174 Colonização das Américas: métodos, objetivos e consequências

[Música] [Música] você está ouvindo o história [Música] FM colonização da América Esse é o tema de hoje do história FM eu sou iis Rodriguez e para falar sobre esse assunto eu convidei Professor Leonardo marqu a quem eu passo a palavra para se apresentar para vocês então Leonardo seja muito bem-vindo fica à vontade para se apresentar pro pessoal boa tarde IES super Obrigado aí pelo convite fico honrado de poder participar do programa meu nome é Leonardo Marques né sou professor de história da América colonial e na Universidade Federal Fluminense e trabalho com temas relacionados a tradicionalmente

com a história do tráfico Transatlântico de escravos mas de uns anos para cá eu tenho trabalhado muito com história ambiental né E tenho explorado principalmente história da mineração nas Américas mas meu grande amor de fato é da aula de história da América Colonial Esse aí é o meu grande prazer então agradeço muito o convite É uma honra poder poder discutir essas coisas aí com você e com seu eleitorado aí então é isso gente vamos conhecer um pouco mais sobre esse tema depois que falar para vocês da nossa campanha na aps afinal de contas é a

nossa campanha na po que financia o história FM você que tá ouvindo você deve saber que né esses programas como histó FM precisam de financiamento para sobreviver pagar editor pagar outros cursos e a gente tem como bancar essas coisas Graças aos nossos colaboradores em apoia.se bar obrigahistória e você pode fazer parte disso apoiando com qualquer valor a partir de R 2 por mês é só acessar apoia PC bar obriga hisória lá você tem as recompensas tudo certinho e os nossos novos apoiadores e apoiadores São João Jeilson Andrades Jean wiens Pedro grich Luciano Guimarães Rogério Andrade

Edvânia de Souza luí Barros e Rodrigo Bueno Muito obrigado pessoal são vocês que fazem esse podcast assistir Se você que tá ouvindo quiser apoiar também é só acessar apoia.se bobg hisória e fazer sua colaboração Ou se quiser fazer um apoio pontual você pode fazer isso Pela chave PX leitura obrigahistoria @gmail.com atualmente se estima que na América como um todo de norte a sul viviam até 60 milhões de pessoas que falavam cerca de 1200 idiomas diferentes por volta de 1492 quando columbo chegou É muita [Aplausos] [Música] gente eu queria começar essa nossa conversa ped pedindo para

você trazer pra gente alguma definição do que seria colonialismo porque esse é um conceito que a gente usa muito na história né e as pessoas mais ou menos entendem do que é que a gente fala quando usa esse conceito mas eu não sei até que ponto as pessoas sabem definir sabem explicar esse conceito né então eu queria te perguntar como você explicaria a definição de colonialismo perfeito wiis bom eh esse conceito como tantos outros né Ele é assim difícil de ser definida é claro que é contestado tem várias vários usos né Eh se a gente

for pensar num uso mais corriqueiro eu mesmo não sou muito rigoroso já vou dizer de saída que eu por exemplo uso colonialismo imperialismo de modo até intercambiável né Mas se a gente fosse pensar em termos estritos mesmo colonialismo seria o ato de dominação né um grupo dominando um outro território e comportamento de um grupo que viva nesse outro território mas geralmente com a migração de colonos dessa região dominante diria que esse Se a gente fosse pensar em termos distritos esse seria um dos componentes essenciais disso porque seria o que né daria forma até a própria

ideia de colônia mas o uso concreto do termo ele é é bem mais bem mais amplo ele surge assim como imperialismo ele é um conceito muito ligado ali à Virada do 19 pro 20 né justamente quando os impérios europeus estão no auge aí desses processos de expansão do imperialismo e do próprio colonialismo mas alguns dos escritos iniciais você vê que eles já estão usando o próprio termo para além dessa noção mais restrita que eu tô colocando né então isso vale para imperialismo também então imperialismo para né dar um exemplo paralelo imperialismo por exemplo também a

princípio a gente pensaria na relação formal de um império com esses outros territórios mas nesse mesmo período já começa se utilizar imperialismo a ideia de imperialismo informal por exemplo né que seria uma forma de dominação econômica por assim dizer sem uma um ASP uma dimensão política então e a mesma coisa vha para colonialismo então você vê como o termo ele surge né ele surge já eh bastante aberto não a toa atualmente tem se falado muito em em settler colonialism né o colonialismo Se a gente fosse traduzir algo como colonialismo de ocupação não é muito usado

aqui no Brasil ainda mas para você ver o tipo de a princípio né sou até redundante né todo todo colonialismo no certo sentido é um colonialismo de ocupação mas é justamente porque o temo foi sendo usado de modo tão amplo que algumas pessoas sentem a necessidade de fazer esse tipo de distinção né não pegou tanto aqui no Brasil mas por exemplo conceitos de tentativas de refinamento com a ideia de colônia de exploração colônia de povoamento vem desse mesmo esforço né Eh que às vezes enfim ajuda às vezes atrapalha também né às vezes fica um pouco

rígido eu só queria fazer duas observações em relação a a essa ideia de colonialismo né A primeira delas é de que existe um um certo receio de parte dos historiadores de usar esse termo assim como imperialismo para períodos anteriores ao século XIX né Por entenderem por exemplo que os impérios de princípios da era moderna teriam uma dinâmica distinta do que são os impérios e o imperialismo do século 19 E20 né E aí critica-se muito por exemplo eh a teoria da dependência por fazer uma tábula rasa digamos assim projetar esse imperialismo dos séculos XIX e XX

ou colonialismo dos século XIX XX para períodos anteriores Eu particularmente não vejo um problema nisso né Eu acho até salutar às vezes eu acho que cria-se uma cisão muito radical entre o que é essa experiência que Alguns chamam de primeira modernidade né mas Alguns chamam até de primeiro imperialismo eh Às vezes cria-se uma cisão muito radical entre esse primeiro momento e esse do século XIX e XX por um lado é importante observar diferenças né a revolução Industrial inclusive é um componente essencial dessa segunda onda mas há elementos muito fortes de continuidade também Então nesse sentido

eu não vejo problemas em se utilizar o conceito né Para Além para trás recuar utilizar ele para além e do séculos x20 e por outro lado você tem um assim tem gente que não só recua para princípios da era moderna mas recua usa o conceito de modo bastante amplo para diferentes espaços e tempos com o que eu também não tenho problema né né por vezes se usa a ideia de colonialismo muito associada à Europa Mas de fato eu acho que não não não precisa se resumir a isso né Eu só faria uma ressalva importante que

é o fato de que na era moderna eh esse colonialismo e esse imperialismo eles só podem ser propriamente compreendidos enquanto parte de algo maior que é o capitalismo né que é algo que eu acho que a gente vai voltar a falar aí ao longo da nossa conversa de hoje mas a meu ver esse é esse é um elemento fundamental né então não tenho problemas em discutir eh imperialismo e colonialismo até na América antiga né imperialismo Inca ou imperialismo Azteca mas há uma distinção Clara a meu ver entre o que são esses impérios antigos né e

as suas práticas coloniais digamos assim e o que acontece a partir da era moderna né E aí de fato a Europa Ocupa um lugar eh Central nessa história aí então Faria essas duas ressalvas né mas eu mesmo Como disse eu uso o termo de modo bastante flexível né assim não sou muito apegado a ter um Rigor muito grande com o conceito e bom a gente sabe que no senso comum digamos assim existe já uma uma concepção consolidada uma resposta para essa pergunta que eu vou fazer mas eu vou fazer igual porque né a gente na

história sempre acaba trazendo alguma nuance a gente acaba trazendo mais detalhes Então eu queria te perguntar os principais motivos que levaram os europeus a explorarem e colonizarem o continente americano a A partir dessa ideia de descobrimento da América entre aspas né de maneira bem geral eles eles sabiam que o continente existia quando partiram da Europa para cá H quantas anda esse debate e quais as intenções vindo para cá né perfeito iis eu acho que a pergunta é excelente na verdade porque por vezes eh a gente encontra algumas alguns consensos historiográficos que me parecem problemático né

Eh e eu vou tocar em alguns deles mas deixa eu começar pela segunda parte da sua pergunta que eu acho que é mais simples na verdade que é se sabiam né O que que existia antes quer dizer você tem experiências anteriores né a mais famosa são os Vikings que de fato eh parecem ter alcançado a América né evidências que apontam para isso aí mas vir meeste aparece também algumas sugestões de que os fenícios chegaram na América os chineses isso aí as evidências são bem mais frágeis né Tem inclusive um argumento da nied guidon E aí

é pré-história né coisa de 30.000 anos para trás eh o argumento dela de que os os africanos talvez até tivessem chegado aqui eh no Brasil cruzando o Atlântico mas é um argumento que não tem muito respaldo né assim a comunidade científica e arqueológica especificamente no caso dela eh não parece ter comprado ainda o argumento ainda que isso possa vir a mudar mas o fato é que enfim a despeito aí de dessas visitas anteriores né reais ou imaginárias a gente não tem uma discussão consolidada na Europa sobre a existência da América às vésperas da da expansão

da era moderna né Eh tanto é que o próprio Colombo ele morre acreditando ter chegado na Ásia né ainda que tenha lá algumas referências nas nas coisas dele umas Breves passagens que ele se refere aqui ao hemisfério americano como um lugar desconhecido e tal né mas via de regra ele tava ele sempre afirmava muito eh de que acha enfim ele acreditava que tinha chegado de fato na Ásia né De qualquer forma eu acho que Colombo ele reúne aí e aí entrando na questão principal acho que Você levantou né Eh eu acho que o próprio Colombo

reúne aí alguns elementos que explicam as motivações da expansão europeia né E essa é uma discussão antiga diversas explicações aí foram sendo construídas ao longo dos anos eh e como é geralmente o caso pelo menos a meu ver uma combinação desses fatores é muito mais interessante de ser elaborada para explicar isso do que eh simplesmente puxar um único fio né um único aspecto eh e assim me parece que a parte dos trabalhos recentes e aqui um exemplo para quem tiver interesse tá naquela coleção Brasil colonial organizada aqui pelo João Fragoso em três volumes né o

primeiro deles tem um texto sobre expansão europeia em que o argumento gira todo em torno de motivações religiosas eu acho que motivações religiosas são parte da explicação mas não pode se resumir a ela né ainda que ultimamente me parece que Essa tem sido a tônica então reagindo a explicações eh muito economicistas do passado passou-se a enfatizar muito a religião e de fato a religião é é é um dos elementos aqui né a coisa da luta contra O Infiel eh o próprio Colombo tem lá um esit né livro famoso dele de escritos religiosos etc então sem

sombra de dúvidas existe uma motivação religiosa que tá permeando eh Inclusive a coisa da busca do né Tem um aliado católico a coisa do Prest João mas isso combina-se com assim não há contradição entre isso e motivações econômicas né então e essas motivações econômicas vão desde das clássicas né de tentar uma rota com o Oriente isso também é parte de uma explicação bastante antiga né Eh de se acessar as especiarias enfim esse comércio de longa duração com o Oriente mas há também uma explicação material mais imediata a meu ver que é um argumento muito forte

e a meu ver extremamente forte do Historiador português Vitorino Magalhães gordinho é que tá argumentando isso já comecinho da década de 50 eh talvez até antes né Eh em que ele para demandas materiais dos diversos espaços aí envolvidos nessa expansão ultramarina né em primeiro lugar a busca por metais preciosos n que é assim esses metais preciosos são absolutamente fundamentais para uma Europa que tá se expandindo economicamente aí já des aproximadamente do ano 1000 né E você tem várias expedições inclusive anteriores a Expedição do Colombo e boa parte delas tendo como objetivo acessar esse ouro que

para boa parte desses observadores está claramente localizado na África né Você tem uma fonte inclusive o atlas Catalão de 1375 que traz essa representação famosa do Mans samusa segurando uma pepita gigantesca de ouro né E aí você imagina o efeito que esse negócio causou eh ali na Europa Então você tem uma demanda direta por esses metais preciosos né ela é Ela Tá amarrada com transformações importantes na própria Europa né ão surgindo ali na Europa da idade média novas formas de se usar o dinheiro instrumentos financeiros né Gênova tá encabeçando boa parte dessas mudanças né e

e a moeda é parte fundamental disso tudo inclusive dessas inovações financeiras E então isso cria uma demanda gigante e não à toa você vai encontrar capital italiano em boa parte das expedições ultramarinas né eles estão profundamente envolvidos nessa expansão colonial de princípios da era moderna então metais preciosos a meu ver absolutamente centrais é um argumento do Godinho né ele ele inclusive com esse argumento coloca a África no centro dessa história da expansão ultramarina europeia porque é o ouro africano que em grande medida vai permitir e vai eh dar sustentação para essa expansão europeia inclusive para

a Ásia né a expansão paraa Ásia na leitura do Godinho ela é em grande medida financiada possibilitada por esse Ouro da África então a gente coloca a África no centro da história por isso que eu gosto muito dessa argumentação dele mas ele expande isso para além de metais preciosos Você tem uma demanda por alimentos por exemplo né E aí a pesca tem um lugar central ele mesmo argumenta que foi em grande medida os pescadores ali em busca de B Calhau no Atlântico Norte que desbravaram boa parte das rotas né que depois foram formalizadas por pretensos

descobridores mas você tem ali uma crescente domesticação digamos assim desse Atlântico Norte em função dos pescadores né E aí tem uma demanda muito grande por esses alimentos né Por bacalhau enfim por por na pela pesca em geral né Eh tem inclusive um texto muito interessante que saiu aqui na revista de história da uf né no num dossier que eu tive a oportunidade de organizar no passado com o meu amigo Gabriel Rocha sobre história Global história Ambiental do capitalismo eh Global né e um dos um dos artigos lá excelentes de um sujeito chamado Jack buchard Vocês

conseguem encontrar fácil quem tiver ouvindo né e tiver interesse encontra com facilidade nas redes mas que ele argumenta coloca a pesca como um dos elementos fundamentais da expansão europeia de princípios da era moderna né essa busca por alimentos proteínas né E vai construir uma argumentação bem interessante da centralidade disso para expansão né E aí enfim dá para ir expandindo essa discussão madeira eh existe uma demanda por madeira né e a Ilha da Madeira inclusive vai fornecer boa parte dessa madeira pra Construção não menos importante dos próprios navios da expansão né você tem demanda por mão

de obra é nesse momento inclusive que você tá tendo um ensaio eh muito grande de colonialismo europeu nas chamadas Ilhas atlânticas né que são eh as Canárias Principalmente as Canárias e a Madeira né a s também mas as Canárias e a Ilha da Madeira São é uma história impressionante porque ela prefigura de fato ela fornece uma espécie de ensaio do que vai acontecer do outro lado do Atlântico né que vai est no centro aí disso que se convencionou chamar de mundo Atlântico então A Ilha da Madeira por exemplo ela é rapidamente desmatada né essa madeira

boa parte da madeira da Ilha da Madeira se torna eh navios mas também móveis construções né essa madeira vai sendo usada na próprio Portugal inicialmente você tem produção de alimentos novamente reforçando esse argumento do próprio Godinho de que tem essa demanda né parte desse impulso é por essa dimensão mais básica digamos assim da população europeia né alimentar a população europeia Então você tem produção de alimentos inicialmente mas a rapidamente você tem a expansão muito voraz do açúcar né e Começam a surgir algumas grandes plantações de açúcar e a madeira caracterizando aí um dos primeiros bons

mesmo de produção açucareira para consumo europeu né né se você comparar o açúcar tá fazendo uma trajetória do oriente né de longuíssima duração Né desde a sua domesticação Vem vindo do oriente o mundo islâmico circula boa parte desse açúcar até eventualmente chegar e no Mediterrâneo aí você tem algumas uma certa produção de açúcar ali em Ilhas como Chipre mas o que a Ilha da Madeira tá fazendo é algo absolutamente inédito em termos de escala né então você compara com a produção açucareira é coisa de 10 vezes mais açúcar sendo produzido em um espaço bem mais

curto de tempo eh e para para isso você precisa de trabalho também então a expansão eh europeia também vai se dando para conseguir trabalhadores para essa produção açucareira né que vai se tornando crescentemente ela não é Absolut assim ela não é dominada ainda por africanos mas vão surgindo africanos escravizados cada vez mais também nessa produção açucareira da Ilha da Madeira e a ilha das Canárias ela é assim impressionante como ela antecipa elementos da conquista da América alguns traços que são característicos diria de histórias imperiais em todos os tempos né então por exemplo o uso eh

de clivagens eh internas por assim dizer né rivalidades entre diferentes grupos etc e tal isso é usado é claro pelo poder Imperial inclusive nas Canárias então Eh o império Espanhol vai fazer uso dessas rivalidades né se aliar com grupos distintos para conseguir conquistar essa população nativa que já vivia nas Ilhas Canárias que são os famosos guanches agora isso combinado E aí aqui eu acho que é um elemento novo isso é combinado com o impacto biológico extremo na forma de doenças né então você tem um declínio muito rápido da população nativa das Ilhas Canárias em função

da introdução de doenças pelos europeus né que antecipam o que vai acontecer em grande medida na América também né por isso que é interessante como assim é bem interessante observar eh o que que se Desenrola aqui nessas Ilhas atlânticas porque elas já estão antecipando algumas características do colonialismo europeu né do que vai ser o colonialismo europeu eh do outro lado do Atlântico no contexto da expansão marítima europeia no século XV Portugal Espanha e o Papa Alexandre vi chegaram ao acordo do Tratado de Tordesilhas em 1494 dividindo o mundo entre as duas potências [Aplausos] [Música] europeias

nós temos estatísticas minimamente confiáveis a respeito de Quantos milhões de pessoas viviam no continente americano quando os europeus começaram a chegar e qual era o grau de conexão entre Esses povos né entre os que havia pelo menos né bom esse aí é um um debate gigante que se desenrolou ao longo do século XX né No começo do século asos principais estimativas eram bem baixas n antropólogos aí principalmente antropólogos que trabalhavam eh muito com esses números né então você tinha uma figura como Alfred kber falava em 8,5 milhões me de indígenas vivendo no hemisfério aí as

vésperas da invasão europeia Os mais altos eram estimativas como a do Julian Stewart também antropólogo falando aí em 15 milhões o problema de boa parte dessas estimativas iniciais é que esses caras estavam usando documentos eh do império espanhol né documentos que foram produzidos pelo Império espanhol no momento em que eh a própria presença europeia já tinha produzido um declínio demográfico gigantesco no hemisfério né então eram assim boa parte sensos que o império espanhol foi constituindo foi des envolvendo né foi elaborando mas que não levava em consideração eh esse Impacto que já havia ocorrido em função

de um contato Inicial eh com os europeus então a própria documentação já era muito enviesada e aí a coisa foi mudando ao longo do século XX com a intervenção né percepção desse problema e a intervenção de diferentes historiadores dira que um momento chave mas veio com um grupo de historiadores demógrafos eh e geógrafos eh ligados a berkley né a chamada escola de berkley as duas figuras principais aqui é dois sujeitos chamad Bora e Cook que elevaram enormemente os números pro México pra conquista do México né pro número de indígenas vivendo no que é o México

hoje antes da chegada europeia né E aí de acordo com eles recorrendo a diferentes métodos né para tentar dar conta dessas lacunas que a documentação espanhola apresentava né E aí eles chegam lá ali num número entre 11 e 25 milhões de pessoas só pro México né você tinha alguns antropólogos antes desses caras falando que era 8 milhões para hemisfério inteiro eles estão falando ó talvez até 25 milhões só pro que é o México né E aí outros foram levando isso adiante um outro geógrafo chamado dobbins Henry dobbins também partindo de metodologias parecidas el levou esse

número para 90 milhões pro hemisfério inteiro mas também tinha alguns problemas no método que ele usava ali e aí o pessoal começou a ter uma discussão bem detalhada em torno dessas as coisas né e diria que ela se consolidou na década de 70 né num livro Uma coletânia de artigos depois posso passar as referências inclusive para né se você quiser divulgar eh pros ouvintes mas é um livro organizado por um geógrafo de inclinação historiográfica forte né William denevan eh sobre as populações indígenas da América com diferentes especialistas vários desses caras que já estavam participando do

debate desde o começo do século e ali meio que se consagrou uma imagem eh ou estimativas que se tornaram as mais amplamente usadas digamos assim né quase que consensuais no campo eh apontavam para algo em torno de 57 milhões se eu bem me lembro pro hemisfério inteiro né Eh em 92 foi atualizada desceram um pouco esse número chega perto de 54 milhões para todo o hemisfério mas com uma discussão bem mais cuidadosa para diferentes regiões né então por exemplo a Amazônia por muito tempo se pensava que era um espaço marcado por um certo vazio demográfico

né Então as próprias populações indígenas da Amazônia seriam sempre populações eh ralas demograficamente ralas né Caçadores e coletores etc e tal eh em parte tinha um determinismo geográfico muito forte inclusive por trás desse tipo de ideia que postulava que não era possível os próprios recursos ecológicos da Amazônia não permitiriam um grande crescimento demográfico na Floresta né isso aí caiu por terra nas últimas décadas né então foi demonstrado de modo bem convincente de que você tinha estruturas bem maiores do que se imaginava E com isso é claro foram elevando Eh esses números então isso foi sendo

foi um tipo de estudo detalhado que foi sendo feito para diferentes partes do Hemisfério diria que esse número de 54 milhões se tornou o mais mais popular por assim dizer né ou mais aceito os historiadores geralmente estão recorrendo a isso aí eh e não tem assim Até onde eu sei não tem tido grandes novos debates em torno disso geralmente o ponto de partida é esse mas a discussão demográfica especificamente não tem se alterado muito pelo pouco que eu vi né Tem Às vezes tem algum trabalho sobre alguma região específica que contesta esse Ou aquele aspecto

mas ainda não houve pode ser inclusive que a gente ven a ter né em breve em função da expansão desses né nem expansão continuidade desses estudos regionais a gente vem a ter um novo esforço de síntese como esse que o denevan eh fez ali a partir dos anos 70 né mas por enquanto estamos estamos ainda operando nos números desses historiadores que se juntaram ali no debate organizado pelo denevan né E aí diria que 54 milhões é o número que se consolidou às vésperas de 1492 e quais foram os principais impactos da colonização europeia na cultura

e na sociedade dos povos originários americanos nessas diferentes regiões eu sei que é uma pergunta bem abrangente né mas aí para quem tá ouvindo né a ideia desse programa é ser um negócio mais abrangente mesmo e no futuro a gente ir recortando mais os temas e tal perfeito não tranquilo tipo de pergunta que só tem como eu me aproximar evidentemente né mas acho que vale o esforço antes de tudo o impacto é é demográfico né isso que eu tava falando de como as estimativas antes não não conseguiam captar O que foi em termos demográficos mesmo

a invasão europeia né e uma das um dos elementos centrais que a gente já viu inclusive lá nas Canárias né isso aconteceu nas Canárias Como Eu mencionei foi essa queda de gráfica absolutamente vertiginosa né as estimativas são algo de 90% da população morrendo muito rapidamente em uma combinação de doenças com violência né não é pura e simplesmente doenças né o próprio ambiente Colonial eh trabalho coero disruptura de famílias todo o próprio contexto Colonial ele estimula muito eh a própria disseminação de doenças né então não faz muito sentido Inclusive a gente isolar essas variáveis mas o

primeiro grande Impacto é sem sombra de dúvidas esse declínio demográfico né Inclusive essa discussão ela tem sido bem interessante nos últimos anos porque ela a gente tá tendo agora Um Grande Debate em torno de da questão ambiental né Eh noção de antropoceno de que o ser humano se tornou um agente geológico capaz de alterar o clima tdo tal total né a gente tá vendo esse debate ocorrer aí desde o começo do século e um dos aspectos mais interessantes desse debate é justamente quando começou esse antropoceno né a galera que os caras que sugeriram o conceito

falavam da Revolução Industrial fal bom aqui na Revolução Industrial tá esse ponto chave Inicial dessa nova fase da humanidade como agente geológico né Eh mas alguns pesquisadores recentemente T levantado uma ideia que é bem interessante né que recua esse ponto inicial do antropoceno justamente para esse momento da conquista da América porque você você tem um efeito imediato né enfim é um argumento que nem todo mundo digamos assim compra ou endossa né mas ele não deixa de ser bem instigante que a ideia de que essa queda demográfica radical de 90% da população indígena na América teve

como um dos seus efeitos um resfriamento do planeta ele teria produzido ele teria contribuído para o que se convencionou chamar de pequena Era do Gelo foi um resfriamento que marcou aí a era moderna né e na leitura desses indivíduos parte desse resfriamento foi produzido pelo declínio demográfico o que que aconteceu né Isso tá muito ligado inclusive as revisões que vem sendo feitas nos últimos anos e acho que inclusive ajuda a entender a sua pergunta anterior que eu acabei não respondendo por completo né você perguntou qual era o grau de conexão entre Esses povos etc e

tal né a bibliografia mais recente vem demonstrando que primeiro você tem conexões muito fortes né formas de comunicação muito intensas entre grupos que a gente pensava estarem apartados né mas o outro lado dessa bibliografia recente é também o de que você tem um manejo muito intenso da natureza né E aí eu volto ai oo exemplo da própria Amazônia né a Amazônia essa revisão que tem sido feita a respeito da história antiga da da Amazônia tem postulado que essas populações indígenas manejavam intensamente a floresta né o próprio William denevan esse cara que organizou esse livro sobre

demografia das popul ações indígenas da América argumenta que as vésperas da chegada europeia praticamente toda a Amazônia já tinha sido objeto de manejo dessas populações indígenas ou seja elas cultivavam né selecionavam árvores específicas cultivos específicos Ou seja manejavam manipulavam transformavam a paisagem né faziam a terra preta que é uma terra altamente fértil né e produzida também por ação humana enfim você tem diferentes estratégias de sobrevivência mas que dependem dessa relação muito forte com a natureza né O que derruba aquela ideia de uma natureza totalmente intocada a natureza ela tá sendo manejada por essas populações indígenas

de modo bastante intenso né a a agricultura de coivara é aquela que é mais conhecida por nós é parte disso inclusive né mas o que estudiosos por exemplo da Amazônia vem demonstrando é que esse manejo da natureza não implica ou não leva automaticamente a uma degradação da da natureza em vários casos Você tem uma ampliação da biodiversidade do que a Amazônia a partir desse manejo da floresta Então você tem intervenção humana na floresta mas essa intervenção humana não é necessariamente da mesma forma que a gente pensa hoje a intervenção humana sobre a floresta que é

um processo de simplificação né é produção de gado produção de soja plantation tudo isso simplificando desmatando e simplificando a floresta não ali você tem um manejo intenso sem necessariamente produzir degradação ambiental né ainda assim você tem esse manejo né então você tem Claro coivara um desmatamento controlado por assim dizer e o que vai acontecer aí para eu dei toda essa volta para chegar eh nesse argumento de como a conquista produzir um resfriamento do planeta ao dar início a esse processo radical de declínio demográfico 90% da população indígena morrendo boa parte dela inclusive morrendo antes mesmo

de ter um contato direto com os europeus às vezes né em alguns casos as doenças chegam até antes dos próprios europeus mas o que vai acontecer é justamente o impacto sobre essas formas de cultivo indígena que marcaram essa história anterior a 1492 né então um dos efeitos é justamente um reflorestamento mais intenso porque a né você tem esse esse desaparecimento de uma fatia gigantesca da população que estava manejando a floresta por aqui ao ter esse reflorestamento você tem captura do carbono eh da atmosfera e logo um resfriamento ou uma contribui para esse resfriamento no que

convencionou chamar pequena Era do Gelo então Os caras estão argumentando que talvez a gente devesse recuar o antropoceno para conquista da América né porque ali já tem uma evidência Clara de como a humanidade está interferindo no clima né E é claro que isso digamos eu tô descrevendo esse argumento só para demonstrar qual que é um dos impactos iniciais da própria Conquista né ela transforma radicalmente o que era o mundo americano eh até então nessa combinação de violência e tudo mais né agora para além da da discussão sobre o impacto demográfico né você tem é claro

uma variação muito grande em termos do que acontece e isso Varia muito de acordo com as condições da própria América né então uma coisa por exemplo o significado da Conquista em grandes impérios pré-colombianos como nos Andes ou na mesoamérica né Incas e as tecas e outra coisa sobre populações como os mapus por exemplo que viviam às margens do império eh e que em vários casos permaneceu permaneceram autônomos né permaneceram Inc conquistados por assim dizer Diferentemente desses grandes impérios Então você tem uma variação muito grande dos impactos na Cidade do México no que veio ser a

Cidade do México né tlan e depois veio ser eh a Cidade do México você tem um impacto gigantesco em função desse declínio demográfico e tudo mais né mas as próprias estruturas indígenas elas não são imediatamente destruídas né a mesma coisa vale pros antes né o imperialismo ou o colonialismo espanhol em alguma medida ele retém algo das estruturas pré-existentes né então mantém lá eh inclusive o poder de caciques etc etc mas introduz novos elementos que produzem um certo impulso que tende a desestruturar esses espaços né aí eu vou citar só um exemplo aqui que nos é

mais próximo que é dos Andes mesmo você tem a manutenção das diferentes populações indígenas né nas suas aldeias por assim dizer né que são reorganizadas pelo Império espanhol formalizadas né só que o próprio Império espanhol a partir do momento que descobre a grande fonte de prata que se torna potosi o que é a Bolívia hoje em dia ela mesma instaura um sistema de de trabalho coero para as minas né recrutando 1/7 da população de cada uma dessas aldeias para ficar trabalhando um ano eh em potosi em termos formais esses indígenas não poderiam ser escravizados Né

desde desde o início ali a gente já tem um debate grande sobre a legitimidade ou não da escravização indígena né o famoso debate entre eh Sepulveda e Las Casas num certo sentido Las Casas ganha né Ele defende a liberdade indígena etc e o império Espanhol vai passar legislações proibindo a escravização indígena mas em termos concretos sempre consegue-se eh elaborar digamos assim exceções ou formas de contornar isso né no caso do Peru por exemplo esse trabalho com que é conhecido como Mita ele tem lá um salário que é oferecido aos índios mas o salário ele não

dá conta nem da reprodução física dos próprios indígenas então esses indígenas Eles são coercivamente carregados pra região mineradora junto com suas famílias que continuam produzindo os alimentos que vão tornar possível a existência desses indivíduos Porque a partir do próprio dinheiro que eles estão recebendo seria impossível e um dos efeitos disso é justamente produzindo uma certa desestruturação em alguma medida dessas populações né claro que não acaba por completo populações indígenas estão lá até hoje né isso impressiona muito inclusive quando a gente olha os Andes ou o próprio México aquilo que um antropólogo escreveu um livro chamado

México profundo descreve né como esse México indígena ele permanece vivo de muitas formas é a mesma coisa nos Andes né Essas populações Você tem uma cultura Andina que sobrevive a própria Conquista Mas a gente não pode subestimar o que é né O que foi a violência da Conquista tem Eos efeitos então um dos efeitos aí desse trabalho coero na mineração é o fato de que várias vários desses indivíduos decidem não retornar paraas suas populações né pro ailu pros seus ailus enfim pras suas aldeias originais porque eh sabem que dali a alguns anos serão recrutados novamente

e aí preferem ficar na própria zona mineradora vendendo o seu trabalho em troca de salários e afim vai crescendo o trabalho assalariado mas o trabalho assalariado ele só cresce porque você tem esse outro tipo de trabalho coero que inclui salário também né mas ele é coers e imposto a essas populações e alimenta o crescimento desse trabalho assalariado as duas coisas andam completamente amarradas ali né E aí a gente não pode subestimar o efeito que isso tem sobre essas populações indígenas né E aí a gente Claro poderia continuar ir longe nisso aí e é assim uma

última coisa que eu queria falar um outro efeito da própria conquista é a ficação do que se convencionou chamar de etnogênese né ou processos de etnogênese que significa basicamente a formação de novas identidades a partir aí de processos de mistura mestiçagem né Isso não é inventado com a conquista né a história indígena e aí voltando de novo a sua pergunta anterior né sobre essa essas essa comunicação entre diferentes populações indígenas no hemisfério americano ela se dá de forma muito intensa inclusive com fenômenos de etnogênese ou seja criação de novas identidades a partir enfim da Guerra

né da articulação e da da do choque ou às vezes do mero contato entre diferentes populações indígenas né mas a conquista intensifica isso intensifica e inclusive inclui eh novos elementos Então a gente vai ter processos de etnogênese envolvendo africanos escravizados e indígenas por exemplo né Você tem os mesquit né sambo misquito na região do que é Honduras e Nicarágua hoje que é um grupo étnico formado a partir as narrativas né pelo menos que apontam para sua origem mencionam ali um naufrágio de um navio negreiro e africanos escravizados que conseguem sobreviver a esse naufrágio e se

mesclam a populações indígenas locais o que surge é uma nova identidade diga-se de passagem uma identidade expansionista né eles formam um reino de fato que se Alia em alguma medida aos ingleses para lutar contra a coroa espanhola Então você tem né um mundo extremamente de dinâmico produzido aí pela Conquista você tem continuidades você tem rupturas você tem inovações né tudo isso tá coexistindo ali mas uma coisa que eu queria frisar só para encerrar aqui a minha resposta é que a gente não deve subestimar a violência da Conquista e os seus efeitos porque parte da historiografia

mais recente e eu entendo o o o argumento político por trás disso né digamos é é de certa forma diminuir um pouco a ideia de que a Europa era todo poderosa é um antie que tá por trás desse tipo de argumento que por vezes diminui a própria Conquista né a conquista se torna quase que um mito né uma ficção e as populações indígenas teriam permanecido quase como sempre foram por assim dizer eh e eu acho isso equivocado por um lado você tem continuidades muito grandes Como disse essas culturas indígenas permanecem vivas nesse espaço permanecem vivas

no hemisfério né até hoje e Que bom que seja assim né ainda tem muitas coisas a nos ensinar mas me parece complicado subestimar um processo de eliminação de 90% da população e nesse sentido eu acho que 1492 é um Marco é um Marco de formação do nosso mundo hoje E aí para voltar e encerrar mesmo com a discussão ambiental que eu já havia mencionado antes né esse debate sobre sobre seres humanos como força geológica capaz de alterar o clima etc e tal né E muito tem se falado sobre a grande aceleração que seria aí esses

últimos 50 anos em que a gente tá levando planeta pro buraco né digamos destruindo as nossa própria capac cidade de sobreviver no planeta da perspectiva indígena ou da perspectiva dessas populações que aqui viviam a grande aceleração iniciou lá em 1492 né que quer dizer é 90% da população Que Desaparece eh São vidas que são radicalmente transformadas pela introdução de elementos totalmente novos num certo sentido é o fim para várias dessas populações eh ainda que não de forma absoluta Mas não deixa de ser um fim então eu sou muito reticente quanto a subestimar o que foi

a conquista pelo contrário acho a gente tem que eh colocá-la no centro de qualquer discussão sobre o presente inclusive isso se afina a meu ver com o argumento de boa parte desses movimentos indígenas e movimentos sociais em geral as outras potências europeias entretanto não estavam dispostas apenas a assistir à expansão marítima de Portugal e de Espanha o rei francês Francisco io por exemplo chegou a ironizar perguntando em que trecho do testamento de Adão ele tinha deixado o mundo para os ibério a América foi sendo dividida aos poucos entre diferentes colonizadores Então eu queria dedicar as

próximas perguntas por mais que existam muitas conexões entre essas colônias mas eu queria usar essas perguntas para focar um pouco nessas empreitadas Coloniais de cada uma das principais Nações que colonizaram o continente americano e eu acho que a gente pode começar pelos portugueses Então como é que foi o colonialismo português na América perfeito iis eh você já sinalizou aí né eu mesmo assim encaro muito essa história de modo integrado né então a expansão Portuguesa e Espanhola por exemplo parece ser um processo mutuamente condicionado um império está determinando as ações do outro por assim dizer isso

a gente vê já de saída lá nas nas ilhas atlânticas que eu comentei né Canárias e madeira a madeira ela é colonizada pelos portugueses as Canárias pelos né Você tem uma disputa entre os dois muito grande e que vai se consolidar ali com o Tratado de tores Ilhas inclusive né que vai deixar em grande medida a África em mãos portuguesas nessa fase inicial e a América pelo menos até a colonização do Brasil em mãos espanholas né É claro que eventualmente os portugueses vão entrar também na América mas isso tem efeitos de longuíssima duração para os

dois impérios no caso português a gente vê aqui um dos motivos quer dizer por que que Portugal se tornou o principal Império comerciante de escravizados principal os ingleses chegam muito perto porque entram com muita força no século XVII mas os portugueses na história total do tráfico são de longe os principais traficantes de escravos e essa história a gente tá vendo Nascer aqui né com esse Tratado de tor das ilhas que deixa em mãos portuguesas a África e e os portugueses vão estabelecer é claro feitorias vão estabelecendo feitorias na costa da África feitorias comerciais né trocando

ouro escravos etc e tal é esse mundo inclusive que forma Colombo né Colombo chega na América com essa mentalidade portuguesa por assim dizer às vezes se estabelece uma clivagem muito radical entre com entre portugueses Comerciantes e espanhóis conquistadores numa pegada meio feudal o que eu acho que em alguma medida né tem a sua dose de razão mas às vezes é um pouco radicalizada demais mas o Colombo ele tá indo digamos ele é formado nessa tradição Portuguesa e boa parte da tensões que ele vive na América com seus próprios né os próprios indivíduos que o acompanham

estão ligado a essa tradição espanhola digamos assim eh feudal com muitas aspas aqui né mas Conquistadora enfim E no caso português você tem estabelecimento então dessas feitorias mas eventualmente você tem a própria conquista de um território muito restrito é claro mas um território importante em Angola né No que é Luanda especificamente Onde os portugueses vão construir estruturas extremamente eficientes é claro dependendo de alianças com populações locais mas vão construir estruturas extremamente eficientes do tráfico Transatlântico de escravizados né esse momento Inicial como eu comentei na pergunta que eu respondi antes né Tem Na Busca Por metais

preciosos um dos seus grandes motores né e não à toa tanto portugueses quanto espanhóis vão Esse é um dos seus grandes motivos nessa expansão Inclusive essa conquista de Angola ela se dá em grande medida porque há uma grande esperança de que se possa encontrar prata por lá né uma vez na América e aí é Brasil acima de tudo né que o os portugueses vão colonizar Eles não conseguem encontrar grandes depósitos de metad para Eles encontram alguns né você tem já séculos 16 alguma mineração de ouro e prata mas não se encontra muita coisa ainda que

esse seja o grande objetivo não à toa as bandeiras né estão sendo elaboradas aí ao longo da era colonial e esse é um argumento central do SG boque de Holanda né da obra a obra clássica do Sérgio blque de é justamente como a América Espanhola E aí eu sei que você vai querer que eu fale um pouco sobre o império espanhol né mas como eu disse é um pouco difícil separar os dois nessa fase inicial mas os espanhóis se deparam com grandes depósitos de prata que são incomparáveis com o que qualquer outro império vai encontrar

aqui na América né mas ele produz grandes sonhos por assim dizer de se encontrar uma montanha de prata equivalente a a potosi né ao que os espanhóis eh é encontram na América Então você tem essas grandes essas grandes bandeiras da era Colonial em grande medida em busca de metais preciosos é claro que vão sendo frustradas E aí vão se tornando cada vez mais não que uma coisa excluísse a outra mas vão evidentemente tornando cada vez mais expedições de escravização indígena e essa escravização indígena tá respondendo em grande medida a expansão também da produção açucareira na

América portuguesa né E aqui acho que acaba sendo o digando a grande atividade econômica para além do próprio tráfico de escravizados porque se a gente fosse escolher uma talvez essa fosse a grande atividade econômica do império Português né o tráfico Transatlântico de escravisados tanto que eles vão fornecer também para os próprios espanhóis né mas deixando de lado o tráfico de escravizados a produção açucareira se torna um dos grandes trunfos aí da colonização portuguesa né o que por sua vez demanda uma grande mão deobra trabalho indígena inicialmente mas como eu mesmo comentei antes um declínio eh

demográfico muito grande que vai estimular a expansão da escravidão africana nesses Empreendimentos e de certa forma vai estimular também essa escravização de indígenas nessa região mais ao sul da América portuguesa né boa parte deles produzindo alimentos que vão eventualmente ser carregados para essas zonas de plantation mas ser carregados também pra Angola e pro próprio tráfico Transatlântico de escravizados né mas o império Português diria que ele em linhas Gerais Essas são as suas grandes atividades né é uma enfim eu vou voltar a ele conforme a gente for delineando aí outros impérios né vai ficando mais vai

ficando mais claro eu acho como esses contrastes podem ser feitos bem como aproximações né Entre esses diferentes impérios e que especificidades você gostaria de mencionar em relação aos espanhóis por exemplo e e as conexões que você quiser fazer com os portugueses e afins Fi à vontade também é então assim o caso espanhol é o primeiro de todos né então 492 é o Colombo etc etc né no coração do império espanhol estão os metais preciosos me parece no coração até do próprio império Português inicialmente né essa história do açúcar ela tá tá se desenrolando na Ilha

da Madeira ela vai descendo esse açúcar pelas Ilhas atlânticas chega em São Tomé eventualmente chega no nordeste do Brasil mas é uma história um pouco tardia inicialmente os portugueses estão em grande medida amarrados também a essa história da mineração no império espanhol né então os espanhóis você tem essa essa história inicial no Caribe muito marcada pela exploração do ouro e uma devastação muito rápida da população indígena que vivia nas grandes Ilhas em especial o que é a República Dominicana hoje em dia Haiti né Eh que é são parte da mesma Ilha Cuba eventualmente Jamaica mas

a população indígena dessas grandes Ilhas é rapidamente devastada por essa combinação de doenças e trabalho coero trabalho coero acima de tudo na extração de ouro então diria que os 50 primeiros anos da expansão espanhola ela é possibilitada por essa mineração do Ouro mas eventualmente conforme os espanhóis adentram o Né o continente e encontram grandes depósitos de prata no México e no peru a coisa muda de figura né E aí a prata se torna ainda mais importante que o ouro você continua tendo alguma mineração do Ouro principalmente ali no que é Nova Granada no que é

a Colômbia hoje dia região da Colômbia hoje em dia né algum ouro continua sendo extraído mas a prata acima de tudo em potosi né e no México se tornam o principal a principal atividade econômica que torna possível o próprio Império espanhol e aí é curioso porque aqui é uma característica acho muito forte do próprio Império espanhol né A gente vai ver conforme a gente for Entrando nos outros impérios constrói-se uma imagem a meu ver por vezes equivocada da natureza do império espanhol para Justamente realçar a gente tem que ter um pouco de Cuidado com essas

diferenciações porque às vezes cai num certo essencialismo e isso vai ficar mais claro quando a gente for comparar com o império britânico por exemplo né mas no caso do império espanhol a prata né se torna primeiro um sonho de todos os outros impérios incluindo esses impérios do Atlântico Norte eventualmente quando os britânicos né os ingleses na verdade antes de est na grã-bretanha quando os ingleses estão chegando na América do Norte eles também estão buscando metais preciosos Então isso é generalizado né não é uma especificidade espanhola mas o Curioso é que os espanhóis não apenas encontram

os maiores depósitos de prata das Américas mas encontram também as maiores populações indígenas das Américas Então os espaços Onde estão os maiores depósitos potosi né peru e México são também as zonas dos grandes impérios pré-colombianos né Império Azteca e Império Inca O que possibilita os espanhóis fazer uso dessa população indígena que tá decaindo tá declinando muito rapidamente mas nunca a ponto de forçar uma transição para o trabalho de Africanos escravizados como que a gente observa no nordeste do Brasil né ainda assim a própria mineração ela cria todo um conjunto de atividades que torna ela possível

né você não não você tem que alimentar os indivíduos que estão trabalhando na mineração você precisa produzir as bolsas que vão carregar os minérios para fora da mina você precisa conduzir os próprios minérios para os portos você precisa construir os navios que vão carregar esses minérios de volta ou a prata de volta pra Europa ou para outras partes do mundo né a China inclusive se torna um dos grandes destinos de bo parte dessa prata extraída da América né você precisa construir fortificações para proteger essas rotas da Prata e quem vai construir boa parte disso tudo

fora das minas são africanos escravizados né então o império espanhol de saída já produz também uma demanda muito grande por trabalho para para além daquele que é possível de ser suprido pela própria população indígena da América e aí que entram os portugueses é aí que a gente vê eh uma das consequências ali do Tratado de tordes Ilhas né os portugueses como os principais traficantes fornecendo escravizados para a América espanhola e aí você vai Pô Lima Cidade do México e Lima nos séculos XV e 1 são cidades profundamente africanizadas a gente perde essa noção quando a

gente olha Pensa nessa discussão hoje em dia né e tende de associar peru e México muito com eh o mundo indígena apenas mas eram cidades profundamente africanizadas então o império espanhol de saída depende do império Português para acessar africanos escravizados E vão continuar dependendo de estrangeiros né eles nunca têm um acesso direto à África eles vão só no século XIX que eles conseguem em alguns lugares específicos estabelecer ali algumas feitorias né construir um tráfico digamos assim espanhol mas muito frágil ainda e essa é uma consequência de longa duração dessa disputa Inicial né quer dizer a

prata os metais preciosos são a essência do negócio mas você tem outras Produções inclusive porque essas cidades espanholas elas vão crescendo muito alguns historiadores inclusive se referem ao império espanhol como um império de cidades tem gente que gosta até de fazer essa comparação com o império Português por exemplo né Eh aquela coisa dos ladrilhadores e Semeadores lá do sgio Boque de Holanda mas essa cidades no império espanhol se Torn absolutamente centrais né bo Você tem os Empreendimentos mineradores tem vários Empreendimentos na verdade eh algum açúcar sendo produzido no México por exemplo né uma produção em

Veracruz mas os indivíduos estão todos vivendo ali eh nas principais cidades né uma rede de cidades na verdade que vai se estabelecendo ao longo dessa América espanhola né E que precisa ser alimentada então você tem várias outras atividades que tornam possível aquele mundo mas conforme a gente for seguindo a gente vai vou vou voltando vamos vamos fazendo uma acumulação de de de tempos aqui desses diferentes impérios né porque aí vai ficando mais Evidente as diferenças mas também as semelhanças e articulações entre eles e aí o queria chegar na participação dos neerlandeses na colonização das Américas

que que a gente pode falar sobre as especificidades disso perfeito Então os holandeses eles ocupam um lugar estratégico aqui nessa discussão toda porque a meu ver eles são uma espécie de correia de transmissão ou uma espécie de articulação entre um primeiro momento ibérico e um segundo momento do Noroeste europeu por assim dizer né dos impérios eh britânico francês e os próprios holandeses né o que que vai acontecer em grande medida você tem lá né comentei do Tratado de todes ilhas que basicamente divide o mundo entre portugueses eh e espanhóis é claro que outros poderes principalmente

esses né Inglaterra eh França e Holanda se mostram rapidamente insatisfeitos infelizes com essa situção né e é não à toa essa fase inicial que vai ser marcada por piratas atuando de origem dessas diferentes desses diferentes impérios né dessas diferentes Nações na verdade em vias de se tornarem impérios atlânticos e a pirataria justamente operando para tentar quebrar esse monopólio ibérico sobre o novo mundo né e é aqui que os holandeses TM um papel Central são eles que de fato quebram esse monopólio ibérico a partir lá da chamada guerra dos 80 anos né então os espanhóis em

grande medida Felipe I em especial tá tentando construir um império eh de dimensões mundiais né então Conquista parte da Itália tenta conquistar a própria Holanda né Eh vai se expandindo por diferentes partes do próprio velho mundo mas a Holanda vai ser a grande a grande pedra no sapato desse Império espanhol né Império espanhol inclusive se junta com os portugueses né a famos famoso período ali da união ibérica e os holandeses Vão bater de frente de diferentes formas né E você tem pirataria e eventualmente você tem a formação ali das companhias eh das Índias ocidentais e

das Índias orientais que também vai oferecer ali uma barreira né vai bater de frente aí com esses impérios ibéricos e vai atacar Justamente a face mais fraca dessa união Ibérica que são os portugueses né Justamente esse momento que eles vão ocupar eh o nordeste do Brasil né E nesse momento de ocupação do nordeste do Brasil é que eles percebem o que os portugueses estão fazendo ali os grandes lucros as grandes possibilidades a potencialidade dessa produção açucareira que tá crescendo muito rapidamente no nordeste do do Brasil né não à toa pouco depois de conquistar o nordeste

do Brasil eles vão conquistar também tanto o forte de São Jorge da mina na África ocidental quanto Angola né ou seja percebem rapidamente que as plantations açucareiras são extremamente ricas mas dependem de um componente fundamental para existir que são os africanos escravizados E aí vão conquistar as fontes desses indivíduos do outro lado do Atlântico né De certa forma vão aprender é uma espécie de aprendizado do tráfico da produção açucareira de tudo isso que vai ser repassado para esse outro mundo do Noroeste europeu né mas eles formam inclusive nessa resistência militar que os holandeses oferecem aos

ibéricos eles possibilitam a expansão desses outros impérios principalmente inglês e o francês em diferentes partes da América né geralmente nessas zonas mais marginais periféricas como era o caso do Caribe e da América do Norte né onde enfim não havia grandes sinais de grandes depósitos de metais preciosos por exemplo né então tanto Ingleses quanto franceses começam a ocupar diferentes ilhas do Caribe e eventualmente diferentes partes da própria América do Norte né e iniciar seus próprios Empreendimentos colonizadores os holandeses são fundamentais nesse processo né eles inclusive fornecem isso é particularmente forte no caso francês mas no caso

britânico também também tem algo disso ainda que seja mais aberto ao debate digamos assim né mas os holandeses eles fornecem boa parte dos capitais conhecimentos de produção açucareira e escravizados no século X os holandeses são os grandes Comerciantes do mundo o que inclui também o comércio de escravizados né então eles possibilitam atuam centralmente nessa quebra do monopólio ibérico sobre o novo mundo e possibilitam a emergência desse outro Atlântico digamos comandado Pelos poderes do Atlântico Norte né por isso que eu falei que eles são uma espécie de correia de transmissão digamos assim entre esses dois momentos

né e a guerra dos 80 anos ela vai terminar ali em meados do século X né e a partir dali 1648 o chamado Tratado de vestfalia que dá fim a essa guerra justamente legitima as posses de poderes não ibéricos né então legitima o início desses impérios eh rivais do Atlântico Norte por isso que os holandeses são centrais nessa discussão fazem ess essa ponte eu diria Entre esses dois momentos é do colonialismo na América se você quiser colaborar com o stor FM você pode fazer isso via P usando a chave leitura obriga a história [Música] [Aplausos]

@gmail.com e assim você colabora para manter esse projeto Educacional gratuito no ar os ingleses também tiveram colônias importantes no continente americano E aí eu queria pedir para você comentar um pouco sobre isso né bom já comentei que num certo sentido não se diferenciava dos espanhóis enquanto um um os seus objetivos iniciais né Então tinha uma busca também por meta preciosos enfim pelas riquezas do novo mundo que se tornavam cada mais cada vez mais Evidente na Europa a partir da expansão ibérica a intervenção holandesa permite a ocupação de lugares como Barbados eh eventualmente a própria Jamaica

eh e a América do Norte diferentes colônias que vão sendo estabelecidas pelos ingleses na América do Norte conforme percebem que não é possível digamos não há lá grandes depósitos de metais preciosos como se esperava que poderiam ter começam a estabelecer outros empreendimentos para tornar possível eh a própria colonização é aí e isso vai variar é claro muito de acordo com o que é oferecido no próprio espaço americano né então rapidamente por exemplo as ilhas do Caribe ficam evidenciadas como lugares muito apropriados paraa produção agrícola especificamente a produção P de Açúcar né E aí não à

toa Barbados sob o comando inglês e com alguma ajuda holandesa como eu vinha comentando né vai passar por uma chamada revolução do açúcar né Você tem uma produção açucareira absolutamente gigantesca a tal ponto que alguns historiadores usam Justamente esse termo de uma revolução do açúcar né e eu não acho que eles estejam equivocados eh ao fazer isso né uma revolução do açúcar que vai se estender por outras Ilhas né Pra Jamaica enfim para outras Ilhas caribenhas né o Caribe se torna uma grande zona produtora dessas matérias primas eventualmente vai entrar também café né tabaco corantes

mas o açúcar é o grande motor principal produção ali desse Caribe inglês eventualmente britânico e no século XVII e o que impressiona é que ele é ao mesmo tempo e aqui a gente vê um desses elementos de articulação entre aquele momento ibérico inicial e essa história posterior do séculos XV e XVI eles vão incorporar muita coisa do que a gente viu no caso do império Português né acima de tudo essa produção açucareira quer dizer os holandeses estão aprendendo estão transmitindo conhecimentos etc etc esses Ingleses vão se apropriar disso tudo e vão dar início a essa

produção açucareira num certo sentido então tem uma continuidade em relação ao império Português mas você tem também elementos de ruptura né o principal deles tá na forma de organização das plantations escravistas no Caribe eh inglês posteriormente britânico né que quando você olha os números no mesmo espaço de terra você tem um volume muito maior de Açúcar sendo produzido nessas Ilhas e uma das razões de acordo com vários historiadores é a o chamado gang Labor né trabalho por trabalho de gang se a gente for fazer uma tradução literal né mas é você tem basicamente grandes contingentes

de escravizados sob o comando do feitor trabal em ritmos industriais trabalhando em ritmos industriais então a plantation como uma instituição altamente moderna e isso é uma mudança em relação ao padrão português padrão português você tem vários pequenos produtores de Açúcar Você tem o dono do Engenho de um lado que pode ele mesmo produzir algum açúcar mas você tem essa multidão de pequenos produtores de Açúcar que estabelecem algum tipo de parceria com o dono do Engenho né no caso inglês britânico não você tem o a plantation concentra tudo nela inclusive esses enormes contingentes eh de Africanos

escravizados Mas tem uma outra peculiaridade né Eu até acabei me antecipando porque essa história da plantation escravista no Caribe é um dos temas que mais me fascinam mesmo né mas tem uma outra peculiaridade do império britânico e essa é uma peculiaridade mesmo de que os britânicos estão exportando não só se tornam grandes traficantes Comerciantes de Africanos escravizados Mas eles se tornam também grandes exportadores de Ingleses de britânicos na verdade paraa América né Você tem um fluxo migratório de britânicos gigantesco a partir do século X em direção às Américas E isso tem muito a ver com

o que tá acontecendo na própria Inglaterra né são aquele aquela história clássica das narrativas eh sobre o desenvolvimento do capitalismo na Inglaterra tal tal tal né cercamentos fim do campesinato e a construção de um de um dito problema social indivíduos que migram do campo para a cidade então você tem uma população excedente num certo sentido muito grande na própria Inglaterra e que vai ser exportada pro Novo Mundo parte dela inclusive para trabalhar nessas plantations açucareiras no momento Inicial né e plantations de tabaco também principalmente na América do Norte na região da Virgínia mas esses indivíduos

eles vêm geralmente sob contrato né são os famosos engajados aqui no mundo britânico são mais conhecidos como indentured servants assinam um contrato e vão ter que trabalhar de 4 a 7 anos Em troca da Liberdade por assim dizer né então vivem sob condições extremas trabalhando nessas plantations o que vai acontecer é que eventualmente como a entrada nesse tipo de contrato ela mesma voluntária há uma crescente percepção de que no caso do assucar no Caribe é trabalhar para morrer mesmo boa parte desses indivíduos acabam nem cumprindo 7 anos do contrato morrem antes disso então vai diminuindo

também esse fluxo de engajados para o Caribe britânico e aí a gente vê aesc sente importância da escravização de Africanos paraa construção desse Caribe escravista e o outro grande espaço do império britânico na América é a América do Norte né E aí é curioso Você tem no sul da América do Norte a expansão de uma produção de plantation principalmente do tabaco nessa região ali da Virgínia né Maryland que é chesapeak como é conhecido mas você tem também no extremo norte no que é a nova Inglaterra uma migração de famílias e essa é outra peculiaridade eh

em inglesa Você tem algo de fato que se destaca em relação aos outros impérios que é a famosa migração puritana que é restrita temporalmente ela se dá ali ao longo de umas duas décadas em meados do século X Mas ela é caracterizada por essas famílias que buscam se estabelecer Com base no trabalho rural né agrícola na própria América é inclusive essa diferença que tá na base da distinção entre colônias de exploração e colônias de povoamento que Eu mencionei lá atrás quando você me fez aquela pergunta sobre coloni e que eu disse são conceitos complicados inclusive

por diversos motivos né pensar por exemplo a colonização portuguesa no século XVI quando você tem a descoberta do ouro aqui você tem fluxos significativos de colonos portugueses né então quer dizer se fala uma colona de povoamento no certo sentido no entanto o que a gente tem o uso desses conceitos são geralmente muito estáticos né Muito rígidos então a América Latina seria caracterizada como uma colônia de exploração por isso seríamos atrasados etc etc em oposição aos Estados Unidos colônia de povoamento bom a oposição é completamente equivocada porque os Estados Unidos como eu tô comentando não se

restringe essa migração livre né ou seja ela não é só uma colônia de povoamento ela é também essa colônia de exploração no sul mas mais grave do que isso a meu ver é que ela perde de vista o fato de que a própria colônia de povoamento tá articulada a assim chamada colônia de exploração ou seja essa nova Inglaterra produtora de alimentos camponeses famílias né camponesas distribuídas de modo relativamente igualitário etc etc ela tá em grande medida produzindo alimentos cortando madeira pescando bacalhau em grande medida para alimentar as sociedades escravistas do Caribe Então são duas histórias

que estão completamente amarradas nesse sentido os Estados Unidos essa colônia de povoamento não existe isolada ela só existe em função das chamadas colônias de exploração né ou de um Atlântico escravista pra gente falar em termos mais interessantes até do que ess esse binômio a demanda criada por essas sociedades de plantation na região caribenha e os britânicos né estão desenvolvendo isso em uma escala eh absolutamente inédita cria demanda por várias outras coisas Barbados por exemplo né uma das um dos efeitos dessas plantations açucareira é um amplo desmatamento então a madeira tem que vir de outro lugar

da onde tá vindo em grande medida dos Estados Unidos não só mas em grande medida de lá mesma coisa em relação a alimentos Você tem uma ilha voltada uma ilha como barbar voltada a produção de açúcar o alimento vai ter que vir de algum outro lugar porque esses indivíduos né esses escravizados precisam se alimentar para continuar produzindo esse açúcar né em grande medida o alimento é um bacalhau de segunda qualidade que é pescado ali nesse Atlântico Norte n né nessa região que tá se tornando a nova Inglaterra então é uma história que tá totalmente inserida

nessa história maior da escravidão na América eu digo isso porque com frequência Você tem uma narrativa muito centrada nessa história puritana no norte da América do Norte como se aquilo ali fosse a essência da história dos Estados Unidos né em Oposição a escravidão no Sul que passa a ser chamada inclusive de de instituição peculiar né mas ao contrário essa história de liberdade ali do Norte ela tá totalmente amarrada totalmente amarrada totalmente articulada a essa história da escravidão Atlântica E aí não é só no sul dos Estados Unidos não é no próprio Caribe né uma história

bem maior que caracteriza isso aí agora o próprio Império britânico e é isso aqui que eu queria realçar antes né da gente seguir próprio Império britânico e os holandeses os holandeses inicialmente mas é também novamente um desses elementos que os holandeses carregam né passam adiante e os ingleses rapidamente vão se apropriar é o conjunto de representações negativas do império espanhol do mundo ibérico em geral mas especialmente do império espanhol que passa a ser representado como sinônimo de atraso né então os espanhóis seriam feudais seriam esses conquistadores brutais que dizimaram a população indígena das Américas e

eu não tô falando que não eram eram conquistadores brutais de fato que tiveram um peso Central na dizimação dessas populações indígenas mas os ingleses os holandeses todos eles também foram Esse é o ponto né todos eles foram extremamente violentos e centrais na destruição de diferentes populações indígenas do Hemisfério né mas o que os holandeses vão fazer inicialmente é basicamente construir um sistema de propaganda contra o império espanhol ali no contexto de guerra dos 80 anos pegando escritos o mais famoso deles a brevíssima relação da destruição das Índias de Bartolomeu de Las casassas vão pegar lá

a denúncia que lascas estava fazendo do processo de conquista para transformar em uma condenação do império espanhol como um todo falar ó eles estão destruindo essas populações inocentes da América logo temos o direito de intervir né Não só de Resistir as próprias tentativas deles de nos conquistar e os holandeses falam isso com todas as letras né os os os o que os espanhóis querem fazer é fazer a mesma coisa que eles fizeram com os indígenas lá do outro lado do Atlântico mas não só isso não é só se proteger dos espanhóis é salvar legitimar o

próprio colonialismo na América como uma espécie de forma de salvação daquelas populações né não à toa um dos principais Empreendimentos Ingleses a massachusets bay Company Se você olhar o que que é o logotipo da Massachusetts bay Company é um indígena com um balãozinho escrito help me você Save Me eu acho que é help me ou help US basicamente o indígena pedindo a ajuda de alguém né E aí é claro os próprios Ingleses se apresentando como esses agentes eh salvadores dessas populações que estariam sob o julo dos espanhóis e aí isso vai tomando formas os ingleses

se apropriam dessas imagens dos Holandeses né E conforme os próprios Ingleses vão desenvolvendo as suas ideias a respeito de comércio né o surgimento da economia política antes disso os mercantilistas né no século X 7 e 18 mas eventualmente a própria economia política Adam Smith depois Ricardo etc etc esse pensamento econômico inglês ele vai se apropriar dessas imagens dos espanhóis como religiosos fanáticos e sanguinários e transformar em sinônimo de atraso econômico também e explicar o próprio fracasso do império espanhol que teve acesso a grandes fluxos de metais preciosos mas que foi incapaz de resistir aos holandeses

e depois passou a ter uma uma atuação digamos subordinada aos países aos impérios do Atlântico Norte isso tudo vai sendo explicado por esse signo do atraso de um fanatismo católico etc etc é claro que o corolário o outro lado dessa moeda é um Atlântico Norte protestante olhando para o futuro né um império comercial como se esse Império comercial fosse completamente independente desse mundo ibérico é por isso que eu falei que a gente tem que ficar um pouco atento quando a gente faz esse exercício de observar semelhança e diferenças é evidente que há diferenças né tô

citando várias aqui ao longo dessa nossa conversa mas há uma história integrada também né Isso se estende Inclusive a essa história da mineração e dos metais preciosos Então os próprios britânicos se apresentando como um império altamente comercial enquanto os ibéricos seriam obsecado com metais preciosos só que a própria Londres do século XVII Só existe enquanto grande capital financeira do mundo em função da mineração no Brasil né as descobertas do Ouro no interior da Portuguesa São O que torna possível é um dos elementos de expansão do império britânico né que passa a enviar fluxos cada vez

maiores de prata para a Ásia pro comércio asiático né e acessar essas mercadorias asiáticas Mas tem uma estabilidade absurda da sua moeda né e do ambiente ali quer dizer a grã-bretanha é capaz de criar um ambiente financeiro altamente saudável por assim dizer altamente estável porque boa parte do Ouro que tá sendo extraído do Brasil está fluindo para o império britânico né então os impérios ibéricos eles entram no século XVII numa posição digamos subordinada em relação a esses impérios do Atlântico Norte mas continuam sendo absolutamente centrais para essa história esses impérios do Atlântico Norte continuam a

depender inclusive dessa história da mineração na América elas não estão isoladas no entanto a gente perde isso de vista quando a gente se a gente comprar próprio discurso do império britânico que opõe um mundo ibérico atrasado a esse mundo avançado do Noroeste europeu a gente perde de vista essas articulações que estão tornando tudo aquilo ali possível né Então essa Era assim uma apenas uma das ressalvas que eu queria fazer aí em relação à emergência do império britânico primeiro com a chegada dos europeus boa parte das centenas dos chamados povos originários foram dizimados por doenças trazidas

de alemmar em alguns casos e isso eu nunca aprendi na escola elas chegavam através dos rios ou de animais até mesmo antes do contato direto desses povos com os [Aplausos] [Música] colonizadores E aí para terminar esse bloco aqui falando desses essas potências europeias eu queria falar um pouco sobre os franceses nas Américas O que que a gente pode falar sobre isso perfeito iis para fechar Então os franceses vou tentar não me estender muito que senão e a coisa fica um pouco longa demais né mas os franceses e eles se tornam de fato do grande império

do século XVII né se a gente pensar então assim Resumindo muito do que eu falei até aqui agora e a gente tem aí um longo século XV ibérico por Excelência a emergência holandesa quebrando esse monopólio ibérico até meados do 17 meados do 17 a gente tem o que poderíamos descrever como uma espécie de hegemonia holandesa naquele mundo no chamado mundo Atlântico mas que rapidamente a Vitória holandesa rapidamente estimula a emergência dos rivais ingleses e franceses né né que vão rapidamente tentar abocanhar as riquezas que os holandeses estão conseguindo construir naquele momento inicialmente acima de tudo

os ingleses né E isso tem a ver inclusive com mudanças na própria Inglaterra que eu descrevi né os ingleses estão conseguindo exportar muita gente inclusive muitos trabalhadores né nessa condição eh de engajados os franceses nunca Conseguiram fazer algo parecido né você não tem uma imigração francesa maciça e a explicação para isso tá no velho mundo também né o campesinato francês ele permanece muito forte como a gente bem sabe né Vai desembocar na história da Revolução Francesa etc todos os desenvolvimentos que vem a ocorrer posteriormente Então os franceses Eles não têm essa capacidade de exportar grandes

populações como os ingleses estão fazendo isso fica evidente na América do Norte agora vou fazer um movimento inverso né quando eu tava falando ali dos Ingleses eu fui do Caribe paraa América do Norte vou fazer um movimento inverso aqui de do América do Norte para o Caribe os franceses desde cedo T expedições né competindo por esses territórios na América do Norte com holandeses inicialmente e depois com Ingleses né mas aqui a gente vê uma diferença na forma como se dá esse colonialismo na América do Norte de ingleses e franceses Então os ingleses comentei aquele grande

fluxo migratório de famílias por exemplo né Eh você tem esse fluxo gigantesco de trabalhadores engajados eh não só paraas zonas do tabaco mas também ali paraa Pensilvânia E aí vão surgindo algumas cidades né Nova York filadélphia algumas cidades vão crescendo muito na América do Norte se tornando povoadas você tem um povoamento muito significativo dos próprios Ingleses migrando para essa costa leste da América do Norte os franceses não tem nada parecido né e o que vai acontecer é a entrada de Comerciantes franceses interessados acima de tudo no comércio de peles comércio de peles no interior da

América do Norte os ingleses também Estão interessados é claro nessa nesse comércio de peles e estão competindo inicialmente os holandeses também estão os ingleses posteriormente e todos eles competindo em articulação com grupos indígenas específicos né então os ingleses por exemplo vão se aliar aos iroqueses e vão fornecer armas de tal forma que conforme vai se extinguindo os próprios Castores que fornecem essas peles essas populações indígenas precisam ir adentrando né e os hoces adentrarão com uma agressividade extrema a partir do acesso a essas armas fornecidas por Ingleses né mas no interior Vão bater de frente justamente

com outras populações indígenas que estão se aliando aos franceses e aí os franceses aqui é um conjunto pequeno né de Comerciantes mas conhecidos como curier de bois e que assim inclusive se casam com filhas de de chefes indígenas né Tem processos bastante intensos eh de mestiçagem nesse interior da América do Norte e vão estabelecendo entrepostos em todo esse interior do norte do que é o Canadá até Nova Orleans né entrepostos desse comércio de pelas e de eh tentativa de barrar essa expansão Inglesa em aliança com iroqueses e eventualmente outras populações outros grupos indígenas né mas

os franceses nunca tiveram essa capacidade de povoamento na mesma escala que os ingleses tiveram né ainda assim essa presença transforma radicalmente esse interior né porque ela ela produz um Efeito Dominó você vai tendo essas primeiro você vai tendo a extinção das próprias da própria matéria prima né dos castores que fornecem essas peles e vários esses grupos indígenas vão procurando pro interior né E aí acessando essas armas europeias isso vai produzindo esse efeito Cascata né outros povos vão indo e vai intensificando inclusive os processos de etnogênese novas identidades indígenas vão entrando etc então é impressionante Na

verdade o que acontece ali na América do Norte porque no fim das contas o principal objeto desse comércio de pênis é a moda né quer dizer fazer chapéu para ser usado na Europa mas os efeitos humanos do que acontece do outro lado do Atlântico são extremos né você tem devastação mesmo de diferentes populações indígenas enfim expansão da violência e tudo mais uma transformação estrutural ali e o império francês é parte disso ainda que seja nesse modo eh muito específico né diferente do caso britânico Ainda que os curri debis fornecem uma comparação interessante na verdade com

os bandeirantes né com os bandeirantes eh com os portugueses aqui no Brasil e eventualmente os franceses também V vão se estabelecer no Caribe né e é tal como os ingleses vão construir seus setores açucareiros e eventualmente vão se tornar inclusive mais eficientes que os próprios Ingleses né no século XVII São Domingos né o Sand domingo vai se tornar a principal colônia produtora de bens primários né açúcar café algodão corantes tudo isso possibilitado por um tráfico Transatlântico de escravos também bastante intenso né então os os franceses digamos assim também entram nesse aprendizado com os holandeses e

aqui os holandeses têm inclusive um papel ainda mais central do que com os ingleses né de fato eles participam muito ativamente da construção desse espaço Colonial caribenho e é impressionante como vai Decolar né Essa produção açucareira ali e em São Domingos Martinica Guadalupe Mas acima de tudo São Domingos né ela vai ser extrema vai se tornar um barril de pólvora na verdade porque você tem lá 90% da população meio milhão de indivíduos escravizados praticamente para uma porcentagem de 10% de uma população livre que não por acaso vai desembocar lá na Revolução haitiana né mas é

curioso esse século XVII ele pode ser entendido em grande medida a partir dessas disputas entre eh franceses e ingleses Alguns falam até em uma segunda guerra dos 100 anos e que tem uma série de guerras né que vai pontuar essas rivalidades imperiais e eu diria que a guerra dos S anos e vai terminar lá em 1763 é um ponto chave de Fim dessa história dos sistemas atlânticos ou do que se conv pronar chamar de mundo Atlântico né Ela é o início de uma crise estrutural daquele mundo né ela vai produzir pressões que vão desembocar tanto

na Revolução Americana ou seja na independência dos Estados Unidos quanto na Revolução Francesa eh na Revolução haitiana e eventualmente com a ascensão de Napoleão é claro as independências no mundo ibérico mas eu sintetizaria nesses termos aí eh essa história do colonialismo francês também na América né tudo isso envolve é claro a gente tá assim com um professor de América Colonial eu tô dando uma ênfase muito grande aqui pra história da América né mas essas disputas elas estão se dando também na costa da África poder para entrar na África É claro é muito muito restrito muito

limitado os portugueses são os que constroem um pouco mais ali em Luanda e estão se dando na Ásia também né mas na Ásia também estão se dando em grande medida em torno de entrepostos as grandes exceções estão na Indonésia né então o o ilha de Java Ilhas moluca os holandeses ali estão de fato estabelecendo colônias inclusive com limpeza étnica né eliminando populações locais substituindo por outras populações para produzir eh mercadorias tropicais mas os grandes impérios asiáticos permanecem em grande medida ainda muito capazes digamos assim de resistir a essa entrada europeia né a coisa começa a

mudar de figura com os ingleses na Índia em meados do século XVII né na segunda metade 1750 1757 né durante a guerra dos 7 anos também então a guerra dos 7 anos ela é uma guerra mundi M Na verdade né E ela se reflete inclusive nessas disputas asiáticas que vão permitir várias mudanças do longo século XIX bom a gente aqui falando de colonização a gente sabe bem o público sabe que a colonização não foi um processo Pacífico teve resistência e tudo por outro lado também houve alguns casos de colaboração de povos locais com europeus como

por exemplo povos que tinham problemas com os Aztecas e se aliaram aos espanhóis para derrubar os Aztecas as coisas do tipo né então eu queria te perguntar sobre como é que era essa relação complexa de povos locais se aliando aos europeus Mas também se possível se puder mencionar sobre algumas lideranças entre os nativos na resistência contra a colonização né perfeito e de fato isso aí diria que é um dos grandes temas na verdade da historiografia mais recente né Eh que tem enfatizado muito a agência Nativa né o pessoal gosta inclusive de usar o próprio conceito

de agência aqui eh eu comentei até quando a gente tava falando sobre essa história do colonialismo nas ilhas atlânticas né como nas Canárias e esse é um padrão que você encontra em várias na história de vários impérios né esses poderes jogando com divisões entre diferentes grupos nativos né Eh E assim a gente tem uma certa tendência Inclusive a projetar como se fosse obrigatórios eles a se pensarem enquanto termo enquanto partes de um único grupo né quando não é bem assim então você mesmo mencionou na pergunta né né você tem várias várias populações e que resistem

ao império Azteca né a Tríplice Aliança várias os tlaxcaltecas Talvez os mais notáveis mas não só eles né Tem vários grupos que resistem a essa expansão a esse imperialismo pré-colombiano esse imperialismo Azteca por exemplo enfim permanecem Resistindo intensamente a mesma coisa acontece com os incas né os incas estão se expandindo e conquistando diferentes povos mas com frequência eles esbarram em algumas resistências muito duras né E quando os europeus chegam para vários desses povos é uma solução né eles não estão pô eles estão se livrando do outro do inimigo principal deles no caso por exemplo os

ascas Então os tlaxcaltecas por exemplo vão ser o grande exército na verdade de Cortês né dos espanhóis seria impensável a conquista do México sem essa participação tlaxcalteca tem a tem inclusive um documento bem interessante para quem tiver interesse só pesquisar depois escrever no Google né os lenços eh lenços de tlaxcala eles vão são basicamente um conjunto de imagens descrevendo as diferentes conquistas de diferentes povos no México tendo os próprios Taques ctec como protagonistas dessa história né então da perspecti TX caltec eh a conquista não era dos espanhóis sobre os indígenas era deles tlaxcaltecas em alianças

com os espanhóis contra a Tríplice Aliança né Isso vai acontecer nos Andes também enfim eh eu acho que esse é um componente essencial dessa história né não tem como a gente compreender sem olhar para isso eu só faria uma ressalva que é o fato de que a a historiografia mais recente às vezes vai longe demais nessa história a meu ver né Parece que aquilo que eu tava falando numa outra resposta né a própria Conquista eventualmente se torna uma espécie de Mito né como se ela nunca tivesse efetivamente ocorrido né você ameniza minimiza digamos assim os

efeitos destrutivos dela para afirmar esse protagonismo indígena então eu entendo né assim o argumento ele tem um um fundo político interessante que é justamente afirmar essa capacidade de resistência indígena porque é uma é uma forma de resistência também na leitura deles né ainda que em aliança com os espanhóis mases estão Resistindo um outro poder Imperial por assim dizer mas eu acho que perde-se de vista por vezes essa historiografia mais recente tende a tratar como se a conquista fosse só mais uma história de um longo ciclo de impérios que já existia antes da chegada europeia né

E aqui os espanhóis foram só mais um mas eu não acho que tenha S né porque aí os espanhóis de fato aí alterou a coisa eu acho que foi algo que eventualmente levou à destruição dos próprios povos que se aliaram em alguma medida levou a destruição né não completa mas em alguma medida teve efeitos negativos sobre as próprias populações que se aliaram aos espanhóis eu acho que é isso que às vezes se pede de vista mas assim voltando né É extremamente interessante para além desses desses grupos que se aliaram aos espanhóis você tem grupos que

permaneceram Resistindo resistiram aos incas permaneceram Resistindo aos espanhóis e permaneceram conquistados inclusive pelos espanhóis né os mapus são um grande exemplo né os matus ali eh no sul do Chile eh pares do que a Argentina também enfim em grande medida o império espanhol os incas né não conseguiam ter controle sobre essas populações os espanhóis também não conseguiram ter controle e eles só começaram a ter derrotas significativas mesmo com os estados liberais Independentes do século XIX né Argentina e Chile já pós-revolução Industrial com metralhadora e o diabo A4 para conseguir de fato tomar boa parte daqueles

territórios Mas eles permanecem muito efetivos né e num certo sentido permanecem aí até hoje nesse sentido assim o argumento de a gente não precisa transformar a conquista num Mito para por outro lado não reconhecer que ela foi um processo inconcluso ela não deix deixou de ser um processo violento transformador tal tal tal tal tal tal mas ela nunca chegou à sua conclusão no fim das contas né porque o hemisfério inteiro não foi conquistado não foi controlado vári essas populações indígenas de fato permaneceram viva né resistiram e isso a gente vê até hoje né só lembrar

lá dos levantes do Chile Poucos Anos Atrás com a bandeira mapus lá no topo esses movimentos indígenas contemporâneos eu acho que demonstram bem isso né só acho que a gente não precisa assim ao nos animarmos com essa força desses movimentos hoje não precisamos minimizar o que foi essa história extrema de violência produzida pela conquista e então a gente precisa achar um meio tempo não porque assim a perspectiva antiga era de que a conquista havia destruído todas as populações indígenas da América né o outro extremo é falar que não teve efeito nenhum Entre esses dois extremos

eu acho que a gente consegue construir de fato algo uma narrativa mais interessante dessa história da América esa que por volta de 1492 a América do Sul abrigasse cerca de 25 milhões de pessoas entre 8 e 10 milhões delas só na região Amazônica e eles não eram só povos nômades muitos estavam estabelecidos em grandes centros mas não eram cidades de pedra como as dos incas maias ou mexicas segundo os arqueólogos na região onde hoje é o parque indígena do Xingu por exemplo havia um tipo de Urbanismo diferente único em que as áreas onde as pessoas

viviam se misturavam a floresta [Aplausos] [Música] e para terminar eu queria te pedir para você comentar a relação entre o colonialismo e o capitalismo porque afinal de contas o capitalismo surge justamente no contexto da expansão do colonialismo europeu pelo mundo né E os dois andam de mãos dadas por um bom tempo então quanto o colonialismo foi fundamental para estabelecimento do capitalismo a nível global e o quanto o capitalismo contribuiu né com o colonialismo que afinal de contas é uma vi de m dupla né maravilha aí por essa pergunta uma das minhas favoritas né Adoro essa

discussão inclusive uso muito o termo capitalismo Colonial nas disciplinas de história da América né Eh uso com uma certa frequência justamente é para apontar para esse entrelaçamento entre as duas coisas eh e aí retorno Inclusive a uma discussão que eu fiz ali anteriormente quando tav falando da busca por metais preciosos etc e tal eh são mudanças relacionadas ao capitalismo que a gente tá vendo acontecer ali né O que o Fernando Historiador Fernando brodel chamava de capitalismo e quando ele tá falando de Capitalismo ele tá pensando muito nessa história das Finanças né dos grandes capitalistas dos

jogos das trocas E aí não à toa a gente encontra capitalistas italianos em todo esse processo de expansão ultramarina europeia e nesse sentido o foco faz sentido o foco que a gente dá nos cinco grandes impérios atlânticos né mas eu queria frisar que é uma história que é maior do que esses cinco impérios porque justamente ela tá no interior do que a gente pode descrever como uma economia mundo capitalista né esses impérios estão se desenrolando dentro dessa economia mundo capitalista e os capitalistas são atores absolutamente centrais nesses desenvolvimentos inclusive no financiamento desses Empreendimentos ultramarinos agora

é claro que eu tô eu tô operando aqui com uma uma conceitualização bastante distinta do que é capitalist né assim geralmente você tem ou uma perspectiva Liberal clássica por assim dizer que trata o capitalismo como sinônimo de comércio Ou você tem e capitalismo como a oposição entre capital e trabalho assalariado então se você não tem trabalho assalariado você não tem capitalismo né Essa é uma visão muito clássica entre alguns marxistas que é baseada numa leitura muito específica do Marx né Pega lá o Marx do capital e geralmente a chata capitalismo com revolução então só quando

você tem a Revolução Industrial generalização do trabalho assalariado oposição capital e trabalho assalariado é que você teria capitalismo o problema desse tipo de conceitualização que é extremamente Popular né ela tá inclusive no senso comum e tá entre historiadores também né entre vários historiadores enfim vários que fazem trabalhos bem respeitados e tudo mais né mas a mvel é extremamente limitada porque justamente ela exclui primeiro que ela transforma o capitalismo em um processo de curta duração né ele seria só existiria aí esses 200 anos desde a revolução industrial mas me parece que ele é muito mais longo

e o próprio Marx dava alguns sinais dessa possível interpretação né como é o caso por exemplo de uma passagem que ele fala que o o o trabalho trabalho escravizado na América ele funciona como uma espécie de pedestal pro pra exploração do trabalho assalariado na Europa né ou seja pensando essas duas formas de trabalho Como estando totalmente conectadas e eu acho isso absolutamente Central né Só Para retomar aqui alguns dos aspectos que a gente veio discutindo aqui né como pensar eles enquanto parte dessa história do capitalismo antes de tudo essa história dos metais preciosos né então

esse trabalho coero de indígenas em potosi por exemplo tá produzindo um fluxo absolutamente inédito de prata em escala global ao mesmo tempo você tem escravidão africana eh produzindo ouro ali na região de Nova Granada nos séculos XV e 17 né e ao longo desses séculos você tem aí a formação desse mercado mundial capitalista né O que o próprio mar que se chama de início da biografia moderna do Capital boa parte desses metais preciosos estão indo pra Ásia né A China é uma grande consumidora de prata acima de tudo eh a índia também de prata mas

também de ouro mas boa parte desses metais preciosos estão indo pra própria Europa e estão permitindo a transformação financeira da Europa né o capitalismo financeiro ele tá se expandindo muito rapidamente na própria Europa em função desses fluxos de metais preciosos né Amsterdan no século X é uma espécie de Wall Street é Wall Street do século X7 é a cidade por onde mais passa metais preciosos do mundo fluxos intensos de metais preciosos e que estão tornando possível a própria construção desse Império Holandês né Desse Império comercial é por exemplo a prata de potosi que permite que

os caras acessem madeira da região do Báltico madeira que tá sendo extraída diga-se de passagem com várias formas de trabalho a segunda Servidão Tá se dando ali no leste europeu Produzindo por exemplo eh cereais então a Holanda Vamos tomar a Holanda aqui que digamos os historiadores mais abertos né que tendem a falar ó Talvez o capitalismo seja mais antigo que a Revolução Industrial mas que ainda assim se mantém presos a uma leitura muito restrita de trabalho e capital assalariado com frequência apontam paraa Holanda como uma espécie de precursora dessa história do capitalismo Mas por que

que você tem trabalho assalariado em lugares como Amsterdã como que é possível produzir esse trabalho assalariado ali em Amsterdã porque você tem por exemplo cereais sendo produzido com trabalho coero a chamada segunda Servidão na região do Báltico e é de lá que vai vir via marinha holandesa construída com madeira que também tá vindo de lá para alimentar esses indivíduos Ou seja a segunda Servidão e o trabalho assalariado Holandês são partes de um mesmo processo e potosi entra nessa história também os holandeses acessavam essas mercadorias do Báltico com a prata do novo mundo ou seja era

o trabalho coesivo de indígenas aqui no que é a Bolívia hoje em dia que Torn Ava possível essa transformação holandesa Ou seja a gente precisa ir além né do capitalismo enquanto relação entre capital e trabalho salariado e pensar no conjunto de relações que torna possível essa mesma relação ela só mais uma né Ela é uma relação absolutamente Central nessa história mas elas apenas uma né e quando a gente começa a ampliar a gente vai vendo o conjunto de coisas que torna possível essa história do capitalismo a mesma coisa em relação ao açúcar alguns historiadores falam

em uma revolução industriosa antes da Revolução Industrial né que corresponderia aí período entre 1650 a 1850 justamente nessa região do Atlântico Norte então norte da França Inglaterra Holanda norte da América do Norte e o que que acontece nesses espaços Você tem uma uma bom uma revolução do consumo né uma expansão muito muito voraz do consumo eh de mercadorias como açúcar tabaco a um tal ponto que as famílias camponesas Claro parte delas se torna salari ada via e expropriação violenta mesmo e da propriedade né cercamentos toda aquela história clássica que a gente conhece mas boa parte

dessa história de violência ela é amenizada em alguma medida em função da criação de novos desejos né então vai surgindo uma classe eh sem terra uma classe trabalhadora e mesmo uma classe camponesa que em vez de usar o tempo livre que tinha para rituais festas etc etc usa esse tempo livre para trabalhar para acessar dinheiro e via dinheiro mercadorias baratas todo esse tudo isso produz novos ritmos de trabalho portanto né que na leitura desses historiadores vai desembocar na Revolução Industrial mas o que que tá tornando possível essa revolução industriosa escravidão africana do outro lado do

Atlântico né é o gang Labor que eu estava descrevendo lá em Barbados né ou no Nordeste do Brasil parte do açúcar do nordeste do Brasil é distribuído por outras partes ali do Noroeste Europeu também né então você tem uma intensificação da exploração de Africanos escravizados para produzir açúcar tabaco café baratos né mercadorias baratas que podem ser acessadas por essa por esses trabalhadores camponeses e trabalhadores no velho mundo então você vê como as duas coisas estão profundamente embri né não são não são histórias distintas Na verdade são partes de uma mesma história é o mesmo é

o mesmo recado que eu dei lá em relação a coisa da colônia de povoamento lá na nova Inglaterra né a história de liberdade da nova Inglaterra a região que é geralmente tomada Como o centro do capitalismo norte--americano né ou o berço do capitalismo norte--americano ele só existe em função da escravidão né a escravidão é parte dele então a gente precisa pensar o capitalismo em termos do conjunto de relações que torna o seu próprio desenvolvimento possível né E aí a coisa vai ficando mais interessante inclusive pra gente pensar os problemas hoje né o grande problema com

frequência de alguns receituários políticos hoje é acreditar que falta falta mercado falta capital né falta os países seriam atrasados porque falta capitalismo para eles e não como se a sua condição de atraso fosse ela mesma um componente do sistema como um todo quer dizer trabalho coero no interior da Amazônia na década de 70 Mas a gente pode vir até hoje vinícolas no sul né enfim trabalho coesivo tá aí mas para citar um exemplo clássico né trabalho coesivo na Amazônia na década de 70 tava diretamente amarrado com a Volkswagen quer dizer produção de carros o grande

a grande indústria capitalista dos 30 anos gloriosos do capitalismo do pós Segunda Guerra Então a partir do momento que a gente vai mudando a forma de encarar essa história no passado a gente começa a entender melhor também os dilemas hoje né os dilemas hoje e os limites de várias fórmulas que são nos são apresentadas aí como se fossem a salvação da lavoura né então assim a relação para mim ela é absolutamente central e ela nos diz muito sobre o que estamos vivendo hoje ela nos ajuda a a detectar o tamanho do problema hoje então é

importante que a gente consiga avançar com esse tipo de discussão né É o caso dos roden nooni uma confederação de cinco Nações regidas por um governo com leis aprovadas por um conselho em que homens e mulheres tinham poder de decisão inclusive sobre as guerras na prática era como uma democracia sem partidos isso impressionou os europeus que quando chegaram a América ainda viviam sob monarquias absolutistas em sociedades extremamente [Aplausos] [Música] desiguais recomendações de leitura para quem ouviu até o final se você tivesse que recomendar até uns três livros sobre o assunto O que que você recomendaria

Maravilha ó o primeiro livro que eu recomendo muito fortemente é o do Eric Williams capitalismo e escravidão um grande clássico aí né o Eric Williams ele mesmo descendente de Africanos escravizados de Trinidad e Tobago né foi estudar e em Oxford e produziu lá uma tese que caiu que nem uma bomba lá basicamente né virando de cabeça para baixo o argumento clássico do império britânico de que Eles teriam abolido a escravidão porque eram humanitários etc etc e tal e ele vai falar ó na verdade houve um interesse econômico muito grande aqui nessa história da Abolição né

E aí Ele defende isso como tese de doutor e alguns anos depois em 1944 né próximo do fim da guerra publica a versão em livro que expande o argumento né E aí vai falar que não só eh houve interesses econômicos na abolição da escravidão mas a própria escravidão que produziu o capitalismo britânico e aí é claro a compreensão dele de Capitalismo ainda é muito angl cêntrica num certo sentido e muito ligada à própria Revolução Industrial mas é um livro absolutamente Magnífico em como ele coloca a questão né Ele amarra a questão como capitalismo e escravidão

são dois componentes eh de uma mesma história né e é um livro que na verdade funcionou como uma espécie de Manifesto do próprio processo de independência de Trinidade Tobago né o próprio Eric Williams veio a se tornar chefe de estado enfim participou ativamente da história eh do Caribe independente ali em meados do século XX e esse livro é um verdadeiro Manifesto nesse sentido Um clássico absoluto foi enterrado muitas vezes como superado né então a historiografia nas décadas de 70 e tenta por exemplo a partir ali de inovações da história Econômica né fazendo cálculos tal falando

ó Na verdade o colonialismo e a escravidão não tiveram muito peso pro capitalismo né o Eric Williams está superado mas incrivelmente por mais que tentem enterrar ele sempre volta né e ao longo das últimas duas décadas aí a gente tem um grande número de trabalhos reafirmando em novos termos Eh boa parte dessa argumentação do Eric Williams né E muito do que eu falei hoje aqui tá claramente inspirado eh nesse nome né ainda que eu expandisse como disse ainda me parece muito angl cêntrico mas é um ponto de partida absolutamente crucial né Mas a gente pode

expandir ele para pensar o mundo ibérico no interior dessa história do capitalismo tal tal tal mas é imperdível livraço que eu recomendo fortemente que acha fácil ele foi editado pela companhia companhia das Letras né e conta aí com prefácio do professor Rafael Marquez da Universidade de São Paulo Bom segundo livro Alfred Crosby o imperialismo Ecológico também pela companhia das Letras vocês encontram com facilidade também inspira muito do que eu discuti aqui hoje né então ele é ele é uma história ambiental mesmo da expansão Colonial europeia falando que você tem um componente biológico muito forte dessa

história né ou seja um imperialismo não só de pessoas mas de animais plantas doenças Então você vai entendendo como a paisagem americana é radicalmente transformada pelo imperialismo em diferentes de diferentes formas né então por exemplo a Argentina ela é em grande medida colonizada D ada por gado o gado que se selvago que é solto ali na região e que ocupa Os Pampas posteriormente a elite Argentina vai se formar vai se consolidar ali do séculos x XVI caçando esse gado selvagem né exportando couro enfim mas é um livro sensacional porque ele volta recua eh lá para

pangeia na verdade para descrever essa trajetória na longuíssima duração do planeta e da humanidade a separação entre a América e o velho mundo e eventualmente como o velho mundo acaba transformando o novo o mundo novamente um livro totalmente imperdível e finalmente terceiro livro é um livro que eu organizei com meu colega Alexander jebara aqui da uf chamada história das mercadorias eh o subtítulo tá me escapando agora Trabalho meio ambiente e capitalismo Mundial Salvo engano séculos x a século XIX e ele é um conjunto de textos tomando mercadorias específicas como fio condutor de análise né então

muito do que eu falei aqui também vocês encontram ali mas trabalhos bem mais recentes Então tem um texto por exemplo do geógrafo Jason Moore sobre a fronteira do açúcar né Tem um texto do Rafael Marquezi comparando café no surinam e São Domingos né E sempre tentando combinar essa discussão sobre capitalismo colonialismo escravidão né Então queria deixar essa recomendação que tá disponível gratuitamente na internet né Vocês encontram tanto na página do programa de pós-graduação da Universidade Federal Fluminense né do ppgh da pós-graduação em História quanto nas redes em geral coloquei no academia.edu enfim dá para localizar

aí com facilidade Então é isso gente tem alguma consideração final pô meu querido eu agradeço muito aí o convite para poder falar Espero que não deixe o pessoal entediado falei para caramba e deixa o meu salve aqui queria deixar um salve né Não só te agradecer mas deixar um salve aqui para um um querido grupo de amigos bom me AD minha esposa que teve que ouvir tudo isso enquanto eu tava falando aqui para você está aqui em cima e um salve para um grupo de amigos brodel lianos aí que participam do grupo coletivo brodel que

várias das ideias que eu discuti aqui a gente vive desenvolvendo lá que tem no nosso amigo em comum Valdomiro Lourenço uma de suas figuras Mas é isso i super obrigado então é isso gente muito obrigado por ter ouvido até o final não se esqueçam que as referências citadas no fim desse Episódio estarão no post desse Episódio do nosso site storm.com e claro não se esqueçam de colaborar com a gente em apoia.se bar obrigahistória Então é isso muito obrigado e até a [Música] próxima o história FM é uma produção do canal leitura obriga história apresentação icles

Rodrigues edição Samuel gambini roteiro Fernanda Arno e i Rodrigues o financiamento deste programa é realizado pelos nossos colaboradores em apoia.se bar obrigahistória [Música] esse podcast Foi editado por Samuel gambine Samuel gambine audio.com