#2 Psicanálise é ciência ou pseudociência? | Vodcast Dois Pontos

eu acho que a gente ainda não tem dados suficientes para dizer assim aqui ó psicanálise funciona muito bem funcionado quando a gente fala de o método científico a gente está fazendo um abuso não existe um método científico porque não existe uma única maneira de se fazer Ciência Hoje a gente tem mais um ponto de interrogação do que conclusões não sei se o professor concorda e vou dizer porque que Eu discordo porque o grande problema é você colonizar Você tem o poder de dizer o que funciona que não funciona e isso que eu acho que o

elemento mais problemático nessa posição que nós que você tá trazendo aqui [Música] Olá muito bem-vindos começa agora o nosso 2 pontos nosso programa no Estadão para discutir a fundo alguns temas e trazer dois pontos de vista não necessariamente dois pontos de vista antagônicos podem ser informações e opiniões complementares o importante é que você tenha o próprio ponto de vista e o nosso tema hoje olha promete muita discussão tem certeza que você já encontrou alguém falando sobre o assunto a respeito da psicanálise é Ciência é pseudociência funciona não funciona você já tem opinião sobre isso a

nossa ideia é trazer esse debate agora para ajudar você a realmente refletir sobre o assunto e para conversar sobre esse tema tão fascinante amplo a gente já começa aqui com a convidada de hoje a Taís Manarini que a editora de saúde do Estadão Taís Muito obrigado olha só editora de saúde e bem-estar no Estadão cobre saúde há mais de 20 anos essa área científica de saúde há mais de 20 anos e é pós-graduada em divulgação Científica Taís muito obrigada por nos ajudar aqui a conduzir essa entrevista Eu que agradeço pelo pelo espaço gente olha só

para debater o assunto temos o Jean Luiz Leonardo psicólogo Doutor em psicologia Clínica pela USP tenho aqui um currículo imenso vou tentar pular Olha só há mais de 10 anos ele se dedica ao ensino e a disseminação da Psicologia baseada em evidências no Brasil além de atuar como psicólogo clínico é coordenador da formação em psicoterapia baseado em evidências no instituto de Psicologia baseada em evidências docente de Mestrado em análise de comportamento aplicada no paradigma membro fundador e atual presidente da Associação Brasileira de Psicologia baseada em evidências aliás explicar isso para a gente o que que

é exatamente a psicologia baseada em evidência já vai ser um dos Desafios Professor muito bem-vindo muito obrigada obrigado vocês pela oportunidade pelo convite de debater ciência psicológica psicoterapia é um prazer e o nosso segundo convidado são dois pontos né então dois pontos de vista é o professor Doutor Mário Eduardo Costa Pereira Professor titular em psicopatologia pela Universidade da provance na França Doutor em psicopatologia Fundamental e psicanálise pela Universidade de Paris também aqui uma lista imensa para fazer mais de uma forma geral né psiquiatra departamento de psiquiatria da Unicamp perfeito Professor muito obrigada E muito bem

vindo muito obrigado pelo convite vai ser um prazer participar esse assunto em produzir esse tema com a pergunta para a gente trazer todas as curiosidades para vocês também acho que eu vou começar com um ponto central dessa discussão né alguns psicanalistas eles dizem que a psicanálise nem se propõe a ser uma ciência né Então ela não pode ser uma pseudociência por outro lado a gente tem outros especialistas que falam que ela é uma pseudociência porque ela se vende como ciência mas ela não segue o método científico Para comprovar sua eficácia Então eu queria entender como

vocês dois enxergam isso né esses conceitos e se a ciência não é ciência Quem começa bom quando a gente fala em ciência e pseudociência a gente precisa primeiro esclarecer uma coisa que se algo é pseudociência não significa que quem pratica aquilo é um charlatão ou é alguém mal intencionado então a categorização em ciência precisa de ciência ela não é tão binária assim ou é ou não é dá para a gente olhar Talvez para níveis de cientificidade de uma proposta certo então eu nunca conheci na minha vida profissional por exemplo psicanalista que não tivesse comprometido em

produzir o melhor para o seu paciente por exemplo tá acho que essa é a primeira coisa quando a gente quer debater ciência psiu de ciência acho que a gente precisa falar de pelo menos duas coisas a primeira delas é sobre a plausibilidade da teoria então qualquer escola da Psicologia psicanálise sendo uma delas tem um conjunto de conceitos geralmente amarrados como o inconsciente o complexo de Édipo e de ego super ego os processos como catexia abriação sei lá fazer anal fase fálica etc certo então acho que a primeira pergunta é Qual Quais são os dados que

nós temos que sustentam essas proposições teóricas esses mecanismos esses processos então isso diz respeito aplausibilidade e a conexão disso com o que a gente sabe sobre a psicologia como um todo né então memória atenção cognição psicopatologia comportamento tomada de decisão etc isso diz respeito à plausibilidade e outra coisa a gente tá falando sobre evidências de eficácia de que aquele método terapêutico produz resultado clinicamente relevantes ou não algo pode ser plausível e não se comprovar o útil na prática algo pode ser implausível e pela prática você descobrir que ficar assim ah você precisa dessa conexão entre

plausibilidade e evidência agora quando a gente fala em evidências de eficácia não basta a gente falar em quantidade de publicações de Pesquisas clínicas a gente precisa olhar para qualidade de método dessa pesquisa certo Então imagina que eu saio de casa e vejo a calçada molhada eu poderia dizer que aquilo é uma evidência de que choveu mas isso é uma observação ingênua certo pode ser que se tivesse sido bem observado eu descobri que na verdade ali alguém quebrou um engradado de cerveja por exemplo Qual é a qualidade dessa evidência esses dados eles são quão confiáveis ou

não então nessa discussão de seu deficiência o meu ponto é que a psicanálise vários dos seus mecanismos dos seus postulados dos seus processos não temos ainda é dados empíricos que mostrem a existência desses processos e do ponto de vista de evidências de eficácia eu diria que a gente está num momento de construção dessas pesquisas existem muitas com qualidade intermediária para ruim e a gente acho que tá no momento de ainda ter essa dúvida de o quão eficaz ou não é o método psicanalítico para os pacientes acho que essas são as considerações iniciais é uma oportunidade

muito boa desse debate porque veio à tona publicamente no Brasil no nível extremamente rasos extremamente superficial e esse programa tá sendo ocasião a gente poder tratar isso mais profundamente né então a questão do método científico se a gente vai criticar qualquer prática a gente primeiro tem que construir muito claramente Qual é o tipo de abordagem científica própria ou de tipo de racionalidade própria aquela prática a gente não pode construir apenas algo a gente tira da cabeça e atacam Espantalho tanto que eu construir corretamente e em seguida se interrogar como é que essa disciplina justifica seus

procedimentos Enfim então eu espero que a gente tenha possibilidade de discutir isso Qual a especificamente a maneira da psicanálise trabalhar com a razão no seu campo e quais são os tipos de controle que ela tem o segundo tópico da plausibilidade é um também Ela depende do interior da razão que é construída num campo por exemplo se você pensa em ciência de natureza heurística mas você tem um problema muito complexo por exemplo a inteligência artificial eu tenho que entro lá no chat GPT e tenho que pensar computar rapidamente uma informação sobre algum tema e fazer uma

análise crítica daquilo então a inteligência artificial vai usar muitas vezes um método eurístico ou seja ela vai construir hipóteses que são os melhores possíveis naquele grau de complexidade e ela em função dos nãos que ela vai tendo aqui não vai que não vai aqui não vai mas te permite avançar tudo que é possível quando você for nula dessa forma Então se usa esse tipo de método fenômenos muito complexos em fenômenos em ciências que estão se estruturando Então nós vamos ter que ver então que tipo de plausibilidade tem nesse tipo de ciência e terceiro lugar a

questão da evidência de eficácia são muito importantes essas questões porque você tem primeiro quando a gente fala de o método científico a gente está fazendo um abuso não existe um método científico porque não existe uma única maneira de se fazer ciência por exemplo vou dar exemplos de duas ciências duras e As duas têm a ver com a psicanálise por exemplo as neurociências que vão trabalhar com Ciências da Natureza basicamente e por exemplo Acabei de dar o exemplo de ciência da computação Inteligência Artificial hoje o nosso ouvinte está nos ouvindo aqui através de um programa de

computador que faz cálculos tem uma estrutura lógico formal perfeita e nenhum momento tá funcionando com base em ciências naturais se você aplicar um métodociências naturais para dar conta disso ele é perfeito então a gente não pode falar em método científico no singular depois nós vamos ter que ver que preço que a gente paga por assumir certos métodos de validação científica no campo PSI e no campo da Saúde nós vamos ter que ver isso mas em termos da eficácia também tem uma coisa que é muito importante porque a evidência de eficácia Então o que quer dizer

eficácia Então nós vamos ver que tem métodos que vão dizer Olha você está melhor se você por exemplo diminuiu o sofrimento está mais adaptado funcionando melhor socialmente bom a gente pode trazer uma série de exemplos eu trarei aqui como esses métodos e como esses critérios eles em si mesmo são apenas uma organização de uma visão de mundo um critério de valores por isso que ao lado da Medicina baseado em evidências o que se desenvolveu nas últimas décadas foi a medicina psiquiatria baseada em valores em que você vai pensar que tipo de valores tão embutidos nos

critérios que você usa para pensar o que é uma evidência naquele caso e o que quer dizer tratamento ainda mais tempo médico o que você tratar veja tratar e diferentes simplesmente aplicar ciência a tratar precisa de ciência disso Desse ponto de partida nós estamos todos de acordo que não se faz clínicas a clínica não é solúvel em ciência é maior do que a ciência Eu ainda não então vamos aprofundar esse assunto porque realmente é complexo então eu confesso que eu fiquei até com mais dúvida agora porque eu continuo com a pergunta de partida que é

é ciência ou não é Ciência e é uma pergunta casada né é Ciência não é Ciência funciona não funciona mas para a gente chegar nisso aí que a gente já viu que é um debate muito amplo né porque tem que avaliar várias vários pontos vários lados vamos começar fazendo uma tradução Inicial O que é de fato a psicanálise em relação a tantos métodos terapêuticos que existem tantos acompanhamentos Será que dá para produzir de uma forma bem direta mesmo assim uma pessoa que nunca fez psicanálise na vida ela busca psicanálise ela é orientada procurar psicanálise em

quais situações Para que tipo de tratamento se é possível usar esse termo Enfim então vou pedir para o senhor que é especificamente né ligar aqui ó a parte de doutorado dele que é psicopatologia e psicanálise então eu vou pedir para o senhor assim psicanálise é para quem funciona eu vou dar uma resposta que tem a ver com o desdobramento da nossa conversa aqui imagina uma pessoa que ela tá se sentindo mal tem uma série de sintomas que tem a ver por exemplo uma maneira mais ou menos calada para ela mesma com ela conseguir assumir ou

não uma orientação sexual que ela não consegue dar conta socialmente publicamente ou para ela mesmo uma psicanálise vai ajudar por exemplo ela tem um melhor contato com ela própria e as coisas possam vir à tona Que ela possa se restituar no desejo dela Qual que é a minha mesmo para que lado que se orienta bom muitas vezes quando no final desse processo ela consegue isso aqui é a minha isso aqui tem a ver com meu desejo isso aqui tem a ver com a minha posição no mundo com a minha forma de organizar minha sexualidade do

ponto de vista terapêutico se você pega apenas critérios que tão fixos pela escala hoje em dia por exemplo no Brasil você sumiu uma certa orientação sexual por exemplo você pode ser espancado até a morte na rua então piora a qualidade de vida ela pode ficar mais ansiosa mais deprimida piorar o sono piorar muito o Funcionamento social mas ela tem um ganho para ela é fundamental agora sou eu agora me sinto existindo conformidade comigo mesmo então a gente não pode colocar essas questões no mesmo plano mas ao colocar as questões do seu tratamento com uma recintonia

do sujeito consigo mesmo vamos dizer assim isso interpela as outras práticas clínicas também o que quer dizer uma brecha Clínica cujo foco é simplesmente diminuir os sintomas e readaptar socialmente por exemplo Então acho que isso permite deixar mais claro é a proposta da psicanálise e no que que ela não pode ser ela não é simplesmente que ela não é legível simplesmente pelas outras formas de validar mas ela Interroga as outras formas de validar você pode fazer um critério moralmente justo para os tratamentos se Resumindo apenas os controles dos sintomas por exemplo e na redação social

e eu não digo que esses critérios não sejam importantes do ponto de vista prático são muito importantes a questão é como é que a gente combina os fatores né que são que a gente sabe que são úteis num projeto de tratamento que vão no sentido não apenas readaptar o sujeito ou de tratá-lo diminuir os seus sintomas mas que melhora a posição do sujeito na principal base de dados da medicina baseada em vivências que é cocker você entra lá a frase de entrada é assim evidência confiável decisão informada e melhor prática Clínica e mostra muito bem

que são três planos diferentes é preciso para qualquer prática tem evidências confiáveis mas ao mesmo tempo ele assume que a evidência confiável ele não é o último plano decisivo porque você tem que entender qual é a tua proposta clínica que tipo de valores que você tem e que objetivo você quer trazer e por fim a evidência para melhorar a prática você vai servir dela mas não vai ser o escravo dela então isso vai te colocar em posições de como é que você utiliza a ciência numa melhor clínica eu vou passar a mesma pergunta eu vou

comentar algumas coisas que o professor Mário disse eu tenho alguns pontos de concordância alguns pontos de discordância em primeiro lugar ele tá coberto de razão ao dizer que não existe o método científico se não a gente não teria Ciências Sociais por exemplo certo a gente não poderia avançar por exemplo a filosofia Então a gente tem várias formas de investigar alguma coisa agora eu acho que tem algumas perguntas que a gente tem que se fazer que são as seguintes a primeira delas é se a gente olha para psicanálise como uma hermenêutica né como Talvez um método

interpretativo uma análise um tratamento por esse caminho acho que a pergunta que alguém preocupado com a evidência com a ciência vai se fazer um método interpretativo um hermenêutica ela é hoje ela dispõe de evidências que tornam ela confiável para a gente inserir ela na saúde para a gente lidar com suicídio com autismo com perfeccionismo com impulsividade com transtornos assim por diante isso leva a gente olhar para literatura de pesquisa clínica certo Professor até mencionou a cócner tem algumas revisões aqui a gente poderia até dar uma olhada Eu acho que essa é uma coisa agora tem

uma outra coisa sobre esse exemplo que ele deu né de Poxa tem uma pessoa lá que tem dificuldade em lidar com a própria homossexualidade por exemplo acho que tem várias perguntas aqui Eu discordo do professor quando ele diz assim poxa eu tenho lá uma mensuração de sintomas certo hoje ninguém faz pesquisa clínica mensurando um diagnóstico algum sintomas né você tem escalas Além de A Bíblia do dsm que tem diagnósticos psiquiátricos ali e você tem escalas para cada um deles você pode medir por exemplo conformidade com valores né então eu posso ver a escala que o

cara ficando mais ansioso mais deprimido mais preocupado mais isso e aumentando o que a o contato dele com ele mesmo né ele vendo que olha eu tô fazendo uma coisa compatível comigo eu tô disposto a bancar esse sofrimento aqui de ansiedade tristeza e insônia em nome de eu me tornar quem eu sou e etc Então acho que essa é uma coisa então muitas vezes se tem essa dúvida de que evento subjetivos né que é o que é psicologia psicanálise lidam eles não são mensuráveis Isso é uma mentira porque se eles não fossem mensuráveis a gente

teria que destruir a maioria das Ciências da Saúde fisioterapia lida com dor é um evento subjetivo ninguém olha para dor ninguém pega na dor médicos de várias especialidades lidam com zumbido no ouvido é um evento subjetivo um Tontura é um evento subjetivo você pega ninguém observa Então existe uma área inteira da Psicologia dedicada a transformar coisas subjetivas um dados quantificáveis mensuráveis que chama psicometria tá então bom se a pesquisa mensurou ali só sintomas de depressão a pesquisa é ruim ponto final né você não deveria mensurar apenas isso eu acho que a grande Pergunta do ponto

de eficácia é Então pegando o caso Clínico que o professor trouxe né Eu tenho um indivíduo que precisa ou quer ou gostaria pela sua saúde mental porque quem ele é pelos seus valores é publicizar sua homossexualidade a pergunta é Qual a melhor maneira de fazer isso quando você pergunta qual é a melhor maneira de levar o indivíduo a fazer isso você tá fazendo uma pergunta de eficácia é como eu produzo essa mudança clinicamente relevante nesse indivíduo tá bom porque assim você considerar psicanálise uma hermenêutica não vão traduzir é uma ciência das interpretações você vai dar

uma interpretação já é uma maneira de você recortar psicanálise pode pensar por exemplo pega no faz a psicanálise rompendo com o oposto de hermenêutica ele começa trabalhando com a cbnética então de certa maneira nós estamos falando de Inteligência Artificial Inteligência Artificial uma espécie demonstração da teoria do inconsciente do Lacan da parte lógico formal por exemplo você tem lá marcas que deixam um certo sistema a singularidade de cada um por exemplo o tipo de site que eu visito a palavra que eu uso acordo da minha foto no Instagram se você pega um aparelho de Inteligência Artificial

essa um programa de Inteligência Artificial essas marcas lógico formais que não tem nada a ver com hermenêutica também não tem nada a ver Consciência da natureza você pode muito bem encontrar colega as posições Desejos da pessoa melhor do que a pessoa você chegar em casa não sabe o que você quer escutar se liga lá o seu Spotify e ele coloca a música que se você tava querendo escutar ele te apresenta né a inteligência artificial te apresenta o livro que porque ela vai justamente deixar de fora os elementos interpretativos para ver apenas aquelas marcas que mostram

a tua singularidade em relação uma certa questão então o método para lidar com isso não teria nada a ver consciências como ele tá trazendo como ciências empírico experimentais tem nada a ver com isso você pode por exemplo pensar nessa dimensão lógico formal do sujeito Qual é o algoritmo próprio daquele sujeito é isso que a inteligência faz Olha eu vou parar por aqui mas só para dizer isso não quer com isso eu não tô querendo dizer que a psicanálise diz que o sujeito é redutível ao seu algo e que não tem nada a ver então com

esse tipo de controle que ele propõe dizendo que isso aqui é importante é uma das dimensões Mas pela própria dimensão simbólica significante que organiza a subjetividade humana Você tem uma essa dimensão muito importante tem outras que decorrem também disso é que nem tudo é culpabilável nem tudo se traduz um algoritmo e esse elemento vai ser um elemento fundamental na psicanálise que vai ter a ver com o corpo com a Sexualidade com a presença do outro e que deve ser trazido na forma de conceber psicanálise pensando numa coisa assim bem do dia a dia das pessoas

se eu tenho uma depressão transtorno de ansiedade e tudo mais e eu quero decidir por qual linha seguir o que que vocês me dizem a psicanálise ela tem tem uma evidência de que ela vai me ajudar é uma evidência forte ou isso não importa tanto que que vocês acham sobre isso quando a gente fala por exemplo de um transtorno realmente diagnosticado não seria bom eu ter uma uma certeza de que indo por um caminho eu vou ter uma melhora tem isso mensurável por estudos e tudo mais como que vocês enxergam nesse caso específico de um

transtorno diagnosticado eu começo você acabei de falar tá bom Tranquilo então vamos lá Taís essa tua pergunta ela tem uma importância bem grande e ela talvez seja no cerne da discussão aqui né então vamos lá a primeira coisa é a gente tem hoje literalmente milhares de Pesquisas clínicas que testaram a eficácia de diferentes terapias e ficou farmacos para diversos desses quadros clínicos né depressão transtorno de personalidade borderline uma ansiedade um Pânico e assim por diante tá agora o que que a gente encontra na literatura infelizmente nós temos uma estimativa que é um tanto assustadora que

apenas 15% das pesquisas clínicas na área da saúde são confiáveis os outros 85% não são confiáveis por erros metodológicos grosseiros por países de dados enganosas por controles equivocados e assim por diante tá hoje o que nós temos que alguns modelos de terapia são mais eficazes para alguns transtornos psiquiátricos e a qualidade dessa evidência Isso quer dizer quanto eu posso confiar nesta evidência é um tanto variável certo você vai encontrar algumas revisões revisões são trabalhos né que juntam por exemplo 30 40 50 pesquisas clínicas e analisam todas elas uma por uma para chegar a uma conclusão

tá então agora tem uma coisa importante de ser dita que quando você tem uma terapia que se mostrou eficaz em pesquisas clínicas você não tem garantia de resultado Você tem uma probabilidade aumentada a ter benefícios e talvez uma probabilidade aumentada de diminuir riscos prejuízos quando eles foram mensurados na pesquisa clínica agora a gente tem um outro ponto que é a evidência ela é um terço da história os outros dois terços são quais o repertório do clínico é quão bom ele é na relação terapêutica no manejo Clínico nas intervenções na capacidade de entender o caso assim

por diante e a gente tem talvez a essência da questão que é quem é esse paciente Quais são as suas particularidades objetivos crenças valores OK agora tem gente a essa tua pergunta a gente tem um problema que é qual existem prioridades de fomento a pesquisa certo então se eu disser se eu for lá no ministério da saúde ou para algum órgão competente falar assim olha eu quero verba para fazer uma pesquisa em depressão de mulheres negras trans que sofreram violência doméstica se eu tiver uma um bom método de pesquisa ali para fazer ninguém vai questionar

relevância desse meu público-alvo certo agora se eu for no mesmo lugar e for lá e disser assim ó eu tenho aqui um grupo de executivos que tem a média um patrimônio de 30 milhões de reais eles estão um pouco na dúvida se eles já aposentam ou se eles acumulam um pouco mais de patrimônio dificilmente essa temática vai ser financiada pelo dinheiro né para pesquisa e isso acaba levando a gente a ter muito mais pesquisa sobre transtornos do que sobre outras questões que muitas vezes são de interesse da psicanálise certo a questão agora é toda vez

que eu vou fazer uma pesquisa eu preciso saber para qual desfecho Eu Tô interessado certo então você fazer uma pergunta do tipo assim psicanálise funciona ou terapia cognitivo funciona essa é uma pergunta incompleta né antibiótico funciona para inflamação não para covid não percebe para que desfecho você tá falando então a questão é eu tô interessado em medir quais desfechos eu tô falando de sintomas de depressão eu tô falando de qualidade de vida eu tô falando de satisfação conjugal numa terapia de casal por exemplo então para vários desses desfechos E especialmente transtornos as evidências elas são

mais favoráveis a outros tipos de psicoterapia do que a psicanálise pelo menos São esses os dados que eu tenho acesso que eu conheço Então vamos ver como como essa questão se coloca hoje né ele mesmo traz e é muito importante a nosso ponto de concordância Inicial que a prática Clínica tem as evidências é um pedaço a outra parte tem que ter o repertório do clínico tem Ou seja a pessoa do Clínica fundamental é simularidade de cada um então esses dois últimos elementos aqui eles não são solúveis nos métodos em última instância é o que escapa

o algoritmo aquele que vai o algoritmo vai ter que tentar completar cada vez mais porque Nenhum de Nós é um algoritmo fechado nós somos né desdobramentos em aberto então esses dois elementos são enigmáticos para todo mundo a questão da evidência ele é muito importante ela é fundamental Mas é uma evidência como evidência para que por exemplo eu trouxe antes a questão dos valores Vamos sentar aqui vamos ver os valores em que valores nós queremos chegar Então você tá supondo Então já adiante mão que basta você conversar com outra pessoa que vai ficar claro para ele

olha a minha orientação sexual é essa o meu desejo assumir publicamente e vamos ver qual é o desdobramento mais ou menos não é assim que se coloca as questões a maior parte das vezes a pessoa tem apenas um mal estar ela tem uma intuição que tem por exemplo a ver com a questão sexual dela e isso vai aparecer de uma maneira muitas vezes surpreendente pela própria porque é inconsciente desse ponto de vista ela padece disso ela tem um certo mal-estar que decorre disso e não vai aparecer na entrevista sobre os valores dela como não aparece

por exemplo ainda que você se veja lá como uma pessoa de Bento o Google sabe sabe qual é o site que você visita se colocam um rastreador do teu olhar ele sabe que parte do corpo humano você compartilhando ele sabe o que você gosta ele conhece teu a tua vida de fantasia as fantasias íntimas sexuais melhor do que tua consciência É nesse sentido que a gente tem um tipo de modalização lógico formal do inconsciente então não adianta fazer esse tipo de pesquisa perguntando para pessoa qual é o meu valor você me vejo uma pessoa de

bem com tudo jamais aparecerá vai aparecer por exemplo eu quero justamente o valor que eu quero é poder transformar a minha vida num homem que seja socialmente aceito e tudo mais você pode considerar como um critério de melhora algo que no fundo em Total contradição não é como que ele a tendência dele de verdade então ele te diz que deseja ser um homem de família de bem tradicional e todas as outras marcas dele indicam para ele para todo mundo que tem é muito mais complexo do que isso então é por isso que eu dizia no

início que a questão da gente eu vou voltar a questão [Música] e tudo mais primeiro no início quando surgiu o mundo debate contemporâneo esse livro que que ataca a psicanálise frontalmente esse livro não tem essa mesma clareza mesmo honestidade que ele tá tendo aqui de dizer olha na verdade tem centenas de trios que foram feitos para testar psicanálise tem centenas 2.000 para cá então publicados no América de 19 então publicados no drama nos principais jornais então em termos respeitabilidade tá garantido o que ele disse assim bom então nós temos que ver as qualidades desses artigos

a verdade é que esses métodos para você poder identificar o que que seria um terapias validadas com empiricamente eles começam a ter uma estruturação há 20 anos e os métodos contemporâneos tem cinco sete tem sete anos os que estão saindo agora mostram que se você toma como critério esses critérios que são digamos os mais tradicionais por exemplo no dsm outros a psicanálise sai muito bem acabou de sair agora no mês de junho uma uma revisão sistemática uma metanálise de todas as minhas análises começaram com mais de 200 metanálises dos últimos dois anos eles recentraram as

que são realmente mais comparáveis segundo critério de melhor a terapêutica se o se a terapia funciona não funciona pelos métodos que ela diz que funciona então e essa tem chega a conclusão publicada no olho sai cara que o grau de evidência é forte não é fraco é forte Então ela é considerada terapia aqui do ponto de vista desses critérios ela responde os critérios Agora tem que ver se esses critérios eles são suficientes para dar conta dos problemas que a psicanálise coloca para ela própria e para as outras terapias no caso por exemplo voltando de certa

forma pergunta da Taís uma pessoa que está com depressão ou não sabe exatamente o que que tem mas tá ali preciso eu sei que eu preciso de algum tipo de acompanhamento já foi orientado por um médico por exemplo ó procuro um acompanhamento é como é que ela vai se identificar ou saber qual o melhor método para ela por exemplo se é uma psicanálise é um comportamental como é como é que é feita essa triagem por exemplo até mesmo seja pelo médico seja pelo paciente eu sou psiquiatra Eu trabalho com depressão todos os dias você é

gravidade da questão os riscos coloca sofrimento para própria pessoa para família para todo mundo Então isso é um problema muito importante da gente ver que tipo de evidência a gente tem que uma certa intervenção pode modificar esse quadro clínico então medicamento certos formas de psicoterapia certos tipos de intervenção social podem melhorar muito isso essa informação é indispensável é desse tipo de informação que eu creio que eu já tá trazendo aqui todos estamos de acordo que elas são indispensáveis com isso você consegue fazer algo que é do ponto de vista prático muito importante é importante que

a pessoa não está no desespero que ela não se mate que a família possa lidar com essa situação que ela possa inclusive se colocar em questão dito isso a depressão do ponto de vista subjetivo ele é muito mais complexa do que simplesmente eu fiquei triste eu tô querendo me matar então para fazer esse tipo de abordagem que permite que pessoas situar melhor no que ouve com ela aí a medicação não é o melhor tratamento aí uma terapia cognitiva comportamental não é o melhor tratamento com isso eu não digo uma terapia cognitivo comportamental não é que

não é importante eventualmente para ajudar a pessoa sair do quadro depressivo ou um medicamento outros tipos de tratamento Então o que esse debate coloca é apenas algo que a psicanálise está na berlinda mas o que que a nossa concepção de medicina de clínica de tratamento quer dizer no fundo que não seja apenas uma prática de aplacar sintomas para te ajudar a trabalhar de novo sem colocar os sistemas em questão no dia seguinte eu vou passar e já vou aproveitar e introduzir um assunto aproveitando que vocês fizeram toda essa abordagem sobre revisão de estudo e a

questão comportamental psicanálise que eu trouxe aqui porque a Thaís até separou uma informação vou pegar tua informação que trata isso que a análise de 64 estudos é uma análise feita lá atrás é que mostra que as psicologias psicodinâmicas na qual está psicanálise tiveram resultados equivalentes à terapia cognitivo comportamental é para transtornos mais comuns Aproveite traduz isso para gente foi um periódico né O lance saquares é que trouxe essa essa revisão então traduz para a gente arremata eu vou aproveitar e comentar algumas coisas né Eu até tô aqui com essa esse trabalho com o professor Mário

trouxe né do World Sider aqui só que assim eu acho o que eu tô gostando desse debate aqui acho que dá para ver que tanto o professor Mário quanto eu o que a gente tem em comum é a gente tá buscando respostas na ciência e na verdade já fez vou dizer assim para oferecer o que há de melhor para o paciente né a gente não tem aqui porque ficar defendendo atacando alguma coisa com pelo menos outro tipo de interesse né mas por exemplo quando a gente pega essa revisão que ele citou aqui a gente tem

uma coisa que a gente tem que se preocupar muito com pesquisa científica que é com conflitos de interesse e viés e quando eu tô falando de conflito de interesse eu tô falando de uma pessoa Cruel maldosa mentirosa eu tô falando dos vieses que nós temos que que eu quero dizer com isso se eu sou corinthiano e o jogador do Corinthians cai na área é muito provável que eu acho que foi pênalti e se eu sou corintiano jogador do Palmeiras cai na área é muito provável que eu acho que não foi pênalti é uma coisa automática

em controlável não sei se eu poderia chamar de inconsciente tá E aí o que que acontece [Risadas] agora o que que acontece aqui é essa revisão o primeiro autor dela é o Falcon Line tá que é o que um psicanalista convicto certo que é autor vê alguns livros de psicanálise certo então qual é o ponto aqui eu não acho que é um trabalho porque o que que acontece a gente poderia dizer pô ele tá na Words sai Caio é inquestionável uma das melhores revistas científicas do mundo sem questionado só que a saias também é e

ela publicou lá artigo de que a água tem memória e não retratou até hoje né e publicou o artigo que dá para ler mente um retratou até hoje a lancet publicou em 98 o artigo de que vacina causava autismo e até hoje a gente sofre com o anti vacas tá E aí o que que acontece se a gente vai para essa para esse trabalho aqui o que que eles vão encontrar eles vão encontrar primeiro que ele faz uma uma revisão de metanálise é o que eles chamam de Umbrella né um guarda-chuva então o que que

é isso ele pega várias metanálises que que é uma metanálise é um trabalho de revisão grande em que a pessoa juntou várias pesquisas tá E foi olhando uma por uma considerando os seus resultados a sua qualidade para tirar uma conclusão ele faz uma revisão dessas revisões então ele junta tudo isso só que acontece é esses autores que vão atribuir a qualidade dos artigos entende e eu vou dizer que se isso aqui fosse um artigo de uma terapia que eu gosto que eu trabalho e o autor fosse da área eu ia falar a mesma coisa isso

aqui não é um ataque psicanálise só que é um ataque a Como se produz ciência no mundo sim isso aqui é um viés enorme isso aqui precisaria de ter uma avaliação Imparcial por exemplo a cocker embora também tem alguns seus defeitos ela tem revisões sistemáticas com metanálise mais imparciais que inclusive coloca um autor da psicanálise no meio porque você tem que alguém que entende do assunto senão a pessoa não sabe direito o que ela tá falando ali né vira uma bagunça então acho que a gente tem que tomar esse cuidado e os próprios autores eles

vão dizer aqui que assim a psicanálise mostrou que tem um benefício razoável que que é um benefício razoável uma coisa fazer uma dieta emagrecer 30 kg para coisa Fernando dieta emagrecer três quilos certo se eu sou obeso mórbido emagrecer 3 kg não muda coisa emagrecer 30 kg talvez me tire de risco os cardiovasculares por exemplo e essa aqui infelizmente eu não vou entrar nessas minutos mas eu fui buscar nos anexos lá no periódico e eles não colocam algumas coisas para saber como que eles chegaram a essa equivalência que eles vão dizer a psicanálise é tão

boa quanto os outros métodos tal isso pode ter só por falta de poder estatístico enfim faltam algumas informações para tirar essas conclusões assim então o que que eu diria de novo eu acho que a gente ainda não tem dado suficiente para dizer assim aqui ó psicanálise funciona muito bem funcionado e a gente tem uma outra questão acho que tem a ver com todos esses temas da subjetividade que é ainda que a psicanálise funcione tá vamos imaginar que eu tenho aqui 300 pesquisas clínicas de extrema qualidade metodológica e eu tenho lá 20 revisões desses ensaios clínicos

de a qualidade de metodológica tá aqui evidência inquestionável a terapia funciona o fato da terapia funcionar não significa que você validou automaticamente os conceitos a plausibilidade isso não quer dizer cabeção é um processo que acontece que a ansiedade de castração é um processo que acontece porque na terapia Acontece muita coisa como professor disse extremamente complexo Ah então você tem ali uma escuta ativa você tem ali validação você tem ali Dando esperança para pessoa seguir adiante isso tem novos análise tem cognitivo comportamental você tem no psicodrames todo terapeuta minimamente tem que saber fazer então eu diria

que hoje a gente tem mais um ponto de interrogação do que conclusões não sei se o professor concorda né eu vou dizer porque que Eu discordo bom primeiro se você tem que atacar o autor atacar o conteúdo né você fala um ataque porque é Hitler você pergunta para ele que horas são agora são tal hora ele olha no relógio mas é hora tá certo é Hitler mas não é porque bom conflito de interesses como ele falou ele acabou de usar parâmetros para validar a posição dele no dsm o dsm a construção dele é um oceano

de conflito de interesse né se você não é verdade então se você vai utilizar os critérios que ele diz mas não pode usar nenhum critério dele é cheio de conflito de interesse da Indústria Farmacêutica da das indústrias de plano de saúde Então você constrói então só para a gente pontual dsm é como se fosse aquele documento que descreve então transtornos mentais que tem os critérios diagnósticos para todos e atualmente está no dsm5 né esse é um aspecto que eu queria dizer queria dizer mais dois aspectos o outro aspecto é primeiro dizia não psicanálise não tem

nada a ver ela é uma pseudociência porque ela não é falciável se não fosse falciável ela nem entrava nos critérios e para revista O que que é falciável esse por exemplo né eu eu faço uma proposição E que qualquer forma de contestação eu consigo fazer uma rede descrição uma nova narrativa que a tua contestação nunca vai colocar a minha posição como falsa você contextualiza da forma que te interessa Isso aqui é uma das coisas Um dos problemas hoje que a gente tem na sociedade no mundo que você pode construir desde o início então uma das

coisas que eles diziam no livro também eles colocam numa maneira totalmente por ele não mas os casos clínicos por exemplo são usados para validar a teoria não na metodologia do Freud se a gente puder depois discutir mais em detalhes eu posso falar o caso Clínico dentro da tradição da epistemologia eurística que é uma tradição Kantiana tradicional se faz o caso para falsiar a teoria não é para falsear que pode falsiou em inúmeras vezes basta ler um pouquinho história da teoria psicanalítica para mostrar por exemplo Frade no início pensava um exemplo geral que a tendência básica

do funcionamento Mental é um princípio hedonista evitar o desprazer e ter prazer pelas vias mais curtas ele começa a trabalhar com jovens que vem lá do campo de batalha lá da primeira guerra mundial aquelas situações traumáticas Horrorosas ele Nossa de repente aqui na minha frente situações que sempre foram terríveis então eu sou obrigado agora no auge da minha teoria ele tá com mais sucesso público eu tenho que mudar porque a minha teoria de funciona segundo o princípio de prazer não funciona a gente tem que pensar em uma lei no princípio do Prazer ele muda a

teoria dele porque ele próprio constrói o caso Clínico a maneira que possa faltar a teoria então no início dizendo não pode falsia depois dificilmente alguém vai contestar psicanálise de uma maneira séria dizendo que não é falciável depois diz assim não mas não aparece nós não tá no debate científico bom tem 670 artigos de 2000 para cá na qual metanálise deve ter umas 25 não acho que foi mais ou menos isso que eu vi essas últimas aqui então isso quer dizer que nem sequer era possível nós estamos Essa é que nós estamos diante do debate científico

isso que ele tá trazendo não bate para psicanálise para qualquer área então isso quer dizer isso que eles no fundo quer dizer um reconhecimento psicanálise científico e mais por aqui para passar a palavra desses desculpe mas só para dizer mais uma coisa mas o grande problema disso tudo é que é esse termo que se ela funciona ou não funciona porque o grande problema é você colonizar você ter o poder de dizer o que funciona que não funciona e isso que eu acho que o elemento mais problemático nessa posição que o nosso que você tá trazendo

aqui porque você pega Olha o funcionar é para os critérios práticos pragmáticos e que eu mesmo reconheci os critérios práticos pragmáticos tem que ser levados em conta mas eles não são o alfa e o homem do tratamento você usa para o tratamento mas eles não são o tratamento não é você por exemplo você faz uma cirurgia de resignação de sexo você tem que usar situações técnicas muito específicas para ter sucesso mas o sucesso mesmo vai fazer isso para alguém que realmente deseja isso se você erra nesse ponto que cai no protocolo Você erra tudo mesmo

tendo acertado toda a parte científica do teu procedimento antes de eu passar para Taís vou pedir para ser puxar ainda aquela história do comportamental e a psicanálise porque tinha revisão dos estudos fazendo em algum momento uma comparação do resultado das duas e para deixar claro para quem tá acompanhando a gente aqui Qual é essa principal diferença se é possível perfeito é só comentando eu concordo plenamente com você com a psicanálise É falciável acho que isso é um argumento antigo e que já caiu por terra e se não fosse falciável a gente não tava cheio de

papelada aqui discutindo dados agora vamos reconhecer isso publicamente é bom que esse debate esteja sendo feito E aí eu acho que a gente tem uma questão que é assim né quando o professor diz os Talvez os as escalas de sintomas elas são importantes mas elas estão longe de serem todo o fenômeno que importa para a saúde mental Eu concordo com você Eu só acho que a gente precisa achar formas de detectar ou mensurar o que importa então né se vai além dos sintomas de depressão como que eu marco essas mudanças como que eu tenho precoce

que vai além do consultório que se torna né pesquisado assim agora sobre essas diferenças de Terapias assim com receio da gente abrir a caixa de pandora aqui porque a gente tem mil a própria psicanálise né ela tem várias terapias psicodinâmicas tem o lacãos colaboradores todo mundo que vende pois né e a mesma coisa vai acontecer com essas outras terapias Mas elas são terapias que partem de princípios teóricos muito diferentes cujo método terapêutico é muito diferente assim embora vá ter similaridades né Não conheço nenhum psicoterapeuta que diga ouvir o pacientes em julgamento é besteira isso não

é importante todo mundo vai concordar com isso mas é o grande talvez problema é você conseguir comparar essas terapias e infelizmente na pesquisa você tem pouco disso que assim vamos pegar bons psicanalistas fazendo psicanálise vamos pegar bons terapeutas de outra outro método terapêutico fazendo aquele método terapêutico porque muitas vezes o que a gente vê isso quero deixar claro não é na psicanálise na pesquisa clínica tá Às vezes você vê assim ó eu criei uma terapia certo eu criei a matéria e tal aí eu ponho no meu método na hora de coletar aqui a pesquisa só

terapeutas com 30 anos de experiência que vão ser supervisionados três vezes por semana e que vão os casos vão ser discutidos E aí eu ponho no grupo controle um aluno do segundo ano batendo papo com o paciente realmente quer comparar isso aqui com isso aqui óbvio que você vai ganhar né botar um campeão de box para lutar com uma criança de 10 anos é lógico que você vai ganhar certo infelizmente a gente tem poucos trabalhos que fazem essa comparação de maneira Justa e a gente precisaria disso né se a psicanálise é falciável e acho que

a gente tem aqui a concordância de que ela é é Você pode muito bem pegar bons e ficar na lista essa tendendo Tais pacientes buscando Tais desfechos e a mesma coisa com um outro método e comparar infelizmente a gente ainda tem poucas pesquisas assim eu queria fazer uma questão sobre trazer uma questão sobre formação já que a gente tá falando de bons psicanalistas né o psicólogo Professor varia psiquiatra mas a gente sabe que na psicanálise por exemplo eu posso fazer o curso e ter ali uma formação em psicanálise um engenheiro enfim um chefe de cozinha

como que vocês enxergam essa questão da formação ela entra aqui no debate ela é Ela é delicada quando a gente fala da qualidade da psicanálise como método para tratar uma depressão e aí a gente pega esses casos de formação do profissional isso conta então só antes diretamente da pergunta eu queria só desdobrar um pouquinho que você trouxe então assim quando você pergunta o que que faz né uma terapia cognitiva comportamental a psicanálise no fundo elas fazem coisas diferentes Então você compara se você compara a maneira direta você compara Galhos com bugalhos Acabei de trazer um

exemplo que por exemplo que uma análise deve ser um instrumento para ajudar o sujeito sintonizar com o próprio desejo as questões inconscientes que o impediram de poder tomar pedra ele próprio e poder se assentar de uma maneira mais autêntica na própria vida isso é uma coisa outra coisa completamente diferente é você mudar uma cognição ou um comportamento para ajudar ele sair de casa para ajudar ele a diminuir um sintoma de ansiedade então eu não digo que isso não é importante acho que isso é super importante que é um clínico sabe que isso é importante mas

isso não tem nada de comparar a pessoa não faz nenhum efeito para ajudar a pessoa recitou na vida dela Qual que é a minha Qual que é o meu desejo como é que eu vou inserir nesse mundo eu tô afim de manter a relação com o mundo dessa forma eu quero modificar isso então são tratamentos completamente diferentes dessa perspectiva agora essa questão da formação é questão muito importante que é um desafio para todo mundo e que paradoxalmente no Livro ela não aparece isso que seria uma questão importante que você tá trazendo agora segundo o que

que ele tem aí fica bem claro que os critérios do sujeito poder exercer uma clínica psicanalítica sustentar um trabalho para o outro não dependem de um diploma de um cursinho online que você faz lá e não sei quantas horas ou fora de uma tradição ou fora de uma escola como por exemplo você pode ter o diploma de músico fez uma faculdade de música é uma faculdade de artes e isso por si só não te faz nenhum artista e nem um músico então na formação psicanalítica é importante que você tenha grupos que estão excedidos numa tradição

e que possa avaliar esse produzir e avaliar esse tipo de resultado assim em algum momento teria vindo ali alguém que pode sustentar um lugar de analista e esse é um debate que eu acho que é muito importante esse me parece extremamente relevante para o próprio Campo da psicanálise faz parte da do movimento tradição psicanalítica alguém que simplesmente pega a palavra psicanálise coloca lá no seu no seu site ou sai oferecendo curso isso é um acerto de contas fundamental que tem que ser feito inclusive de uma maneira mais aguda agora dada essa proliferação de apropriação desse

nome mas se se apropria desse nome é porque esse nome exerce uma uma atração por exemplo sou uma pessoa está decidida eu vou fazer psicanálise qual seria orientação do Senhor por exemplo para ela ter a certeza de que estou indo para um profissional sério chama muita atenção observação que o João fez desde o começo né olha essa discussão sobre Ciência ou não significa que tem um bandíssimo que é charlatão somente trabalhando mas como em qualquer profissão vai ter picareta vamos se convenhamos então partindo desse princípio Qual é o cuidado Inicial porque eu imagino que você

tá tratando a mente o estado psicológico de uma pessoa se você cair na mão de um profissional ruim eu não tenho ideia do que consequência que isso pode provocar na vida da pessoa até pouco tempo atrás você tinha sim quando você falava de psicanálise de psicanalista você tinha uma espécie uma tradição que tava bem instalada né Você podia ter uma espécie de um mapa de uma comunidade que se reconhecia mesmo com diferentes escolas né já mesmo invocou que dentro da psicanálise tem Várias escolas e que mesmo com as divergência haviam reconhecimento mútuo Isso foi uma

realidade que existia eu diria até alguns poucos anos atrás quando começou a surgir não é uma espécie de uma apropriação por interesses econômicos por interesses né de inclusive religiosos tem muitos grupos religiosos Então se apropriando do nome psicanálise né então isso pegou todo mundo de Surpresa porque ninguém pensou que pudesse ter esse Grau né de dentro então isso coloca para nós psicanalistas um uma necessidade de repensar Qual é a nossa apresentação pública eu tô falando isso com medindo minhas palavras porque o nosso debate é um debate sobre psicanálise aqui eu não tô dizendo que a

ciência que vai determinar Qual é a psicanálise verdadeiro ou falsa mas que a psicanálise tem que dentro do movimento psicanalítico deixar mais claro seus critérios de reconhecimento no seu no seu interior de quem ela reconhece como psicanalista e bem ela retira do grupo dos Aventureiros é uma questão que não se colocava a pouco tempo atrás e que nos desafia todos e tem como a pessoa filtrar o leigo simplesmente eu vou lá Pronto esse de hoje que eu vou fazer psicanálise que cuidado Inicial e entenderia hoje me aproximar de pessoas que tivesse das escolas mais tradicionais

Até que a gente consiga construir de uma maneira mais clara uma maneira de apresentar publicamente essa nova realidade em que o reconhecimento parta internamente do grupo dos psicanalistas que formam esse essa tradição que vem do Frade é Eu particularmente tenho essa preocupação olhando para psicanálise como um método terapêutico como um tipo de psicoterapia eu me preocupo muito com qualquer um que a pratique que não seja um médico psiquiatra um psicólogo porque porque são o psicólogo e o médico psiquiatra é o caso do professor Mário São pessoas que estão no universo da saúde mental né que

estudaram coisas um tanto diferente mas que estão ali entendendo de Sofrimento humano de manejo clínico e assim por diante Então até esse por exemplo a própria entendimento da rede de saúde de tipo de profissionais especialidades quando encaminhar acho que isso vem na forma em saúde que eu não acho que um engenheiro vai ter por melhor que ele entenda da psicanálise entende e isso eu defendo para qualquer tipo de terapia isso não tem relação com a psicanálise ele quer psicanálise né no Brasil tem essa possibilidade de você poder ser um profissional sem ser alguém da área

da saúde e além de área da saúde para mim é deveria ser psiquiatra e psicólogo apenas assim então eu tenho essa preocupação sim que a mesma preocupação que eu tenho com coachings por exemplo que começam a palpitar sobre como uma pessoa deveria Viver a vida sem entender nada de comportamento de cognição de emoção Deixa eu aproveitar isso aí para não correr o risco que eu vou trazer a gente tem uma sequência que a gente costuma trazer aqui no dois pontos que é assim caiu no meu Zap a gente recebe de tudo E aí por exemplo

em métodos para depressão uma das um dos pontos que aparecia era referente a banana verde para depressão Olha Que pergunta hein vamos lá a gente tem esse material aí vamos passar olha só é falso que a banana verde seja remédio contra a depressão Eu leio isso para mim me parece tão absolutamente óbvio né assim é falso mas enfim isso circula né então para depressão Eu puxei agora porque é isso né Tem tem de tudo E aí na hora que é para tratar um lado psicológico uma questão como uma depressão algo tão sério aparece esse tipo

de situação mas nosso projeto verifica foi lá ó estavam compartilhando que a banana verde é o melhor remédio do mundo contra a depressão isso devido ao aminoácido contido em maior concentração nesse estágio de maturação da fruta e por aí vai Olha eu tinha que trazer isso aqui porque eu imagino que milagres contra a depressão devam aparecer e devam também ao mesmo tempo provocar uma angústia profunda e vocês que estão atuando nisso né Professor enfim Esse aspecto Digamos que eu não polêmico isso que nós estamos juntos nós não estamos discutindo a questão se se há elementos

de fato e que devem ser tratados como elementos de fatos isso aqui é nosso nós todos reconhecemos que tem um lugar Paciência tem um lugar para o fato o nosso ponto principal é você pode naquilo que é psicanálise tem demais original ela é comparável com as outras parece especificidade em relação às outras é um aspecto e o outro aspecto assim essas questões éticas colocadas pela psicanálise como é que ela fazem você pensar uma clínica das outras áreas de uma maneira mais ampla então você pode muito bem refutar esse tipo de questão numa maneira fácil mas

esse debate não é um debate relevante isso tem a ver com um ataques aos fundamentos mesmo da civilização e da Razão um debate sobre a Terra é plana se ela é plano se a cloroquina cura ou não cura covid do ponto de vista científico é absurdo mas do ponto de vista ideológico ele é decisivo porque se você coloca na pauta que banana verde é um assunto digno de ser tratado numa pauta pública ou se a Terra é plana Vamos fazer um congresso internacional para debater porque tudo é debatível bom então realmente se você faz uma

coisa muito importante eu posso desmontar toda a civilização e começar a partir dos meus arbitrários Então essa é um ponto digamos Pacífico o ponto que não é Pacífico que esse é o mais fundamental é para que mesmo serve o tratamento um tratamento serve apenas para tirar a depressão apenas E com isso eu não tô dizendo que uma depressão na gravíssima apenas para sujeito poder funcionar é isso que a gente espera na nossas práticas clínicas algo que o sujeito funciona mas sem nenhuma sintonia com desejo dele sem nenhuma sintonia com os valores dele ou com as

críticas você não tem por exemplo nenhum critério por exemplo digamos mais revolucionário de melhor né o dsm ele é uma classificação de transtornos mentais transtorno mental é a tradução para o português do tema menta o desorda então ele classifica te dá critérios objetivos para diante de aspectos retira da Clínica fazer uma desorgan mas ela nunca diz qual é a ordem que tem que restabelecer não é agora vai atrás para ver que tipo de ordem Quando é que o sujeito tá em ordem quando ele tá funcionando socialmente sem reclamar muito competindo e trabalhando é isso que

essa é a ordem Então quando você simplesmente assume que o critério de funcionar ou não funcionar é simplesmente modificou a descrição que é feita pelo dsm a gente tá subscrevendo essa visão de que a vida boa a Vida Certa a vida que a gente quer é funcionar sem reclamar é essa que é obra nós somos agentes da ordem eu não me vejo como a gente da hora Você tem uma coisa que é psicanálise pode contribuir é como que as clínicas podem ajudar que os clínicos não sejam agentes da ordem que elas possam tornar viáveis existência

não sujeito singular no interior do lado social inclusive em conflito com ele para transformar história de readaptação social se a pessoa tá se encaixando ou não exato e assim essa readaptação a pessoa se encaixa não se encaixa para se dizer que a psicanálise funcionaria e aí a gente vai para essas partes mensuráveis né que é tanto o teu ponto de estudo teria que dizer que a pessoa está se encaixando de forma nenhuma eu concordo completamente com professor Mário Nesse quesito Eu discordo de um ponto que essa crítica que ele faz né de que as outras

terapias elas só reduzem sintomas e ponto final não é verdade pelo menos não é assim que eu trabalho não é assim que a literatura que eu acompanho funciona assim então quando ele diz reconectar o indivíduo com o seu próprio desejo outra terapias fazem isso elas não talvez esse nome elas não vão fazer né uma citação psicanalistas mas certamente é muito mais do que o indivíduo tá funcionando socialmente ou ele não tem mais sintomas de depressão infelizmente isso muitas vezes vai ser verdade talvez para critérios de plano de saúde de saúde pública etc Isso vai ser

um problema para psicologia para psicoterapia como um todo não só para psicanálise mas para qualquer modo de vamos chamar aqui de tratamento então só para deixar isso claro aqui que eu entendo que qualquer terapeuta que trabalhasse só com essa visão de diminuir estes sintomas está fazendo de fato um trabalho incompleto eu só discordo do que a psicanálise é a única forma de fazer o trabalho completo A gente já tá quase concluindo complementar eu acolho eu tô obsessão É isso mesmo concordo com você eu não tô dizendo que as outras terapias elas necessariamente vão ser terapias

para adaptar o sujeito ao mundo mas o elemento científico usado pela outra terapia eles por si mesmo são elementos científicos a parte que faz que não seja adaptativo Que seja outra coisa não tá no pacote da do elemento científico trazido para validar terapia vocês entendem a outra terapia faz como a psicanálise as boas práticas de outras terapias fazem ou deveriam fazer não apenas fazer a ciência para fazer a ciência pela ciência mas a ciência para melhorar a posição do sujeito para melhorar a vida do sujeito enquanto tal Então nesse sentido eu aconselho E concordo que

várias momentos é um problema de fomento mas é assim o que eu quero dizer é que esse elemento digamos propriamente humano não decorre da pesquisa que tá publicada na coaching é nesses três elementos que ele próprio trouxe a evidência nos elementos da prática Clínica mas não é o alfa e o homem eu só queria dizer mais uma coisa antes o próximo passo assim a respeito da formação se um psicamente tem que ser um psicólogo um psiquiatra desde o início da psicanálise altamente polêmico Freud ele mesmo desde o início ele sustenta que é psicanálise uma formação

num psicanalista tem que ser uma formação para ser um psicanalista para poder exercer com psicanalista independente da formação de base embora ele precise de informações em outras áreas importantes como um psicólogo ele pode exercer uma psicoterapia sem necessariamente tem que ser um psiquiatra para saber por exemplo de fatores biológicos ou neurocientíficos para isso então me parece que desse ponto de vista a gente pode sustentar de uma maneira relativamente fácil né que uma psicanálise é a formação psicanalítica é uma formação em si isso supõe como um psicólogo para outras áreas que você tem que se informar

de uma maneira bastante Clara de questões que tem a ver com áreas adjacentes uma genética as neurociências inclusive ciências comportamentais ciências cognitivas eu vou trazer aqui um meme a gente tá quase terminando a gente já estourou né mas a gente imaginava desde o começo dessa conversa gente nos Bastidores a gente dizia claro que uma hora não vai dar para discutir um tema tão amplo e um tema tão importante né mas eu vou trazer e desse meme eu já vou passar a pergunta para Thais puxar disso mesmo para a gente já ir caminhando aqui para as

conclusões dos nossos debates e conversa aqui vamos ver que meme É esse aqui eu me estressar eu não infartar esse aqui é para ser infartar eu não morrer esse aqui é para seu não infartar e nem morreu não matar ninguém esse aqui é para passar o dia tranquilo quer fazer pergunta em sim você já querem comentar isso aí me chama atenção tanto da banana que você trouxe quanto esse Como o ser humano quer soluções simples para engolir um comprimido e Pronto né eu não me estresso eu não mato ninguém eu vou viver feliz a banana

é a mesma coisa pronto eu vou comer banana verde pronto e a vida humana não é assim né funciona não funciona né ciência não é ela é muito mais complexa do que a gente imagina quando ler 10 páginas num livro né Não só o ser humano que é soluções simples e fácil problemas complexos como debate foi colocado na nossa situação brasileira aqui em termos muito chão muito muito ruins regularmente todo o problema é muito complexo sempre tem várias soluções lacradoras simples fáceis e parece Claras e que são todas falsas né então a gente tá tentando

por qualificar esse debate mostrando que a psicanálise ela tem as suas relações com a ciência ela não é solúvel não é nas maneiras habituais de lidar com a ciência mas isso não quer dizer que ele tem uma posição antes científica e mais do que isso ela interpela toda a cultura e todas as maneiras a gente vê o que que tratar uma pessoa colocar em questão aquilo que não entra na pauta frequentemente por exemplo Qual é a sua posição em relação a ética do desejo a ética não respeita a singularidade a fazer do consciente não o

alfa e o homem ou tudo do sujeito mas Todas aquelas elementos dele o mobilizam mas que não são controlados de uma maneira como o nosso racionalismo ocidental gostaria e que a gente pode trabalhar isso de uma maneira prática útil tanto para um indivíduo que busca um tratamento quanto para a sociedade para cultura e para concepção ética do que é tratar alguém para a gente concluir ainda tem uma pergunta a gente teria muitas perguntas no terminal duvida por exemplo Freud mesmo para falar aqui eu teria muita coisa para perguntar mas vamos lá fazer uma última professora

Jean é só para assim quando a gente fala das evidências dessa ciência mais dura digamos assim e da questão dos transtornos mentais pelo que você trouxe aqui é a coisa não é muito né ainda não tá tão definido assim não seria a melhor escolha Mas você acha que a psicanálise Tem papel em algum aspecto por exemplo o professor fala bastante dessa questão de que eu entendo que se conhecer né desse ponto de vista para uma pessoa que não tem ali um transtorno de base Mas ela tá querendo um trabalho de autoconhecimento e tudo mais como

que você enxerga nesse ponto Então eu acho que tem uma uma dicotomia que se fez historicamente que assim terapias comportamentais primitivo comportamentais vão lidar com o superficial com sintomas e não servem para autoconhecimento e a psicanálise vai lidar com a questão da profundidade da infância o autoconhecimento etc e eu acho que esse essa distinção ela é uma distinção errada sim porque eu acho que uma boa proposta terapêutica tem que dar conta de todas essas fenômenos né tem que dar conta de deixar o indivíduo menos deprimido na escala de depressão tem que dar conta de ele

entrar em contato com o desejo dele tem que ajudar ele a não estar a favor da ordem como Professor Mário trouxe Então acho que essa é a primeiro ponto assim Acho que a gente não deveria fazer essa dicotomia assim eu acho que um psicanalista que não olha para sintomas de depressão não é um bom psicanalista e um terapeuta cognitivo comportamental que não olha para questões do desejo de valores e quem aquela pessoa quer ser não é um bom terapia porque a gente é um comportamental Então para mim isso é ponto comum assim agora o que

que eu quero dizer com isso a pergunta que a gente tem que a pergunta é uma pergunta empírica quais são as melhores formas de alguém se auto conhecer de alguém lidar com seus próprios fantasmas de alguém lidar com seus traumas de alguém ser mais feliz e prosperar e resolver problemas e aliviar sofrimento psicológico São perguntas que a pesquisa clínica tem que responder né E aí no âmbito da pesquisa clínica a gente tem um universo de autores e pesquisadores que vem até antes de Freud né Nite Live schopenhauer já tinham falado de forças internas e impulsos

e coisas assim a gente tem um conjunto de autores que vem dando suas contribuições Então eu acho que um debate como esse que a gente teve aqui que no meu entendimento foi um debate respeitoso com argumentos com ideias com dados discordantes e concordâncias é o caminho para avançar essa reflexão e bom vamos produzir então que há de melhor intervenção em tratamento em psicologia psicoterapia para os nossos pacientes Você tocou em dois pontos em anteriores afrod uma pergunta bem fora do contexto o senhor não quiser responder mas é porque me lembrou dois livros que eu particularmente

gosto muito ali mais de uma vez que é a cura de roupa e quando niet chorou só recomendaria esse livro por esse livro Por exemplo para quem quer conhecer um pouco seria um recomendáveis ou era um romance acadêmica e tudo bem né se quer se quer alguma coisa que do campo romântico que tem que coloque nos coração da psicanálise vai levando tu vai ler Marcos mas esse tipo de literatura vi várias pessoas que se viram mobilizadas pela leitura disso acho que pode ser muito interessante não é sempre vale a pena essa é alma não é

pequena né se a gente vai se deixando interrogar um argumento interessante pode ser muito legal mas eu por meu gosto pessoal começaria por Machado de Assis e faz todo mundo vai lá no centro que ele expirar o completo para mergulhar me diz que eu peguei olha só eu peguei de supetão aqui ele falou eu me lembrei desses livros né se colocaram em questão pela primeira vez na vida lendo esses livros e quis Trazer isso porque realmente é um tema difícil a gente fala em mergulhar em pesquisa estudo né a gente tá falando em ciência Então

são estudos acadêmicos muito complexos que a gente não vai dizer Ai pega lá a revista científica e vai ler mas aí esses livros são livros fáceis que não se propõe que fique muito claro né ninguém tá falando aqui de livros e discutir a ciência a gente tá falando de romances Então eu queria só passar a palavra para um para o outro para fazer as considerações finais e até tirar uma dúvida vocês acham que quando vocês fizerem a conclusão aí de vocês aproveitem para arrematar isso é essa discussão toda esse debate todo que está sendo trazido

ela vai ela contribui mais para aumentar ou diminuir preconceitos que ainda existem em torno das terapias francamente Eu acho que isso é uma pode ser uma boa ocasião da gente poder realmente colocar na mesa uma explicação se ela sai do ponto de vista da lacração porque vende livro mas é uma bobagem a questão é a gente pode de fato aprofundar nisso e eu diria assim Acho que esse debate no final das contas traz nessa psicanálise é ciência ou não é Ciência é um debate que tem a sua importância e tudo mais mas principalmente o que

quer dizer tratar o que quer dizer melhorar o que que é um critério de melhor qual é a diferença no critério pragmático de melhora num critério existencial né O que que não ponto de vista de uma existência ficar melhor isso é bem mais complexo do que a gente pode simplesmente reduzir a Esse aspecto da clínica que tem a ver com a ciência errada como você falou do meu ponto de vista esse tipo de debate ele traz essa possibilidade como Professor Mário falou de explicar né então bom Como que se pensa mensuração como que se pensa

psicanálise Por que que esse conceito se defende isso se ataca Y eu acho que quanto mais as pessoas se informam sobre isso mas elas têm as informações para tomar suas decisões né então ouvir alguém falando da psicanálise eu vi aquele psicólogo falando questionando coisas da psicanálise mas dizendo isso dizendo aquilo eu acho que isso ajuda a trazer o tema da Saúde Mental do tratamento da psicoterapia de novo assim no centro das atenções e as pessoas poderem tirando essas conclusões irem buscando mas informações mais dados e tomar suas decisões Então acho que mais importante como Professor

Mário trouxe dizer vamos aqui carimbar né vamos sair daqui com uma conclusão é Ciência carimbar nada a gente sair daqui com esse debate com essas perguntas com o que tá em aberto a gente ainda tem muitas coisas em aberto e as pessoas que estão assistindo ouvindo a gente vão poder tirar suas conclusões muito obrigada Obrigado você espero que a gente possa conversar muitas outras vezes porque tem vários temas fascinantes para a gente trazer e claro muito obrigada pela sua audiência aqui no nosso 2 pontos o programa do Estadão no qual a gente se propõe a

trazer um tema para discutir a fundo trazendo dois pontos de vista que não precisam ser antagônicos eu faço sempre muita questão de falar isso aqui gente porque é isso né Professor Dr Mário não e já não trazer ela atração é isso a proposta não é essa é justamente a gente discutir a fundo não precisam ser necessariamente dois pontos de vista antagônicos são dois pontos de vista para que você também tenha o próprio pensamento o seu ponto de vista muito obrigada pela sua companhia e até o próximo programa [Música]