Unknown

[Música] Olá terros como é que vocês estão eu sou o Rogério viler tá começando mais um inteligência limitada o programa onde você já sabe a limitação da Inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala e do cara que está atrás da mesa de corte aí chamado Tuti também Tuti você estaria no mesmo nível intelectual do que eu baixíssimo ou você se considera Acima da Média cara se acima de você qualquer coisa também né eu tô falando de altura cara ah de inteligência isso você quer hum com min opinião você quer me humilhar a

Ana rickman teve aqui cara eu perto da Ana rickman o pessoal falou que parecia um robt do lado da galad como que é a da Galadriel Galadriel da elfa não foi isso Car foi um comentário muito preciso foi muito bom isso mas eu achei que nada a ver porque também não é assim a só porque eu batia no umbigo dela não quer dizer que eu seja baixo ela tem 1,20 m de perna cara cara ela tem você é do tamanho da perna dela não eu tenho um pouco mais você tem 1 15 né Não eu

tenho mais de 1,20 m Você tem o qu tem o tamanho da tua mãe que ISO aí baixou o livro na frente dos nossos convidados aí não precisava né aí não precis eu tô com solucio para pior ainda manda aí como vai ser a participação do pessoal nem conheça a senhora sua mãe só para deixar claro tá tem chance de você ser meu filho fica tranquilo não tudo bem tudo bem mas então galera o seguinte se você quiser participar desta Live maravilhosa você pode aí contribuir com a gente mandando sua pergunta mandando o nosso nosso

querido super chat Então também não esquece de deixar o seu like se inscrever e tornar tornar-se membro para também não perder nenhuma Live né porque tem Live que é especial só para para membro fazer pergunta a gente dá prioridade primeiro primeiro escuto Corinthians né aí já dá susto ó continua aí vai bom né participar de todas as lives porque tem como você falou dos nossos membros e também né o Naldo Ben o Mike baguncinha o nosso querido Pablo Marçal que eles são especiais e não precisam tornar se tornar membros para se tornar esp exatamente Então

manda seu super chat aí que a gente lê a sua perguntinha tá bom scio passa assim uma hora ou não cara uma hora uma hora passa tudo passa tudo né tudo obrigado demais a apra dos dois um Já venho olha cara quem tá só ouvindo isso não tá entendendo nada no com pessoal um já veio o outro não então como é um programa especial um debate eu eu peço que vocês se apresentem D as suas credenciais para a câmera você quer começar porque você já veio né a tua câmera aqui ó então boa noite a

todos e meu nome é Jean luí Leonardi eu sou psicólogo tenho especialização em terapia comportamental mestrado em psicologia experimental doutorado em psicologia Clínica pela USP eu atuo como terapeuta né como psicólogo Clínico há aproximadamente 15 anos e sou sócio do viver de Psicologia que é uma plataforma de de uma formação completa em psicologia Clínica e junto aí com Weslen e outros colegas e você teve inclusive aqui há um mês ou um pouco menos de um mês foi dia 11 12 de Dezembro ah falamos sobre prática baseada em evidências na psicologia boa é contigo bem-vindo tem

meu presente pode dar depois mas Opa essa cara eu n cara como que eu vou conseguir fazer isso cara presente pessoal aí des suas credenciais nessa daqui essa daqui é Então pessoal boa noite meu nome é Lucas Napoli eu sou psicólogo psicanalista eu tenho mestrado em saúde coletiva pela UFRJ doutorado em psicologia clínica Pela PUC do Rio atuo como psicanalista na clínica há aproximadamente 14 anos anos e atualmente eu sou diretor fundador da Confraria analítica que é a maior e mais acessível escola de teoria psicanalítica do Brasil bem-vindo e cadê meu presente trouxe tá aqui

ó você me mandou uma falei que o presente original foi aprendido pela que era um isqueiro infelizmente isiro mesmo era um isqueiro era era um formato de arma aquilo lá hein rapaz tinha um formato de arma mas era um isqueiro e era inútil porque não tinha gás ali não tinha nada nem uma chama avha por isso que era inútil né esse daqui que eu trouxe para você não é inútil cons que não seja nada inútil que é o meu livro único livro impresso publicado foi o primeiro livro que eu publiquei a doença como manifestação da

vida George grodek e um novo modelo de cuidado em saúde Você já ouviu falar no no grod não conheço Lucas é um autor é um médico e teve um forte di Diogo com a psicanálise ele nunca foi muito membro do movimento psicanalítico eh mas nesse livro que é na verdade a minha dissertação de Mestrado faço um resgate do pensamento dele para pensar o campo da Saúde de maneira geral e trouxe aqui para você com a dedicatória aqui pô e eu não não sei se isso aqui tá dentro da da do tema de hoje mas eu

eu eu fiquei interessado por esse por esse título a doença como manifestação da vida por quê isso o que o grodek eh que como eu disse né era médico ele tinha uma visão eh muito particular sobre a doença uma visão semelhante um pouco à visão da psicanálise sobre os problemas emocionais ele via a doença como um processo eh eminentemente simbólico é Ou seja quando você adoece você falou que tava com dor de cabeça né então ele ele olhava paraa doença pensando como um processo simbólico um processo que representa alguma coisa então ele não nega o

fato de que existem fatores fisiológicos e né físicos Mesmo que podem estar em jogo no processo de adoecimento mas para além desses fatores fisiológicos existiria sempre um significado Então quer dizer você tá com a dor de cabeça tem a ver com a questão do remédio questões fisiológicas mas também isso tem um na sua vida simboliza alguma coisa na sua vida você não tá com dor de cabeça nesse momento por acaso não só Por conta desses motivos fisiológicos Mas tem alguma alguma razão que a gente poderia chamar genericamente de subjetiva ou psicológica aí Entendi então ele

entendia que o adoecimento era uma uma espécie assim vamos colocar entre aspas né uma espécie de dica que a sua constituição como um todo tá te dando quer dizer é como se o seu corpo corpo o seu psiquismo estivesse dizendo para você assim olha presta atenção nisso tem alguma coisa que você quer dizer para você mesmo e que você não tá conseguindo perceber E aí a doença é uma forma de demonstrar isso por isso a doença como manifestação da vida é uma é uma expressão que ele utiliza num dos textos dele e e tem muito

a ver com o nosso debate aqui porque tem a ver ah tem a ver porque ele o modelo de cuidado em saúde que eu construo a partir da obra dele vai um pouco de encontro né contrariamente à Perspectiva da prática baseada em evidências boa e eu queria saber então eh eu acho que para começar e a gente poderia falar sobre essa diferenciação né sobre psicanálise psicólogo psicanalista e tem vários termos aí tem vários termos deixa eu eu esclarecer algumas coisasa antes disso eu só queria dizer uma coisa que é te agradecer profund mente por ter

aberto esse debate aqui pra gente e vou te falar por quê é eu queria saber é um é é uma questão que é um debate nós dois discordamos tá mas o que que acontece eu não sei se você tem noção disso mas esse tipo de debate onde você tem pessoas né Lucas um doutor eu um doutor né quem fizemos doutorado inclusive conversando agora em épocas muito semelhantes ali esse tipo de debate eh no mundo acadêmico ele é raríssimo por duas razões primeiro porque quando você tem é tipo assim ele tem 20 minutos para falar eu

tenho 20 minutos para falar a plateia faz pergunta Acabou ele sai com as crenças dele eu saio com as minhas etc essa é uma coisa que é problemática a outra coisa que é problemática é que tradicionalmente o que acontece psicanalistas só vão conversar com psicanalistas terapeutas cognitivos só vão conversar com terapeutas cognitivos então a gente fica dentro das nossas próprias bolhas entende faz sentido e aí é muito ruim isso porque ele vai lá da palestra dele ele é aplaudido eu vou lá da minha palestra eu sou aplaudido então raramente a gente tem a oportunidade de

sentar com papéis com artigos com ideias e falar Eu discordo disso eu concordo com aquilo aqui você tá errado por causa disso com respeito com ciência com lógica com argumentos Então eu queria só te dizer obrigado a você obrigado a Lucas por ter tirado esse tempo e vindo aqui porque isso é raríssimo de acontecer e isso é essencial pro Progresso de qualquer ciência a gente e a gente tem feito isso em várias áreas né tanto religião quanto ciência a gente tem abordado muito aqui visões diferentes linhas de entendimento diferente fizemos já debate comunismo e liberalismo

sabe eh Igreja Católica igreja eh protestante então perito tem sido um raríssimo espaço de de diálogo né agradecer também ao Weslen que foi quem que intermediou intermediou processo né fomentou aí essa discussão essa discussão vamos lá então vamos lá então deixa deixa deixa eu começar depois eu eu passo a palavra pro Lucas então o que que acontece eh a psicologia ela é uma área é multifacetada que ela tem interesse eh em várias coisas né ela tem o interesse basicamente no funcionamento do ser humano porque que ele faz o que ele faz ele pensa o que

ele pensa ele sente o que ele sente e assim por diante então é uma disciplina multifacetada em que você vai ter desde pesquisa com um rato de laboratório A análises socioculturais a experimentos a trabalhos observacionais etc só que dentro da Psicologia a gente precisa entender assim como em outras áreas uma diferença que existe entre a disciplina psicologia e aquilo que é chamado de doutrinas e que na faculdade a gente aprende mais como abordagens então por exemplo quando alguém fala assim o que que é Ciência a gente tende a responder coisas tipo biologia química física tal

e Eu já tentei explicar isso e tomei um monte de hate mas nenhuma dessas coisas é em si ciência essas coisas são disciplinas elas são áreas do conhecimento por exemplo na Biologia você tem a a a a disciplina da biologia você tem a doutrina por exemplo da teoria da evolução das espécies que é uma doutrina científica você vai ter a doutrina do Design inteligente que é uma doutrina não científica eh por exemplo eh e na na Geologia você tem enquanto uma disciplina a doutrina da Terra plana que é uma doutrina pseudocientífica O que é a

psicanálise a psicanálise é uma doutrina dentro de várias doutrinas que existem dentro da Psicologia então a psicanálise é uma delas a o behaviorismo é outra delas o psicodrama é outro delas e assim por diante tudo tá dentro de de a gente chamaria dentro da Psicologia dentro de um mais um guarda-chuva psicológico exato Campo psicológico e aí existe um atravessamento com a psiquiatria que é uma especialidade médica tá só que cada doutrina tem a sua o seu conjunto de princípios Então você vai olhar paraa psicanálise o já já passa a palavra pro Lucas explicar o que

é psicanálise É ela tem os seus conceitos os seus princípios os seus processos que tentem fazer o quê entender quem é o ser humano porque ele faz o que ele faz sente o que sente pensa o que sente porque que ele adoece porque que sei lá ele levanta no cinema e Metralha todo mundo e cada Doutrina Não sei se necessariamente todas elas você tem a prestação de serviços Então você por exemplo tanto Lucas quanto eu somos terapeutas nós atendemos pessoas que procuram um psicólogo Clínico essas doutrinas orientam a forma de fazer a psicoterapia que é

essa intervenção esse trabalho colaborativo onde você vai tentar entender os problemas produzir mudanç só que um psicoterapeuta que trabalha sob a ótica psicanalítica vai trabalhar de um jeito o que trabalha sob a ótica de outra abordagem vai trabalhar de outro jeito então para quem não é da área eu acho que essa é uma distinção importante porque quando inclusive eh começou esse debate esse debate antigo né da psicanálise se ela é científico ou não parecia que era um ataque a psicologia como um todo e na verdade foi uma discussão em torno da psicanálise tá então vou

passar pro Lucas aí explicar pra gente o que é exatamente a a psicanálise isso talvez eu eu vou demorar um pouquinho porque eu acho que é importante explicar como que a psicanálise surgiu né Eu acho que que é interessante isso PR principalmente pra audiência que nunca ouviu falar a respeito ou conhece muito superficialmente né ah o Freud tem uma definição que ele apresenta na na enciclopédia britânica sobre o que é a psicanálise que eu acho que continua válida né Ela é bastante bastante precisa que é assim a psicanálise é basicamente composta por três eixos né

ah primeiramente ela é uma prática Clínica Ela é um método psicoterapêutico ou seja um método cujo objetivo final em última instância é proporcionar Saúde Mental é ajudar pessoas que estão em sofrimento psicológico foi assim que ela começou né mas nesse processo assim o Freud desenvolvendo esse método de ajudar pessoas com adoecimento emocional ele acabou percebendo que esse método era também um método de pesquisa era um método de portanto descobrir coisas a respeito de como o ser humano funciona então a psicanálise é um método terapêutico É também um método de pesquisa e a terceiro eixo ela

é uma teoria ou melhor dizendo para ser mais preciso é um campo teórico porque você vai ter várias sub teorias dentro da psicanálise e essas subte orias são produzidas a partir da aplicação do método psicanalítico que é o método Clínico né a psicanálise é aplicada no no atendimento ali que você faz com pessoas com indivíduos com casais com famílias né Tem tem psicanalistas que trabalham com famílias com crianças com adultos etc como é que a psicanálise começou né disz que ela começou como método psicoterapêutico como é que ela começou final do século X você tem

ali o Freud que era um neurologista ele tinha um amigo que era o Joseph bruer também neurologista um cara um pouco mais velho que o Freud super respeitado lá em Viena na Áustria né E naquela época você tinha uma patologia eh que continua existindo só que hoje dentro da psiquiatria e da Psicologia não psicanalítica recebe outros nomes outros termos né mas que na época era chamado de histeria e que hoje na psicanálise a gente continua guardando esse termo né em que que consistia a histeria que era você tinha muitas pessoas que sofriam disso naquela época

ah predominantemente mulheres embora houvesse alguns homens estéricos também mas predominantemente mulheres que apresentavam vários sintomas físicos mas que não tinham causalidade orgânica então eram dores de cabeça eram contraturas musculares paralisia Quer dizer pessoa de repente ficava cega né uma moça lá de 20 anos ficava cega aí se levava no médico O médico examinava tá tudo bem não tem nada no olho dessa paciente não não mas ela não enxerga Doutor quer ver ó vamos fazer aqui você vai ver que ela não tá fingindo conscientemente né a gente vai fazer um teste paciente não enxergava e assim

ninguém sabia muito bem o que que acontecia com aquelas pacientes né tinha médico que achava que era piti né Assim como hoje em dia às vezes um paciente chega com crise de ansiedade num pronto socorro tem muito médico que acha que é piti que Ah dá um ansiolítico aí para essa paciente manda ela embora é tem a esse esse preconceito contra o adoecimento psicológico é existia naquela época e continua existindo então eh não se sabia muito bem eh haviam tratamentos que surgiam ali para tentar dar conta desse problema e esse médico Joseph broer ele acaba

descobrindo uma forma de tratar a histeria ele era médico da família de uma paciente essa paciente começa a desenvolver alguns sintomas paralisias contraturas ela eh tinha alucinações Teve uma época que ela sabia várias línguas mas ela falava a língua Nativa era o alemão e uma determinada época ela passou a falar só em inglês Nossa é eh Teve uma época que ela não conseguia beber água então assim ela tinha que se hidratar só comendo frutas etc aí que que aconteceu essa paciente foi começou a ser atendida pelo Dr bruer n e o que que ele percebeu

que conversando com essa paciente ela falando para ele das coisas que que aconteciam com ela durante o dia ah das situações que estavam na origem daqueles problemas que ela apresentava quando ela conversava com ele e extravasa emocionalmente as coisas que ela tinha guardado dentro dela essa paciente se curava essa paciente ela perdia os seus sintomas e aí o brer fica né assim Maravilhado qualquer Clínico ficaria né pô descobria aqui uma forma de tratar essa paciente e aí o que que ele faz ele comenta isso com o Freud né compartilha com o Freud fala Freud Eu

acho que eu descobri um método aqui cara E aí o Freud fala beleza então eu vou começar a aplicar esse negócio também Freud tava ali ele queria ser pesquisador né queria ser um cientista mas precisava casar né quando você quem Quem casa quer casa né ele precisava casar precisava arrumar dinheiro e ó como pesquisador você vai demorar um pouquinho para ter uma prosperidade financeira então H vamos vou começar a praticar a medicina e aí o Freud começa a aplicar esse método do broer que ficou conhecido como método catártico né catártico vem de catar que é

o uma experiência que os gregos eh acreditavam que proporcionava uma espécie de purificação da alma sabe quando você vê uma cena num filme e aquela cena conversa com você e parece que você lavou a alma por meio daquela cena isso que é Catarse ele chamava de método catartico porque a cura da paciente vinha em função desse extravazamento emocional gol de final de Campeonato onde todo mundo tem aquele alívio você solta aquela emoção e a paciente ficava curada depois de fazer esse extravazamento em o Paquito quando vai embora daqui dá uma dá um efeito tão bom

né uma Catarse na gente não é cara olha o clima como tá meso Nossa é outro clima cara eu entendo bem o que você tá falando você sabe bem né sei então e aí o FL começa a aplicar esse esse método do broer só que qual que é o problema para esse método funcionar inicialmente o broer fazia o uso da Hipnose então hipnotizava a paciente aí em hipnose a paciente tinha aquela descarga emocional o o o Freud ele se considerava um péssimo hipnotizador eu não dou conta de fazer esse negócio muito bem não Além disso

ele eh Tinha alguns pacientes que não se deixavam hipnotizar e ele achava hipnose um negócio meio Místico também o Freud era bem apegado assim à Ciência Laboratorial a fisicalismo e tal ele achava um negócio meio Místico ele falou quer saber eu vou começar atender essas pacientes aqui sem praticar hipnose no máximo que eu vou fazer é colocar a mão na testa dela fal assim olha Quando eu colocar a mão na sua testa e eu perguntar para você quando foi que esse sintoma que você tá tendo surgiu tipo essa dor nas pernas que você tem essa

paralisia você vai se lembrar e a paciente não se lembrava e ele ficava perguntando perguntando Era um negócio extremamente cansativo falou assim não dá não é sustentável esse procedimento Além disso Tinha alguns pacientes del ente uma paciente que falou assim Freud para de fazer pergunta deixa eu falar sobre o que eu quiser para de ficar enchendo saco sabe assim perguntando pedindo para eu lembrar e tal deixa eu falar sobre o que eu quiser e aí o Freud Falou então beleza vamos fazer assim então você fala sobre o que você quiser até melhor para mim não

é tão cansativo e foi nesse processo que ele acabou descobrindo o método básico que nós utilizamos na psicanálise que é a associação livre até hoje até hoje então quando você vai é um psicanalista Diferentemente eh imagino do que o o Jean faz do que psicólogos eh cognitivo comportamentais comportamentais fazem você não tem uma estrutura na sessão Então você chega se você fosse atendido por mim chegaria e eu falaria com você e aí Vilela fala sobre o que você quiser fale o que vier a sua cabeça não é aquela aquela coisa que a gente vê em

filme fale sobre sua mãe não tem é não is isso isso essa a imagem estereotipada da psicanálise sobre infância conte so sobre seus pais né exatamente a imagem estereotipada da psicanálise mas não é assim é assim fala sobre o que você quiser ah ô ô doutor mas sobre o que que eu falo pera aí pera aí pera aí eu faço psicanálise aqui todo dia então pensa bem cara eu chego aqui e falo pro cara fala o que você quiser é psicanálise aqui é uma terapia velho que a pessoa vem aqui e não cal nada não

é mas vai ter uma diferença fundamental qual porque aqui por exemplo enquanto eu tô falando com você Eu tô controlando a minha fala porque você sabe que tem mais gente assistindo sei que tem gente assistindo Eu tô pensando você tá entendendo o que eu tô falando então assim não é essa ideia a pessoa fala e pode até nem ter sentido no começo isso a gente Inclusive fala pro paciente assim olha você pode falar sobre o que você quiser Ah mas eh não tô vindo nada você pode falar sobre o que você quiser você pode falar

sobre o que você almoçou sobre qualquer coisa mesmo que não tenha sentido mesmo que seja sobre mim você tiver com raiva de mim num determinado dia por alguma razão você fala você vai falar da maneira mais espontânea que você puder e o que que o Freud descobriu quando ele começou a praticar esse método ele começou a perceber que aquele sintomas que as pacientes apresentavam estavam ligados a uma série de coisas da vida delas Então à medida que elas iam falando Ah você tava com falando a dor de cabeça é Tom dor de cabeça faz uns

três quro dias você fosse fazer análise né né a gente começaria a conversar sobre isso Eu pediria Então vamos falar cabeça tava tomando medicação parei mas eu não sei se é porque também eu preciso usar óculos e no uso isso aí de repente pode ser Não tô dizendo que isso necessariamente vai acontecer mas pode ser que de repente você fala assim poxa mas eu tô com um problema Lucas você tá me dando uma baita dor de cabeça você fala disso de uma forma simbólica falo Paquito aí você já sabe tá dá dor de cabeça Então

a partir desse fluxo de associações que você vai fazendo ah tanto para o psicanalista quanto para paciente vão aparecendo as conexões daqueles sintomas e aí nesse processo é que o tratamento vai acontecendo e claro eh você pode perguntar né Mas e aí o psicanalista ele fica lá Paradão só ouvindo É passivamente ele fica eh numa posição essencialmente passiva mas não passiva no sentido que ele não tá fazendo nada ele tá escutando você só que com uma escuta diferente quanto a gente tá aqui conversando eu tô escutando o que você fala tô escutando que o J

tá falando tentando captar a essência do discurso é isso então se você tiver falando alguma coisa comigo e cometer um um deslize tipo você trocar o meu nome pelo nome do Jan isso eu vou desconsiderar porque eu vou prestar atenção no que você tá querendo falar na psicanálise não a gente vai prestar atenção em absolutamente tudo que bom Rodrigo então esses pequenos Deslizes que no pro senso comum e paraa própria para outras correntes psicológicas não tem muito valor não tem muito interesse paraa psicanálise Vai ter muito valor então assim em linhas gerais eh é mais

ou menos assim que acontece o tratamento psicanalítico e a partir da dessa técnica que aparentemente simples né é que vieram todos os desenvolvimentos teóricos da psicanálise que estão sendo chamados de pseudocientíficos exato feito de inconsciência agora que vai começar treta mesmo antes disso eu queria e pedir ajuda ao meu amigo quer dizer amigo eu tô falando eh de uma maneira simbólica né meu colega de trabalho pode ser cara o seu melhor amigo seu meu melhor amigo vamos falar dos nossos patrocinadores pra gente agora começar realmente o debate e saber por que esses dois vieram um

diz que é Ciência outro diz que é pseudociência vamos então agradecer demais ao audío ó aqui o cartão digo tá pegando aqui ó aqui ó Paquito não me respeita hein respeita ó o dijo aqui dij One é o novo cartão do dijo para quem busca novas experiências e Quer alcançar o próximo nível da sua vida financeira ele está disponível onde no aplicativo exatamente quem já é cliente basta entrar no aplicativo e pedir o upgrade se já estiver disponível agora quem não é cliente Pode baixar o app e solicitar o cartão acumula pontos gratuitamente na função

crédito a cada um dólar gasto você ganha um ponto e meio para trocar por viagens produtos e até mesmo dinheiro lá na livelo rendimento de 100% do CDI na conta digital o dinheiro rende diariamente não tem que fazer nada é só colocar o dinheiro lá e já tá rendendo pode ser cartão de crédito e de débito você escolhe o que melhor po escolher cara você o que for melhor para você seguro de emergência de viagens que mais você vai precisar vou vou agora vou Então já vai usar usar já vai usar o cartão da digio

para se manter tudo tranquilo exatamente o que mais tem segura viagem Car tem roubo e perda de bagagem cobertura né contra o rub de bagem exato que é uma baita vantag Você também é importante isso exato tem pontos bônus como que funciona resgata lá no no aplicativo cara cara tem que resgatar lá mas vai todas as regrinhas estão lá no App é só você vai lá Aliás você não precisa ir lá né clica no no nos clica no no link na descrição ou você sóa o celular para k code na tela láo baixa direto já

era então é isso daí procure @ meijo nas redes sociais e nas lojas de aplicativo para acompanhar as novidades peça seu dijo One agora busca aí meu dijo na loja de aplicativos ou clica no link na descrição e k code na tela para saber mais é isso é isso mas a como que é isso em inglês é That's it em francês e eic eic em japonês em japonês não é tão forte é mais do não é do L mas o Len o Len pode falar agora vai lá L É isso aí em Japonês é resgato

e otaro resgato e otaro esse é fácil esse é fácil ele me chamou de otário eu acho que sim cara então terrak eu vou falar de outra coisa aqui tá calor aí pois aqui também tá nos anos anteriores eu sofri um calor com cuecas que me esquentavam as partes Como se eu tivesse usando uma fralda que enrolava na virilha uma coisa horrível mas isso mudou agora com as cuecas da as cuecas da insider tem o tecido levinho respirável antiodor e o suor evapora rapidinho estou sempre super refrescado refrescante naquelas partes que importam bastante não é

mesmo cara tem que est refrescante porque senão o negócio fica pegado fadinho fica fica assado pô Não fica legal é e qual que é o esquema do cupom que a gente tem aí é o cara clica e já vai pro nosso cupom clica já vai pro nosso cupom para ganhar 12% de desconto no nosso cupom inteligência 12 Mas você não precisa ir no site e colocar inteligência 12 já clica aqui clica no link aponto code que tá na tela você já vai já tá com desconto já tá com deson na hora inteligência 12 então nem

inscrever lá já vai direto com o cupom ajuda a gente porque você dando uma moral pro nosso passor cenadores você estão ajudando a gente a fazer esses programas super especiais espis temáticos ou não tem presente aí pro convidados olha aqui adoro insider tava falando antes do hora aqui né ganhou da última vez já tá usando a fechou vamos lá senhores então quem quer começar quem é quem acha quem acha o que aqui deixa eu deixa eu fazer alguns comentários aqui em primeiro lugar eu queria fazer alguns esclarecimentos sobre o termo pseudociência porque o termo pseudociência

ele é um termo técnico então a questão é que ele é um termo técnico e que nos últimos tempos ele virou uma espécie de xingamento né Então é quase como se ao dizer eu Jan defendo que a psicanálise é uma pseudociência é quase Como se eu tivesse dizendo o Lucas é um charlatão ele explora o dinheiro dos pacientes dele cruelmente então e assim por diante entendeu então é um termo que no senso comum entrou nesse nesse jogo aqui tá a questão é que essa discussão entre o que é Ciência e o que é pseudociência vem

já de longa data na na história da filosofia filosofia da ciência e a gente teve vários autores e como Thomas Kun como C Popper como lacatus como fera bend como sven Hanson que vem tentando fazer o quê uma espécie de demarcação entre ó Isso aqui é Ciência isso aqui não é ciência ou isso aqui é pseudociência então Acho que primeiro a gente precisa separar alguns termos assim ciência pseudociência e não ciência tá é não ciência é tipo a arte tá a arte não é Ciência e nem pretende ser a fé não é Ciência e nem

pretende ser a ciência ela a gente tem eh ciência boa e ciência ruim e tenho até coisa para mostrar aqui não relacionada só à psicanálise mas a toda a área da saúde como um todo a gente tem muita ciência ruim na área da saúde infelizmente quando se fala em pseudociência Geralmente se está falando eh em duas coisas em plausibilidade e em evidências de eficácia então o que que quer dizer é plausibilidade plausibilidade é o seguinte o Freud cunhou o termo inconsciente e disse lá como ele funciona quais são os processos envolvidos e ele cunhou o

termo deslocamento ele cunhou o termo condensação abação catexia etc etc então parte da discussão é esses processos esses postulados esses conceitos eles são plausíveis ou não então quando a gente fala em plausibilidade a gente tá falando do quê de o quanto que este conceito ele é coerente ele tem lógica ele faz sentido ele tá conectado com o que a gente já sabe em outras áreas do conhecimento Então deixa eu dar um exemplo para ser didático imagina imag que eu diga para você assim ó eu tenho aqui uma Dipirona gotas pra sua dor de cabeça e

você tem que pôr 10 gotas de dipirona para tomar essa água aqui e e melhorar tua dor de cabeça mas eu tenho uma hipótese a minha hipótese é que se a gente pegar essas 10 gotas e diluir ela elas em 50 l de água o remédio vai ficar mais forte ainda isso é implausível é isso vai na direção contrária de tudo que a gente sabe sobre química sobre fisiologia sobre biofísica sobre farmacologia eh para quem pegou a referência eu tô falando da homeopatia tá então vai vai na direção contrária então uma das coisas que eu

vou defender aqui e vou debater com o Lucas é que os conceitos psicanalíticos eles são implausíveis tá e a segunda coisa diz respeito então às evidências de eficácia da psicanálise como método terapêutico Ok então o que tem de pesquisa Qual é a qualidade delas e assim por diante E aí eu quero fazer um um último apontamento e e passar a palavra pro pro Lucas que eu tenho às vezes uma dúvida Lucas até queria se possível que você se posicionasse porque eu vejo psicanalistas dizendo assim ó psicanálise não é Ciência e nem deveria ser ela é

um método interpretativo ela é né uma hermenêutica ou ela é um método terapêutico como você hermenêutica é um método interpretativo é uma forma de interpretar o mundo né um pastor por exemplo no seminário ele tem aula de hermenêutica para aprender a interpretar o texto bíblico por exemplo por exemplo tá então ela é uma hermenêutica ela é uma maneira de interpretar o funcionamento da sociedade do dos seres humanos Alguns vão dizer que não ela é Ciência Sim ela tem pesquisas ela tem evidência de eficácia e aí a gente a gente entra no terreno que é que

evidências são essas de Qual qualidade quantas tem como tem etc e tem uma terceira posição que às vezes eu vejo que é a psicanálise a psicanálise não desculpa psicanalistas dizendo assim eh a psicanálise ela é uma ciência própria eh que só segue o próprio própria comunidade então é como quase como se ela tivesse falando assim a gente criou o jogo as regras do jogo a gente decide quem pode mudar o jogo e eu particularmente acho que essa é a pior postura porque ela se torna imune a refutação imune a qualquer tipo de crítica externa então

quantas vezes eu já ouvi falar assim você não é psicanalista então você não pode falar da psicanálise cara eu posso falar da psicanálise eu conheço os pressupostos básicos estudei psicanálise a gente tava batendo papo antes de ir pro Ar sobre com quem eu estudei com quem ele estudou O que que a gente fez então vou resumir para passar a palavra pro Lucas eh o que eu vou querer argumentar e e dar exemplos e mostrar é que os conceitos da psicanálise são implausíveis eh e de que a psicanálise enquanto método terapêutico não tem boas evidências de

eficácia então o que que isso quer dizer por que pseudociência porque se a gente for ficar discutindo aqui os critérios do rinon do Kun a gente vai ficar aqui três dias só para discutir o que que é bom ou ruim de cada um desses modelos mas vamos ver Lucas se você concorda comigo que quando a gente tá falando de uma coisa ser precisa de ciência é as suas explicações são confiáveis Ou seja a psicanálise oferece uma boa teoria sobre a natureza humana sobre o funcionamento do da mente comportamentos pensamentos emoções e dois ela tem evidências

de eficace como método terapêutico não e aí eu queria Se você não se importar comentar um pouco essa coisa de alguém alguns dizem que não é Ciência e nem deveria ser alguns dizem que é uma ciência própria e isolada do resto alguns dizem que é uma hermenêutica e assim por diante eu vou começar pelo pelo final eh dentro do campo psicanalítico como você mesmo observou você vai ter diferentes posições né Tem até gente que dentro da psicanálise vai dizer assim olha essa corrente psicanalítica não é psicanálise de verdade até isso a gente tem assim porque

a psicanálise como uma disciplina que já tem mais de 100 anos né o Freud inventa a psicanálise em 1900 Então a gente tem 124 anos de uma discipl né então assim você tem muitas divergências muitas posições diferentes então eu vou falar da minha perspectiva e até onde a minha vista alcança né eu vejo na psicanálise uma ciência mas não uma ciência fechada nela mesma como como você colocou que é uma posição existente na verdade assim até para para fazer um certo gracejo eh eu acho a psicanálise mais científica do que e as outras correntes do

que as outras abordagens acho mais científica do que a terapia cognitivo comportamental a gente vai ter que debater isso daqui a pouco mais mais científica do que a comportamental eu acho que a psicanálise é a perspectiva psicológica mais científica que nós temos Ah então no do meu ponto de vista é esse agora você mencionou várias coisas eu acho que seria interessante a gente ir desdobrando né ao longo do do programa lá eh a primeira coisa que você falou em relação à pseudociência eu entendo quando você coloca isso olha P quando a gente fala que é

pseudociência a gente não tá xingando aquele campo de conhecimento Só que talvez eh a as as críticas que vocês fazem da perspectiva que você tá talvez eh devessem descrever o problema de uma outra maneira por que que eu tô dizendo isso porque quando você diz pseudociência pseudo significa falsa né então assim passa a ideia e principalmente pro Grande público mas também para quem tá dentro da academia que é é gente como a gente tem a suas paixões também passa a ideia assim de que a psicanálise é um campo completamente falso bano de picareta um bando

de picareta eh então isso isso é um primeiro ponto né Eu acho que o termo pseudociência até para a crítica ele ele é é prejudicial sabe ele não favorece muito você acha que isso faz com que o psicanalista se ofenda via as costas e não converse mais Exatamente isso isso pode acontecer até porque por exemplo foi o que aconteceu no livro que deu origem a essa polêmica toda que é o k bobagem da Natália pasternak do Carlos orce eh Quando se diz que a psicanálise é uma pseudociência se coloca ela dentro do mesmo Balaio por

exemplo da homeopatia da cromoterapia né que eu nem sabia que existia a cromoterapia um monte de de PR prticas aí que assim não tem nem nem 0,01% da sustentação teórica da tradição da psicanálise então e acho que o termo pseudociência até pra crítica ele é um termo ruim ofensivo ofensivo e em segundo lugar aí eu acho que vem uma discordância Nossa acho que você vai continuar tendo o seu ponto de vista vou continuar tando meu é uma discordância a a ideia do que é do que significa uma prática ser científica esses critérios eles não são

absolutos então assim e por exemplo se a gente chegar e conversar aqui o que que é isso daqui a Jujuba ela é doce ou ela é salgada todos nós aqui vamos concordar que ela é doce n assim você vai precisar estar num estado mental extremamente alterado radicalmente alterado para você dizer que a Jujuba é salgada né então a priori todo mundo vai concordar que ela é doce mas quando a gente tá falando de eh conceitos essa essa unidade de pensamento esse consenso é a palavra que eu queria utilizar ele não vai existir Uhum Então assim

o que vocês a partir dos autores que vocês tomam como referência entendem que é Ciência e logo entendem o que é pseudociência é diferente uhum do que por exemplo psicanalistas não só psicanalistas n porque por exemplo quando saiu a polêmica do livro eh eu vi outras pessoas de outras áreas da economia da antropologia eh defendendo entre aspas a psicanálise dizendo assim olha não eh é é pseudociência de acordo com os critérios do renson por exemplo certo mas se a gente toma outros teóricos por exemplo Gaston bachelard a psicanálise vai ser considerada uma ciência né então

assim o eh definição do que é Ciência pseudociência varia conforme os autores que você toma como referência não há uma definição consensual sobre o que é Ciência e sobre o que é pseudociência certo posso comentar sim você ou você quer finalizar tá eh eu concordo com você sobre a o o quão ofensivo sou o termo pseudociência especialmente por ele ter deixado de se tornar um termo técnico e ter se tornado um um termo agressivo já te aviso que agora você vai compartilhar os haters que eu tenho da homeopatia tá porque agora você falou aqui que

homeopatia não tem sustentação Então você vai ganhar eles também vamos ter isso em comum tá que eu tenho vários Hater da homeopatia pessoa me marca tal agora tem um ponto Lucas que eu queria ver se eu entendi o que você diz porque assim ó e só só quero deixar claro que obrigado e eu eu só não eu só não quero ser colocado AD lado a lado aos autores do livro porque eu não concordo com várias coisas que os autores escrevem lá tá acho que a crítica psicanálise foi Rasa acho que ela merecia outro tipo de

de cuidado assim tá E agora tem uma coisa que assim eu não sei se você concorda com isso mas eu já li vários psicanalistas dizendo assim que é como se as pessoas que criticam a psicanálise não vou mais usar o termo pseudociência quanto a sua confiabilidade posso usar sim sua confiabilidade enquanto uma boa teoria e com uma boa uma boa terapêutica eh Muitos dizem assim Ah vocês acreditam que só existe um tipo de ciência eh o método científico no singular e Eu discordo disso vou te falar por eh o que a gente tem em ciência

é que cada pergunta de pesquisa ou área de investigação requer um tipo de abordagem né então por exemplo hã a teoria da evolução da seleção natural do Darwin ela não dependeu de experimentação né ela dependeu de análise morfológica de observação de espécies etc se a gente pensar em astronomia não é astrologia astronomia tá a gente Depende de astros celestes que a gente só observa se a gente pensar em arqueologia né os arqueólogos eles fazem interpretações eh e tentam entender como funciona uma cultura com base em artefatos que foram escavados e tal então para mim a

ideia de que existe o método científico no singular é uma ideia equivocada tá agora o que é consenso e eu não sei se você concorda com isso ou não eu sei que alguns psicanalistas sim ou não é a ideia de que para você identificar eficácia de uma intervenção você precisa necessariamente fazer uso de métodos experimentais e E aí qu Qual que é o ponto aqui eu posso me alongar um pouco Qual que é o ponto aqui e eu sei e você me corrige se eu tiver errado que a psicanálise e deu primazia aos estudos de

caso né aos estudos bem aprofundados e tal e qual que é sobre a ótica que eu tô argumentando aqui o problema o problema é o seguinte ó imagina então que o ele vem fazer terapia comigo certo e o Vilela depois de 6 meses ele tá muito melhor muito melhor certo e aí o Vilela pode ter melhorado muito graças ao trabalho que eu fiz ele pode ter melhorado graças ao trabalho que eu fiz que não necessariamente tá colado com a minha abordagem teórica é porque eu sou um cara que sei lá empati o jeito que eu

falo e aí aqueles elementos de acolhimento de escuta que ia tanto fazer se fosse um psicanalista um brevior Isa um gestal terapeuta né ele poderia ter melhorado por conta da medicação psiquiátrica ele poderia ter melhorado por pela simples passagem de tempo a vida foi indo Pode ser que ele nem tenha melhorado tanto assim mas ele diz para mim que sim porque ele não quer me chatear o chamado efeito H tal Beleza então o que que acontece e eu não não consigo detectar num estudo de caso e se ele melhorou graças a esta terapêutica e eu

nem vou chamar do Jan né a terapêutica da abordagem x ou se ele melhorou por trocentos outros fatores E aí para isso a gente precisa dos ensaios clínicos randomizados que que é o ensaio Clínico randomizado assim em resumo para quem tá assistindo e não sabe a gente pega 100 pessoas com características semelhantes divide elas em dois grupos de maneira muito criteriosa e rigorosa em que várias das suas individualidades e particularidades vão estar ali misturadas e o que elas têm em comum é uma determinada queixa Clínica você num grupo tem um tratamento no grupo não tem

um tratamento e vê o que que acontece depois do tratamento e isso controla vários desses fatores de confusão Então qual é a parte que eu concordo com você a parte que eu concordo com você é não existe o método científico no no singular existem vários métodos mas para identificar eficácia de tratamento a gente precisa sim do método experimental para isolar todos esses fatores de confusão para eu ter certeza o que que o método a produz o resultado B sim o que que que que eu diria em relação a isso tem uma discordância aqui e eu

eu acho que eu não vou conseguir te convencer n você vai conseguir me convencer do contrário tem uma discordância aqui que é relação a a essa confiança que que você tá atribuindo ao método experimental ao ensaio Clínico randomizado porque tem um pressuposto né assim eh na quando você descreve fica parecendo extremamente óbvio né assim eh se eu pego Dois grupos de pessoas e a única coisa que vai diferenciar esses dois grupos de pessoas é o tipo de abordagem terapêutica que tá ali então todos os resultados que vem depois só podem ser atribuídos àquela diferença entre

as abordagens terapêuticas não só podem mas mais provavelmente será isso mais Provavelmente porque você tem ali a a eh pelo menos em tese Você tem o controle dos fatores de confundimento né então em tese o estudo experimental daria essa garantia mas eu acho que aí tem um pressuposto o pressuposto de que em fazendo isso você vai ter necessariamente a garantia de que aquele resultado é mais confiável e sinceramente Jean Não não vou bater o martelo para você e dizer assim é é isso não dá pra gente confiar no método experimental eh eu assim dou graças

a Deus pela existência do método experimental eh uma série de eh inovações que a gente tem de conquistas tecnológicas que a gente tem vieram conforme o método experimental mas eu acho que quando a gente tá lidando com pessoas Eu sinceramente não sei se o método experimental oferece essa garantia que você tá atribuindo a ele porque você acho que não qual que seria o o grande diferencial aqui por que que vale para eh identificar vacina remédio cirurgia por que que na psicologia Não valeria esse método porque eh sinceramente eu não sei se esse controle eh dos

fatores de confundimento por exemplo eh ele ele é possível de ser feito com essa exatidão e Rigor que vocês estão imaginando que possa ser feito uhum vou dar um exemplo Ah ontem eu tava até dando aula e falando pros alunos sobre isso como como é que você avalia que aquela pessoa Melhorou depois de ter passado pela terapia dentro do estudo experimental né assim e pegar os dois grupos passaram por dois tratamentos dif sei lá psicanálise e Terapia cognitiva comportamental aí como é que você avalia se essas pessoas de fato melhoraram ou não você tem que

ter um instrumento de mensuração perfeito me corrija Se eu estiver errado o tipo de instrumento mais utilizado com mais frequência são as escalas não é isso Você tem escala de ansiedade escala de depressão e etc Ah o que que é uma escala para quem não sabe né eh basicamente não sereia aqui extremamente rigoroso mas basicamente você tem ali um conjunto de afirmações não é e você solicita a pessoa que eh assinale ou qual afirmação corresponde mais a ela ou dentro aquelas afirmações em que medida ela concorda ou tá mais alinhada com aquela afirmação ali aí

por exemplo só para citar esse exemplo você teria um problema que eu eu ao acho que você você já deve conhecer deve estudar que é o problema da reatividade né quer dizer quando eu pesquisador Solicito que você preencha aquela escala ali eh a minha presença a minha solicitação a própria escala o modo como ela é construída são fatores que interferem na sua resposta podem não interferir de maneira extremamente direta pode ser indireta eh talvez possam existir formas de tentar controlar isso mas é um fator eu tô citando só esse exemplo para defender a tese de

que trata-se de uma questão muito complexa que eu acho que ultrapassa a capacidade dos experimentos de detectarem entendeu tá tá posso comentar ô Lucas então e você tem razão em relação à reatividade Eh agora alguns pontos aqui que eu quero trazer di acho que a primeira coisa eu até anotei aqui né escalas no plural porque geralmente se usa várias tá eh tem uma coisa que eu não sei se você concorda eu acho que você concorda Eu acho que eu já vi você falando em vídeo seu no seu canal do YouTube que é ah esse pessoal

só reduz sintomas né e e e eu acho essa afirmação problemática e eu vou te contar que eu eu me sinto ofendido igual quando você sente ofendido com o ter seud cência por que que eu quero dizer com isso por exemplo Vilela vai lá ser atendido por mim e ele tá lá tô brochando lá ela tá brochando pera pera a pera aí alguém falou com você é a sua esposa EUA ela me mandou uma mensagem aqui antes mano viu Desculpa aí mar era para ser uma uma suposição é depois tira do processar crp aí pode

denúncia então ó pô tô brochando eu não vejo mais graça em sair com meus amigos e quero ficar em casa tô tendo insônia beleza e e E aí o que que acontece depois de se meses o Vilela fala para mim tô dando três vezes ao dia socando lá metendo para valer n eu agora gosto de ver meus amigos parei de maltratar o Rafa e não me sinto mais triste n agora o que eu fico me perguntando é Tá mas foram estas coisas aqui que fizeram ele procurar o psicólogo era isso que ele queria agora o

o o estudo tem uma maneira de controlar isso aqui que é qual cara se eu falo pro Vilela Ô Vilela preenche essa escala aqui que eu já vou dar uma olhada ele vai ser muito impactado por eu est olhando aqui pedindo para ele preencher ele não quer dizer para mim que eu não ajudei ele então você tem que fazer isso com pessoas um terceiros quem vai coletar a escala não é o o próprio terapeuta PR o próprio terapeuta é você sabe que você manja né na psicometria você tem estratégias para ver se o cara não

tá mentindo repete itens tal agora eu concordo com você a escala não é o melhor método mas eu fico me perguntando se além de alguns outros que às vezes a gente tem para coisas mais simples que você consegue observar o próprio comportamento tã e o que que a gente põe no lugar entendeu porque assim você não vai usar a escala que Putz já tem um controle ali psicométrico já pega bons sintomas e assim não sei se você faz essa crítica mas eu já já vi psicanalistas falando assim ah porque só pega sintoma de Diagnóstico cara

isso é balela você tem escala de tudo que é coisa não tem só escala de Diagnóstico né se a gente entrar para discutir o dsm aqui a gente vai ter muito mais concordância do que discordância DM é o manual diagnóstico estatístico dos transtornos psiqui mentais e tal né que só que eu eu eu acho às vezes Lucas que a escala é o que O Church whel falou da Democracia sabe ela falou Democracia é o pior sistema de governo que existe mas todos os outros que já tentaram é pior que ainda é né o melhor dos

piores não vai fazer um corte o Jean falando a democracia é o pior sistema pelo amor de Deus tá ainda assim né é né então o que que iria no lugar tipo o teu paciente te trazer um relato mais assistemático mais solto seria mais confiável que isso entendeu Pois é aí a gente vai ter que pensar assim eh de fato nós precisamos ter esse controle tão exato sobre o que acontece eh por que que eu coloco isso como uma questão Ah porque não necessariamente eh para que você possa desenvolver uma determinada prática você tem que

ter esse controle tão rígido sobre se os sintomas Eh desapareceram Ou não né Eh eu acho que às vezes vou voltar nesse ponto mas só para para complementar para não esquecer eu acho que às vezes nós psicanalistas carregamos na nas tintas né como se diz quando a gente faz essa crítica às terapias comportamentais cognitivo comportamentais dizendo que só busca a eliminação de sintomas né como se na psicanálise nós não buscássemos isso perfeito eh Há um psicanalista chamado Owen renck lá dos Estados Unidos que ele inclusive recebeu bastante hate da comunidade psicanalítica norte-americana porque por defender

isso olha eu acho que a gente precisa levar em consideração que eh na psicanálise nós temos que buscar a eliminação de sintomas sim ele inclusive defende uma tese até um pouco mais radical que é assim olha Eh na hora que o paciente chega pra gente e fala que já tá bom que ele melhorou e que né tá conseguindo fazer as coisas que ele não conseguia ou tá não não faz mais aquilo que ele fazia e que não gostava e que aí beleza você concorda com essa posição eu não sei se eu concordo com essa radicalidade

mas eu acho que a gente precisa levar em consideração a eliminação de sintomas como objetivo terapêutico sabe isso tava no Freud muito presente o Freud nunca falou assim ah na psicanal a gente não preocupa em eliminar sintomas não a gente preocupa com outras coisas mais profundas etc até porque se fosse assim Acho que a gente tinha que contar pro paciente né tipo ó você tá vindo aqui porque você tá brochando mas eu não vou tentar fazer se brch não é garantir não dá para garantir né usar o outro exemplo também né ele fica olhando para

mim falando essas paradas Só que eu acho que eu aí tem uma diferença que é assim vou pegar o exemplo do do Vilela V vai agora você vai ser exemplo de tudo aqui tá bom tá bom tá bom Ó Então você chega lá né se vamos colocar um problema ao contrário Doutor eu tô transando muito eu não agento parar de transar mulher não aguenta mais tô viciado em Sex em Sex viciado em sexo aí você chega pior do que brochar hein pió viio Ah você já sofreu disso também né Já você pode testemunhar né é

Poo testemunhar aí você chega lá com esse problema tá é me corrija se eu tiver errado mas numa terapia comportamental cognitivo comportamental a tendência vai ser o quê você chegou lá com esse problema o problema foi resolvido Ok encerramos o tratamento na psicanálise nós entendemos que aquilo que a gente desenvolve com o paciente vai para além disso a gente vai buscar ajudar você a ter um controle melhor sobre o seu impulso sexual a não viver escravo do seu impulso sexual mas ah ainda que você chegue e diga melhorou Melhorou ah tanto você a gente acredita

tanto você vai se sentir estimulado Como o próprio analista vai te estimular a prosseguir eh conversando associando explorando as suas questões porque E aí vem um vem uma uma Talvez um sistema de controle da própria psicanálise né que a gente entende o seguinte não necessariamente esse sintoma que seria a compulsão sexual desapareceu por conta da intervenção psicanalítica Pode ser outra coisa pode ser por exemplo porque cara você confiou tanto em mim Você gostou tanto de mim a a nossa relação terapêutica deu tão certo que assim pode ser que eu entrei numa igreja e lá o

o fala que é pecado e aí eu po também pode ser também que aconteceu alguma coisa fora dali do consultório porque e também tem isso né Às vezes a gente acha que o consultório resolve tudo né e a pessoa tem uma vida para além do consultório o cara é mandado embora ou começa em outro trabalho também muda né exatamente Então esse sintoma pode ter desaparecido por um efeito de sugestão né que é esse efeito da confiança né então por isso que a gente não se satisfaz com a eliminação de sintomas então assim beleza Vilela resolveu

aí o o problema da da compulsão sexual agora vamos escavar Vamos explorar para entender de onde vem esse negócio a que que isso tá relacionado porque de repente você perdeu a compulsão sexual e você começou você voltou a fumar repente você começou a comer mais então você você perdeu um problema e ganhou outro né então isso pode acontecer por isso que a gente Ô Lucas T hum tem um Espantalho aí tá hum não é assim sabe o que é um Espantalho a falácia do Espantalho é o seguinte joga o foco para outro não não eu

digo assim o Vilela ele é um cara que ele trata todo mundo mal mas não é bem verdade e aí todo mundo odeia o Vilela Mas é uma versão distorcida do Vilela tá então por que que eu tô dizendo que acho tem um Espantalho aqui eu não diria para você que um terapeuta comportamental quando trabalha assim se fos um aluno meu falar que ele tá trabalhando errado tá então assim então bom saber disso é não não é bom saber diso não tipo assim Ah então beleza ele veio porque qual que era o problema tá transando

demais né tá transando demais tal não sei o quê Tipo cara terapia agora vai ter outras coisas né a vida profissional a vida pessoal os hobbies os lazos os valores Você é feliz que que você quer fazer da sua vida você vai estar no seu leito de morte que vida você precisa ter vivido e tem muito uma questão voltada a desenvolvimento de autonomia tá esse jeito que você falou era um jeito meio 1970 de fazer as coisas assim não é Entendeu Qual o jeito você falando esse jeito que ele falou de bom você tá aqui

porque você tá trazando demais tá comp pulão sexual resolveu tchau até nunca mais meia d de sessão não vamos mais olhar para nada não é assim assim cara mas então assim só e da mesma forma que existe muito psicanalista fazendo bobagem então tem muito terapeuta trabalha assim trabalha assim fala assim O cara chega e fala assim eu vou trabalhar com você 10 sessões emente do seu problema ah Sabe tem muito disso inf Não mas aí a gente vai ter profissional ruim na psicanálise na na Medicina na veterinária né agora eu queria voltar com você na

coisa da mensuração porque quando você disse assim eu não sei se a gente deveria ter esse Rigor com mensuração Uhum E eu eu confesso que eu nem entendo muito bem porque que você chama de Rigor assim porque eu não vejo como uma coisa rigorosa mas o que que eu fico pensando eu pensa assim ó vamos sair do Vilela agora ufa ufa né Vamos pensar assim ó 20 e e 3 milhões de brasileiros T um transtorno psiquiátrico o Brasil é o primeiro colocado na América Latina em transtornos de ansiedade 15.000 pessoas por ano se matam no

Brasil uhum como é que eu desenvolvo tratamento e prevenção se eu não mensurou entendeu como que eu vou saber se a psicanálise se o remédio se a terapia x y z é capaz de ajudar essa população gente fande aqui números né Avassaladores assim se eu não tiver alguma maneira de mensurar entendeu Tipo eu eu preciso ter algum critério entendeu então talvez não seja o perfeito mas o meu medo é assim dado que ele não é perfeito eu jogo ele no lixo ainda que ele seja bonzinho entendeu razoável sim então eu acho que não se deve

jogar no lixo tá mas eu acho que práticas que não o adotam eh deveriam ter legitimidade que é o caso da psicanálise o que que eu tô querendo dizer com isso eh eu não vejo eu não não entendo que os estudos experimentais de ensaios clínicos randomizados tenham que acabar Você é a favor da da psicanálise fazer ensaios clínicos R você falou ah o método experimental não acho que é um método muito você Você é a favor ou contra tipo o psicanalista faz ensaios clínicos tentando comprovar eficácia para problemas Olha eu acho eu acho que é

interessante mas eu tenho a consciência e da minha perspectiva de que é um processo redutor Uhum que que eu tô querendo dizer com isso eh beleza os estudos os ensaios clínicos randomizados continuam sendo feitos e e não vejo nenhum problema que eles sejam feitos mas práticas que entendem que eles não são não oferece a melhor forma de mensuração eh deveriam ter a sua legitimidade assegurada que é o caso da psicanálise para dizer de uma forma mais clara ainda eh eu vejo da parte da Perspectiva da Psicologia baseada evidências uma tentativa talvez não a sua jan

tá mas eu vejo isso uma tentativa de excluir a psicanálise dizer assim olha a psicanálise como ela não trabalha com ensaios clínicos randomizados ou quando trabalha os estudos que dão evidências de eficácia não são estudos de boa qualidade então gente vamos descartar a psicanálise uhum Esse é isso que eu acho problemático uhum porque eu entendo que se a a apresentação dos resultados fosse assim gente olha Eh o que a gente dá conta de fazer para mensurar a eficácia nos nos experimentos é utilizar escalas e os resultados que a gente consegue com as escalas são esses

mas olha o ser humano é muito mais complexo do que isso se fosse apresentado assim eu acharia excelente O problema é que não é apresentado assim o recorte experimental é apresentado como a verdade do Fenômeno Para determinar eficácia Pois é para determinar eficácia mas eu acho que a eficácia é um processo mais complexo entendi mas aí como é que faz como é que mensura como é que identifica porque sabe qual que é a minha a minha a minha preocupação posso te interromper a minha preocupação qual que é cara é assim eh a psicanálise Ela depende

muito da interpretação do analista certo tipo mais ou menos porque aí tem um Espantalho também da psicanálise talvez você esteja contaminado com ele mas mas porque a minha questão é assim eh sabendo que o cérebro humano ele é muito ruim em percepção em detectar relações de causa e efeito isso né a gente tem décadas de pesquisa mostrando que a gente erra tem distorções cognitivas o meu receio e cara Espero que a palavra não seja ofensiva Tá mas é que é quase que beiro achismo entendeu Tipo acha que o paciente melhorou e eu vou te contar

cara que quando eu comecei os meus primeiros 5 anos de terapeuta eu não usava nenhuma escala com paciente e eu ficava meio no achismo eu acho e até que eu comecei a usar escala eu saí do achismo entendeu porque eu comecei a tentar reproduzir um modelo mais parecido com da pesquisa no consultório e tal então o meu receio é será que pro pra lógica pra interpretação do Lucas o Vilela melhorou e pro outro psicanalista ele tá igual ou pro terceiro psicanalista Ele piorou o meu receio aqui não na psicometria você tem a linha de corte

a pontuação o meu medo é que caia no achismo Desculpa se a palavra for ofensiva s não não não não não é ofensiva não eh Aí vem uma divergência nos nossos posicionamentos que eu eu lembro que foi em um podcast eu não sei se foi aqui nesse que você veio com wesling ou se foi no naquele podcast do Weslen que você estava sendo entrevistado por ele que você contou essa história assim eu tinha 2 anos de formado 2 anos como terapeuta e eu me achava picareta porque eu tinha a impressão de que tava só improvisando

etc e aí depois quando você descobriu a prática baseada em evidências você ganhou essa segurança essa segurança né Aí vem uma uma uma crítica que parte da psicanálise que é de considerar que essa segurança jan é uma falsa segurança por que que ela é uma falsa segurança porque ela é uma segurança baseada nos números dados pela escala que fica parecendo assim agora que eu usei a escala e a escala me dá eh essa pessoa tá eh muito ansiosa pouco ansiosa ela tem um transtorno de ansiedade x ou Y como a escala Me dá esse resultado

agora eu tenho segurança de se funcionou ou não funcionou Uhum mas uma questão que a gente se deve se colocar é Será que essa escala de fato é objetivo está sendo representativa Então mas a escala não é soberana não é soberana n então eu vou te dar por exemplo eu uso um instrumento cara que é 20 de dezembro todo mundo piora todo mundo piora não quer dizer que eu agora tô trazendo piores resultados a gente sabe que nem você nem eu nem nenhum terapeuta tem total controle da Saúde Mental do paciente a gente adoraria né

mas a gente não tem então por exemplo chega 20 de dezembro o que acontece na escala o cara fica tudo cagado por quê Porque hoe vai ter que encontrar família que ele detesta né Ah ele é de esquerda e todo mundo é de direita e vai ser um stress ou a tia velha vai ficar e os namoradinho e é um saco ou é uma pessoa que não tem família adoraria tá em família e vê as fotos e felicidade o ou vem a maldita da música Então é Natal que você fez né Eu queria perder 10

kg agora só faltam 17 eu queria ter economizado R 100.000 tô devendo pro banco né Eh então assim a escala ela não é soberana entendeu Tipo ah a escala disse E aí eu concordo com você nenhuma escala capta todo o fenômeno ela é limitada mas a minha questão é será que não é melhor ter alguns parâmetros do que nenhum entendeu sim eu acho que é interessante nós termos alguns parâmetros acho que que que que você usaria na tua prática uma escala eu não tá eu não usaria eh por quê Porque eu não entendo que ela

se faz necessária tá na minha na minha prática eu não entendo que ela se faz necessária e mas eu acho que embora eh a gente possa fazer uso das escalas e considerar que elas se aproximam do fenômeno o problema que eu vejo é a tendência de achar que a escala representa o fenômeno mas aí é uso instrumento né concorda comigo é tipo você ter um psicanalista que acha que tudo é pinto o cara é tosco o cara é um psicanalista Tosco Você concorda sim não com certeza Pois é mas se a a evidência um termo

aí a evidência de que se utiliza escala dessa forma é a det tratação da psicanálise porque é assim Como assim entendi se o discurso fosse se o discurso fosse olha determinados psicólogos utilizam escalas para mensurar os resultados dos seus seus processos terapêuticos mas gente a escala ela é só uma visão aproximativa do fenômeno então assim eh eh Você tem um território brasileiro você tem um mapa tem mapas que são extremamente precisos tem mapas que são um pouco mais mais ru ruins tem mapas que são mais amplos que não tem tantas definições olha dada a complexidade

da subjetividade humana do comportamento humano a escala ela é uma visão ela oferece uma visão mais aproximada da complexidade Como o ser humano é extremamente complexo existem outras abordagens que complementam aquilo que a escala não é capaz de detectar como a psicanálise por exempo mas ótimo beleza e aí tá detectando o quê Qual é o alvo então por exemplo hora que eu tô ali uma escala de depressão eu tô mensurando tristeza eu tô mensurando insônia eu tô mensurando autoestima eu tô mensurando pensamento suicida o que que é isso qual que é esse alvo esse alvo

são os diversos aspectos da depressão que não podem ser reduzidos a esses elementos que estão presentes na escala por exemplo por exemplo aí aí eu vou ter que utilizar mecanismo vou ter que utilizar termos conceitos próprios da psicanálise mas aí não seria um coisas que o indivíduo faz Pens e sente seriam coisas inconscientes mecanismos É sim mas eh considerando que os mecanismos inconscientes propostos pela psicanálise os conceitos que derivam da psicanálise eles não caem do céu não são tirados de trás da orelha eles representam eh situações concretas empíricas tá né então sei lá o pensar

numa Num caso de depressão grave eh que dentro da psicanálise a gente a gente utiliza a categoria melancolia aham que é uma era uma categoria eh utilizada pela psiquiatria lá do final do século XIX início do século XX paraa psicanálise ela permanece válida mas atualmente ela não é utilizada lá no dsm você vai encontrar o transtorno depressivo maior perito né ah a psicanálise entende que em certas formas de depressão não em todas mas em certas formas de depressão muito graves O que que você tem você tem a identificação a identificação do sujeito com um objeto

odiado Uhum Então vamos supor uma pessoa tem um relacionamento péssimo com a sua mãe isso né a mãe de repente desse sujeito era uma mãe controladora controladora eh que não tava muito aí pra criança n tinha uma relação péssima com essa mãe então ele desenvolve muito ódio pela mãe mas ao mesmo tempo é a mãe né então assim essa relação de ódio ela é ambivalente tem muito amor envolvido aí também né tem ódio e tem amor envolvido e o que que pode acabar acontecendo com esse sujeito ele odeia essa mãe mas ele acaba se identificando

com ela e ao se identificar com ela ele ele passa a se odiar então ele transfere aquele ódio dirigido à mãe para si mesmo para se proteger para se defender por quê Porque ele ama a mãe então para não continuar dirigindo ódio pra mãe ele passa a odiar ele mesmo e aí em decorrência disso você tem uma série de sintomas e depressivos como por exemplo tentativa de aluto extermínio né ideação suicida mas aí Está na escala isso tá na escala também pensamento suicida autolesão sim mas e você concorda comigo que simplesmente colocar pensamento suicida ideação

suicida essa descrição não é representativa do que de fato tá acontecendo com aquela pessoa ou ou melhor é uma fotografia é uma fotografia mas não é uma fotografia muito definida hum Talvez é um ponto de discordância eu acho que não é uma fotografia muito definida quero fazer uma pausa agora segurem aí uma pergunta da da da plateia aí do pessoal que tá assistindo a gente PR para qu por que que eu chamei uma pergunta Cara eu acho que é porque você vai no banheiro exatamente eu que precisava também depois é você mas manda a pergunta

vamos lá a miram Santos mandou aqui pra gente por favor Explique o que é escala Pois para alguns leigos como eu que sou bióloga e não terapeuta vamos lá vamos lá então ó Bianca miram Nossa Senhora que Bianca essa que Bianca é essa minha mulher vai ficar brava com essa Bianca aí eh miram Miriam miram é o seguinte o que que é a escala tá a escala existe uma área da Psicologia chamada psicometria que tenta mensurar fenômenos subjetivos eh que muitas vezes não seriam observáveis tá então por exemplo você talvez já tenha ido num fisioterapeuta

num ortopedista que te perguntou numa escala de 0 a 10 quanto que tá a sua dor essa é uma escala extremamente simples mas que é usada no mundo inteiro Então imagina que eu preciso onde ali Ah tá bom eu preciso saber eu preciso de alguma maneira ter uma Estimativa de quão deprimido tá o Lucas tá quão grave a depressão dele então eu vou ter uma escala tá isso tem vários métodos científicos matemática estatística para chegar você não cria as perguntas e tira do bolso lá tá então por exemplo vai ter lá uma pergunta assim nos

últimos S Dias quão triste você se sentiu Ah eu me senti triste a maior parte do dia eu me senti triste metade do dia eu me senti triste bem pouquinho eu me senti triste um montão eu tive pensamento sobre acabar com a minha própria vida sim não muito pouco e eu me vejo como alguém inútil sim não quanto de né ou eu não vejo sentido na vida ou não tenho perspectiva de futuro eu tô dormindo mal eu tô comendo de mais tô comendo de menos e você vai pontuando isso e vai chegando num valor que

vai te dar uma estimativa ali ó de zero a x putz é uma depressão leve uma depressão grave agora esse é o exemplo de uma escala de depressão Você pode ter uma para ansiedade Você pode ter uma para dependência química Você pode ter uma para compulsão alimentar bem Como você pode ter para coisas que não são diagnósticos Ah eu posso ter uma escala de atitude alimentar que vai ver como que é a minha relação com comida uma escala de perfeccionismo uma escala de timidez uma escala de satisfação conjugal com Felice tá no seu casamento então

é uma maneira de você mensurar eh coisas que você não vai conseguir observar porque eu não vou lá na cama do Vilela ver que ele tá pelado tentando dar um e não consegue porque ele brochou e também porque eu não ve voltou voltou para isso também tem uma fixação fixação psicanálise brochar hoje eu vou te ligar cara ele tá vendo que eu tenho um interesse no seu falo exato eh e Ah então coisas que não dá para eu vir aqui observar bem como Sensações sentimentos pensamentos emoções Então isso é é uma escala agora eh posso

posso voltar eu tenho uma questão Lucas porque agora a gente entrou na discussão da plausibilidade né então quando a a gente fala em uma pessoa que tá dizendo que tá sentindo tristeza Acho que ninguém duvida disso quando alguém tá dizendo Ah eu não vejo sentido na vida a gente não vai né falar não Você vê sentido sim você tá errado agora quando eu te falei do do dos conceito psicanalítico Então como é que você sabe como é que você não sabe você deu alguns exemplos eu tenho essa dificuldade de entender a questão da da da

das plausibilidade E aí eu eu trouxe algumas coisas que eu queria compartilhar com você aqui tá então por exemplo 1920 Freud Além do princípio do Prazer ele vai dizer assim ó o que agora segue é especulação especulação que muitas vezes vai bastante longe e que cada um irá apreciar ou negligenciar conforme a sua disposição específica E aí né nesse nesse texto aqui o Freud vê o seu neto brincando com carretel eh a criança fica jogando o cor retel para debaixo da cama e depois puxa a volta de linha e o Freud nota nessa brincadeira que

o seu neto substitui simbolicamente a mãe pelo carretel assim era como se com desaparecimento do objeto ele quisesse representar as saídas da mãe e o reaparecimento dela tal então a minha discussão aqui em torno da plausibilidade é o quanto que a gente pode confiar na suposição entendeu eh é uma suposição E aí de novo não quero ser ofensivo Mas me dá essa sensação de um achismo assim porque o Freud achou que isso era a mãe Entendeu Uhum E aí a minha dúvida é assim e aí vem por exemplo a Melanie Klein o Lacan ou winicott

outros psicanalistas e e fazem novas contribuições e alteram conceitos como é que é isso assim entendeu como é que ele chega Nessa suposição Porque que a gente deveria acreditar nessa especulação que ele mesmo chama né é especulação entendeu sim mas aí eu acho que a gente precisa fazer algumas pontuações aí Ah quando o Freud fala nesse ess texto especificamente de especulação é o momento do texto em que ele começa a a argumentar a construir uma argumentação para sustentar o que ele vai chamar de pulão de morte de morte pós-guerra ali né isso que seria eh

de acordo com a descrição dele né uma tendência que não tá presente apenas nos seres humanos mas uma tendência que estaria presente de forma em todos os seres vivos né de de uma de um retorno ao estado inorgânico né existem eh formas da gente ler isso em em concordância ou em articulação com determinadas disciplinas científicas a gente pode pensar por exemplo no princípio da entropia na física né que o Freud estaria ali apenas descrevendo eh nos seres humanos a a ação do princípio da entropia Uhum eu particularmente não gosto eu acho que o FR tá

fazend não gosta do quê de estabelecer relação com a entropia não não gosto desse dessa articulação acho que o Freud não acho que o Freud viajou na maionese no final das contas é então mas aí cara como é que a gente separa onde ele acertou de onde ele viajou na maionese entendeu porque aí vem o outro psicanalista e diz ah ele acertou aí vem o outro psicanalista e diz ele errou entendeu Pois é ess essa precisão assim não tem essa precisão Esse é o ponto mas aí a não pode aí não vai para discussão de

Então como é que eu faço ciência com coisas imprecisas entendeu mas a imprecisão A incerteza são elementos que fazem parte do fazer científico Especialmente quando a gente tá falando de seres humanos aí eu acho que vem o grande ponto eh central da nossa discordância é que eu acho que eh da perspectiva de vocês vocês entendem que é possível a com os instrumentos da experimentação das escalas etc você ter um retrato suficientemente Fiel do fenômeno da subjetividade humana apenas com isso e eu e a psicanálise entende que não tá então quando eu falo e aqui eu

tô utilizando um um uma figura de linguagem Quando eu digo o Freud viajou na maionese é claro que é não é exatamente isso né tô querendo dizer é que eh Eu particularmente e outros psicanalistas outros autores como incot por exemplo acreditam que o conceito de pulsão de morte é um conceito completamente desnecessário hum eh Há autores inclusive que atribuem a criação dele ao fato de que naquele momento histórico ali o Freud tava decepcionado com a humanidade decepcionado com a humanidade porque depois de tanto conhecimento a humanidade vai lá e faz uma guerra mundial e El

peru várias pessoas por conta da da gripe espanola né 198 né perseguido depois como judeu né Pois é então você tem vários elementos ali que assim fizeram com que o Freud ficasse pessimista tem autores que vão dizer assim olha o consit de pulão de morte é um reflexo teórico de um sujeito que tá assim olhando pra humanidade pra vida falando que merda né Deve ter uma pulsão de morte aqui não é possível que os seres humanos eh queiram viver né fazendo guerra e etc mas existem também autores como incot por exemplo que vão entender que

o conceito de pulão de morte é completamente desnecessário e é o que eu acho inclusive à luz da própria teoria do Freud acho que você não precisa do conceito de pulão de morte para explicar os comportamentos que ele vai ele vai colocar por exemplo lá é assim ah tem pacientes que T uma reação terapêutica negativa ou seja o paciente vai pro pro tratamento e ao invés de melhorar ele piora uhum ou ele melhora um determinado momento dali a pouco ele piora né ah ou pessoas que por exemplo tem o que eles ele vai chamar de

neurose de destino que é aquela mulher que eh só arruma parceiros que não dão certo aham sabe assim a pessoa tem cinco namorados os cinco tem o mesmo perfil que não dá certo de jeito nenhum você não precisa do conceito de pulão de morte para explicar isso então posso te posso ó eu eu eu peguei o eu cara assisti vários teus vídeos uhum e e eu fiquei muito bem impressionado com a tua didática cara assim eu queria que Metade dos psicanalistas tivessem a sua clareza assim tá então vou fazer propaganda aqui ó psicanálise em humanz

é o canal do YouTube do Lucas tá cara você falou o seguinte aqui ó eu transcrevi tá e eu e eu eu fiz isso para discutir exatamente essa coisa da necessidade dos conceitos tal para para tentar entender Ó você diz lá ó no vídeo inconsciente é uma suposição necessária tá nós precisamos supor a existência do inconsciente para conseguir explicar certos comportamentos humanos por exemplo uma jovem chega ao consultório do seu terapeuta dizendo que gostaria muito de terminar o namoro mas que não consegue ela diz a gente briga muito ele não me trata de forma carinhosa

ele já me traiu os meus pais não gostam dele e outras coisas do tipo ora isso é você falando tá como é que eu posso entender a permanência dessa mulher no relacionamento já que ela tá falando pro terapeuta que ela quer terminar esse namoro por que que ela permanece com ele aí você escreveu assim ó e você falou assim eu só consigo compreender esse comportamento supondo que existe um desejo inconsciente de permanecer nele né Eh aí cara o que eu anotei aqui foi assim será será que ela não tem eh um medo de solidão e

é melhor ficar num relacionamento ruim do que não ter nenhum relacionamento Será que ela não tem uma pressão familiar para tipo você já tá velho você precisa casar Será que ela não tem a esperança de que um dia esse cara vai mudar Será que ela não tem medo que esse cara seja violento e bata nela ou até pior tipo e se essa pessoa tiver presa num relacionamento abusivo e o psicanalista tipo atrapalha dizendo não no fundo lá no inconsciente você tem um desejo por ele mas o cara é abusivo não cara mas não mas a

gente não faz isso de forma nenhuma é o psicanalista que fizer isso ele tá fazendo uma uma prática das das piores e mais eh eh rudimentar né ele tá fazendo o que o Freud chamava de psicanálise selvagem né psicanálise selvagem que é falar um tipo de coisa eu concordo com tudo que você falou você qual que a primeira hipótese que você colocou medo da Solidão então assim eu estou com esse cara aqui o relacionamento tá muito ruim mas eu estou com esse cara aqui porque eu tenho medo de ficar sozinha você concorda comigo que tem

um desejo aí não o desejo de sofrer eu tenho um desejo de ficar com esse cara por quê Porque a solidão para mim é muito angustiante certo mas aí eu preciso supor uma Instância inconsciente não observável porque ó você tá dizendo à medida que eu fui falando será que não é medo de solidão Será que não é pressão familiar você foi fazendo assim com a cabeça concordando coisas que eu poderia medir numa escala medo de solidão pressão familiar e medo da reação dependência financeira E aí você falaria para mim assim puxa pode ser medo da

Solidão puxa pode ser a família enchendo saco que ela não ela tem que casar logo agora se tudo isso pode ser verdade por que que eu preciso supor uma Instância não observá chamada inconsciente que é uma especulação do Freud porque esse medo de solidão por exemplo que você coloca como como hipótese ele não é consciente para essa paciente pelo menos não pelo menos não de uma forma que permitisse a ela resolver essa situação de outra maneira tá então você exploraria com ela exatamente quer dizer ela ela chega e diz ah o meu relacionamento tá muito

ruim só que eu não eu não consigo terminar né então Eh se ela soubesse que a questão é o medo da Solidão ela já apresentaria isso como o a a questão imediata isso não é claro para ela isso não é explícito para ela mas não ser claro é igual a ser inconsciente no sentido fridiano Não exatamente sim por exemplo Sei lá talvez a gente não tivesse consciência de que ali tem um patinho não sei se é um patinho de borracha um patinho de plástico plástico agora que eu chamei Atenção para isso né ah eu peguei

um um estímulo tal mas é só uma questão de percepção entre isso você ter uma Instância psíquica inconsciente é um salto sim só que quando o Freud propõe essa ideia da instância psíquica ele propõe com a consciência de que ele está propondo uma fix ele não está propondo assim ah tem no cérebro ali uma parte que é chamada de inconsciente que é onde fica o localizadas essas coisas ele não tá falando isso ele tá assim estou propondo essa suposição teórica aqui porque a gente precisa dela para conseguir entender esse comportamento que é o o sujeito

fazer coisas que ele não quer fazer com consciência de que ele não quer fazer Uhum Então assim o medo da Solidão ela pode chegar e falar assim olha tem muito medo de ficar sozinha mas as razões que levaram ela a ter esse medo de ficar sozinha por que que ela tem tanto medo por que que ela tem por exemplo a amiga dela não tem conseguiu terminar com o namorado via não é exatamente aí esses elementos essas associações a gente vai usar o conceito de inconsciente para para pensá-las né o conceito aqui ele não tá funcionando

como um eh um ente da realidade quer dizer uma coisa que realmente existe lá ele tá sendo utilizado de maneira heurística tá ou seja como um instrumento conceitual para que eu possa entender aquilo ali tá agora deixa te perguntar um negócio eh vamos imaginar aqui tá caso que eu inventei peguei o teu vídeo inventei aqui essas opções tá então ó medo de solidão pressão familiar zona de conforto esperança de mudança do cara tal como que com psicanalista vai identificar esses motivos aqui como seria ele perguntaria ah por sim por não mas são os prós e

contras de você terminar ou não iria algo por aí Não não essa seria uma técnica não sabe por Mas sabe eu tô te perguntando isso cara sem sacanagem se a gente deletar esquece o inconsciente vamos supor que você baixou um treco aqui em você você falou inconsciente não existe is é uma besteira tal tá todo o resto a gente concorda entendeu Tipo assim Ah então Putz eu preciso ver que ó Putz essa pessoa tem a dificuldade em solidão teus pais enchendo o saco que ela tá velha precisa casar pô ela tem medo que esse cara

seja violent se a gente tirar a Instância inconsciente entender que esses são vou chamar de variáveis ambientais um termo que a gente usaria a gente chega no mesmo lugar sim né e é por isso que eu que eu eu falei para você que um dos meus melhores amigos é eista né inclusive deve tá assistindo aqui o Igor e eu falei com você né Eu falo com ele eu acho que a a nossa principal divergência é muito mais de linguagem do que propriamente uma divergência conceitual é do que assim a gente tá enxergando uma coisa completamente

diferente eu acho que a gente tá enxergando coisas semelhantes mas utilizando linguagens diferentes o lance do inconsciente divide vocês eu acho que o que divide a gente é o fato de ser uma suposição uma especulação tem uma tem um vídeo seu que você fala que é uma invenção s n o inconsciente o Freud inventou o inconsciente e é o fato de a gente inventar uma Instância uma coisa que não é observável que não é mensurável o que eu quero dizer é assim a gente não precisa dessa instância é é mais ou menos assim ó imagina

que eu tô aqui com dor de cabeça tá e eu tô com dor de cabeça você me dá uma aspirina aqui eu Toma essa aspirina e eu digo que eu vou exagerar para ser didático não é para ser o f tá é para ser didático eu engulo essa aspirina a minha dor de cabeça vai embora e eu digo que a minha dor de cabeça foi embora porque essa aspirina ela tem um mecanismo de reconectar Minhas energias ancestrais ao planeta Saturno tá eu não preciso recorrer a esta parte não observável basta eu recorrer à parte fisiológica

então que eu quero dizer aqui não é fisiologia mas por exemplo medo de solidão é uma coisa que ela sente que ela pensa eu não preciso supor a inst inconsciente a pressão familiar é uma coisa que tá acontecendo no cotidiano dela eu não preciso supor que existe um desejo inconsciente você você concordaria comigo no uso da palavra inconsciente nesse caso descritivamente como algo que não está na é isso não é consciente para ela concordaria é o inconsciente da neurociência Pois é na psicanálise nós temos um autor que trabalha dessa forma quem é que é o

inicot inicot é é a psicanálise não tem só Freud né Assim muitos e muitas pessoas você se importa se for no banheiro eu preciso fazer xixi se você quiser esperar a gente vai fazer uma pergunta para ele então vai faz eu vou esperar desculpa termina desculpa termina não é na psicanálise nós temos vários grandes autores e pequenos autores também né e e dentre esses grandes autores tem o inicot que essa é uma leitura feita pelo Professor Leopoldo fug aqui da USP não sei se você teve aula com ele eu fiz um curso de extensão com

ele pois é um cara muito legal e que ele propõe essa tese de que a psicanálise do winc tinha uma psicanálise sem metapsicologia que são esses conceitos especulativos essas suposições Ah então ele vai dizer o mas a metapsicologia não é a essência da psicanálise não de forma alguma a a metapsicologia é um conjunto de suposições que o Freud acreditava que eram necessárias enquanto se mostrassem úteis Mas ô Lucas cara mas se a gente desculpa deixa só só falar do do inicot né que o inicot Vai pensar o inconsciente não dessa forma como uma Instância psíquica

que a gente precisa supor ele vai pensar o inconsciente de uma forma muito mais experiencial quer dizer isso tá inconsciente para mim o medo da Solidão para essa paciente tá inconsciente para ela né E tá inconsciente por aí eu acho que vem a contribuição mais significativa da psicanálise que eu acho que complementa outras eh concepções né de repente tá tá inconsciente para ela porque esse medo da Solidão remete a uma relação ambivalente com a mãe remete por exemplo a um possível desejo incestuoso eh nutrido na infância em relação ao pai remete a uma série de

coisas Uhum que vão ser verificadas que vão ser investigadas e exploradas a partir da associação livre que é o método fundamental de trabalho da psicanálise tanto método terapêutico quanto método de investigação né mas cara ó se a gente adota a perspectiva do wincoot de certa forma não sei se essa a melhor palavra mas é quase que desconsiderar o Freud né porque todos os o você tem um vídeo que você explica bem o que são os conceitos metapsicológicos os conceitos que não são metapsicológicos né Eh se a gente e se a gente for pensar tipo a

essência da psicanálise não sei se é Essência mas uma parte muito importante da psicanálise tá nos conceitos metapsicológicos eh condensação deslocamento dos sonhos eh inconsciente a gente não não abandona a a essência da psicanálise tipo psicanálise não deixa de ser psicanálise Deixa de ser psicanálise para aqueles que acham que a psicanálise se reduz a Freud ou se reduz a Freud Lacan é aquela discussão que aquela conversa que a gente tava tendo ali antes do programa começar né Eh infelizmente você tem dentro da psicanálise certas correntes que vão dizer assim isso aqui não é psicanálise e

não é psicanálise porque não se mantém fiel aos princípios freudianos isso do meu ponto de vista tá incorreto né Eh tem que se manter fiel a Freud enquanto aquilo que o Freud disse eh pode continuar sendo verificado na nossa prática né então por exemplo um conceito que volta e meio eu vejo sendo debatido você já utilizou ele em vários po podcast como exemplo conel de inveja do pênis Ah eu tenho trechos maravilhosos da Inveja do pênis aqui que se eu ler vai ficar proibido para menores Pois é do texto algumas consequências psíquicas da distinção anatômica

entre se de 25 é o pênis do irmão inveja do pênis isso o Freud vai sustentar nesse eh texto que todas as mulheres possuem inveja do pênis que todas as meninas no início da vida experimentaria inveja do pênis e ele tá falando disso como um fenômeno de fato Uhum é assim a partir da experiência Clínica eu consigo perceber a partir de coisas que minhas pacientes me contaram a partir de fantasias que as minhas pacientes me apresentar eu consigo perceber que lá no início da vida nos primeiros anos de vida todas as meninas vivenciaram a inveja

do pênis é todas as que ele viu né porque não viu pois é já em 1933 uma psicanalista chamada Karen Horne vai escrever um artigo chamado A negação da vagina hum em que ela vai criticar o Freud ela vai dizer o Freud tá errado foi machão ela não chega a usar esse tempo porque na época não tinha essa discussão né mas talvez talvez ela utilizaria talvez ela utilizaria maristão falocêntrico né ela vai dizer assim o Freud tava errado existem meninas que experimentam inveja do pênis existem mas esse fenômeno quando aparece ou ele é pouco relevante

pouco impactante porque o frud achava que is tinha um impacto na psicologia feminina para sempre ela ela entendia para sempre ela tem inveja do falo para sempre ela isso o pênis no caso o Freud entendia assim né a menina começa invejando o pênis mas à medida que o desenvolvimento é passando aquele lugar do pênis ali passa a ser simbolizado por outras coisas então passa a ter uma inveja dos homens por outros fatores por outros elementos até que ela compensa isso tendo um filho né tendo um filho essa seria a a é isso que eu tava

discutindo quando como implausível entendeu Tipo toda mulher tem inveja do pênis e tem um filho é a maneira que ela tem de compensar sim mas assim e estou aqui dizendo que tem uma autora que que discorda do Freud outras autoras também da psicanálise coincidentemente né mulheres vão discordar do Freud também mas assim apenas sendo justo com Freud eh ele não tá contando um conto da Carochinha criando uma situação completamente fictícia nada disso eh até levando em consideração que era um cara que vem de laboratório eh um cara que vinha de pesquisa e observacional com com

peixes em guias né que veio da Medicina física antes de ir para psicoterapia ele não era um cara eh que tirava as coisas de trás da orelha então quando ele propõe essa essa elaboração teórica ele tá fazendo isso baseado no que ele escutava das suas pacientes né ah essa escuta teve a limitação ali da experiência Clínica dele talvez ele não tenha tido acesso a outras experiências que poderiam mostrar que aquilo ali era um fenômeno circunscrito de repente aquelas pacientes a hip de que a mulher compensa a falta de pênis com a maternidade já é uma

extrapolação Mas você concorda comigo que um cara que escreve só o que a gente já tem né das obras psicológicas 23 livros esse cara vai falar coisas que não agora a min a minha dúvida é eu tenho duas questões aqui Lucas a primeira delas é vou fazer as duas se você quiser responder juntas ou separada você vê uma delas é então o Freud tem uma obra né extensa tantos Livros mas tudo que a gente sabe pelas cartas né que a gente eu sei que se estuda muito na psicanálise agora Como que a a primeira pergunta

é como que a comunidade determina tipo aqui o freed viajou na maionese aqui ele faz sentido nenhum tal e o que sim deve se manter agora eu tem uma outra questão que é a seguinte ó você tá dizendo assim puxa tem muita coisa pós Freud e tal e E aí por exemplo no teu no teu canal do YouTube tipo quase todos os vídeos você tá falando explicando Freud né o eu li semana passada o livro novo do do Christian dunker sobre que foi uma resposta né a Natália pastern psicanálise não é pseudociência tem um título

até ali fiquei feliz que ele ele cita Minha tese de doutorado cita um artigo meu não tava esperando por isso e cara ele faz uma coisa no livro que é assim Vocês precisam parar tô falando do meu jeito aqui né Vocês precisam parar de achar que psicanálise é só Freud aham cara 98% das coisas que ele fala é Freud estação de Freud você me assim então você fala uma coisa mas você faz outra então eu tenho essa dúvida assim a primeira é como é que a gente decide enquanto comunidade a gente não porque eu não

sou mas da comunidade psicanalítica a que o Freud acertou a que o Freud errou o quanto que Putz É só uma questão de consenso os psicanalistas decidem ali na na comunidade entre eles e a outra coisa é se o Freud foi tão superado quanto você tá dizendo não sei se exatamente o que você tá dizendo mas né tipo muitas coisas for sim mas então por que que toda hora a gente volta a ele é só porque ele criou o negócio entendeu Tipo porque assim a psicanálise surge com Freud a toda a base tá lá o

que se derivou com Lacan com inicot com Klein com eh feren tudo veio de Freud mas a gente tá descartando um monte de coisa de Freud mas tá descartando como quem decide o que fica o que sai entendeu que conceito é aprovado que conceito é reprovado em ciência isso é testado em em ciência experimental isso é testado empiricamente você tem um teste de hipótese ess conceito entendeu ess que eu tenho essa questão PR de porque a minha sensação cara de fora é assim é meio achismo assim entendeu e eu acho que tem um um um

pressuposto presente no na maneira como você enxerga que eu acho que é representativa e vamos dizer assim da Concepção que você defende né que é assim ou há um consenso e critérios muito bem estabelecidos para separar o que vai o que fica o que deve ser modificado e etc existe eh existe essa possibilidade ou o achismo certo entendeu existe essa dicotomia eh Só que eu acho que essa é uma falsa dicotomia porque entre o completo achismo A arbitrariedade e a a coisa super definida rígida matematizado até e e distinta existe um caminho do Meio aí

que é um caminho da Ordem da imprecisão e da Incerteza e eu não acho que a imprecisão e a incerteza são problemáticos quando a gente tá tratando da subjetividade humana Esse é um é um ponto de discordância nosso aham ah do meu ponto de vista imprecisão e Incerteza fazem parte tá eh de qualquer processo de abordagem mas do trabalho do terapeuta também também também porque é óbvio que hora que eu atendo vilelo eu atendo João eu atendo a Maria eles vão ser pessoas bem diferentes mas Eu esperaria alguma uniformidade no trabalho terapêutico porque sabe qual

que é a minha questão a minha questão é assim a gente já sabe que vamos pegar sei lá ortopedia tipo é osso ninguém discorda que ter o femor é muito preciso certo agora beleza e a numa coisa que é super assim ninguém vai discutir que ali é o fêmur que ali é o músculo x já tem uma variação de de controle de qualidade já tem uma imprecisão já tem uma incerteza às vezes um médico acha que é a O médico acha que é b isso quando a gente tá falando de fêmur de osso que são

coisas assim ind discutivelmente concretas o meu recei que quando a gente entra na subjetividade do paciente que já é complexa que já é variável se essa imprecisão do terapeuta até não é um um um desfavor a psicanálise é quase como se assim Putz eu vou no Lucas e o Lucas sabe o que ele tá fazendo mas eu vou no dror Fulano e o cara tipo faz uma psicanálise nada a ver Entendeu E aí quem me garante que o seu jeito é o certo e o dele é o certo entendeu essa garantia de quem tá fazendo

a coisa bem fundamentada e quem tá baseando só no achismo essa é uma garantia que a gente nunca tem nem mesmo na medicina Não mas aí tem graus né sim mas mas você concorda comigo sei lá eu tô você tá com dor de cabeça você vai no médico ah ninguém te te recomendou aquele médico você não conhece nada você olhou lá na lista do plano de saúde e foi naquele médico Você concorda que você não tem garantia de que aquele cara vai fazer um trabalho bem fundamentado de que ele vai utilizar uma alguma algum machismo

da cabeça dele você não tem essa garantia porque ele pode fazer isso tá lá na quatro paredes no consultório PR escrever o meu patia exatamente mas por essa imprecisão essa incerteza essa variabilidade que a gente tem no campo psicanalítico hoje está em questão porque não estava uhum assim essa eh o campo psicanalítico convive com essa variabilidade há muito tempo cara aham assim desde a época de Freud já aparecia gente ali discordando dele apresentando pontos de vista diferentes por que que isso hoje se tornou uma questão porque eu acho que você vai concordar comigo que nós

estamos vivendo numa época em que essa ideia de que as coisas T que ser muito precisas a gente tem que ter critérios muito objetivos para avaliar a eficácia e etc essas ideias hoje no mundo contemporâneo na sociedade em que a gente vive por razões políticas sociais econômicas etc Isso tá muito em Volga Então na hora que a gente apresenta um um uma disciplina com a psicanálise que você fala assim ah olha dentro da psicanálise tem gente que vai trabalhar com a perspectiva do inic gente trabalhar com a perspectiva do lacam eles vão fazer coisas às

vezes muito diferentes um do outro eh a aparência é de que se trata de uma coisa completamente maluca e completamente desorganizada uhum né Parece mesmo não não fica parecendo quando na verdade assim embora você vai ter essa diversidade mas essa diversidade não é baseada no achismo quer dizer hoje Se eu chegar e falar assim eh eu quero eu vou eh eh eu descobri aqui um mecanismo de defesa novo e aí eu simplesmente chego escrevo um artigo de qualquer jeito assim olha eu vi aqui um paciente meu descobri um um mecanismo de defesa novo ele funciona

assim assim assim Eu submeto numa revista de psicanálise uma revista que publica artigos de psicanálise esse artigo vai ser rejeitado imediatamente uhum por eu posso até me propor a fazer isso olha descobri o mecanismo de defesa eu estou propondo aqui a hipótese de que existe o mecanismo Jujuba mecanismo de defesa Jujuba eu vou ter que defender isso tanto apresentando experiência Clínica né quanto também articulando o que eu tô apresentando ali com eh elementos da tradição psicanalítica uhum Ou seja eu eu tenho que apresentar aquilo ali como para usar um termo que você utilizou algo plausível

para ser plausível eu tenho que est referência aquele Campo eu não posso simplesmente apresentar qualquer coisa então mas aí o campo não é vasto demais porque você pode estar referenciado a Freud você pode estar referenciada a lac você pode estar referenciada a Win Cot que nem concordam entre si Sim e eu acho E aí a minha dúvida Lucas ess se não vira uma questão mais de quão bom você é na retórica do que quão bom é aquilo enquanto um fenômeno realmente que existe na mente humana uhum Olha eu acho que retórica faz parte não só

da psicanálise Mas também de qualquer discurso né quer dizer você vai escrever um artigo por mais objetivo que você seja você vai utilizar uma retórica né Eh mas não se trata de uma coisa sofística da forma como você você tá apresentando né Assim fica parecendo que se o cara souber convencer bem escrever direitinho lá a coisa vai não é assim né quer dizer tem tem todo tem todo um processo lógico de referenciação de articulação dos conceitos de articulação com a a experiência clínica que dá sustentação para aquilo que tá sendo apresentado dentro daquele Campo Tá

agora a essa analogia que você fez com com médico cara eu eu acho que ela não é uma bo analogia vou te falar por a gente tem o Vilela ah Calma é só dor de cabeça você quer que eu dou exemplo de brochar prefere mas você não falou qual cabeça dor de cabeça por causa da falta de dor de cabeça é então o exemplo que você deu foi o seguinte né o Vilela ele vai com dor de cabeça no médico eh esse médico erra posso chamar de erra prescreve né tá tipo é mas mas como

você falou da questão do achismo eu tô falando mais não de um de uma de um de um erro eu tô falando assim de um cara que sei lá vai fazer uma prática da cabeça dele da cabeça dele ele mandou ele tomar chá de camomila pode ser Beleza agora o que que acontece ó por que que eu acho que essa é uma analogia não não muito boa porque ó o médico é ruim mas a medicina sabe o que fazer a medicina tem com base nos ensaios clínicos que 86% das pessoas que tomam as Eu tô

inventando esse número tá não sei tomam aspirina tem redução de até 70% na dor de cabeça em até 30 minutos na média com os seus desvios padrões intervalos de confiança Beleza então aqui eu tenho a má conduta de um médico mas a medicina enquanto uma área de atuação e saúde tem a resposta uhum o que você tá dizendo é que o a psicanálise enquanto área não tem ainda essa essa configuração porque tem o o cada um com seus próprios conceitos aqui esse médico não tá cada um com seus próprios conceitos ele errou não é o

quê não é um vale tudo não não entendi que não é um vale tudo Mas por exemplo eh me parece me corrige se eu tiver errado que eu escolho deliberadamente se eu vou ser fridiano se eu vou ser lacaniano é quase que assim faz sentido para mim a proposta de winicott faz sentido para mim o ser lacaniano e quanto do ponto de vista científico mesmo numa proposta mais Ampla é uma questão de escolha e preferência quando na verdade E aí defendendo um pouco a minha perspectiva seria quase assim a perspectiva lacaniana é a que melhor

ajuda os pacientes ou e aí ela deveria ser Soberana E aí rapidinho só para complementar o que o que você falou ali de Putz A gente vive numa sociedade hoje né questões políticas tal sociais culturais que é como que é a palavra que você usou que é resultado qual Que aav eficiência né eficiência tal eu acho que existe uma questão de idade tóxica concordo plen não sei nem se você quis chegar nisso mas existe Agora eu entendo que um paciente que vem no meu consultório porque ele precisa falar em público e não consegue travar ele

vem no meu consultório porque ele quer conseguir falar em público que o meu paciente que quer transar com a esposa e não consegue quer ser ajudado e voltar a transar que o meu paciente que entra no ônibus e tem um ataque de pânico quer entrar no deixar de um ataque de pânico eu não acho que isso é um um um um um sintoma de uma sociedade entendeu Eu acho que a pessoa quer isso ela quer do mesmo jeito que eu tô com dor de dente eu quero deixar de ter dor de dente Claro claro não

o que eu acho que é que é o sintoma é assim eu tenho certeza com exceção das pessoas que estão assistindo a gente aqui eh que gostam da psicanálise são psicanalistas ou simpatizantes do campo psicanalítico que estão no time Lucas e me odeiam ISO eu tenho certeza que as outras outras pessoas até pessoas leigas mesmo que não estão em nenhum dos dois lados digamos assim quando ouvem você falar assim não Lucas espa aí a psicanálise tem gente que é freudiano winnicottiano feniano lacaniano u Mas isso não tá certo não tem que ter uma melhor dessas

aí que ela se sobrepuja à outras quando você fala isso eu tenho certeza que para as pessoas legas faz muito mais sentido Uhum E aí por que que eu acho que faz mais sentido porque nós estamos na nossa época uhum uma época em que se e tem como positivo como em que se considera como valioso esse processo de definição absoluta e definitiva definição definitiva ó definição absoluta eh de determinadas práticas como superiores ou seja uma era da avaliação uhum quando você coloca né Eh mas não uma era da avaliação necessária tipo com 23 milhões de

pessoas com transtornos psiquiátricos 15.000 pessoas se matando por ano a gente não precisa fazer com que esses números caiam em termos de saúde pública mesmo sim só que os meios utilizados para avaliação são os meios que você defende experimento escala etc do ponto de vista psicanalítico eles não são meios suficientes para avaliação então assim volto a dizer do ponto de vista da psicanálise não tem nenhum um problema o uso de escalas por parte de psicólogos que trabalham com essa perspectiva mas o o o existe um problema para os psicólogos que trabalham com essa perspectiva com

a psicanálise existe esse que é o problema e eu eu acho que eu vou te falar eu vou tentar falar por quê Porque eu penso assim ó eh você quase que fez a pergunta que eu queria fazer porque é assim eh a minha a minha questão é assim tá mas Então como que os psicanalistas usando o sistema seja fr lacaniano un cotiano uma mistura dele se é que isso é possível eh estão atuando seja no um a um no consultório particular seja na saúde pública para minimizar eh 11 milhões de pessoas com transtorno de ansiedade

entendeu e ou reformulando é como você sabe que você tá ajudando Como que você sabe que você não é que você é parte da solução que você tá contribuindo entendeu a hora que eu vejo ali o meu paciente numa escala dizendo tô menos ansioso consigo ir na reunião de trabalho eh não tô maltratando a minha esposa e isso é corroborado na entrevista Clínica as coisas que ele me fala em sessão eu tenho vários indicadores não perfeitos mas eu tenho vários indicadores de que ele está melhorando e se eu tenho vários indicadores de que ele não

está melhorando ou piorando eu vou tentar mudar a minha atuação né como terapeuta tentar pensar em novas estratégias Como que você como psicanalista sem usar n n disso sabe que você tá contribuindo entendeu ué mas eh você não considera que a observação a avaliação do próprio terapeuta sobre o paciente é um um indicador eh confiável seguro eu acho que ele é um indicador muito fraco vou te contar por quê ó vou te contar de uma pesquisa uma pena não tá com ela aqui depois eu posso te mandar ela para você dar uma olhada tem uma

pesquisa que pegou nos Estados Unidos pegou sei lá é um número grande assim Acho que 300 400 pacientes Eh 100 e tantos psicólogos E de tudo que é abordagem tá de nenhuma abordagem específica e eles tinham a seguinte pergunta você como terapeuta eh tem que dizer quais pacientes vão piorar ou abandonar o tratamento antes da hora tipo vão sair sentar com seus problemas resolvidos tal e aí tem um instrumento fazendo Endo isso instrumento que chama outcomes questioner 45 é OK 45 tá que é uma escala que é uma escala isso não não mas beleza e

e o e terapeutas faz que tem experiência com Esse instrumento sem olhar os dados do instrumento eles estão sexos E aí pergunta Quem vai terminar a terapia prematuramente quem vai abandonar antes da hora quem vai piorar quem vai sei lá ter uma crise qualquer coisa do tipo o instrumento a todo todo mundo que piorou Ele disse que ia piorar mas o instrumento ele é pessimista tem um monte de gente que ele fala vai piorar e não pioraram mas todo não não teve um que piorou que ele não disse que pioraria beleza então se você tirar

a média lá o instrumento acertou 85% sabe quanto esse c tralalá terapeutas acertaram terapeutas como são americanos todos com doutorado em psicologia Clínica pelas questões legais lá 0,01% nossa e o cara que acertou era um recém-formado então assim eu acho que a gente enquanto terapeuta a gente não tem tanta boa percepção a gente tem indicadores Agora pensa comigo o que que é melhor vamos imaginar que eu falasse assim para você a escala é soberana a observação Clínica é inútil vamos dizer que eu falasse isso para você você falar assim para mim cara é ruim você

tá pegando um recorte muito ruim e eu acho que eu digo para você só observação Clínica é ruim por não juntar a observação Clínica com uma esc com um registro a depender do problema né um relato de terceiro tipo um pai uma mãe quando a gente tá falando de uma criança né E será que a gente não aumenta a nossa precisão do que simplesmente a minha observação Clínica E você tem os seus vieses eu tenho os meus Eu quero que o meu paciente melhora eu quero ver sucesso eu quero ver melhora Será que isso não

distorce de alguma maneira a percepção Clínica entendeu sim eu acho que mas eu acho que a discussão ela é anterior sabe assim eh como é que eu colocaria É como se você você tivesse trazendo as regras que valem pro seu jogo para o meu jogo qu dizer eu tô jogando vôlei Você tá jogando futebol E aí você tá trazendo as regras que valem pro futebol pro vôlei uhum sabe então sei lá cartão amarelo cartão vermelho do jeito que vale pro futebol Vale pro vôlei a mesma coisa É como se você tivesse fazendo isso porque esse

Anseio de precis de avaliação precisa e de acreditar assim não eh o estudo mostrou que a a escala conseguiu prever e o os terapeutas não conseguiram prever e todos esses pressupostos são pressupostos que a psicanálise vai questionar vai criticar ela não vai aceitar passivamente isso que eu tô querendo dizer então a a proposta vamos dizer assim é Ok eh continuem utilizando as escalas fazendo as mensurações com Os experimentos etc mas eh considera legítima a prática que opta por não utilizar esses instrumentos por entender que ainda que os estudos mostrem que eles eh São preditivos etc

dentro dessa prática com os crit dessa prática com os princípios e fundamentos dessa prática o uso desses instrumentos não é considerado relevante e às vezes até indesejável entendeu Essa é a proposta agora isso não é assumir que por exemplo e como uma mensuração pega eu não vou pegar um instrumento qualquer e usar certo eu vou usar um instrumento com base na queixa do meu paciente tem ensaio Clínico que usa 30 instrumentos ao mesmo tempo porque tá tentando achar qualquer efeito isso é uma é um é um erro metodológico né mas vamos supor tem um cara

que sofre de sei lá tem um transtorno alimentar eu vou usar um instrumento que capta coisas de transtorno alimentar hora que você disse para mim eu não vou mensurar essas características com escalas isso não é de certa forma não eh perseguir os alvos terapêuticos que é o que o paciente tá pedindo não é quase que dizer assim o que o o que o paciente tá me trazendo como queixa eu não vou mensurar isso eu não vou olhar para isso eu vou olhar para outras coisas não não é é isso a partir dos princípios e pressupostos

da sua concepção não não tô dizendo na psicanálise como que é isso na psicanálise tipo você vai olhar para quais alvos terapêuticos entendeu Tipo o que que você tá tentando diminuir ou aumentar o que que você tá tentando melhorar o que ora isso vai ser observado Isso vai ser verificado a partir do discurso do paciente mas eh o processo não é dessa maneira tão [Música] eh perdão da palavra não é ofensivo mas não é dessa maneira tão superficial tá Ah o que a gente entende é o seguinte não é eh porque o paciente Chega lá

dizendo assim sei lá ah eu tô eh com problema no meu no meu casamento Tô tendo muito conflito com a minha esposa né Ele Chega lá dizendo isso aí sei lá me corrija Se eu estiver fazendo um Espantalho mas um psicólogo que de repente trabalha não é psicanalista que trabalha com escala de repente vai lá e aplica uma escala de satisfação conjugal uhum nessa nessa pessoa vai lá e preenche escala etc aí se faz o processo de tratamento essas pessoas chegou dizendo que ela tem conflitos com a esposa e que portanto ela quer deixar de

ter esses conflitos vamos lá então trabalhar nisso né Como que você faz para deixar de ter esses conflitos aí beleza fez o tratamento os conflitos diminuíram ou acabaram né não sei se é possível acabar acabar acabar os conflitos diminuíram e aí você vai lá aplica uma escala novamente a escala de satisfação conjugal você mensurou ali que houve uma diferença pronto tratamento funcionou uhum do ponto de vista psicanalítico não sei se talvez vocês façam uma coisa semelhante mas do ponto de vista psicanalítico a gente não necessariamente vai tomar essa apresentação de queixa do paciente Como de

fato o problema a ser trabalhado uhum por quê Porque ele de repente ele tá apresentando o conflito com a a esposa como o problema da vida dele mas a medida que ele vai falando sobre esse problema e vai explorando outras questões vão aparecendo tipo história familiar conflitos com pai e mãe conflitos com irmãos ou de repente uma dificuldade desse sujeito com a própria sexualidade Car trabalho cois até aí estamos na mesma página a gente F isso também de modo que aquele problema apresentado inicialmente Talvez ele nem retorne no discurso do sujeito perfeito concordo n aí

outras questões vão sendo apresentadas Só que talvez a grande diferença é que a gente não vai fazer esse processo de listar Quais são os problemas que aquela pessoa tá apresentando etc porque a gente entende que a subjetividade ela é muito mais fluida Jan muito mais processual do que esse esse eh do que a a escala ou registro esse tipo de abordagem propõe perfeito tá eu concordo com você que e é talvez eu tô com medo de arrancar um fio fora aqui tô com medo de sem já nas calças não calma aí é que a conversa

tá boa conversa tá boa aqui eh primeiro assim toda toda essa parte de o cara veio com a queixa de insatisfação conjugal talvez essa própria avaliação clínica de entender o resto da vida do cara pode até me levar ao ponto de eu nem preciso usar uma escala de satisfação conjugal porque eu vou por outro caminho acho que são coisas parecidas a a minha dúvida acho que vou voltar na questão da da plausibilidade Lucas é quanto que a gente precisaria supor alguns conceitos entendeu então eu vou te dar um exemplo aqui ó calma aí eh por

exemplo ó outro trecho do teu canal tá no vídeo que você fala quatro formas de expressão do do inconsciente Então você diz lá assim ó o inconsciente vai se manifestar nas nossas vidas de uma maneira indireta de uma maneira implícita de uma maneira simbólica de uma maneira disfarçada uma forma de manifestação que nós temos do inconsciente é o sonho os sonhos expressam de maneira simbólica disfarçada figurada determinados pensamentos que estão no nosso inconsciente Deixa eu só fazer um adendo que como se trata de um vídeo feito pro YouTube quando eu falo assim o inconsciente eu

tô como se eu tivesse antropomorfizado né mas aí nesse caso é só um um recurso de linguagem não tô pensando inconsciente como um homenzinho dentro da minha cabeça fazer isso não beleza Beleza tá bom E aí você di lá você nesse vídeo você tá ensinando alguns conceitos e aí você fala de deslocamento e condensação Uhum E aí o quando a gente entra nessa discussão do da mensuração do escala esse sintoma porque eu Você concorda comigo que eu poderia lidar com esses alvos terapêuticos sem usar escala nenhuma né tá o cara tá falando tá triste que

tá dormindo mal que inclusive 98% dos psicólogos brasileiros da minha área nem tô falando trabalho sem escal sem nada o que eu defendo que é errado tá os meus alunos eu encho o saco que tem que usar tal eh mas eu poderia estar com esses alvos a insônia alimentação a tristeza masturbação compulsiva compra impulsiva um monte de coisa sem usar uma escala beleza a a minha questão é quando você diz assim tem se algo a mais a minha questão é quando esse algo a mais é uma suposição uma especulação de novo um achismo sem tentar

ser ofensivo tá é e o quanto isso é útil Então nesse vídeo quando você tá falando desses dois conceitos você diz lá assim ó deslocamento um indivíduo sonha que tá chupando cana cana é uma palavra que contém as três letras que formam o nome Ana Ana é uma colega de trabalho que ele gostaria de ficar mas ele não suporta pensar que tá trindo a namorada efetivamente então ele sonha que tá chupando cana né cana Ana e uma pessoa sonha que está pagando um cigar na condensação agora uma pessoa sonha que tá pagando um cigarro Isso

é uma expressão do desejo inconsciente de matar três figuras o próprio pai um determinado professor e o chefe que os três TM comum que eles fumam então o cigarro apagado serve para representar eh a a morte né simbólica dessas três coisas aí você fala da aparecimento de sintomas também a pessoa começa a suar muito na mão isso é a expressão de um pensamento inconsciente desse indivíduo que queria ter chorado pela morte da mãe Uhum Então E aí ele não conseguiu fazer isso porque ele tinha uma peça uma relação com a mão com a mãe e

aí agora sou eu falando não é você não não quero pôr palavras sua boca como se ele tivesse chorando pela mão né Mais ou menos isso e simbolicamente E aí cara Essa é a minha questão assim tipo como é que você chega de um cara que sua pela mão eh e e vai a chegar na conclusão entendeu pare parece doideira né É parece um salto muito grande percebe de tipo o cara tá sendo que tá chupando cana e significa que na verdade é porque ele tem um desejo pela Ana que mas ele nem sabia que

ele tinha o desejo pela Ana porque esse desejo é inconsciente a minha dúvida é se a gente não começa e eu vou falar uma coisa que os psicanalistas Ficam bravos que aquela que aquele ataque que a psicanálise recebeu que será que a psicanálise não tá criando os problemas que ela quer para ela mesma tratar entendeu Tipo Será que eh tem tem uma analogia do que eu queria fazer aqui do do Richard dawkins que ele escreveu no aquele Deus um Delírio que ele tá criticando quem acredita em Deus tal que diz assim você não consegue olhar

para um jardim e apreciar a beleza do Jardim sem imaginar que tem doendes no Jardim né então a minha questão é será será que não é mais simples do que isso assim será que a gente precisa supor todos esses mecanismos e esses deslocamento e condensação e o sonho alguma expressão e conscia será que o buraco não é mais simples entendeu Por isso que no começo do podcast eu falei eu acho eh é por mais paradoxal que isso possa apcer já que a psicanálise tá aqui sendo colocada no no tribunal para saber se ela é pseudociência

ou ciência né Eh por isso que eu disse que eu acho que a psicanálise é mais científica hum justamente porque do meu ponto de vista ela respeita mais a complexidade do fenômeno do que a terapia cognitiva comportamental por exemplo do que as abordagens não psicanalíticas uhum eu acho inclusive que e tem tem um um artigo aqui depois eu vou te mostrar de um autor o psicanalista que que defende a integração né entre as perspectivas com a TCC é não não não com a TCC apenas mas de forma geral né neurociência e tal eu acho que

a psicanálise respeita mais a complexidade como se trata de um vídeo do YouTube quer dizer eu tenho que falar ali em 10 15 minutos eh É lógico que eu vou enxugar bastante o que eu tô apresentando e e também porque o propósito ali é apresentar para pessoas eh que não tem ainda muito conhecimento não é para para especialistas né Eh mas por exemplo nesses nessas situações que eu coloquei né da Ana da cana e etc do cigarro lá eh essas hipóteses né Essas hipóteses eh de associações elas estariam presentes no discurso do sujeito elas não

são eh tiradas da cabeça do psicanalista uhum entendeu inclusive os psicanalistas tem uma má fama aí que não necessariamente Corresponde à realidade embora às vezes sim de que a gente é muito silencioso Uhum psicanal você não fala né é eu tinha um um uma um colega que é é terapeuta brevior radical né e ele atendia no consultório junto comigo né E aí eh quando eu passava em frente à à sala dele né tava indo trazer um paciente ou sair né né Eu sempre o percebia falando eu nunca escutava né ouvia assim mais ou menos as

vozes era sempre a voz dele e nunca a voz do paciente eu pensava assim olha que diferença interessante né Eh nessa forma de terapia o terapeuta fala muito mais ele vai lá e dá orientações etc técnicas e na psicanálise quem fala muito mais a maior parte do tempo é o paciente então essas hipóteses não são hipóteses que o psicanalista tira da cabeça dele ele apresenta pro paciente uhum inclusive o Freud Eh aí vocês falam né que a gente tá sempre botando o Freud porque eh de fato cara assim querendo ou não né a gente pode

colocar o Freud aí junto com Einstein com esses grandes nomes de pessoas que eh revolucionaram revolucionaram as suas Áreas porque tiveram insites muito eh preciosos né E tem certos insights clínicos do Freud que são são mantidos na psicanálise porque são e continuam se fazendo pertinentes então ele diz o seguinte olha psicanalistas dando conselhos técnicos pros psicanalistas não apresentem uma interpretação pro paciente até que você perceba você detecte que o próprio paciente tá próximo de chegar a ela então por exemplo num sonho como esse né pegando esse exemplo bem simples paciente Sonha sonha com cana e

disso Isso tá relacionado ao desejo dele pela Ana quem vai contar essa história é o paciente não é o psicanalista não então assim de repente esse paciente no fim de uma sessão ele tá lá falando do sonho dele Ah não sei por que que eu sonhei com essa cana aí o psicanalista vai falar então é fala aí o que que vem a sua cabeça a partir da da cana O que que você pensa a partir disso ah eu penso em tal coisa p e ele vai falando né daqu daqui a pouco ele tá falando de

coisa que aconteceu no dia dele ele já até saiu do sonho né aí de repente no fim da sessão né Ele comete um ato falho ele ele quer explicar o que é um ato falho para quem não sabe sim e eh um ato falho é qualquer tipo de errinho que a gente comete e que a psicanálise eh demonstrou descobriu evidenciou que não são aleatórios então quer dizer quando eh você Você trocou o nome da moça lá por Bianca né Eh esse o o O equívoco pode ter sido provocado sei lá porque você tava desatento eh

porque você tava cansado eh porque você tava pensando em outra coisa mas o conteúdo quer dizer você trocou o nome dela por Bianca essa troca o a escolha do nome Bianca tem um significado só que sempre sempre e o significado não necessariamente é sexual não necessariamente sexual essa ideia de que tudo é sexual também é espantado né agora por exemplo só só para eu entender uma coisa aqui Lucas assim ó vamos imaginar que não é o caso tô inventando um exemplo vamos imaginar que eh antes da gente sentar aqui e começar o programa eu tava

conversando no WhatsApp com uma pessoa chamada Bianca que é Minha paciente que tá num estado muito grave eu tô muito preocupado com ela uhum Eh Ou seja né até do ponto de vista de de memória era uma era um nome que tava muito recente na minha no meu pensamento aqui Eu precisaria supor alguma coisa inconsciente eu não poderia pular essa Instância para explicar porque eu falei com a Bianca é porque eu tenho uma paciente chamada Bianca que tá muito grave aí tá vendo por que que eu acho que a psicanálise é mais científica Hum porque

que você tá dizendo é assim vamos simplificar as coisas exp mas é naval Dean né Que que é isso a navalha Dean a navalha de jokan é de um filósofo de muito tempo para atrás que diz assim quando você tem duas explicações pro mesmo fenômeno você deveria sempre escolhar mais simples porque isso te torna mais operacional sobre o mundo esse negócio é perigosíssimo sabe por quê Qual que é a explicação mais fácil é mais fácil a mais simples a mais simples Qual que é a mais simples de explicar é a explicação da Terra plana ou

a explicação da terra Redonda qual que é a mais simples é a Terra plana porque se eu ol né no horizonte eu não vejo uma terra Redonda Então mas mas então mas aí pera aí calma aí para explicar a terra Redonda eu preciso recorrer a uma série de não não então mas aí é a diferença entre a explicação fácil e a explicação simples a explicação fácil é tipo ah por que que azul o céu é azul Ah porque Deus é homem entendeu aí isso é uma explicação fácil né agora explicação simples é aquela que é

coerente plausível lógic empírica e que requer o menor uso de ferramentas é mais ou menos assim qual é a maneira mais simples de botar um prego na parede é usando um martelo ou é pegando o Lene e martelando o prego com Lene não o jeito mais simples é usando um martelo Não é que vale qualquer explicação besta entendeu Pois é mas eu acho isso muito perigoso eu acho que tem uma coisa que aconteceu aqui até no podcast do Vilela que ilustra issoa são sobre não sei se você assistiu eh sobre design inteligente né e teoria

da seleção natural assim eu via uma dificuldade muito grande por parte dos daqueles que defendiam a teoria da seleção natural porque ela era mais complexa de ser explicada do que a teoria do Design inteligente a teoria do Design inteligente é muito mais simples Ah por que mas de novo é a simplicidade com base em dados em plausibilidade em conhecimento prévio entendeu pois pois é mas a a a a simplicidade e a facilidade diferenciar uma da outra pode ser bem complicado uhum eh Além disso eu não acho que a gente deveria adotar esse critério em se

tratando da subjetividade porque eu acho que a subjetividade humana ela é muito complexa Então ela é muito complexa isso acho que gente tem comum a minha questão Lucas é quando você diz assim eh a psicanálise é mais científica por conta dessa complexidade a gente sabe que a subjetividade é altamente complexa acho que não vai ter nenhum psicólogo de nenhuma abordagem que vai discordar disso O que eu acho que vai havia discordância é o quanto dessa complexidade não é uma criação não é uma invenção do Freud entendeu não é um eh sei lá uma coisa que

fazia sentido para ele ele escreveu muitas pessoas compraram tipo se ele não complicou demais o que não precisava ser complicado é eu vou eu vou fazer um argumento agora talvez você vai considerar inválido Tá mas é um argumento eh você já fez análise Você já fez psicanálise acho que não eu já fiz terapias não não comportamentais cognitivas eu já fiz existencial e eu já eu acho teve uma psicóloga que eu fiz uma primeira sessão eu acho que ela era psicanalista eu nunca mais voltei porque eu detestei e mas eu nem não não não mas eu

nem estudante de Psicologia era e assim se ela era psicanalista o problema não era da psicanálise O problema é que ela era tosca mesmo o que que ela fez cara eu lembro vagamente porque isso foi em 1000 em 1999 ou em 2000 eu nem tava na faculdade de psicologia Mas sabe aquela coisa de estereótipo de terapeuta que sei lá o Vilela dá um sorrisinho e você como terapeuta faz assim Hum te peguei hein tipo uma coisa meio assim sabe é tipo aí é caído mesmo vamos vamos pra pergunta e você vai fazer o x o

xixi lá vai lá lá cara é isso que eu ia falar né que aqui no chat eles estão clamando eles estão clamando # dejame já dito isso gente você pode voltar aqui para fazer uma pergunta para você não Ó vou Oler aqui um comentário o Tony mandou meu superg é muito tirânico e moralista os vídeos do Lucas sobre isso são uma obra prima iniciei a análise devido aos vídeos e foi a coisa mais Libertadora da minha vida não tenho palavras para expressar minha gratidão Ô maravilha Muito fiz saber disso per não então vou ler um

comentário ag é só PR ler o comentário agora eu também vou fazer tá bom ó vamos lá a Evely drumon perguntou tem como comprovar a eficácia da da psicanálise de forma científica a gente precisa primeiro antes de responder essa pergunta definir o que que é o que que ela tá chamando de eficácia e o que que ela tá chamando de científica que ela tá essa pergunta Tem determinados pressupostos aí ela tá ela tá pressupondo que existe a psicanálise de um lado e existe a ciência do outro né então eu tenho a psicanálise e que supostamente

não seria científica e eu tenho os métodos científicos de comprovação E aí eh o que ela tá perguntando é que se eu poderia comprovar isso que ela tá chamando de eficácia de um ponto de vista científico que supostamente seria totalmente alheio a psicanálise então para responder a pergunta Eu precisaria primeiro saber o que que ela tá chamando de eficácia o que que ela tá chamando de científico supondo fazendo uma suposição aqui do que que ela tá chamando de eficácia do que que ela tá chamando de científico sim e a as a própria experiência clínica de

milhões talvez de psicanalistas serve como a comprovação científica da eficácia desse método tá ó aqui também o Gu Prado ó Pergunta para o Lucas Por que os conceitos de Freud não são questionados e a escalas testad sim os conceitos de Freud são questionados sim como não Senor ja lac por exemplo que é um dos principais autores da psic Talvez o autor que tenha mais transformado a psicanálise na nas últimas décadas num determinado momento de um dos seminários dele só para citar um exemplo um pequeno exemplo num dos seminários dele ele diz pros seus alunos assim

olha eu estou propondo a vocês que nós passemos a encarar o complexo de edipo descrito pelo Freud como um sonho de Freud ou seja não como uma descrição precisa de um fenômeno Universal que estaria presente em todas as crianças de 4 5 anos de idade mas como o produto teórico e oriundo de um possível desejo inconsciente do Freud Isso é uma revisão dos conceitos freudianos ah feren por exemplo Sand feren psicanalista Húngaro Ele propôs uma série de inovações clínicas dentro da psicanálise que vão de encontro né que se opõe a a ao modo como Freud

compreendia a psicanálise eu eh falei aqui com o Jean sobre a a rejeição que o wincott faz das noções met psicológicas de Freud eh sobretudo do conceito de pulsão de morte vários psicanalistas entendem que esse conceito freudiano eh é um conceito inadequado ah Ronald Ferb psicanalista eh escocês Se não me engano a nacionalidade dele o Ferb vai dizer que o Freud tava errado na sua descrição da da pulsão ele vai dizer que a pulsão sexual não Visa prioritariamente a obtenção de prazer obtenção de descarga mas a obtenção de vínculo Então os conceitos freudianos Se tem

uma coisa que acontece na psicanálise é o questionamento de conceitos freudianos eh e e e até voltando num ponto que o Jean mencionou que o Jean mencionou agora a pouco eh essa coisa de tá referenciando muito a Freud jan é muito da nossa tradição brasileira talvez francesa né europeia mas quando você pega os psicanalistas norte-americanos eles têm uma digamos uma Independência de Freud muito maior você pega por exemplo livros sobre a prática da psicoterapia que lá eles eles se habituaram a chamar de psicodinâmicas né que no final das contas é psicanálise né Foi num primeiro

momento tinha uma diferença mas com o passar do tempo à medida que a psicanálise foi se transformando psicodinâmica passou a caracterizar a própria psicanálise e aí Eh você tem livros em que os autores não citam Freud e não citam nem grandes autores Melanie Klein citam só citam só autores contemporâneos só contemporâneos e e na sua opinião quanto que isso descaracterizou a psicanálise ainda é psicanálise porque eu vou eu vou te contar eu tive eh Na graduação Eu lembro que quando eu tava na graduação começou-se a se falar em neuropsicanálise Uhum E eu tinha um veterano

que era psicanalista assim de carteir roxo acho que o pai dele era psicanalista Acho que a mãe dele era psicanalista e ele fez uma iniciação científica para mostrar que que neuropsicanálise era a pior ideia do mundo que ia destruir a psicanálise e ele era um super psicanalista e ainda é psicanalista aí tal eh por que que eu tô falando isso Ah sim porque o quanto que você acha que esses autores essa psicoterapia psicodinâmica e de fato é psicanálise o quanto que ela se afastou do de clac e de Freud de cline é tem muito tem

muito dentro do campo psicanalítico um certo preciosismo conceitual um certo preciosismo teórico né que que tem a sua justificativa mas eu acho que ele mais atrapalha a psicanálise do que ajuda sabe eu acho que no final das contas eh acaba dando ensejo para as críticas que vocês fazem aham é assim de que ah tudo vocês estão falando de Freud tudo vocês estão falando que não seja de Freud mas tá falando do do do winc tá falando da melan Klein né Vocês não temm diálogo com outras disciplinas eh e aí quando se tenta ter esse diálogo

ocorrem posicionamentos como esse por exemplo né de que não eh neuropsicanálise uma completa baboseira e de onde vem esse esse questionamento eh essa oposição né vem da ideia de que quando você tenta encontrar fenômenos cerebrais eh aspectos neurológicos que são compatíveis com enunciados teóricos da psicanálise esse pessoal entende que você tá reduzindo os enunciados teóricos da psicanálise ao fazer isso uhum Em alguns momentos isso pode acontecer pode mas eu acho que é um preço que a gente precisa pagar para estabelecer o diálogo Você não concorda porque olha só eh se eu se eu vou para

um país diferente que fala uma um idioma diferente do meu eu preciso aprender aquele idioma uhum preciso aprender a me comunicar ali eu vou continuar falando com sutaque do meu país uhum né mas eu preciso aprender a me comunicar naquele idioma então se eu quero estabelecer uma articulação da psicanálise com outras áreas eu preciso estabelecer pontos de convergência no exatamente falá não mas o a a pulsão de morte do Freud é um conceito que não dá para ter nenhum tipo de correlação com outra coisa fora da psicanálise é a psicanálise fica Então encastelada fica então

presa ali no seu universo e não tem diálogo com ninguém mas a a maior parte dos psicanalistas é assim não é aí eu não Sinceramente eu não sei uhum né no Brasil pelo menos eh no Brasil nós temos uma influência da tradição francesa muito forte e pouca influência da tradição norte-americana Elizabeth roudinesco pontalis sim é é o é a tradição lacaniana né Para dar o nome aos bois a gente tem muita tradição lacaniana eh embora nos últimos anos a gente tenha muitos pesquisadores aí eh que trabalham com inicot com feren com a própria Melanie Klein

eh mas ainda temos muito esse esse ranço de não possibilitar o diálogo tanto é eu trouxe aqui um um um artigo cujo título é bastante promissor né em que o O autor que é o dre westen um artigo de 1998 Ô Lucas você pode pôr aqui na câmera de cima ponta cabeça é o legado científico de Sigmund Freud para uma ciência psicológica psicodinamico muito interessante de mostrar em primeiro lugar que análise contemporânea Jan eh nós não fazemos uso de muitos dos conceitos pelos quais a psicanálise é conhecida de forma estereotipada por exemplo inveja do estereotipada

ou frediana porque uma coisa é o espantalho outra coisa é fridiano mas que foi foi abandonado digamos assim eu eu diria estereotipada tá porque existem até certos conceitos do próprio Freud que o próprio Freud veio abandonar ao longo do tempo e que acabam compondo a imagem estereotipada da psicanálise então ele vai dizer assim Logo no início do artigo por exemplo né olha os psicanalistas hoje não ficam trabalhando necessariamente com conceitos como inveja do pênis etc exceção feita a talvez aos psicanalistas lacanianos porque o lac ele fez uma releitura do Freud de modo que ele pegou

esses conceitos como inveja do complexo de castração complexo de Édipo e ele pensou esses conceitos não mais como fenômenos mas de uma forma de uma forma de uma maneira mais formal tentando entender Qual é o elemento estrutural que tá presente ali e não o elemento fenomênico então por exemplo no caso do do complexo de castração Freud fala lá do menino que sente medo de perder o próprio pênis dentro da teorização lacaniana o a noção de castração vai ser pensada de uma forma muito mais Ampla como o processo de necessária renúncia que todos nós seres humanos

precisamos fazer para estarmos em sociedade certo Quer dizer eh você pode estar com vontade de fazer um monte de coisa mas você tem que segurar essas vontades esses desejos esses impulsos porque a vida em sociedade exige isso né quer dizer Eu gostaria de falar de uma forma que você conseguisse me entender eh limpid puramente mas eu não consigo eu tenho que me comunicar com a linguagem que eu tenho disponível uhum e e a linguagem não é suficiente para expressar exatamente aquilo que eu quero dizer ela me limita ela tem uma gramática ela tem uma toda

uma estruturação então a cração vai ser pensada como essa renúncia necessária que todos os seres humanos precisam fazer então como Lacan vai dar essa roupagem diferente os autores lacanianos tendem ainda a utilizar inveja do pênis complexo de castração etc mas quando você pega autores que estão fora dessa tradição e sobretudo autores norte--americanos da psicanálise relacional da psicologia do self da psicanálise do self etc que que você vai perceber ali pouca referência ou quase nunca referência a esses elementos uhum e referência a vários outros e aí o que que esse cara fez ele fez fez uma

pesquisa com vários psiquiatras e psicólogos que trabalhavam com a psicanálise e colocaram e colocou para eles olha pesquisa dentro dos cânones da pesquisa eh típica né ele colocou vários 10 enunciados E perguntou para esses profissionais eh em que medida Você concorda com isso daqui você usa isso na sua prática e complexo de épo por exemplo in do pen essas coisas eh foram rejeitado pela maioria Olha só e a maioria acabou eh marcando certos enunciados muito mais amplos como por exemplo ah processos cognitivos afetivos e motivacionais inconscientes uhum assim olha a gente acredita que isso é

é uma parte importante da nossa prática a tendência que as pessoas os seres humanos têm para ambivalência afetiva quer dizer pro fato de que eu eh gosto de uma pessoa mas ao mesmo tempo eu a odeio porque tem aspectos dela que eu não gosto tem aspectos que eu gosto eh Tem certas coisas que eu desejo mas ao mesmo tempo eu tenho aversão a elas né Essa tendência para ambivalência da presente os psicanalistas estão se aproximando da terapia cognitivo comportamental hein pois é pois é vai ter gente dentro da psicanálise vai dizer que pro mal né

is se é bom ou ruim Não sei mas que parece tá se aproximando parece outro elemento aqui processo cognitivo processo motivacional já usando termos que não são exclusivos da psicanálise termos mais amplos né mas uma coisa legal que esse autor vai fazer ass é velho quando de quando é falou 98 ah ele vai dizer assim e os psicanalistas enfatizam os processos afetivos e motivacionais inconscientes mas não há na psicanálise muito espaço para pensar os processos cognitivos inconscientes Uhum que é como ele coloca aqui numa linguagem bem norte-americana são adaptativos que é uma linguagem da TCC

também né para quem não sabe TCC terapia cognitivo comportamental isso são são adaptativos então ele vai dizer eh Talvez seja preciso integrar esses pontos de vista uhum Outro ponto em comum desses eh psicanalistas que ele pesquisou as origens da da das disposições da personalidade eh estão enraizadas na infância amos assim a maioria dos psicanalistas pesquisados concorda que esse enunciado é fundamental aham Ah o o a Constituição do sujeito Depende de um processo de desenvolvimento eh que tem na infância os seus aspectos primordiais essenciais ou você acha que eles começaram a se basear em evidências porque

muitas dessas coisas aí tem a ver com pesquisas longitudinais o impacto da infância na vida adulta formação de personalidade não com os conceitos psicanalíticos mas da pesquisa empírica psicologia do desenvolvimento Exatamente e foi exatamente isso que ele fez ele pegou esses elementos aqui que são considerados mais ou menos consensuais entre os psicanalistas e foi pegando vários estudos para mostrar que esses elementos estão em linha com esses estudos agora ô Lucas esse é um jeito de pensar psicanaliticamente bem diferente de como se pensa no Brasil né bem diferente quas veo é quase que o Freud pensado

como uma figura histórica lá do passado né é pensado como uma figura importante é um iniciador mas que se tá superado Não exatamente superado né Não exatamente superado é ele ele faz uma comparação aqui que talvez seja seja útil para esclarecer ele faz uma comparação com Newton ele diz assim olha a física newtoniana eh não conseguiu explicar uma série de aspectos que depois com Einstein física quântica etc teoria da relatividade foram explicados e e nem por isso a gente vai rejeitar a física porque o O Newton não conseguiu explicar esses fenômenos né E O Newton

não tá ultrapassado quer dizer a física newtoniana continua explicando uma série de fenômenos mas não explica outros da mesma forma Freud a a análise freudiana nos fornece por exemplo para pensar o sonho os mecanismos de formação dos sonhos é a a ênfase que o Freud deu na infância é uma coisa que permanece na tradição psicanalítica Mas de fato entre os norte-americanos não há essa fidelidade tão grande à figura freudiana Tá certo endeu Ô Lucas deixa eu propor uma coisa ou Vilela também queria ver com você se eu quero também de repente n dentro dessa pergunta

tá uma uma questão que eu anotei aqui vai que é o lance de a diferença entre o que eu quero e o que eu preciso né porque o paciente normalmente ele fala o que ele quer e às vezes ele não sabe do que ele precisa né até isso a gente usa quando tá escrevendo um roteiro de filme ou escrevendo num livro A gente deixa muito claro desde o desde o começo que o personagem quer que ele tá perseguindo e é legal quando o livro e e a estrutura entrega o que ele precisa na verdade às

vezes ele tá procurando uma uma certa joia e de repente ele encontra o pai dele ou ele encontra o amor que seria do pai que ele perdeu entendeu então uhum essa diferença mas o que que você falar é sobre isso ou não não não eu ia falar sobre outra coisa eh não mas isso que você falou eu acho que isso talvez seja um um ponto em comum né entre as todas as terapias Ou pelo menos todos os terapeutas que sabem o que estão fazendo vocês sabem que normalmente o que falado não necessariamente é o que

ele precisa e e e o que acontece é assim né Eu eu tenho muita desconfiança Lucas conta se ele também tem quando alguém diz assim assim nossa eu faço terapia é uma delícia eu adoro ir lá no meu é meio estranho assim né porque supostamente você tá falando de coisas difíceis de coisas que são eh complicadas de você reconhecer em você mesmo olhando paraos seus próprios demônios e enfrentando as suas dificuldades e Def né então e e e eu acho que toda a razão desse debate aqui sobre Ciência PS ciência assim que eu acho que

a a psicoterapia ela é uma uma prática que nem todos os profissionais se dão conta do tamanho da responsabilidade que é né porque a pessoa e e e é por isso que eu eu concordo com o Lucas com o incômodo da palavra pseudociência nesse tom agressivo porque o que acontece assim eu tenho certeza que o Lucas como psicanalista acredita piamente que ele tá oferecendo o que é de melhor pro paciente dele né tipo e se ele é psicanalista ele é psicanalista porque ele entende que esta é a melhor forma de lidar com o sofri mento

humano e se eu trabalho de uma forma que é bem diferente talvez oposta dele é porque eu acredito que o meu jeito é o melhor né Então essa discussão aqui é uma discussão que é de tentar no fundo no fundo eh é uma busca por qual é a melhor maneira de de lidar com os pacientes e de ajudar as pessoas né Eh a escala tem a ver com isso não tem a ver com isso o conselho de inconsciente ajuda atrapalha né E a gente vai ter os pontos de vista o que eu ia discutir é

a gente falou para caramba de plausibilidade dos conceitos para que isso para que aquilo eu pensei em mudar um pouco o norte da conversa se você tiver de acordo pra gente falar um pouco de evidências de de psicanálise e e começar um pouco te perguntando a gente lá atrás falou um pouco de tudo bem Vilela e nessa loucura é isso que vocês querem falar de evidência de evidência é você não curte o o o o você não achou uma uma uma sacada que eu tive aqui que ele falou evidência eu meti é fez uma associação

livre uma associação livre uma associação livre com Xitãozinho Xororó por que será Ah é Ah agora vou me analisar Você sabia que a última vez que ele brochou foi porque ele tava lá ele pensou no chãozinho Voltamos ao problema quando toque evidências ele brocha Você sabe que eu tô com medo que a próxima vez você brochar você vai pensar em mim vai ver a cara dele assim então eu queria retomar quando a gente começou a falar de método experimental de de evidências e eu queria te fazer duas perguntas antes da gente entrar na discussão de

de evidências tal que é e um você acha que é importante que a psicanálise consiga comprovar mostrar pra sociedade que ela é eficaz sim e sim e dois se não é por meio do ensaio Clínico randomizado como fazer isso tipo por meio de quais métodos como que a gente conta pro Ministério da Saúde pro para quem reg ula as coisas pr pra saúde pública tó sim a psicanálise deveria ser uma prática Clínica oferecida nos mais diversos âmbitos para ajudar com sofrimento psicológico com as depressões com Suicidas com os dependentes químicos sim eu eu vou eu

vou responder mas eu sei que você vai discordar que eh a psicanálise tem demonstrado a sua eficácia enquanto prática Clínica eh desde que o Freud era vivo é por meio da apresentação de relatos de casos clínicos tá então você pega por exemplo tem vários casos do Freud em que ele vai apresentar dificuldades impasses que ele teve por exemplo o caso Dora né que é um caso muito famoso uma menina de 18 anos quando ela quando ela é levada pro FR para fazer análise levada pelo pai ela tinha alguns sintomas histéricos relativamente leves né mas havia

ali Talvez uma tendência suicida ela deixou uma carta de despedida pros pais assim estrategicamente colocada de modo que os pais eh pegassem a carta eh e o Freud começa a tratar essa moça e o tratamento é um fracasso porque eh dura alguns meses no fim do ano a moça chega pro Freud e fala Freud tô indo embora Tchau para você eh e aí por que que o Freud apresenta o caso a gente pode pensar né pô o cara tá eh jogando contra si mesmo né Tá apresentando um caso de fracasso mas ele apresenta o caso

para em primeiro lugar demonstrar a a validade da sua teoria do sonho porque o caso apresenta dois sonhos então com isso ele consegue demonstrar olha como que se aplica na psicanálise Clínica a a teoria dos sonhos né e em segundo lugar porque ele fala assim foi aqui que eu errei Uhum eu não prestei atenção nesse elemento aqui que ele vai vir a chamar de transferência né eu não prestei atenção na transferência E aí essa moça foi embora Ah mas há outros casos por exemplo o caso do homem dos Ratos que é um caso de neurose

obsessiva que é o que a gente chama hoje em dia de transtorno obsessivo compulsivo né Eh que é um caso bem sucedido do Freud o paciente melhor ele tem avanços ali e o Freud consegue mostrar na descrição do caso clínico que é extremamente minuciosa e complexa até difícil de você acompanhar Porque é tanta Associação é tantos elementos que ele vai colocando ali eh ele consegue mostrar que o paciente vai melhorando ele articula a melhora do paciente ele vai demonstrando logicamente ali no no relato do caso que a melhora do paciente se deu em função do

processo terapêutico psicanalítico e os psicanalistas têm publicado casos clínicos Né desde que que dá para confiar Lucas porque o relato de caso ele Depende de memória do de quem tá escrevendo ele é atravessado por expectativas de de sucesso ele sabe que ele vai ser lido eh tem erros normais né de esquecimentos omissões esqueci ISO aqui faltou incluir aquilo ali eh você acha que dá para confiar nesses relatos de caso não no sentido não tô chamando ninguém de mentiroso Uhum sei Achei que eu tinha feito isso não fiz falsas mem no sentido de ele querer enganar

alguém mau caráter não é isso no sentido de cara humana a percepção falha que é o que o método experimental tenta controlar e Minimizar com trocentos mecanismos sim não acho que dá para confiar sim inclusive porque quando a gente faz a descrição de um caso clínico não se tem a pretensão de apresentar uma descrição absolutamente objetiva eh inclusive porque dentro da psicanálise nós temos um conceito eh importante paraa clínica que é o conceito de contratransferência uhum né que que é a contratransferência é o conjunto de reações de sentimentos de fantasias de pensamentos que o terapeuta

tem enquanto tá atendendo né porque a gente fala muito de transfer transferência aquilo que vem do paciente pro terapeuta n são as fantasias as projeções que o paciente faz no terapeuta mas o terapeuta também é um ser humano então ele tem ali contratransferência ele tem determinados pressupostos e um bom caso Clínico um bom registro de caso Clínico ele contempla isso então por exemplo Confraria analítica n a nossa escola tem módulo de aulas em que eu comento casos clínicos enviados pelos alunos e E aí eu coloco Eu tenho um formulário que os alunos preenchem né colocando

o caso clínico e um dos Campos desse formulário é a contratransferência então lá o aluno coloca eh olha em relação a esse paciente eu me senti assim assim assado eu experimentei essa E essa fantasia essa e essa expectativa eh e isso é levado em consideração pra compreensão daquele caso uhum assim vamos colocar assim esses vieses né Eh eles fazem parte do do pacote vamos dizer assim daquele caso Clínico Então você aceita a as eventuais que o viés é uma distorção né Você aceita essas distorções no relato do caso sim porque se tem consciência delas né

quer dier e os vies que a gente não tem consciência que a pesquisa experimental tenta controlar po Sim a gente tem uma é muito tá sendo muito interessante esse esse debate para dar oportunidade para as pessoas de entenderem como é que funciona a psicanálise né Nós temos um processo de controle dentro da psicanálise que é o fato de que para que um sujeito possa efetivamente com responsabilidade se apresentar como psicanalista e praticar a psicanálise essa pessoa tem que ter feito análise ela tem que ter sido paciente de um psicanalista durante um bom tempo n é

é a piada do esquema da pirâmide né psicanálise é um grande esquema de pirâmide todo mundo tem que tem que fazer né então assim eh o que a gente imagina o que a gente supõe é que o esse sujeito que tá praticando ele já tem uma trajetória de formação de Treinamento digamos assim na sua própria análise pessoal através do estudo da teoria para que ele seja capaz não de absolutamente porque certas coisas vão passar inevitavelmente mas de ter uma capacidade refinada de conseguir analisar a sua contratransferência inclusive através do dispositivo da supervisão uhum uhum que

é um dispositivo importante também e que que você qual que é a tua opinião sobre porque a gente tem eh muitas pesquisas hoje de psicanálise de terapia psicodinâmica até tem uma discordância né não sei você já leu o novo livro do do Christian dunker eu não terminei quer ele faz um negócio aqui que eu achei bem interessante cara assim eu acho que ele discorda da tua caracterização de de psicodinâmica quer ver ele faz aqui cara isso aqui ó deixa eu mostrar aqui no na câmera aqui ó ele cria essa pirâmid aqui ó que ele vai

colocar embaixo a psicanálise aqui a psicoterapia psicanalítica aqui a psicoterapia psicodinâmica de longo prazo aqui é psicoterapia psicodinâmica de curto prazo e aqui é psicoterapia psicodinâmica ele vai dizer aqui ó eu transcrevi ó poderíamos imaginar uma pirâmide invertida essa que vocês viram que encontramos no topo uma espécie de forma mítica equivocadamente identificada cobra do Freud denominada a psicanálise e nos estratos inferiores formas intermediárias de psicoterapias como as de base psicanalítica e o que ele vai falar é que quanto mais a gente sobe aqui nessa pirâmide invertida mais a gente se aproxima de uma forma genérica

de psicanálise isso que me chamou a atenção menor o número de compromisso teóricos conceituais e pricos que são assumidos pelo clínico em comparação com o princípio ativo original que seria a psicanálise né então ele vai dizer a psicoterapia psicodinâmica ela foi se afastando dessa psicanálise Mas se você quiser discutir isso a gente até discute Mas o que eu queria falar com você é hoje pelo menos nesse universo da psicoterapia psicodinâmica de curto prazo de longo prazo tal tem sido feito muita ensaio Clínico randomizado com escalas com sintomas você acha que isso tá errado Tá certo

você acha que isso comprova alguma coisa eu acho que eh como um esforço de diálogo né de eh de fazer com que a psicanálise não fique presa no seu universo eu acho que é frutífero eu acho que é interessante eh eh mas assim a gente dá psicanálise precisa estar ciente de que quando você faz esse tipo de de procedimento né Eh você tá entrando no enquadramento eh de uma outra concepção de uma concepção da ciência que tenta comprovar eficácia por meio do ensai dos métodos experimentais ex então assim você tá você tá que é o

padrão ouro paraa identificação de eficácia de qualquer tipo de tratamento em saúde né Exatamente é como se como se fosse uma pessoa que fosse entrar numa festa ela tem o jeito dela de se vestir normal ela vai entrar na festa lá tem um traje obrigatório ela tem que deixar de vestir a roupa que ela usa normalmente que representa ela que faz que é da personalidade dela etc para se adequar a aquele eh aquele padrão de vestimenta uhum continua sendo a pessoa só que ela tá num padrão de vestimenta que não mais representa a personalidade dela

Entendi então assim mas você acha que seo não cai no risco da gente entrar naquela coisa que a gente falou lá no começo que eu falei de a psicanálise virar uma ciência própria que só conversa com ela mesma ela criou o jogo as regras do jogo entendeu Tipo assim porque existe um método de pesquisa de novo a gente chegou concordou aqui que falar em o método científico no singular é um equívoco que existe várias maneiras de produzir conhecimento e que os métodos eles precisam ser os mais adequados para as perguntas né você não vai lá

e faz um ensaio Clínico para determinar a evolução das espécies isso seria né bizarro é mas que existe um consenso fora da psicanálise mas em toda a área da saúde de você usar um método experimental que é o ensaio Clínico randomizado para provar a eficácia de de determinados tratamentos assim e eh uma coisa que eu queria trazer é que não sei se essa é a sua posição mas eu tenho visto inúmeros psicanalistas dizendo assim as evidências existem elas comprovaram a eficácia da psicanálise e eu trouxe um material que para mostrar cara que a psicanálise vai

muito mal das pernas nesse dentro dessas regras entendeu porque você tem estudos que mostram que a psicanálise não as terapias psicodinâmicas não são eficazes é na verdade assim ó eu tenho estudos posso mostrar pode eu tenho estudos que porque assim ó é esse é eu trouxe tr00 mas assim fica tranquilo que a gente não vai ler 500 páginas tá pode a gentea isso aqui é a ostentação acadêmica deixa mostrar os montte de estudos não porque assim ó existe esse cara aqui que é o o Falco leich and ring Talvez seja um autor que você já

conhece deixa eu explicar um negócio para quem Para você vilele para quem tá em casa para para entender essa parte aqui porque é uma parte meio nerd do debate Pra audiência não abandonar a gente tá então o que que acontece quando a gente faz pesquisa clínica a gente faz uma pesquisa clínica essa que chama ensaio Clínico randomizado com várias pessoas né 100 pessoas 50 pessoas 300 pessoas beleza e aí a gente faz a pesquisa só que as pesquisas elas variam em muitos aspectos então por exemplo Uma pesquisa foi feita na Alemanha Uma pesquisa foi feita

no Brasil Uma pesquisa foi feita nos Estados Unidos assim por diante só que essas pesquisas podem variar em eh sei lá qualidade do trabalho uma usou a escala X para medir depressão outro usou a escala Y para medir depressão etc e aí um estudo mostrou que é eess caso um estudo mostrou que é mais ou menos um estudo mostrou que não é eficaz E aí o que que você precisa fazer o que que a a a ciência faz isso vale para qualquer remédio tratamento vacina etc existe um procedimento tá que chama revisão sistemática que que

é revisão sistemática imagina uma pessoa que tem muito tempo livre tá normalmente é um grupo de pessoas TM muito tempo livre que eh fazem o seguinte vamos varrer a Literatura e vamos ver todos os estudos que existem sobre aquilo juntar tudo e chegar numa conclusão quão eficaz Aquilo é ou deixa de ser certo tá Então essa é a melhor maneira porque assim ah o estudo a diz que é bom estudo B diz que é ruim o que que eu faço e aí eu dou a vacina dou a vacina eu tomo remédio não tomo remédio né

só que a coisa mais importante por favor entendam isso a coisa mais importante que existe Numa pesquisa clínica é a qualidade metodológica dela tá Qual que é o problema Eu escuto muitos psicanalistas falando assim e esse problema não é só na psicanálise tá tem áreas de terapia que eu que eu gosto que eu que que também tem problemas semelhantes que diz o seguinte as ências existem mas a qualidade metodológica não é tão boa Mas tá bom não é tão boa como se fosse um detalhe e não é detalhe deixa eu dar um exemplo imagina que

amanhã o Vilela faz o seguinte amanhã você Vilela Você vai no no teu Instagram no canal do YouTube fala assim o Jan roubou um microfone o Jan roubou o microfone do podcast beleza e aí roubei nada tá louco roubei você fala eu tenho uma evidência eu tenho evidência de que o bom microfone e você põe um vídeo no YouTube no Instagram uma filmagem mostrando que eu roubei o microfone certo a internet já me taxou de criminoso Eu já fui cancelado já perdi amigos etc beleza brochou brochei não consegui mais né Beleza esse assunto retornando né

assunto toda vez que tem psicanalista na mesa a gente fala de pinto não tem jeito e aí o que acontece cara beleza né então o jan é o criminoso só que a tua o teu vídeo mostrando que eu roubei o teu microfone foi para um perito e o perito fala hum essa filmagem que foi adulterada ou V L ela fabricou isso aqui então a qualidade da evidência mudou o a conclusão é o Vilela que é um criminoso Ele me acusou porque ele qu me queimar porque eu fiquei tirando sarro que ele brocha el que me

entendeu el Mas quem avaliou isso um perito ótimo você ter falado isso porque esses estudos que atestaram a eficácia da psicoterapia psicodinâmica que é psicanálise que atestar a eficácia da psicanálise foram publicadas foram publicados em revistas científicas em em periódicos acadêmicos sim que supostamente tem peritos para avaliar a qualidade metodológica do estudo você tem razão mas o mecanismo é falho vou te mostrar aqui ó Mas só é falho quando é com a psicanálise não vem cá vem cá não não não a gente vai falar sobre isso ó artigo publicado na Science maior revista de ciência

do mundo cientistas falaram que conseguiram clonar células humanas ó artigo foi retratado sabe o que é retratado despublicado carreira do cara acabou ó artigo publicado na n uma das maiores revistas científicas do mundo provando que que eles conseguiam transformar célula qualquer célula em célula tronco retratado foi menos rrado da eu não sei se foi retratado mas foi foi foi retratado foi coisa de de fraudde científica então o que que acontece mas mas deixa eu deixa eu fazer uma pontuação importante esses artigos aí são pesquisas pesquisas pesquisas equivocadas né que que publicaram resultados com gravíssimos problemas

metodológicos e quando os editores revisores dessa dessas revistas verificaram isso eles retrataram e retiraram o artigo AES deixaram lá escrito o artigo todos tá a lan tem uma tem um artigo que fala de que a água tem memória que não foi retratada até hoje pois é aí eu te pergunto aí eu coloco para você uma pergunta que você fez em relação à psicanálise como é que a gente pode confiar vou te responder vou te responder ó eu vou juro que eu vou chegar lá e e você vai poder falar tudo o que você quiser ó

então onde que eu quero chegar que ser da Nature ser da Science você não é garantia de nada entendeu E infelizmente os eh as revistas são para quem não sabe do que a gente tá falando de peer review o que que é o que acontece como que funciona em ciência em ciência funciona assim ó esse cara escreve esse artigo tá esse artigo aqui é um artigo mostrando a eficácia da terapia psicodinâmica foi publicado em 2008 no jama Journal of The American Medical Association uma das maiores sen não a maior revista de Medicina do mundo quando

esse cara manda esse artigo o que que acontece e esse artigo é lido avaliado criticado por um parecerista que é cego que quer dizer que é cego nãoé que ele não enxerga é cego a autoria porque senão fala assim ah esse cara aqui esse cara é um ele já tentou pegar minha mulher ou eu discordei dele lá no debate do Vilela eu não vou provar essa merda de cer cho vou com esse cara não tem que ser cego você vai avaliar a qualidade só que esta avaliação de qualidade ela é bastante falha tá eu eu

sou parecerista eu faço avaliação cega de 17 revistas científicas brasileiras diferentes já me mandar artigo que eu não entendi assim a primeira linha do artigo falei cara você tá mandando isso aqui para avaliar não sei avaliar isso aqui entendeu E se eu quisesse eu teria avaliado era artigo de psicanálise não era artigo de neuropsicologia com estatística não sei das quantas e tal e não e aí já me mandaram já me cadastraram por erro numa numa revista de de Geologia das Árvores não sei do que revista sei lá Car confundiram o nome então Ó eu quero

eu quero trazer eu vou falar bastante aí eu vou te dar todo tempo você responder então ó primeiro artigo Deixa eu pôr aqui na câmera aqui ó pra galera ver ó esse artigo foi publicado então no Journal of The American Medical Association em 2008 tá sempre a gente vai ver o nome desse cara aqui do F le que é um psicanalista alemão esse artigo foi um fusu quando ele saiu porque ele provou que a psicanálise a psicoterapia psicodinâmica de longo prazo era altamente eficaz tá um valores assim métricas de de eficácia de eficácia obrigado muito

grandes assim uhum no número seguinte a revista teve que publicar oito cartas diferentes corrige falando quão errado esse artigo estava Nossa por problemas metodológicos tá eles não retratam um artigo por problemas metodológicos dessa natureza tem que ser muito grve tem que ser fraude tem que ser néos artigos aqui tem dado inventado mentiroso tal tá tem alguns raros casos o próprio autor pede para para retratar porque ele fala assim Caraca descobri que eu fiz uma cagada no Excel na planilha eu dupliquei a coluna tira o artigo eu vou refazer E aí ó eu vou trazer algumas

coisas aqui para mostrar para vocês ó então ó essa é uma revisão velha de 2013 sobre psicodinâmica psicoterapia psicodinâmica para crianças e adolescentes que foram a abusadas sexualmente ó tá os autores vão dizer aqui ó quase não tem pesquisa sobre o assunto tanto que é um trabalhinho tá beleza não tem pesquisa não quer dizer nada pode ser altamente eficaz a gente só não sabe aí a gente tem outra de 2014 que olha só que interessante nós temos na lista de autoria o Abas que é um psicanalista e o li ring que é um psicanalista os

outros aqui eu não sei que que é o que que deixa de ser que mostra o qu ó muito risco de viés o que que é o risco de viés é qu bem feita Foi a pesquisa tá geralmente em pesquisas desta organização que é a cochren quem faz avaliação da qualidade não pode ser um psicanalista não pode ser eu que sou um crítico a psicanálise geralmente é um metodo que é fisioterapeuta o cara tá nem aí pra psicanálise pra psicologia basear em o cara sabe nem o que é isso aí esse esse é um questionamento

que eu faço então sabe por não Lucas porque eles não estão discutindo o mérito da terapêutica eles estão discutindo o mérito de elementos metodológicos tipo a locação randomização eh se os pacientes sabiam que estavam recebendo ou não como os dados foram tratados aí é um cara que pode analisar um artigo de fisioterapia de Psicologia porque ele não tá discutindo psicologia ele tá discutindo método estatística e método experimental entendeu E eles põe autor psicanalíticos na autoria para garantir que alguém sabe do que tá falando senão o cara lê lá inconsciente o o que que é isso

não sei do que se trata tá essa aqui é outra de 2021 sobre intervenções psicossociais que aí compara várias para autolesão em adultos ó página 63 o cara vai dizer lá ó há provavelmente pouco ou nenhum efeito da psicoterapia psicodinâmica no comportamento de autolesão tá e eu não vou ficar aqui falando até amanhã mas eu trouxe uma porque eu acho que ela é a mais didática que eu queria mostrar deixa eu achar ela aqui no meio desse monte de papel aqui porque essa tem sido a a o artigo mais citado pelos psicanalistas tá da Word

Psy da Word Psy tá E aí o que que acontece e eu vou contar uma coisa para vocês eu não analisei isso aqui eu pedi para um metodo analisar uh Então o que tudo que eu vou falar aqui Ele me mostrou então não mas esse metod cólogo é uma pessoa que você não conhecia não eu conheço mas assim ele não tem nenhum posicionamento em relação a a psicanálise a psicologia ele é nutricionista e não atua como nutricionista mas é seu amigo uma pessoa que você conhece não é uma pessoa que eu conheço não é meu

amigo nunca assentei para tomar cerveja com ele sim mas mas você concorda que é uma pessoa que vai tender a ter um olhar um pouco mais crítico ou seja ele não a psicanálise a metodologia sim mas mas quando você chega pro cara e fala assim olha eu vou participar de um debate sobre a psicanálise a pseudociência ou não então eu queria que você fizesse uma avaliação aqui mas eh uma avaliação mais neutra que você puder sobre os aspectos metodol falei só que se eu vou te mostrar e você vai falar o que que você acha

sim só que o que eu tô querendo dizer é assim eh avaliação dele não é neutra ainda ainda que que seja uma pessoa de eh externo eh inevitavelmente o fato dele te conhecer e provavelmente compartilhar de uma mesma visão de mundo isso vai influenciar a maneira como ele vai olhar pro artigo ó Sim não acha não não vou te falar por quê Porque quando a gente fala em em revisão sistemática com metanálise eh a revisão sistemática esse processo né de identificar a literatura tudo que existe e a metanálise é a parte matemática da coisa eh

existe consensos bem precisos sobre o que se deve fazer ou não se deve fazer eu vou eu vou te dar um exemplo vou te dar vários exemplos aqui e de algumas coisas tá então só para quem tá em casa e quer saber Ó é esse artigo aqui tá então ele foi publicado pelo fal leichen que é um cara que publica muitas dessas coisas de evidência e psicanálise foi publicado em 2023 na world psychiatry então uma baita revista importantíssima tá E ela é uma revisão Umbrella O que que é uma revisão Umbrella lembra que eu falei

ó tem as pesquisas clínicas E aí tem as revisões das pesquisas clínicas o Umbrella é uma revisão das revisões então é como se fosse assim o máximo de evidência que a gente tem tá então eu vou apontar para e aqui cara a minha ideia é mais é uma crítica A maneira como você tem feito a pesquisa em psicanálise mas é mais para fins didáticos para tipo vamos melhorar isso aqui porque eu vou ser sincero com você como alguém que atua baseado em evidências Se amanhã alguém tiver um dado desse aqui me mostrando que a psicanálise

é superior ao que eu faço eu vou mudar de abordagem você se tornaria psicanalista eu me tornaria psicanalista porque o meu compromisso é com o dado com a evidência com o que funciona com que é o melhor pro meu paciente se eu tiver uma prova contundente uma prova Cabal um conjunto de Pesquisas com boa qualidade metodológica aí vem um ponto que eu que eu queria te questionar eh antes de você apresentar os os erros aí do artigo CL eh você diz olha se mostrar que a psicanálise é a psicanálise que é a mais eficaz eu

vou me tornar psicanalista só que aí você tá pensando a psicanálise como simplesmente um uma técnica né um certo método um método de tratamento de tratamento que eu posso aplicar mesmo que eu não esteja no campo psicanalítico mesmo que eu não tenha uma história de relação com a psicanálise mesmo que eu não tenha mas eu vou ter que criar essa história né Pois é is quer dizer você vai ter que fazer análise você vai ter que ah se apropriar dos conceitos mas se é melhor que ver o paciente Por que não pois é mas eh

eu vou insistir no que não é o melhor não ok ok mas você vai ter que fazer uma transformação não só de uma de uma mera técnica de tratamento que você vai fazer mas vai ter que fazer uma transformação completa da maneira como você olha pro ser humano concordo então o que você tá dizendo é assim eh todas as perspectivas teóricas possuem uma concepção específica de ser humano com determinados pressupostos princípios etc é mas tem uma pegadinha aí qual que é a pegadinha a pegadinha é a seguinte ó eh imagina agora que a gente tá

em outro cenário imagina agora que eu tenho toda essa pil de Pesquisas uhum elas são de extrema qualidade a gente fez análise metodológica brilhante temos Finalmente uma prova Cabal de que a psicanálise é eficaz ainda assim resta uma pergunta você sabe qual que é eu sei eu já vi você falando já vi falando né A pergunta é o fato dessa terapeutica funcionar significa que ela funciona por causa do inconsciente do da condensação da abrea da catexia do seio bom do seio mau talvez não porque você concorda comigo que provavelmente você e eu devemos fazer muitas

coisas semelhantes na clínica muitas coisas fazemos diferentes né mas certamente Você não vai falar para mim assim colher o paciente é Desnecessário isso é besteira você faz isso eu faço isso né então a questão ainda que se mostrasse eficas aí a gente vai recomeçar o debate sobre plausibilidade n sim aí recomeça um debate sobre Ade e eu acho muito muito difícil que você vá considerar plausíveis os conceitos da psicanálise porque os critérios de plausibilidade utilizados no campo psicanalítico não são os critérios não são ex ex Mas vamos imaginar agora que ela tem essa prova Cabal

de que é eficaz eu ia querer saber o que que esse psicanalista faz o que que ele fala como ele pergunta Ainda que eu não esses conceitos porque talvez eu possa explicar de outro jeito né talvez a hora que você sei lá o paciente diz uma coisa para você e você faz hum talvez você entenda que isso é sei lá uma sinalização de que você entendeu o desejo dele tô inventando tá nacência poética aqui e talvez eu diga que não o T1 é um reforçamento positivo para que ele continue falando o procedimento que você fez

ainda é hum né você tá explicando de um jeito eu tô explicando de outro Mas então se a psicanálise se mostrasse Ultra eficaz ou a mais eficaz de todas eu queria saber o que que o psicanalista faz para bom talvez explicar com de formas plausíveis Na minha percepção beleza Uhum Então deixa eu mostrar algumas co você teria essa exigência de controle de saber exatamente o que se faz exatamente não sei se a gente chega né Porque existe uma margem ali como você disse de imprecisão mas o o mais próximo possível do replicável do do repetível

entendeu que eu consiga ensinar PR os alunos que eu consiga colocar isso de maneira repetível aí entra outro um outro ponto Outro ponto não né o mesmo Ponto De discordância que tem se se reiterado no nosso debate que é o fato de que esses isso que para você é importante é um valor assim tem que ser repetível replicável etc do ponto de vista psicanalítico não só não é um um valor como a gente até vai criticar isso a gente vai questionar a necessidade disso questionar a necessidade que seja replicável repetível etc entendi é o que

eu eu eu entendo a crítica Lucas o que eu fico pensando é se eu não tenho algo que é irrepetível não é idêntico receita de bolo né é ali com Mas se eu não tenho isso eu acho que é muito mais difícil você formar terapeuta eu acho muito mais difícil você pesquisar esta prática Porque como é que eu pesquiso uma prática se eu nem sei exatamente do que ela é constituída uhum né Eh basicamente essas duas coisas né sim eh de fato dizer num processo de formação psicanalítica você não vai aprender eh O que que

você faz quando o paciente faz tal coisa quando ele fala tal coisa como que você a é nem correr nenhuma uma terapia né só tô e não tudo bem V Vale pelo carregando nas tintas aqui né assim eh você não vai aprender técnicas específicas para determinadas situações clínicas específicas ou até essa é até uma questão que aparece lá na nossa escola com alguma frequência e eu sempre digo pros alunos isso eh você vai aprender determinados princípios Uhum que que são fundamentais paraa psicanálise por isso que naquele momento eu falei para você não é que vale

tudo por exemplo o psicanalista chega lá pro seu paciente e fala assim olha você tem que se separar como eu já vi gente relatando isso né o psicanalista chega lá e fala não é o melhor para você você tem que se separar dessa dessa mulher Essa mulher tá te fazendo mal você tem que se separar Isso é uma postura que não cabe dentro do modelo teórico da psicanálise de nenhuma terapia Na minha opinião você não diz pro paciente o que ele tem que fazer você ajuda ele a entender o que ele quer e uma vez

que ele entendeu o que ele quer eu ajudo com que ferramentas tá então eu vou eu vou dar um outro exemplo eh naquele naquele outro podcast que você vê aqui com wlen Ah acho que o Vilela chegou e falou para você assim ah tô brochando não brach mas será possível cara vamos mudar de assunto gente Dessa vez não foi abrax foi uma outra coisa que ele falou que ele às vezes Ficava muito preocupado quando de repente um convidado desmarca você lembra disso né gerava ansiedade tal isso E aí você forneceu para ele naquele momento uma

determinada técnica da terapia cognitiva né Aham você falou com ele imagine não sei o que será que pode ser isso será que pode ser aquilo isso Eh você você passou essa técnica Esse é um procedimento que a gente não faz na psicanálise uhum por não entendeu porque a gente entende que ao invés de dizer pro paciente o que ele pode fazer para resolver aquele problema imediatamente o a nossa postura né o aquilo que a gente entende que é o correto a se fazer tendo em vista o campo como um todo é solicitar que esse paciente

fale sobre aquele problema a fim de que a gente consiga identificar a que que aquele problema pode estar relacionado quais seriam os fatores que podem estar causando aquela aquela preocupação excessiva com aquilo e que é o que a gente eh digamos espera a partir das nossas construções teóricas a partir do que a gente produz dentro do campo e é que esse esse paciente em entendendo em trabalhando Vou usar essa expressão genérica aqui eu não gosto muito dela mas pros nossos fins aqui em trabalhando as questões que estão por trás daquilo ali esse sujeito consiga se

livrar dessa eh dificuldade desse dessa excesso de preocupação ah naturalmente sem precisar controlar o o excesso de preocupação utilizando uma técnica específica por que que eu tô dizendo isso só para marcar que na psicanálise tem uma forma de trabalho que não é o vale tudo então assim se um psicanalista fizesse isso que você tá falando assim a não ser numa situação excepcional em que sei lá sei lá o vilelo é o paciente ele tá falando eu não consigo eu não e eu eu não sei que eu vou arrumar ah eu não tô conseguindo a não

ser numa situação excepcional em que a gente inclusive entende que ol numa situação excepcional vamos utilizar um recurso excepcional para aliviar esse sintoma imediatamente Uhum mas é uma situação excepcional normalmente se o sujeito simplesmente chega dizendo olha T um excesso de preocupação com uma determinada coisa na minha vida a gente vai pedir para esse sujeito associar a gente vai né interagir com esse sujeito ajudando ele a investigar O que que tá por trás daquilo eu tô falando isso só para dem que tem uma forma de trabalho que não é o vale tudo não é o

achismo certo certo e só só eu achei o teu exemplo bem válido só para para deixar claro aqui do mesmo jeito ali que o o teu exemplo do do teu canal do YouTube foi um exemplo simplista ali para dar como exemplo o do vilelo também fiz de maneira um pouco simplista assim também entraria em porque isso porque aquilo mas de for de certa forma depois de fazer essa investigação de fato faria essa diretividade de fato ensinaria essa técnica de e a E com o tempo a ideia é que cada vez eu dese menos e ele

conseguisse fazer isso de forma mais autônoma né para que ele agora faça toda essa lógica sozinha ele não precisa de toda vez eu ajudando ele a fazer isso né E aí eu acho que um tema importante vou já vou deixa você voltar pro pro artigo mas eu acho que um tema interessante pra gente conversar também que é o seguinte eh o que você tá falando é dentro da da da terapia que eu pratico e que eu vejo que pelas Evidências que é a mais eficaz eu como terapeuta me me comporto de uma forma mais diretiva

eu eh oriento o paciente a fazer certas coisas eh apresento para ele determinadas técnicas específicas né e na na psicanálise o o terapeuta fica numa posição mais passiva ele não é diretivo ele não vai dizer para você olha faça isso que tem uma probabilidade grande de dar certo a literatura mostra que isso aqui eh tem uma alta Chan de dar certo ou tem um dever de casa você vai ter que levar isso para casa para fazer essa tarefa de casa o psicanalista não vai fazer isso vocês contam isso pro paciente porque assim eh uma coisa

que é curiosa assim os os nossos pacientes eles às vezes nem sabem né que tem abordagem e discordâncias e um pensa de um jeito pensa do outro eh eles vou no psicólogo né e ou no psicoterapeuta e tal mas por exemplo e uma prática comum terapias baseadas em evidências assim é nas primeir primeira segunda talvez terceira sessão ali é contar um pouco a estrutura assim o que eu faço com meu faço o que que vai ter que que não vai ter o que esperar o que não esperar o que que evidência mostra Então você dá

toda uma ó é isso aqui que eu tenho para te oferecer assim essa postura mais passiva menos resolutiva isso é deixado Claro pro paciente não é assim as vezes sim e às vezes não é o que eu tô falando da da minha prática que eu tenho mais propriedade para fal há certes que até por já terem feito terapia ou por de alguma forma intuem como é que o processo funciona e já chegam no processo e não sentem a necessidade ou a gente não sente a necessidade de informar esses pacientes exatamente como é que vai acontecer

mas há outros pacientes em que a gente precisa de fato explicar justamente pacientes por exemplo que vem com uma demanda de orientação Mas aí o que que eu faço beleza nós nós terminamos aqui a nossa sessão mas aí o que que eu faço em casa às vezes is até o problema né Isso aí a gente explica como é que o processo funciona agora olha que coisa interessante eh eu entendo que nem todos os pacientes que chegam até mim eh tem um perfil que os torna eh disponíveis ou mais favoráveis digamos assim para o trabalho psicanalítico

caminha para abordagem sim ah você não acha que a psicanálise é útil para todo e qualquer paciente Não não eu acho que há Há certos pacientes que vão se sair melhor vão ter uma experiência terapêutica melhor numa abordagem comportamental cognitivo comportamental geral o que que determina tipo essa escolha sua que critérios assim vou citar um caso aqui que me vem à mente de um paciente que acho que foi na segunda sessão ele chegou para mim e disse olha mas e aí eh eu eu queria que você me falasse n o que que eu preciso fazer

como é que eu resolvo esse problema você me desse ess suas orientações e ali eu eu pude observar até pela pela interação com ele que aquilo não era um processo manejável às vezes é às vezes você explica pro paciente e depois de um certo processo ali em que ele resiste ainda um pouco ele acaba se adaptando digamos assim ao formato daquela terapia mas há outros pacientes era o caso desse por exemplo que eu percebi não vai rolar né E aí o que que eu fiz Olha eu acho que você vai se dar melhor num outro

formato de terapia em que o terapeuta adota uma postura mais diretiva Uhum E aí Eu encaminhei justamente para esse amigo que é é é behaviorista Olha acho que você vai se dar melhor para seu contato e começou a fazer com essa outra pessoa ô ô Lucas posso te encher o saco não esse esse é o tipo esse é o tipo de raciocínio de quem atua com prática baseada em evidên viu olha olha aí ó tô trabalhando com a prática baseada na evidência não tô sabendo Ô tu já manda uma pergunta Ele termina aqui e já

depois encaixa a pergunta Tá só deixando no ar aí a pergunta pode não pode fazer porque eu vou Deal longar um pouquinho nisso aqui então vamos lá ó o Alan Ferreira dos Santos perguntou aqui Lucas queria que gostaria que você explicasse por seria ético trabalhar com psicanálise para tratar pacientes na clínica gostaria que o Jan também explicasse o compromisso ético da pbe na clínica isso para os leigos terem informações para basearem a escolha do seu terapeuta Por que que seria ético trabalhar com a psicanálise Ora eu entendo que eh pelo menos em tese eu não

posso garantir a prática de ninguém nemum Jan Pode garantir a prática de ninguém mesmo que alguém se nomee da pbe né Tem muita gente fazendo muita merda né exatamente a gente não pode garantir a prática de ninguém mas em tese as pessoas que se apresentam como psicoterapeuta seja da psicanálise da cognitiva comportamental e etc a gente precisa supor que essas pessoas fizeram um processo de formação qualificado que elas possuem conhecimento suficiente e habilidade competência suficientes para oferecer um tratamento que seja baseado em em conhecimento esse conhecimento eh do meu ponto de vista precisa ser científico

mas não necessariamente com os critérios de cientificidade utilizados pela pbe por exemplo os critérios de cientificidade da psicanálise mas a gente supõe que essas pessoas e estejam fazendo um trabalho responsável e estejam tendo como objetivo ajudar os seus pacientes a terem saúde mental então por isso que do meu ponto de vista trabalhar com a psicanálise é ético ótimo eh então eh eu acho que essa pergunta tem a ver com uma coisa que eu acho muito importante a pessoa falou pbe pbe é a sigla para prática baseada em evidências né Tem uma eh uma um conjunto

de princípios na na ética bioética que vale para as profissões de saúde tanto na prestação de serviços e e e e na na na parte de pesquisa mas eu vou falar de prestação de serviço porque a gente tá falando aqui né do da atuação Clínica e tal que é a seguinte a gente tem quatro princípios o princípio da Autonomia o princípio da não maleficência o princípio da beneficiência e o princípio da Justiça tá o que quer dizer o princípio da Autonomia o princípio da Autonomia quer dizer o seguinte que todo indivíduo adulto ele tem eh

o direito de tomar decisões sobre aquilo que é melhor para ele obviamente né considerando leis ética né ah o melhor para mim é matar minha mãe né não é assim que funciona né tô falando de cuidado de saúde e então isso Qual é relação disso com prática baseada em evidências imagina que eu tenha aqui o Vilela tá cuidado não não tem a ver com brochar é pior do que brochar e que que tem nem morrer é pior do que BR imagina que depois o Freud que tá errado tá falando para você que não existe nada

pior do que brochar ISS Tá mas não é s na teoria na teoria não mas vamos imaginar o seguinte vamos imaginar que o Vilela tragicamente descobre que ele tem câncer na garganta tá uma notícia aí trágica pra gente e E aí e o médico dele fala assim não vamos tratar esse câncer tá e trata o câncer dele com uma um método sei lá de quimioterapia que resolve o câncer dele Vilela não vai morrer de câncer só que esse médico não informou Vilela que um dos efeitos colaterais desse tratamento era que tinha 90% de ch de

ficar sem voz que susto tá eu tinha certeza que ele ia voltar PR BR E aí o que acontece o Vilela e esse médico ele foi antiético por quê Porque o Vilela ele tem o direito enquanto um ser humano autônomo de tomar decisões sobre a sua própria vida sobre o seu próprio bem-estar e se ele soubesse que tem uma chance tão grande de ele ficar sem voz né é algué que trabalha com a voz que tem um podcast que faz comédia Talvez ele prefira morrer do que não ter a voz e ele pref ele teria

que ter sido informado então o que que isso tem a ver com psicologia né isso tem a ver com a hora que você vai oferecer um tratamento para seu paciente ele deveria I estar informado das opções disponíveis né das evidências que existem de benefício dos eventuais efeitos colaterais dos prejuízos do eventual eh Qual o grau de incerteza de que aquele tratamento pode ajudar ou não com base na literatura Então esse seria o princípio de autonomia o princípio da não maleficência tem a ver com uma regra básica em qualquer aplicação em saúde que é primeiro não

cause danos certo então por que que esse Esse princípio ele é tão importante porque em em em saúde mais importante do que fazer o bem é evitar o mal é você não causar o mal não adianta nada alguém curar minha care usando uma substância que me dá câncer no pâncreas certo então eu não posso causar danos e aí qual que é o problema do ponto de vista aí de prática baseada em evidências se você oferece um tratamento cujas evidências são conhecidas você pode est colocando em risco o seu paciente Porque você não sabe se aquela

terapêutica ela é perigosa se ela tem efeitos colaterais se ela traz mais prejuízos do que benefícios né isso em terapia é especialmente importante porque tem uma uma uma besteira que muita gente diz que é todo mundo devia fazer terapia terapia é bom para todo mundo fa terapia né E pua como se ela só fizesse bem às vezes ela pode fazer mal né Não existe nada em saúde que não tem efeitos colaterais etc Então as evidências muitas vezes vão te mostrar o que o que é prejudicial ou não o princípio da beneficiência óbvio né então que

esse profissional ele precisa causar o bem precisa produzir mudanças precisa ajudar o paciente e aí as evidências vão te mostrar eh probabilisticamente tá não existe nada que é 100% eficaz probabilisticamente a a a chance ali de de benefício de Quanto pode ajudar o paciente então então isso ajuda na na tomada de decisão informada de um paciente em fazer um tratamento ou não então eu acho que quando a pessoa fez a pergunta de se a ético trabalhar com psicanálise acho que era uma provocação no sentido de ela tem evidências de benefício ela tem evidências de ser

segura eh o paciente é informado de que essa é uma modalidade de terapia que talvez para aquele problema dele exista uma terapia com outras evidências talvez melhores acho que essa é um pouco a discussão da ética aqui s mas só uma curiosidade eh na sua prática Clínica você faz isso de informar o paciente sobre possíveis efeitos colaterais etc eu eu eu faço caso a caso né então por exemplo paciente sei lá caso real é paciente chega e diz assim minha vida É ótima eu tô aqui só porque eu odeio minha sogra minha sogra me odeia

a gente tá uma relação péssima cara não tem ensaio Clínico randomizado para tratamento de quem odeia a sogra né você vai apar várias coisas esse tipo de coisa eu conto quando a gente vai fazer por exemplo terapia de Exposição para fobias descreve cara você quer fazer o negócio que tipo assim terapia de Exposição Deixa eu explicar o que é terapia de Exposição cobra cobra né deob medo de cobra cara meio de cobra é um negócio que geralmente Eu não trato porque é meio inútil né ah tem meio de cobra e daí você mora em São

Paulo você trabalha na V Paulista você vai fazer um sa mas já mas já chegou algum paciente para você com cobra eu já fiz você tem me de cobra tenho e hoje enrolaram uma cobra no no meu pescoço Ah mas é filha da não foi lá no Richard gravar a gente daqui duas semanas tá no ar e daí foi na grava mas imagina um advogado que trabalha no 23º andar e tem fobia de elevador os cara precisa tratar né então vamos imaginar um cara que tem fobia de barata como é que você trata fobia de

barata com terapia disposição tá e a gente faz uma uma mensuração de zer a 100 por exemplo de com a 100 comal A pior coisa que você possa imaginar com barata ah barata subindo na minha perna na minha cueca isso é 100 isso é a pior situação possível beleza Qual é a zero assim zero noia zero stress não saber que não tem barata per de mim vê na televisão é nota 7 ver um vídeo no YouTube é nota 12 e ver uma pegar na mão a barata de plástico de brinquedo é nota 25 alguém matar

uma barata ali naquele canto é 35 E aí o cara vai sendo exposto gradualmente a essas coisas à medida que ele aguenta ess até conseguir pisar na barata e tal isso aqui é extremamente desconfortável eu vou descrever isso pro cara né tipo ó os psicólogos tiveram uma ideia ótima assim se um negócio que você tem medo a gente vai fazer você ficar de cara então esse tipo de coisa assim mas por exemplo eu já recebi paciente Eu trabalho muito com borderline né paciente que tem transor da personalidade de borderline já chegou para mim paciente com

trans personalidade de borderline e vaginismo não sei trabalhar com vaginismo que que é vaginismo vaginismo é quando a mulher ela tem um ela tem uma condição que ela não consegue ela tem uma contratura na vagina muito muito extrema que ela não consegue ter nenhum tipo de penetração e e mesmo de coisas por exemplo muito finas um um OB um exame e ginecológico e tal tipo uma condição que eu não eu não sei tratar tem técnicas específicas eu encaminho ent tipo do mesmo jeito você falar esse cara aqui não é para mim vou encaminar para aquele

outro ali interessante eh para eh apontar também as diferenças da da Perspectiva da psicanálise né em relação a esse caso por exemplo eh Muito provavelmente não posso responder por todos os psicanalistas mas muito provavelmente um psicanalista recebendo um caso como esse né de alguém que apresenta os sintomas ali típicos do borderline e apresenta o vaginismo também entenderia o vaginismo nesse caso como parte Ah mas com cer sim com certeza é daquela configuração ali até porque a gente sabe que os diagnósticos estanques eles não são assim categóricos né Pois é e trataria o digamos assim o

pacote inteiro eh não necessariamente e demandaria um encaminhamento para uma pessoa que é especializada Se eu soubesse aqui algumas técnicas específicas de vaginismo eu trataria mas o vaginismo naquele momento era a coisa que mais estava pegando entendeu o borderline não não tava ali num num momento ali super é como como a psicanálise vai ter uma uma abordagem eh eminentemente simbólica né então a gente vai pensar o o vaginismo aí não como um problema separado que precisa de uma técnica específica para ele mas como algo que faz parte dessa configuração mas na questão da da barata

Olha que interessante você concorda que a barata pode ser utilizada como metáfora né inclusive naquela música né a barata da vizinha está na minha cama né todo mundo sabe que não se trata de uma barata da barata inseto ali naquele momento né que que se trata tu que o tu sabe é vergonha na cara não não não começa com xó e termina com tá que is que isso tá bom vamos voltar você sabe o que acontece com o Vilela quando ele vê uma barata na cama da vizinha cara com certeza ele deve brochar com certeza

ele Dev Eu nunca mais vou voltar aqui n toz que bar na minha cama mas fala da metáfora então a barata pode ser utilizada como uma metáfora né Então nesse sentido a barata pode ter um sentido simbólico eh e nesse sentido Portanto o medo de barata pode ter um sentido simbólico E aí olha que interessante a uma similaridade do que acontece com a psicanálise em relação a essa técnica da exposição de certa forma na psicanálise a gente faz uma técnica de exposição mas não a exposição à barata nesse caso nesse Exemplo né A Barata inseto

mas aquilo que provavelmente está sendo representado pela barata Dio sei lá uma uma uma fantasia vou pegar o exemplo da barata porque a gente tava nessa discussão associando a Sexualidade uma fantasia sexual específica Uhum E que esse sujeito não pode é tolerar ele não pode reconhecer porque isso entra em choque com as convicções Morais desse sujeito por exemplo com eh a a maneira como ele se enxerga como ele quer se enxergar né E aí então no processo terapêutico A ideia é que esse sujeito vá associando vá falando sobre o medo de barata e daí ele

passa a falar de várias coisas e gradativamente a gente vai se aproximando da daquilo que tá ali sendo representado pelo pela barata e a ideia é de que a medida que esse sujeito vá se aproximando Isso vá causando uma angústia uhum Isso vá aumentando a angústia né por essa razão Inclusive tem um psicanalista chamado Sand feren que era contemporâneo do Freud mas eh Teve muitas muitos embates com o Freud inclusive porque foi analisado por ele e e que ele num determinado momento propôs o que ele chamou de técnica ativa então que que ele dizia ele

dizia assim olha com certos pacientes o psicanalista não pode ficar muito passivo porque senão vai demorar demais o processo então a gente quer saber o que que tá sendo representado pela barata certo então vamos fazer esse paciente vamos incentivar esse paciente a se aproximada barata não para que ele se acostume para ter o processo de habituação até porque nem existia ainda né Essa lógica Pois é mas já naquela época ele ele diz expressamente que ano é você tem mais ou menos uma ideia é 1920 pouco poucos mais ou menos tasas é Não já tava começando

a rolar essa discussão na nas terapias comportamentais ele não faz referência né mas ele diz assim olha o objetivo não é que o paciente se acostume com a barata o objetivo é que se paciente se aproxime da barata E à medida que ele vá se aproximando essa fantasia que tá sendo representada pela barata e que tá gerando medo ela vai ficando cada vez mais quente digamos assim dentro dele e na hora que ele via pra sessão naquela época se fazia cinco sessões de seis sessões de análise por semana é sessão diária né Uhum na hora

que ele chegar paraa análise ele vai ter muita coisa para apresentar muito material para apresentar porque isso vai est mais quente nele né então para mostrar que agora ô Lucas eu f com uma dúvida cara tipo assim eu saquei a similaridade Agora imagina assim ó a barata ela é uma Qual é a palavra que você usou representação uma metáfora né simbólica aqui agora por que que então a gente do ponto de vista tá psicanalítico tá é a minha dúvida eu eu faço a exposição faço lá 12 14 16 sessões de Exposição vou subindo gradativamente no

final geralmente 85% de quem faz essa exposição tá curado como é que o psicanalista explica essa cura só vi exposição sendo que em nenhum momento foi analisada a metáfora nenhum momento foi analisado o simbolismo da barata sim porque não necessariamente ah o o medo da barata só vai ser perdido em função da análise da da fantasia que pode estar por trás dela entendi não necessariamente mas aí não é não fere o princípio da terapia da cura pela fala da psicanálise tipo eu preciso falar sobre o simbólico sobre o o o inconsciente a metáfora sim mas

aí entra naquilo que eu tava falando no no começo né de que existem certos processos de transformação terapêutica que acontece que não são necessariamente explicados por fatores essencialmente psicanalíticos Uhum Então assim eh eh eu por exemplo estou aqui não tô me sentindo nervoso Você não tá se sentindo ansioso vilelo não tá se sentindo ansioso isso ah por várias razões mas uma das razões é porque a gente fala para caramba uhum assim você já dá aula há muitos anos eu dou aula há muitos anos Provavelmente na escola você era o que apresentava trabalho assim como eu

também Vilela já se apresentou aí milhões de vezes então assim eh o fato da gente se expor constantemente a uma situação inevitavelmente eh tende a promover um processo de habituação Então você diria que os psicanalistas aceitariam e alguns processos comportamentais cognitivos e os que não aceitam do meu ponto de vista estão completamente equivocados Entendi então você acredita numa possível abordagem integrativa da psicanálise com alguns princípios comportamentais cognitivos eu não diria para você que eu acredito o que eu defenda porque eu eu confesso para você que eu não estudei essa possibilidade embora lá nos Estados Unidos

isso esteja acontecendo né de de Terapias que integram eles se intitulam ecléticos né exatamente integram as duas As duas abordagens eh eu ainda não tive o tempo de estudar essa possibilidade mas que os psicanalistas reconhecem sim agora H eh você você colocou né 85% você faz a terapia 85% desses pacientes vão melhorar já sei o que você vai perguntar e os outros 15 exatamente você tem os outros 15 e aí Olha o que que coisa interessante né você tem esses outros 15 que para poder explicar por que será que pô paciente eh tinha medo de

barata a gente foi trabalhando direitinho ali a exposição e tal ele chegou e não conseguiu perder Deu medo de barato de jeito nenhum Será que talvez pra gente explicar E aí eu diria para você assim se você quiser ser behaviorista radical que você não é mais mas se você quiser utilizar uma uma linguagem comportamental para explicar você consegue eu já dei aula de análise Experimental do comportamento sendo psicanalista eu achei maior barato e falava gente isso aqui dá para dá para explicar a transferência aqui o deslocamento várias coisas com a linguagem comportamental Será que então

A questão não tem a ver com a barata em si enquanto inseto mas tem a ver com as associações desse estímulo barata Aham com outras questões da vida desse desse indivíduo E aí de repente com isso você conseguiria explicar esses 15% que não agora aqui cara a gente teria uma pesquisa empírica pra psicanálise né então por exemplo eu pego todo mundo que não melhora da fobia de barata Vamos fazer uma psicanálise com análise da metáfora o simbolismo inconsciente etc e vamos ver com eficaz isso é pois é eu não aí eu não sei se a

gente conseguiria eh fazer uma pesquisa como essa respeitando os as as especificidades da psicanálise por quê Porque esse processo em que o paciente vai falando falando falando e e e junto com o analista ali vão chegando a o que pode est por trás do Medo de Barata ele é um processo que ocorre dentro de um contexto Clínico transferencial quer dizer em que o paciente tá ali supondo que o analista possa saber coisas sobre Não mas ele começaria esse processo aqui entendeu Ó se fazendo análise mesmo isso eu quero dizer assim ó ô ô Lucas imaginao

que eu sou paciente Fala ô Lucas eu fiz um tratamento lá de Exposição com medo barata falaram para mim que vai melhorar não melhorei continuo morrendo de medio barata eu eu tô te procurando vamos imaginar Agora imagina isso não agora no teu consultório mas num contexto de pesquisa eu posso fazer um processo de psicanálise aqui com para ver bom é eficaz uhum entendeu É poderia ser uma uma hipótese de pesquisa interessante para ser feita sem dúvida Ô Vilela eu preciso no banheiro de novo vai lá ô Tuti a natureza não me chamou ainda não ó

vamos lá o mar é o nome dele aqui Lucas você concorda que que psicanálise não é psicologia certo o que acha dos cursos de Psicologia que ainda insistem em inserir psicanálise clínica em suas grades curriculares eh como o Jean bem explicou aqui no início a psicologia não é uma coisa monolítica o que a gente chama de psicologia na verdade é um campo composto por várias correntes teóricas então não existe uma oposição entre a uma oposição uma diferença entre a psicanálise e a psicologia existe uma diferença entre a psicanálise e a psicologia cognitivo comportamental entre a

psicanálise e a psicologia comportamental entre a psicanálise e o existencialismo entre a psicanálise e a terapia centrada na pessoa Existem várias concepções diferentes dentro da Psicologia inclusive Isso é o que leva eh alguns autores que trabalham com o modelo do do Thomas Kun modelo epistemológico do Thomas Kun o criador da ideia de paradigma a dizer que a psicologia é uma ciência pré-pigmentação entendendo que a psicologia tem várias concepções porque a psicanálise não pode fazer parte da da da grade curricular dos cursos de Psicologia Por que que um aluno de Psicologia não teria a oportunidade de

conhecer dentre as diversas concepções às quais Ele tem acesso durante a sua formação uma delas e talvez uma das mais importantes tô puxando essa sardinha para mim mas é a mais importante do meu ponto de vista que a PR psicanálise tem mais pergunta PR tem ó eh o Eduardo Mendes perguntou como a psicanálise trata esquizofrenia autismo ou uma pessoa com transtorno degenerativo cerebral uma pessoa com transtorno degenerativo cerebral ela não vai eh ser tratada via psicoterapia uma pessoa com transtorno degenerativo cerebral a psicoterapia pode entrar aí como um recurso de de apoio mas essa pessoa

vai ter que receber acompanhamento médico neurológico né Eh o mesmo se passa em relação a esquizofrenia ah existem diversos trabalhos dentro da psicanálise um corpo teórico gigantesco sobre as psicoses de forma geral sobre a esquizofrenia eh mas considerando que se trata de um quadro de adoecimento psicológico extremamente grave e que demanda certas contenções eh tanto para a a convivência do sujeito com seus familiares com a sociedade de maneira geral eh inclusive em relação a si mesmo esse acompanhamento geralmente é feito eh em parceria com o psiquiatra então eh a a psicanálise possui uma série de

de produções teóricas eh fundamentadas substancias em experiência clínica em construção teórica tanto paraa esquizofrenia quanto pro autismo agora eh não são a as duas As duas condições não são condições que eu estude de maneira aprofundada então eu não poderia te dizer aqui exatamente o que que um psicanalista tipicamente sei lá de orientação Unico Tiana lacaniana faria com o paciente que apresenta esquizofrenia ou com um paciente que apresente autismo Mas o que eu posso garantir para você é que existe uma vasta produção teórica sobre E essas duas condições ó eh tem um comentário aqui que eu

queria que vocês dois falassem sobre eh Porque o Ricardo ele comentou é psicologia e psicanálise Na minha opinião não servem para nada cada qual que resolva seus problemas então por que que você tá acordado é 11 hor daite estamos aqui h 4 horas falando você tá fazendo o que aqui e você não quiser responder não precisa também não não não a resposta para mim tá nas evidências né Nós temos [Música] ã décadas de pesquisa clínica mostrando que um processo terapêutico que é basicamente duas pessoas falando uma interação verbal já vimos aqui que há e semelhanças

e muitas diferenças entre um jeito de aprender e outro jeito de atender e na minha perspectiva Quem deve resolver qual é melhor São as evidências eh só que nós temos décadas de pesquisa mostrando que essa forma de interagir verbalmente no consultório de um psicólogo ajuda pessoas com depressão com ansiedade com dependência química com transtornos alimentares infelizes com a vida que não vem propósito sentido vazio suicídio que querem ter uma qualidade de vida melhor que querem conseguir conviver com dor crônica então assim e acho que a tua pergunta Explicita um pouco do pouco e cuidado que

se tem com saúde mental eh talvez no Brasil talvez no mundo como se a saúde mental fosse secundária a saúde física né e todo mundo que já sofreu com algum problema de saúde mental sabe o quão relevante e Central Isso é então é e talvez eh pelo pelo pelo Tom Da Da pergunta dele né Talvez ele tenha tido mais experiências terapêuticas e a gente precisa dizer que eh isso pode acontecer isso pode acontecer tanto porque essa pessoa foi mal atendida ou seja o profissional que a atendeu não estava preparado dentro da sua abordagem eh terapêutica

para poder oferecer um um trabalho de qualidade eh Pode ser que houve ali eh eh problemas na relação terapêutica eh os americanos atualmente T utilizar o termo match né para para falar desse encaixe que acontece entre terapeuta e paciente às vezes você tem ali um um um clínico muito bom independentemente da abordagem mas com aquele paciente especificamente com as características dele ali a coisa não rola a relação terapêutica não acontece o vínculo terapêutico não acontece E aí de repente essa pessoa sai dali achando assim ah psicologia psicanálise é tudo baboseira isso troço não pressa para

nada ou a pessoa de repente entrou muito impaciente assim achando que o problema dela vai ser resolvido em uma sessão e não é assim que acontece em nenhuma abordagem Então são vários processos que podem acontecer aí levar uma pessoa a ter uma má experiência terapêutica mas ela não pode generalizar isso para todas eu vou eu vou contar duas coisas Ô Lucas você deve ter várias histórias bizarras para contar mas eu tive eh eu tive uma experiência que foi um paciente chegou para mim e falou que ele tinha uma fobia muito Severa de de dentista né

e Putz Se tem uma coisa que o pessoal da terapia comportamental acha fácil de tratar é fobia né aí o cara ficou meia hora falando para mim da fobia de dentista DAE só que ele ia ter que fazer um procedimento acho que de tirar os cisos uma coisa que meio que tinha que fazer assim pra saúde bucal dele e tal e Putz e não e aí eu expliquei como funcionava não sei o qu n n nã E aí eu falei não ele falou então não mas é que o meu a minha cirurgia é amanhã é

amanhã às 3 da tarde eu falei Putz então assim eu até posso te ajudar assim se você adiar para daqui uns seis meses assim talvez três meses mas amanhã vai dar então acho que tem um pouco disso da pressa às vezes que o Lucas falou e e eu já e assim o que tem de colega fazendo Absurdos assim eu tive um aluno que veio tirar uma dúvida comigo uma vez que foi o seguinte ele falou Jan não sei se eu fiz certo mas paciente sentou na minha frente primeira coisa que ela me perguntou era qual

era a minha religião e aí eu fiquei assim se eu respondia se eu não respondia E aí cara me o que eu falei para ela foi que eu ia responder para ela que se ela queria saber eu ia responder mas que eu queria saber por que ela tava me perguntando isso E aí a paciente respondeu não porque o último psicólogo que eu fui falou que o meu problema não era psicológico que o único jeito de eu resolver meus problemas era com Exorcismo Nossa então assim dá para entender eu entendo muita gente que acha psicologia uma

porcaria Porque infelizmente tem muitos colegas eh que quei uma profissão e que mistura a psicologia com Reik que mistura a psicologia com florais e que né mistura com tarot e que inclusive eh é exercício não sei se a palavra é ilegal mas exercício acho que é né exercício legal da profissão então assim a gente tá discutindo aqui nesse nesse Episódio aqui do inteligência limitada a pertinência da psicanálise os os conceitos as evidências as alternativas mensuração pesquisa características só que você vai encontrar psicanalistas péssimos você vai encontrar terapeutas comportamento péssimos você vai encontrar médicos péssimos você

vai encontrar fisioterapeutas qualquer coisa né jornalistas péssimos e assim por diante então não dá para generalizar a experiência malsucedida com um terapeuta [Música] né Ó tem mais uma pergunta aqui que eu quero deixar claro que não sou eu que tô fazendo quem é a pessoa que fazendo é o BK 79 não sei por que ele perguntou isso também não não sei por ele perguntou isso mas ele perguntou Pergunta se o fato do Vilela concordar com todos os convidados é o traço de algum disturbo psicológico não sei por que ele perguntou isso mas já ele já

parte no pressuposto errado né ele já quem diz que o Vilela tá concordando o Vilela tá ouvindo tá dando as pessoas confundem as pessoas confundem ouvir deixar falar concordar então não tem nem por porque já tá a premissa já tá errada né Eu não sou obrigado a concordar com todo mundo tanto que eu trago pessoas de outra religião de outro espectro político de outra de outra ideologia e tudo não tem problema nenhum Mas é claro que nessa discussão aqui você tá concordando com a psicanálise né com a quer me botar de um lado ou de

outro tem mais aqui foi tá então deixa eu falar disso aqui tá vamos voltar para esse artigo aqui deixa eu falar mas vamos vamos encaminhando pro final em 4 horas aí né u me falaram que eu ia embora à 6 da manhã falar fo o recorde do pirula vai ser difícil he vamos lá não assim ó eu queria discutir esse artigo aqui com com dois objetivos assim eh acho que o principal deles é é didático até para ajudar os psicanalistas a fazerem pesquisas melhores mas para quem tá assistindo a gente entender um pouco de de

pesquisa assim tá então de novo publicado numa revista Top da ciência uma revista de excelência e para mostrar como há há erros aqui né então se a gente vai pro pras conclusões dos autores eles vão dizer que isso aqui é uma prova tá de que a psicanálise é eficaz e eu quero deixar claro uma coisa aqui para quem tá assistindo que é o seguinte a conclusão que eu vou tirar no final disso aqui é que não há evidências de que a psicanálise é eficaz e eu quero que você entenda a diferença de ausência de evidência

com evidência de ausência tá quando eu digo que não há evidências o que que eu estou dizendo que é um ponto de interrogação a gente ainda não sabe com base nas pesquisas de hoje se a psicanálise é excelente se a psicanálise é inqua se a psicanálise é um lixo tá isso é uma pergunta que a ciência a pesquisa experimental nesse paradigma aqui vai precisar responder Isto é diferente de eu ter evidências de ineficácia então não está provado aqui é importante a da minha honestidade intelectual não está provado que a psicanálise é ruim Ok não está

provado que a psicanálise é boa o que a gente tem são pesquisas que atrapalha aqui que que que não dá para tirar conclusões por conta de erros delas tá não mas antes de você continuar eu preciso eh passar passar pro público a a maneira como eh a gente escuta o que você tá dizendo do ponto de vista da psicanálise é assim não há Estou partindo do do do seu pressuposto porque eu não eh existem vários vários estudos Várias Vários artigos que atestam a eficácia da psicanálise em determinados transtornos de forma geral você apresentou só os

que não atestam mas existem vários que a gente pode ficar que eu tenho vários Com erros tal você vai falar que tem erros mas que existem artigos que atestam a eficácia da psicanálise existe eu posso demonstrar eles aqui também Mas e esse esse artigo aí você tá entendendo que ele é de má qualidade e portanto à luz desse artigo não há evidência de eficácia da psicanálise entendendo evidência como produto de estudos randomizados controlados a partir de uma determinada visão do ser humano a partir de uma determinada concepção de ciência a partir de uma determinada concepção

do que é eficácia e a partir de uma determinada concepção do que é mensuração de eficácia perfeito tô de acordo tá então beleza ó a primeira coisa é o seguinte aqui eh eles vão falar sobre os critérios de inclusão da das revisões eles vão dizer assim ó nós focamos em revisões e metanálises de problemas comuns de de desordens mentais transes psiquiátricos em adultos publicados nos últimos do anos isso é um erro metodológico por quê Por que que ele incluiu só as dos últimos dois anos primeiro o certo é incluir de tudo tá quando ele inclui

só as mais recentes Pode ser que ele tenha deixado de fora uma uma revisão um trabalho melhor ou eh um trabalho metodologicamente melhor então esse tipo de recorte arbitrário nesse paradigma de revisão sistemática é um erro eh grosseiro tá você deveria incluir todos os trabalhos para ter o corpo de evidências tá tanto é que a um problemão que isso vai levar olha só que doido cara eh no caso do do da da revisão de de depressão a única meta análise que entrou é um capítulo de livro você já escreveu o capítulo de livro você sabe

como é a gente é convidado a gente escreve o capítulo do jeito que a gente quer não tem avaliação de por pares ali e passa né então assim a evidência que o cara tá trazendo de que a a a a a psicanálise aqui a psicoterapia psicodinâmica é eficaz para depressão é baseado numa revisão de Capítulo de livro que não passou por nenhum tipo de de avaliação entendeu se ele não tivesse usado esse critério de só as mais recent só só as dos últimos 2 anos provavelmente teria entrado mais coisas tá é porque dentre esses esses

artigos que eviden a eficácia da da terapia psicodinâmica que é a psicanálise você tem eh artigos que falam da eficácia paraa depressão Mas de fato não são artigos dos últimos do anos exato E aí tipo assim o cara faz uma revisão Umbrella né que é para ser o ápice da evidência a revisão de tudo e né faz isso aqui é esse recorte não faz sentido talvez até tenha prejudicado a própria psicanálise Pois é né eh e aí outra coisa que ele faz ele fala Ass assim ó quando você tem várias meta análises disponíveis dentro dos

últimos do anos eles incluíram as que as as meta análises que tinham mais estudos tipo como tem mais estudo vou incluir as que tem mais agora isso é um pipin não porque por exemplo ele pode ter incluído uma que tem 10 estudos super mal feita e ele deixou de fora uma que tinha nove estudos super bem feita então ele tem aqui um critério de inclusão completamente da cabeça dele assim tá e aqui a gente tem o o maior problema dessa dessa revisão sistemática que é o quê eh eles fazem a avaliação da qualidade Primeiro eles

falam que vão fazer a análise da qualidade da meta-análise e eles se embananar porque eles confundiram meta-análise com revisão sistemática eles estão falando de análise de qualidade de revisão sistemática e eles se confundem com os dois termos e eles usam uma escala que não avalia a qualidade de de revisão sistemática eles usam esse Joana Briggs aqui quando tipo o planeta terra inteiro usa o amstar 2 entendeu então assim eu não quero ficar entrando nas minúcias aqui porque vai ficar uma coisa muito muito nerd eles fizeram avaliação de heterogeneidade errada então assim eh o que eu

queria dizer é assim que eu eu eu eu aceito a tua crítica de que ó Será que talvez o método experimental não seja o melhor a gente tem os nossos próprios critérios de evidência mas se eles querem os os psicanalistas querem fazer ensaio Clínico fazer revisão sistemática tem que fazer dentro de um consenso que tipo é é universal entendeu tipo não dá para você querer tudo bem você não vamos misturar regra de basquete com regra de futebol beleza mas você quer jogar futebol Cara você não pode pegar a bola na mão Sim entendeu então acho

que o que você tá mostrando é que esse artigo eh foi mal elaborado né o estudo foi mal elaborado é então mas o problema é Lucas é que cara o que eu tenho visto assim é que todas as revisões é sempre do mesmo grupo de autores que é o fal leging ring Christian steinert o Abas eh e eles reciclam os estudos então por exemplo você tem assim eles têm uma meta-análise de 2015 uma de 2017 que é a mesma coisa os mesmo estudo e e a impressão que dá para quem tá olhando de Fora sabe

qual que é é que o cara faz isso para falar assim tem 17 meta-análises mostrando efic da psicanálise mas cara é tudo redundante entende qu você percebe são são reproduções da mesma né reprodução da mesma é mas eh isso não significa né o fato de existirem essas metanálises mal feitas né E como essa Umbrella também é mal feita isso não significa que não existam estudos bem feitos eh que verificaram a eficácia da psicanálise eh para determinados transtornos ou até de de forma mais geral assim né Eh eu não tô com com os estudos aqui nem

impressos mas eu fiz uma um react a assistiu ass assisti o react a a Live do Daniel Gontijo e nesse react eu apresento eh vários desses dessas pesquisas desses estudos mostrando a eficácia da psicanálise quem tiver interesse lá no YouTube eu deixo os links direitinho para para todos eles eh que são estudos é você pode dizer assim olha eles apresentam certo os problemas metodológicos aqui Lucas mas aí eu colocaria um um um questionamento que é o seguinte Eh esses problemas metodológicos a definição do que são esses problemas metodológicos eh isso é consensual é é beleza

sistema grade Organização Mundial da Saúde CDC Ok mas eh esses esses dispositivos que fazem essas verificações será que eles contam com a participação ah significativa do discurso psicanalítico ali presente como uma forma de ah de também contribuir para a eleição desses critérios sim uma uma questão que eu coloco sim eh e uma outra questão é assim eh se esses artigos apresentam tantos problemas metodológicos por exemplo esse eh você descrevendo para mim oos os problemas parece uma coisa assim eh inaceitável né E esse artigo passou por pares exato ele foi avaliado por pares numa revista de

renome internacional o outro psychiatry ex exato uma revista de renome internacional então isso você não acha que coloca uma uma dúvida assim um problema gigantesco na confiabilidade dos estudos aos quais a gente tá tendo acesso sem dúvida cara sem tanto é que ó eu vou confessar aqui para você Eu manjo de metodologia eu dou aula de metodologia quando fui analisar isso aqui eu falei eu quero alguém melhor do que eu porque eu concordo com você talvez eu fosse olhar para isso aqui caçando o erro eu ia fazer isso eu assumo o meu viés entendeu E

aí eu falei pro cara cara olha para mim até porque ele manja muito mais do que eu dis isso né E aí cara E ele até falou ó Deixa claro que isso não é um ataque Isso é um problema da área tanto é que ó eu te eu trouxe aqui um negócio ó isso aqui ó esse artigo aqui que chama ó porque a maioria dos resultados de Pesquisas publicados são falsos isso aqui não tá falando de Psicologia de psic tá falando da Saúde de tudo esse cara aqui o John eonides não sei como é que

fala ele é um dos maiores metod cólogo do mundo assim ele é um baita especialista e ele escreveu esse artigo para falar assim por que que a maioria das coisas que a gente lê na saúde medicina fisioterapia Odontologia psicologia são falsos E aí ó o primeiro item que ele coloca é vieses então assim só para você saber tá eh e Pra audiência saber tem uma terapia comportamental que chama terapia de aceitação e compromisso Uhum E eu ganhei bastante ódio da comunidade embora eu goste dessa terapia porque eu expus quanta porcaria publicada esses caras têm então

não entenda que isso é um ataque é psicanálise tá Hum então não tem mais gente né aqui ó olha o que que a gente tem Nesse artigo aqui ó um excesso um excesso de resultados positivos o que que esse esse estudo mostrou pra gente tem uma coisa que quando você faz o ensaio Clínico não sei se você sabe disso quando você faz o ensaio Clínico você tem que registrar o protocolo de pesquisa por que que acontecia na década de 80 na década de 80 que que a Indústria Farmacêutica fazia testava o prosac Resultado positivo publicava

o artigo negativo não publica o artigo né isso imagina você cria um viés absurdo né tipo ah eu testo aqui a terapia comportamental paciente melhorou publico não melhorou não publico né ah ela só é maravilhosa e aí que começou a se exigir desde sei lá década de 90 Desde quando o registro prospectivo que que é o registro prospectivo eu vou fazer uma pesquisa que tem 100 pacientes o método é esse Eu vou analisar sim que que esses caras fizeram Nesse artigo aqui ó de 2021 eles pegaram assim ó vamos fazer uma comparação de ensaios clínicos

que foram registrados e ensaios clínicos que não foram registrados e como é que eles tiveram acesso aos que não foram registrados porque o a base de registro ela é pública você pode entrar no teu computador a hora que você quiser tem tem Registro tem base americana da União Europeia tem brasileira tal e aqui que que o cara vê o cara vai pro artigo publicado nos artigos publicados os que não t eh registro 96 dos das Public 96% de tudo que tá publicado sem protocolo prévio achou Resultado positivo dos que tinha um protocolo 44% então de

fato a gente tem uma crise na pesquisa clínica eh e que aqui eu quero deixar claro que a psicanálise é só mais uma delas a psicanálise tá fazendo pesquisas mal feitas como muitas outras estão estão fazendo pesquisas mal feitas e que precisa consertar Qual que é o problema o problema é que isso aqui é o que esse meu colega o Igor eckert chama de metodologicamente leigos entendeu Tipo eu posso ser o cara que mais sabe de terapia cognitiva comportamental mas eu não sou entendeu realmente tanto é cara que quando eu li isso aqui teve erros

que eu achei cara teve erro que ele que me falou F eu não ia sacar isso aqui entendeu então infelizmente a gente hoje vi e isso eu falo paraos meus alunos lá no vivero de Psicologia quando eu ensino prática baseada em evidência o que que acontece o cara começa a se empolgar com prática baseada em evidências e ele fala assim ah ele descobre lá Olha tem um ensaio Clínico uma meta análise publicada provando que não sei o que lá cara 85% do que tá publicado não presta sim pois é aí nesse sentido eh como é

que fica a confiabilidade né porque assim você tinha tinha questionado no início assim como é que a gente pode confiar naquilo que a psicanálise tá propondo Teoricamente já que isso não passa pelo controle experimental aham né E aí eu falei para você olha Eh esse grau de confiabilidade vem em função da dos relatos clínicos apresentados da articulação teórica do fato de que você não pode chegar na psicanálise falando qualquer coisa eh isso tem que ter alguma referenciação alguma articulação com a teoria como um todo e aí mas no caso da des da prática baseada em

evidências considerando que a literatura científica o que esses esses estudos estão mostrando de forma eh eh meta de uma espécie de meta linguagem né tá demonstrando que eles não são muito confiáveis então tem tem duas coisas eh a as diretrizes para que eles sejam confiáveis existem a gente já tem essas diretrizes o problema é o ser humano o problema é o ser humano entendeu então por exemplo esse cara aqui eh ele avaliou a qualidade das meta-análises usando um instrumento que é inadequado existe um instrumento adequado para isso o cara usou um instrumento errado E aí

qual que é o problema cara O problema é que a formação em metodologia ela não é boa e no Brasil ela é especialmente deficitária entendeu tanto ó ó eu eu vou fazer questão de falar ah eu não tô com pedaço aqui droga Eu acho que eu tô com é que é tanto papel né velho mas quando eu falei com o metod cólogo que que ele falou para mim ele falou cara eh deixa Claro ó que que ele falou assim ó ele eu mandei cinco revisões de de coisas de psicanálise para ele ele falou assim ó

o que vemos é uma consideração muito precária da avaliação crítica da evidência os autores de revisões e metanálise não avaliam de forma adequada a qualidade das pesquisas produzidas eles usam instrumentos inapropriados usam instrumentos apropriados de forma inadequada não relatam com transparência o raciocínio por trás dos seus julgamentos eh eh basicamente é isso ele tá falando das outras pesquisas aqui então o que acontece a gente tem as diretrizes a gente tem as ferramentas e eu já falei isso em vários lugares e tomei um mão de comentário de gente enchendo o saco mas eu honestamente acho que

por exemplo um trabalho desse aqui você deveria ter dois metodos na autoria que estão cagando pra psicologia entendeu por quê Porque você precisa ter um psicanalista para dizer assim isso aqui é psicanalista isso aqui não é você vai mostrar pro metod cólogo ele falou cara não se a diferença de TCC psicanálise psicodrama você tem que ter o psicanalista Mas você tem que ter um metodo que vai saber fazer uma tabela cara vou te dar um exemplo aqui ó e você sabe que é o grade não o grade o grade ele é um um sistema de

avaliação da confiabilidade da evidência quanto que a gente é é quanto a certeza a gente pode ter de que aquela evidência tá certa ele vai levar em consideração vários fatores tipo o risco de viés eh a a precisão imprecisão da dos achados das diferentes pesquisas o quanto que as as os resultados eles são variados tipo assim eh sei lá D um exemplo simples para ser didático Pô esse tratamento aqui tem gente que emagrece 1 kg gente emagrece 50 kg né não tem uma coisa meio estável vai levar em consideração várias dessas várias dessas coisas uma

das coisas e aí você tem um grau de confiança baixo moderado alto esses caras vêm aqui e colocam aqui ó e paraa severidade de sintomas depressivos dos ensaios clínicos o grade máximo cara a heterogeneidade deu alta a regra do grade é heterogeneidade alta baixa um nível Então cara o cara que tá fazendo grade sem saber fazer grade ou que tá mentindo aí não dá para saber se o o cara tá distorcendo de propósito por conflito de interesse se ele é ruim de metodologia entendeu então eh a gente precisa urgente ter pesquisas bem feitas entendeu mas

eu acho que é importante você falar isso assim eh não são as pesquisas que estão testando a psicanálise que são especificamente mal feitas quer dizer você tem pesquisas mal feitas né e eh met análises umbrellas você tem eh eh estudos mal feitos em nas mais diversas abordagens né o que o que evidencia o qu que não é porque de repente um estudo demonstrou ah a psicanálise não eh a psicanálise não é eficaz né um estudo chegou lá e falou olha fizemos aqui uma metanálise demonstramos que a a terapia cognitiva comportamental é eficaz a psicanálise não

é eh isso não significa que esse tudo tenha sido feito da maneira correta que ele tenha todas as qualificações metodológicas dentro desse dentro desses parâmetros né que nem são os parâmetros da psicanálise dentro desses parâmetros não significa que esses Esse estudo tenha sido feito da maneira correta isso agora eu vou te falar quem não é psicanalista o que que incomoda tá incomoda por exemplo você é o primeiro psicanalista que aceita essas críticas que eu conheço tipo eu conheço inúmeros psicanalistas midiáticos que pega esse artigo vão lá no YouTube vão lá nos seus livros fala tá

aqui a prova Cabal de que a psicanálise eficaz isso eu acho que é ou desonestidade intelectual ou desconhecimento metodológico e do ponto de vista de autoria pega mal você t num prazo de 5 anos em que você não consegue gerar um monte de ensaio Clínico um monte de metanálises do mesmo grupo de autores publicando reciclando esse trabalho tipo o cara tá republicando a mesma coisa com outras palavras todas elas cheia desses defeitos entendeu então uma coisa assim pô cara desde o jama 2008 é o mesmo cara é o fal que em 2008 publicou no jama

tomou um monte de bordoada ess aqui é 2023 então a gente tem pelo menos 15 anos o cara repetindo os mesmos erros então isso passa uma impressão de que o cara quer enf ela baixo de que a psicanálise eficaz quando tem um monte de problema entendeu sim é esses estudos Salvo engano os estudos que eu apresento lá na na no react né na Live do do Daniel Gontijo eh não são desse autor até porque quando eu fiz a Live Esse estudo Acho que nem tinha saído ainda né É acho que a Live foi no ano

passado também mas eh acho que nem tinha saído Esse estudo não são outros são outras pesquisas que que apontam a eficácia agora achei muito importante você você colocar isso assim eh o osos erros metodológicos lógos Eles não estão presentes só naqueles que atestam eficácia da da psicanálise mas estão que atestam eficácia de outras terapias também né com vocês aí considerações finais tem perguntas não tem mais perguntas mais pergunt não não que foi considerações finais alguma ponta Solta aí fique à vontade e deem os arras de vocês canais e o que quiserem fica à vontade aí

quem quer começar Já pode começar pode comear vai lá Lucas vamos lá eh acho que a conclusão que a gente pode obter aqui a partir da nossa conversa é que o Vilela é brocha única coisa que ficou muito claro aqui os dois falaram isso o Tut confirmou e agora só falta minha mulher entrar no chat É isso mesmo eu queria saber como que o Tut confirmou que ele ficava rindo é foi só por causa disso confirme mas essa estratégia de confirmação ela é experimental não aí eu não posso falar é empírica pelo menos não posso

falar vai ficar no ar aí fica no ar mas desculpa Lucas Não mas sem problemas mas a acho que a conclusão que a gente chega é que eu acho que o Jan não vai concordar Mas eu creio ter demonstrado aqui que a psicanálise sim é uma disciplina científica ela sim possui critérios de cientificidade embora esses critérios de cientificidade Como por exemplo o fato de que ah os conceitos psicanalíticos são discutidos que a gente tem ah estudos experimentais que testaram hipóteses psicanalíticas eh a medida que ele foi fazendo Os questionamentos aqui eu fui demonstrando que a

psicanálise tem um corpo robusto de conhecimentos eh que atestam a sua cientificidade tem um método de pesquisa a próprio eh que tem eh diálogo com outras áreas embora isso até não seja tão consensual dentro do campo psicanalítico eh e acho que é importante pontuar que a acusação de que a psicanálise não é uma ciência ou não é científica ela tá partindo de uma determinada concepção de uma determinada visão de mundo de ser humano de ciência comprometida com certos valores e com certos Com certas suposições e e e e pressupostos que não são compartilhados pela psicanálise

então eh alguém pode a partir de determinados critérios eh externos à psicanálise que não levam em consideração os critérios da psicanálise dizer que a psicanálise não é uma ciência uma falsa ciência mas eu creio ter apresentado aqui eh aspectos e propriedades suficientes para testar a cientificidade da psicanálise falos @ Ah sim lá no Instagram @lucas Napolis psicanalista no YouTube ah psicanálise em humanz Lucas Napoli estamos aí em todas as redes sociais bom considerações finais eh eu fiquei bem feliz com esse debate eh para quem tava comentando lá achando que a gente ia se xingar se

atacar eh acho que para quem chegou até o final viu que foi um debate respeitoso únic atacado que fui eu foi só Lela né então foi um debate poresse vocês esperavam né Nós projetamos em você é que eu precisava agredir alguém eu coloquei vocês desse lado olha o deslocamento é foi esse se eu tivesse colocado você aqui desse lado aí mas aí eu coloquei desse lado então eu eu acho que foi um debate bastante frutífero assim de de duas pessoas que né se respeitaram trocaram argumentos obviamente com discordâncias com pontto de vista diferentes e é

isso que se espera de um de um debate acadêmico né a gente não se atropelou ficou falando um em cima do outro tentou dominar o microfone aqui foi um debate né respeitoso de ideias eh eu sigo com os meus questionamentos em relação à plausibilidade dos conceitos psicanalíticos e em relação às evidências de eficácia da psicanálise acho que continuo com esses questionamentos Eh quero de novo agradecer o Vilela pelo espaço agradecer o Lucas pelo tempo de ter vindo aqui pra gente ter essa conversa eu tô no Instagram no @jan leonarde todo dia posto conteúdo sobre psicologia

prática baseada em evidências e tô lá como coordenador professor curador do viver de Psicologia que é essa plataforma de formação de psicólogos clínicos com ênfase em prática baseada em evidência Lucas prazer viu Obrigado obrigado pelo debate Obrigado OB demais Sempre terão passo aqui Maravilha queria agradecer também a insider né e e o digio que estão aqui com a gente tem link na descrição tanto de um de e para o e quanto o outro o digu você baixa o aplicativo e tem as vantagens você pode usar ele como cartão de débito cartão de crédito tem seguro

viagem tem uma rendimento 100% CD na conta digital CDI na conta digital tem um monte coisa então e o insider tá essa promoção maravilhosa de 12% só que aí pode somar mais promoções porque lá tem alguns Packs já como o Starter pack e outros Packs e já tem desconto aí você soma isso a mais o nosso 12% que clicando no nosso link ou usando o q code já vai direto esse esse cupom sim é você não precisa ir no site coloca lá inteligência 12 não precisa clica aqui não tem o porquê é contigo aí mano

então galera é o seguinte se você chegou até aqui muito obrigado deixe seu like se inscreva torne-se membro para não perder nenhuma Live e claro isso que falaram muito do meu membro né que isso cara que é isso mas claro se você quer provar pra gente que você chegou aqui cuidado com as palavras você eu acho que é melhor eu escolher cara não acho que eu tá o que que o pessoal escreve nos comentários para provar eu dúvido que você vai descobrir não eu duvido pode jogar esse livro aqui vai vai o que que o

pessoal escreve para provar que chegou até o final comenta aí Vilela brocha Pô eu não vou estragar o livro do cara velho por que eu não me surpreendo né Por que eu não me surpreendo eu achei que ia ser virilidade é Escreva Vilela não é brocha nos comentários ou Vilela é brocha você decide vamos fazer aqueles você decide você de pessoal dos comentos é tomara que minha mulher não entre ou não olha aqui acabou de mandar Opa e aí valeu obrigado demais gente fiquem com Deus vocês aí de casa beijo no cotovelo e tchau até

mais n