né mas essa coordenação que a gente precisa de níveis diferentes é eh é um dos nossos grandes desafios paraa política pública eu me lembro agora o pessoal do Ceará tá lá no Ministério da Educação né mas a a zolda que era foi vice governadora foi prefeita de Sobral Eu Me Lembro uma vez ela falando de como que eles fizeram

lá para ter os resultados que eles tiveram e foi uma forte coordenação entre o estado e os municípios né eles fizeram no município tiveram bom resultado mas para expandir aquilo para difundir precisou muito da Coordenação entre estado e município e quando você não tem esse nível de coordenação aí né você eh dificilmente tem bons eh resultados nós falamos um pouquinho de responsabilidade fiscal Amanhã a gente vai falar mais da dependência do FP e fpm dos pontos de veto dos problemas de coordenação e eu acho que vocês trouxeram aqui as grandes preocupações os grandes questionamentos sobre

eh o o que que impacta esse federalismo né e da qualidade do federalismo brasileiro sabendo que isso também de novo como outros países a gente tem esse mesmo esse mesmo modelo de de de organização gente é isso vamos para o nosso intervalo são 9:45 que horas que a gente volta Pedro 10:05 20 minutos tá bom para dar tempo de lanchar obrigado