No Olho do Furacão - Florestan Fernandes por Mauro Iasi

e aí [Música] oi oi pessoal bom dia a gente vai começar agora nossa entrevista com o professor mauriase professor da escola de serviço social da ufrj nosso querido companheiro aí de de lutas e a ideia é a gente poder conversar hoje no ano do centenário do florestan fernandes sobre é a os desdobramentos da obra dele para pensar atualidade né e aproveitando o mauro é uma pessoa que tem usado muito o trabalho do florestan como uma referência crítica para nos ajudar a pensar um pouco como é que um intérprete do brasil da grandeza do florestan e

é sempre uma referência para gente ir entender um pouco dessa confusão que a gente tá vivendo nesse momento e aí bem vindo mauro a gente tá apelidando nossa conversa de no olho do furacão em homenagem ao chico de oliveira que escreveu um artigo eu furtado que tem esse título e aí é só você está no olho do furacão conosco aqui no leo tá bom que bom mas é maura gente pensa em começar montando uma pedindo para você montar uma relação que para gente é muito evidente a gente não sabe o quanto é para você né

uma coisa que a gente viu no florestan com alguma frequência né e algumas das pessoas que vão escrever prefácios e introduções e apresentações para o trabalho dele que é uma tensão entre o cientista florestão e o militante florestan né e quando ele faz aquele prefácio a segunda edição do revolução burguesa no brasil e ele fala com muita força né dessa é evidente impossibilidade de separar os dois né ir apesar dele ter uma história de tentar criar né uma uma ciência que fosse uma ciência mais do que a ciência militante paciência social que tem uma perspectiva

tem uma perspectiva de classe tem uma visão de mundo por trás porém que não fosse apenas militante né mas palavras dele daquele momento ah é então eu queria ouvir um pouquinho de você e a gente acha que tem uma identificação aí sua com florestão também né sobre o que que seria num país que tem essa tradição tão anti democrática com como nós que tem uma dificuldade com a sua democracia uma dificuldade com a questão racial uma dificuldade com aceitabilidade do diferente o que que é ser um cientista militante em especial no cientista social militante nesse

contexto nesse país então eu tenho uma grande identificação todos nós não é todos nós que viemos de trajetórias militantes chegamos até o espaço universitário em algum momento da nossa trajetória ouvimos esse essa famosa ponderação né bom tudo bem parabéns e para militante mas aqui é outro espaço esquece seu militante deixa ele lá na porta da universidade que vem aqui fazer ciência social o florestan fernandes é um excelente exemplo mente alguém que vem dos estratos populares e chega à universidade chega para uma série de contingências ele copo e vários momentos na sua da sua trajetória entrevistas

e biografias o quanto foi sofrida a sua entrada na universidade vindo desses segmentos populares né no caso da usp por exemplo pela própria língua né as aulas eram dadas e em francês né ele tinha que correr atrás para poder entender o que que o barco estava falando aí na frente eu acho que ele na sociologia a gente faz uma discussão que é que é bastante famosa mas mais pela caricatura do que pela substância né é o que o marxismo afirma e o florestan expressa isso de maneira clara é é que não há neutralidade possível mas

vivemos numa sociedade tingida em entre interesses antagônicos né e interesses explicitamente de dominação alicerçados na exploração do ser humano quem numa situação dessa tenta compreender qualquer coisa não se posicionando né pela pela visão de mundo dos explorados ou aderindo né pela porta do fundo a ideologia da classe dominante é tenta fazer uma e deu uma travadinha mauro na sua conexão é possível então perdão por que que eu estou usando o telefone e fica entrando chamada o que muita o que muita gente confunde com essa impossibilidade da neutralidade é que existe uma diferença entre neutralidade e

objetividade na análise né desde marx e e como seguidor dessa dessa concepção teórica da ser visão de mundo o próprio florestan a neutralidade é impossível não implica numa falta de objetividade na análise não é pelo contrário até pela posição de classe ea perspectiva revolucionária nós estamos obrigados a objetividade na análise naquilo que o grande né de ir do pessimismo da razão ao analisar né contrapondo é isso otimismo da prática quer dizer nós somos seres dotados de vontade de interesse né de posicionamentos políticos é mais isso nos alerta para poder o tempo inteiro está nos perguntando

até que ponto esse tipo de posicionamento pode deformar nossa análise né análise tem que ser objetiva isso é uma é uma não é uma contraponto a militância é uma implica na posição militante essa obrigatoriedade de nós buscarmos uma análise objetiva ainda que isso não nos agrade fugindo daquela daquele tipo de análise que é análise laudatória que a justificativa do existente que a busca de subterfúgios né em que a gente acaba caindo nas malhas da ideologia né vamos fazer com o famoso locutor né que narrava o jogo do flamengo torcendo pelo flamengo e quando o botafogo

atacava ele virava de costas colocar nem ver aí né porque ele torcia e não na o google nós torcemos nós somos torcedores nós temos lado nessa história que nós tentamos compreender mas esse lado como eu dizia implica na objetividade temos que ter objetividade ainda que isso nos duas ainda que a o resultado da nossa análise não seja exatamente que aquele que nós gostaríamos que fosse naquele momento mas objetividade é fundamental o eu sempre sinto um jornalista que participou da comuna de paris eles e garay e escrever um livro sobre os acontecimentos e os seus companheiros

uma vez lendo ali o copião aquele que seria publicado alertar fora é tem aí um problema né você tá contando as coisas e muitas delas são críticas atitude que nós tomamos denúncia isso vai servir de munição para os nossos adversários você deveria tirar essa parte com tá só nossos atos heróicos o yuri chegar aí no seu prefácio né afirma o seguinte contar belas mentiras para gerações futuras equivaleria a um geógrafo que trata que constrói falso os mapas para os navegantes né você vai estourar só na vizinha se o seu navio no primeiro recife que foi

escondido da análise nós temos que contar nossos heroísmos e nossas mazelas nossas contradições e nossos triunfos porque a síntese diz que prepara o caminho para compreender esse nosso filho tua ex né oi oi mauro aqui é o jaime o jaime tudo bem como é que você você aqui com a gente mauro então eu queria fazer uma pergunta que faz um pouco elo com a pergunta da maria e como que você tava falando agora sobre a questão da não letalidade objetividade né do flores não é assim mauro o florestan a gente sabe que antes mesmo de

lhe ser um professor universitário ele já era um militante né da causa um trabalhador ele participou lá no partido socialista revolucionário na década de 40 e oposição ao estado novo e muito mais na frente né no tempo ele participaria no pt né mesmo que criticamente participaria do pt em oposição é tudo que tinha sido o regime civil-militar então atuação crítica dele foi uma atuação para a classe trabalhadora na militância né só que curiosamente é na ca e ficou consagrado com o livro tudo da revolução burguesa e aí para quem está começando a ler florestan ou

só leu a revolução burguesa pode ficar com a impressão que a obra do florestan é a sobre é sobre as classes dominantes e como que elas tutela a maioria da população né só que na verdade quando a gente olha o conjunto da obra dele ele tá parece pelo menos que ele tá muito mais preocupado com aquilo que ele chamou hoje de baixo né você vai morar caso que ele vai estudar os indígenas os negros e os pobres é infinita a questão de educação pública ou seja ele tem uma uma atuação na academia estar diretamente conectado

com atuação militante deles né da classe trabalhadora a gente queria ouvir de você se você pode explorar um pouco na obra do florestan essa preocupação dele com de baixo bom então é o eu eu fui orientado pelo seu girando pelo professor sai direto na faculdade de filosofia ciências e letras da usp e o serviço foi assistente do florestão era do grupo de assistência e era diretamente ligada ligado ao florestão né a subir em coisas sua cadeira quando ele afastado pelo decreto 477 da ditadura o e o seguimos conta uma história que esclarece um pouco esses

posicionamentos né o o fernando henrique cardoso também alô florence tá tava internada estudar a burguesia brasileira o empresariado nelson seu estudo tava direcionado para isso no primeiro momento enquanto florestal ela tava estudando a integração do negro na sociedade de classes estava estudando a guerra nos tupinambás né versão é evidente que aí já tem o posicionamento lógico mas o quê e implicava naquela objetividade floresta' escreve o revolução burguesa no brasil no contexto muito específico e começa a escrever um livro que se estende um tempo né logo após o golpe de 64 para ele isso é uma

necessidade a compreensão do brasil ea explicação do porque que o brasil mergulhou o desfecho daquele período histórico que vai da queda do primeiro governo vargas até o golpe de 64 como é que isso esplicaria a formação social brasileira fundamentalmente o estado brasileiro e por que que a forma encontrada foi aquela que desfechou um golpe foi não é uma é diferente da perspectiva do fernando henrique né numa banca de livre-docência do cid hirano ele foi ele foi questionado pelo taviani né e é tentando né assim conversar com com sede na banca de isso olha já como

entender esse presidente que tá aí agora o segundo henrique cardoso né se é um ele mesmo pediu para esquecer tudo que ele diz como é que ele produziu aquela contribuição da sociologia brasileira e agora tá desmontando o brasil e o cd teve uma resposta bem interessante nessa banca para pergunta do otaviano né porque ele chega e fala olha eu a compreensão que eu tenho que o fernando henrique não mudou né não é aquele agora está fazendo alguma coisa o que ele teorizavam diferente ele tava realmente em tentando entender empresária do brasil ele chega à conclusão

que o capitalismo brasileiro não pode se desenvolver né é no quadro de pendências em uma subordinação ao centro não é que ele tava dizendo que a dependência por tantos na linha da teoria marxista da dependência do animal né do teutónico trocando uma ruptura em relação é a dependência na perspectiva anti-imperialistas e socialistas tava gracinha acreditando que o capitalismo brasileiro estava subordinado preso ao centro do sistema e portanto só existe a possibilidade de crescimento subordinados alinhando se observa portanto essa ideia força do fernando henrique defende lá na sociologia foi desenvolvido enquanto política do estado quando esteve

na presidência da república né modestamente ele falou para esquecer o que ele o que ele o que ele escreveu eu acho que a gente tem que tem que fazer a vontade de um presidente quando ele perde na realmente é mais assim é aquilo que ele tava teorizando ali poderia aparecer progressista pelo verniz da sociologia mas no fundo tinha ali uma sociologia do compromisso do entreguismo é daquilo que ele exercitou enquanto presidente da república né o florestão já não né o florestão é um cara aqui não só vem dos setores populares a procura usar o instrumental

sociológico para compreender a realidade disso né é que alguns são chamados de baixo das classes menos favorecidas ou proibidos esse tal né é que que são sempre temos muito pejorativos né a gente acaba incorporando esse na linguagem esse é um erro né o florestan a sua primeira exercício acadêmico é compreensão da guerra na sua opinião base né que é um estudo da cidade indígena profundamente influenciado por um referencial do caminhando é a compreensão dele do da da questão do bebê referenciado inclusive pela pela sociologia norte-americana que tá vendo aqui tá financiando pesquisas certo tal ele

vai orientar sua pesquisa para isso é produzir uma obra de referência né o papel do meu a integração do negro na sociedade de classes agora pô e olha essa essa sociedade brasileira a partir da ótica dos trabalhadores né é muita gente vai tentar criar uma imagem de um florestan num primeiro momento funcionalista depois não é muito próximo da sociologia compreensiva depois desaguando no marxismo é bom que a gente lembra que a temática de florestan durante todo esse tempo mesmo na momento em que ele tá lembre-se né numa universidade de são paulo tendo que tendo que

fazer sua dissertação sua tese né pela tendo que que não consigo momento lecionar então essa perspectiva popular aparece na escolha dos temas na escolha das preocupações das questões a serem respondidas ainda que em vários momentos no primeiro momento principalmente mais forte vá se utilizar de referenciais da sociologia que que ele tá em contato e tá convivendo ali na usp e isso é um negócio interessante que as pessoas acreditam que a boa análises marxistas começa pela bibliografia né que você vai lá cita só autores marxistas e isso é uma garantia da boa obra marxista por esse

critério o capital não seria uma obra marxista né o capital seria o álbum de economia política né é porque o bom marxismo é aquele que estabelece o diálogo com aquilo que há de mais avançado na na produção científica no seu tempo né e tem a capacidade de dialogar criticamente com as referências que exatamente por conta desse diálogo dessa superação vem da compreensão daqueles com quem agem está debatendo teoricamente né o embate entre marcos e reggae ou é para nós o protótipo disso né mas toda a elaboração de marx sobre a economia política e dizem de

um debate uma compreensão profunda séria em transmitir de ricardo de todos os economistas clássicos né que a gente poderia estender esses exemplos é o limite toda obra do leme sobre o imperialismo é fundada numa enorme discussão de historiadores e economistas que estão longe de ser imediatamente marxistas né mas é exatamente a partir dessa compreensão e exatamente a parte de compreendê-lo das lacunas do posicionamento com que com que o autor pode trabalhar um tema é que ele vai superar na perspectiva deste autor não só pela escolha do tema mas como do método da alternativa revolucionária colocada

como intencionalidade e vai poder superar e produzir conhecimento agnes hello né no primeiro momento depois ela vai ser um alegre aderente ao pós-modernidade mas assim no momento da sua a sua vida de pensar dura marxista né ela tinha um num dos textos deixem disso dá aquela chama de radicalidade do pensamento pensamento deve ser radical e esse essa radicalidade do pensamento tem que estabelecer um diálogo permanente com aquele que você tá tá debatendo se você não compreende ele profundamente você não pode superá-lo e se você quer superar você vai ter que conviver né com elementos daquilo

que você pretendeu superar no corpo daquele dia que você produziu né muita gente acha que tem que ter um eu vou vou usar um autor como ficou né internet polínico e metodologicamente o oposto daquilo que nós enquanto os matizes a pensamos mas quando você faz uma superação ficou você leva contribuições que focou construiu na leitura da realidade na leitura das contradições da sociedade e tem gente que fiz e nada com isso eu acho que não vamos nos preocupar nesse sentido a obra do florestan que você cita que a revolução burguesa no brasil na sua primeira

parte principalmente ela é uma é um tema marxista é um tema da luta de classes ele quer entender o golpe militar e quer entender a sociedade brasileira que daí deriva mas a primeira aproximação é profundamente influenciada pela sociologia compreensiva de vidro né é utilizar vibra para resolver uma questão marxista porque para ele isso era o instrumental necessário que abrir ele a compreensão do real e fugir a compreensão de outros autores tão bons quanto foram estão né que naquele momento então analisando isso e e não compreendendo né portanto o a utilização de um referencial rebellian no

não é adesão a sociologia compreensiva pode ser muito bem uma ferramenta será utilizada como flor o monstro aliás no seu livro e quando ele vai publicar né muito purinho por insistência da sua filha da heloísa né fernandes de outros de outros profissionais como eles pereira como o próprio fernando henrique né ele faz questão de não alterar esse primeiros capítulos aqueles que foram escritos logo depois do golpe até 73 né exatamente para dizer que olha isso são as pegadas intelectuais da produção de um autor é seria agora a organizar o livro ensaio reescrever esses capítulos né

tentando fazer com que essas pegadas desaparecesse primeiro eu acho uma uma honestidade intelectual do florestan e manter os capital conquistar depois uma uma constatação de que isso não era necessário porque análise que tava ali feita era o caminho da construção de uma problemática e que passava por instrumentais rebelião o momento e foram bem ousados aliás diga-se passagem né e é isso jaime oi bom dia obrigada por estar participando gente aproveitou um pouco isso que você levantou na pergunta do jaime né de de pensar a minha questão de pensar um pouco contexto no qual a obra

escrita né pensar que é uma reflexão escrita olhos golpeando o período da ditadura empresarial-militar e em como o que esse movimento do palestrante tentará dar conta de entender aquele movimento influencia na no processo de concepção do que é revolução burguesa no brasil e aí como que é esse contexto marca uma diferença para forma como florestão entendi a questão da revolução brasileira pessoal da controvérsia né do caio prado do nelson werneck sodré porque nos parece que o que o golpe é um momento que é a pá de cal que enterra de vez a possibilidade da estratégia

democrático nacional né então quê que você desenvolvesse um pouco isso dispensar esse contexto da obra contexto do golpe e o que há a ditadura é implica nessa nesse entendimento do florestan do que é a revolução burguesa no brasil o que é a configuração da luta de classes no brasil bom então o revolução burguesa no brasil é um é um conjunto de textos escritos em épocas diferentes e que tem exatamente essa preocupação ele logo no início naquele cristina de notas explicativas né ele vai explicitar que foi uma uma uma logo após o golpe ele começa a

produzir ensaios e interpretativos na tentativa de compreender aquilo né pela dimensão do acontecimento não é o golpe de 64 marca o ponto final de chegada de longo período histórico desenvolvimento da estratégia democrática nacional protagonizada pelo pcb e que nesse momento está sendo objeto de análise de vários autores entre eles a obra do caio prado produção brasileira né e outros autores e florescendo tá muito preocupada exatamente com esse com o texto né o porquê porque é um momento da produção na teoria social em que o real pura na nossa frente na direção distinta daquela que a

gente imaginava o gabriel com também professor da usp né é tem uma frase que eu gosto muito que ele fala assim ah quanta sistemas interpretativos tão preciosos brilhantemente construídos desmoronam de uma vez por todas diante de um único feio fato né quer dizer toda nosso brilhantismo acaba sendo dissolvido o que acontece algo que demonstra que alguma daquelas premissas estavam equivocadas né mas vamos presos a compreensão de análise consagradas de verdades consagradas no tempo que eu caio prado usa e acaba acreditando naquilo e de repente a realidade mostra no outro sentido o a peça que se

move em 64 tem muito a ver com o papel que é burguesia o desempenho na o papel esperado e o papel real que ela desempenho quer dizer a premissa da estratégia democrática nacional é que alma imcompatibilidade entre a forma capitalista desenvolvida no momento imperial do imperialismo né e os interesses do desenvolvimento do capitalismo nas determinadas formações sociais nacionais e essa contradição produzirem um comportamento político é um comportamento político de uma burguesia anti-imperialista né poder para desenvolver o capitalismo ea se choca com a cabeça imperialismo e daí abre-se a possibilidade da aliança nesse segmento uma burguesia

a que atua nesse país ao lado dos trabalhadores né e aí a famosa etapa democrática nacional da revolução e o bope 64 é a materialização de uma aliança uma aliança do dos segmentos imperialistas com a burguesia nacional e mais do que isso com o latifúndio então os dois fatores impeditivos né do desenvolvimento capitalista no brasil o imperialismo e o latifúndio aparece aliados a burguesia que é preventivamente como vai desenvolver o florestan na obra né com a preventiva antecipa tia isso com uma contra-revolução presentão naquele naquele sentido que se esperava na análise uma revolução nacional tem

que se explicar por que que eu correu uma contra-revolução em cujos protagonistas e inclui aquilo que se esperava seus aliados né para esse é o contexto que o florestan dramaticamente quero compreender mas eu sou maria atenção de que ele poderia é como muitos dos nossos analistas fases mergulhada conjunto de morrer afogado nela que ele ficar preso ao ao limite dos acontecimentos quem vai ler burguesa no brasil e aí espero uma explicação de porque veio golpe não vai encontrar né que deu quando você pega por exemplo livro do município bandeira né quando ele vai escrever o

governo e vamos lá ele tá livre estou precisando detalhes como é que esse processo golpe como é que as tropas morrem os acontecimentos que não tem sérias reformas você não vai encontrar isso no florestão não é uma análise né você vai encontrar esse por exemplo na modestamente chamada pequena história da ditadura militar no brasil do professor josé paulo netto que é grandiosa apesar deve chamar de pequeno mas ali tem uma explicação do golpe da situação do golpe né o floresta está buscando as raízes históricas que explicar iam o porquê que aquele desfecho se deu da

forma como deu né é isso é o chamaria atenção porque né o norbert elias conhecido sociólogo e os processos né faz uma verdadeira batalha né mano uma guerra contra o que ele chama de presentismo e eu acredito que ele tem razão nesse sentido porque ele vai afirmar que o a tendência o presentismo que foi eleita com uma característica diferenciadora uma singularidade da sociologia pode matar a sociologia é porque se você ficar preso à esfera do imediato e desconsiderar o processo histórico você nunca vai entender aquilo que você quer explicar numa determinada formação social e o

florestan prática aí a boa ciência sua teoria social no artista porque ele vai tá dizendo o seguinte isso não pode ser compreendido fora da história né eu vou ter que ir buscar as raízes da formação social brasileira como se deu a revolução burguesa por que que a burguesia assumiu essa forma por quê que é isso corresponde a um tipo de estado para e aqui veja nem precisa dizer né se você vai para chegar na final do livro e nem precisa dizer o livro está dizendo que não poderia ser de outra forma que as forças sociais

se alinhassem na execução do da contra-revolução golpista de 1964 né é lendo o livro parece estranho que outra coisa fosse pensada né sobre o papel da burguesia nos acontecimentos 64 agora onde que tá a resposta disso não tá né é na última declaração do cefet militar na década de 60 isso vai estar lá atrás na transmissão da ordem oligárquica para ordem que ele chama de competitiva né pra sociedade capitalista no brasil então contexto é um contexto golpe mas a resposta não está no contexto do golpe a resposta está no estudo e nos momento estou a

ação social brasileiro oi mauro bom dia agradeço o logo pela sua presença gostaria de fazer que você discutir se dentro dessa pegada do revolução burguesa no brasil seguinte caio prado júnior ele trabalha numa linha e em que pese ele discordar da tese feudal defendida pelo perceber né e defender desde a década de 30 e mais especificamente década de 40 e a colonização já se dava dentro do marcos do capitalismo carro parado zona trabalha numa proposta de acabar entrando numa proposta uma estratégia né democrático nacional para depois pensar lá na frente numa revolução brasileira socialista para

presente de etc porém é a questão que que o florestan coloca é como se fosse e o seguinte é como se elite e de certa forma continuando a proposta no sentido de reflexão sobre essa revolução burguesa como se fosse assim vai para as redes assim olha prima ainda não houve uma revolução burguesa no brasil e o florestão vai dizer não houve essa revolução burguesa gostaria que você colocasse agora mauro posso ir então aí vamos dizer continuidade diz em relação carpado juro diferente em relação carne produzida gastar nada e e o a temática nele estão no

mesmo contexto buscando as três portas mas chega uma resposta diferente e tem aproximações também né o caio prado ele tá fazendo uma crítica orientação estratégica do perceber é uma crítica explícita na mas ela ainda eu acho que ela vai além da estratégia democrática nacional hidromel que ele coloca no lugar daquilo que ele critica né mas assim ele vai partida da entrando um essa aqui oh oh o porquê que entrou é vamos ver o caio prado vai vai afirmar e esse é a virtude do seu texto né de que existe uma prévia concepção que tenta se

impor a realidade exatamente sobre essa compreensão e uma burguesia nacional é que ao invés de compreender o fenômeno histórico né atribui a ele uma intencionalidade que de fato ele daunting quizer a burguesia nacional implica num comportamento político e não numa descrição do que era burguesia ali ele vai fazer uma crítica do ponto de vista metodológico o princípio correto né que você não devo criar um conceito ea partir desse conceito tentar encaixar ele dar de nele eu tenho que ver como que as contradições da formação social permite a emergir conceitos e categorias né análise caminho não

é esse né não é impura os conceitos a o caso contrário derivada realidades conceito e suas analisar se a burguesia burguesia não tinha esse comportamento nacional e o mesmo ele vai se estender sobre os trabalhadores do campo e a reforma agrária né ele vai acreditar que não existe essa luta pela terra existe a luta pela terra mas isso não significa que essa luta pela terra coloque o campesinato na no centro do acontecimento político como como o partido comunista imaginava na luta pela reforma agrária ele vai transformar isso mano na compreensão de que são setores assalariados

do campo que luta por condições de trabalho coisa que isso compõe a uma outra realidade classe que não aquela clássica compreensão da luta camponesa pela terra tá ok é muito mais de fora e que vai ser tentado em implantar na cidade brasileira a é o ponto de divergência é que o caio prado ao dizer isso ele deriva daí a compreensão de que a revolução socialista é impossível ea é impossível naquele momento por uma série de argumentos que ele vai escrevendo seu livro não é falta de uma cultura de planejamento falta de ser colocado concretamente pelo

setores sociais como uma palavra de ordem a ser buscada e organizada para tanto politicamente né a própria de movimento do capitalismo brasileiro que levaria com que os problemas e contradições vividas principalmente pela população no campo são derivados muito menos do não desenvolvimento das relações capitalistas do que dizer efeitos das relações capitalistas né então por falta de onde capitalismo do capitalismo e isso acaba conduzindo ele a constatação né que essa constatação o seguinte que seria necessário portanto induzir o desenvolvimento para a produção dos bens que interessa essa população do campo da cidade ou no seu conjunto

sem queria chamar os assalariados urbanos e rurais ea única maneira de induzir o desenvolvimento nesse sentido seria através do estado né quiser o estado poderia contrapondo a ideia é aí não tem funcionalidade original né própria das formações sociais capitalistas clássicas de busca do lucro para um tipo de movimento popular induzir o desenvolvimento na perspectiva da formação de um mercado de massas fundado fundamentalmente pela produção dos bens salários até aqueles que estão diretamente ligados a reprodução da vida esse é o florestan caminha no sentido diferente porque porque veja o vácuo né nexo que falta análise do

caio prado ainda que seja uma crítica pertinente a etapa anterior é a questão do estado não é quer dizer qual é esse estado que vai induzir esse desenvolvimento nessa respectiva que tipo de capitalismo popular é esse que o caiu prata decidindo exatamente pela impossibilidade da revolução socialista como alternativa né certa maneira o caio prado eu acho que ele avança na crítica e democrática nacional mas antes êxito elemento que vão aparecer exatamente na estratégia democrática popular né que na nossa crítica é exatamente a março operação da etapa democrática nacional reapresentada pelo ciclo petista o florestan nesse

momento da sua análise ele vai além para eu acredito cair no impasse é mas ele vai além né ele não ele vai escrever o estado como um estado que que tem a forma que tem não por questões conjunturais daí armadilha de prender a análise sociológica no contexto imediato né a aquilo que o estado se expressando no momento imediato tem determinações mais profundas e essas determinações estão ligadas a compreensão que ele tem da revolução burguesa no brasil né na perspectiva do caio prado como você é bem apontou é uma é uma revolução ainda em processo é

que a revolução burguesa tem essa característica de nunca nunca se completar no brasil e floresta parte exatamente da afirmação de que ela se completou então é interessante o caminho que ele faz para chegar a essa conclusão que vivemos na ordem capitalista vivemos numa sociedade burguesa e agora qual que é a contradição a cobra de ser que vivemos numa ordem capitalista e burguesa sem que no brasil tivesse uma burguesia na forma como teve e foi para o protagonista dessa ordem nos países centrais né então a pergunta dele é como que se deu essa passagem da ordem

oligárquica colonial para ordem capitalista competitiva na ausência de uma burguesia não é dócil se o caio prado vai falar tem uma burguesia pelo sentido na desde o sentido da colonização caiu pra já trabalha com essa perspectiva o florestan vai vai buscar mediações mais precisas nesse sentido ele vai se perguntar quem fez essa ordem competitiva ser instalado e o mundo burguês prevalecer no brasil na ausência e o antigo regime de uma decadência do feudalismo né e nesse ponto concordando com a crítica de caio prado o que não é pertinente a compreensão do brasil com o brasil

feudal então se a burguesia é resultante da crise na ordem feudal e do desenvolvimento da manufatura né da transformação das corporações de ofícios manufatura dos movimentos das cidades e aí sujas protagonista é o burguês que se antagoniza com antigo antigo regime no brasil necessidade de forma diferente né você tem segmentos que não formam um filme aumento classes né é que vão formar aquilo que ele chama de uma com o gerson social não é um jun tadinho de segmento de diferentes claro que vão começar a construir sua ação social na orientado por valores da sociedade burguesa

tal veja como as categorias da sociologia compreensiva nação edson forte é uma ação social orientada por valores né e ele vai dizer que não o canto da oligarquia se descola exatamente aquele segmento me vive na cidade que cuida do mercado que tá em acesso com as casas financeiras né que faz parte não olha eu ligar que fazem isso não para desenvolver o capitalismo fazem isso para desenvolver economia cafeicultura e outros né próprias da hora eu ligar fica anterior mas esse segmento se a burguesão né mas é um segmento da oligarquia que se burguesa nas características

da formação social brasileira né é a transição podem competitivo vai ser feita de forma pactuada o antigo regime oligárquico né não é necessário essa cultura e exatamente isso dá o caráter do estado no brasil uma aliança entre o setor da oligarquia que se a burguesa e antiga oligarquia portanto desaparece aí a famosa contradição entre o mestre burguês capitalista eo latifúndio tão tão tão preciso é fundamental na estratégia democrática nacional isso vai permitir um desenvolvimento de um tipo de sociedade capitalista onde uma pequena parte se beneficia dela enquanto a maioria está excluída nesse pequeno círculo daqueles

que dessa ordem se beneficiam isto vai um pouco caráter autocrático do estado portanto achar que esse estado pode não é conduzir algum tipo de capitalismo de óleo popular é impensável para o florestar né notaram florestão essa ordem se impõe autocraticamente a do restante da sociedade abrindo aí a possibilidade de uma alternativa revolucionária dos baixo ele é nesse momento da sua formulação ele não acredita na possibilidade de uma revolução por dentro da ordem e não existe a revolução por dentro da ordem nesse primeiro momento em florestal ele tá dizendo que a burguesia e a sua aliança

com o latifúndio criam bloco dominante que sim põe sobre de baixo né isso só pode se dar através de formas coercitivas existe uma dificuldade na construção daquilo que já no final do livro e vai chamar de uma hegemonia burguesa no brasil essa hegemonia burguesa a capacidade dos setores dominantes em corpo horário e os dominados numa ordem de uma ordem civilizatória portuguesa é limitada pelo que ele chama nesse momento de capitalismo dependente que é uma categoria que caiu prado não vai se aproximar de forma mais precisa nem o florestão vai derivar a natureza econômica desse capitalismo

dependente né é isso que a gente vai fazer essa outras pessoas mas ele considera isso aqui entendido como uma ser o capitalismo brasileiro na ordem imperialista como determinante para o limite da forma de hegemonia burguesa e portanto por limites da democracia no brasil quer dizer se você acaba os dois litros um aponta um caminho que eu acho que desemboca na estratégia democrático popular e o outro alerta pelas dificuldades de implementação de isso há um mistério por quê que o florestan num segundo momento vai se aproximar disso e vai ser um dos pilares daquilo que a

gente conhece campo democrático-popular né se ele dá todos os elementos para a impossibilidade disto é que ele vai chegar uma constatação ao final do seu livro exatamente quando porque vejo o final dele se enganar em 73 ele vai se complicar nem 74 então nós já estamos falando da crise de autocracia e dos ensaios de abertura ainda nesse momento chamado de distensão política o que vai desembocar no chamado a democratização e o florestan nesse momento olha com olhares muito críticos a possibilidade dos trabalhadores poderem chegando ao estado chegando o governo do estado burguês se desenvolver uma

política tal como pensar o caio prado né e ele vai escrever isso da seguinte forma a burguesia diante da crise da autocracia burguesa que pela sua natureza toda a forma autocrática é necessariamente temporária ela não pode ser uma solução permanente né quando ela entra em crise a burguesia estava dentro das seguintes alternativas realizar a revolução burguesa que foi realizado em completo que de realizar aquilo que não foi realizado pela revolução burguesa de fato ou seja divórcio entre a implantação da ordem capitalista e o seu caráter nacional e democrático né isso ficou cartado pela forma concreta

da revolução burguesa é usado no brasil e agora com a crise da autocracia eu poderia buscar isso ou seja nós temos o restante resolver os problemas da hegemonia e ele fala isso tem limites e quais são os limites a ordem material onde essa forma política assim cê né o capitalismo dependente nessa questão a democracia a substituir a forma autocrática seria necessariamente em uma democracia limitada restrita que no máximo da sua possibilidade histórica geraria uma divisão subordinada aos trabalhadores oferecendo a eles muito pouco né o que ele chama de democracia de computação esse é o floresta

mais à frente vai perceber que isso é um caminho das transformações sociais no brasil fazer logo após a crise da ditadura e naquela ânsia de formar um partido político apresentar uma alternativa popular ele é muito céptico em relação a isso escreva um pequeno texto chamado movimento socialista eo partido político para dizer que não se cria um partido político do nada ele é expressão política do movimento real da classe pelo socialismo e ele não ver esse movimento real da classe pelo socialismo ele ver ainda nesse momento movimento de ordem sindicalista de ordem trabalhista aí ele é

muito crítica ou surgimento do tt exatamente por causa disso chega a afirmar que o movimento trabalhista carente de movimentação marxista pode no máximo levar a ao reformismo e na pior das hipóteses oportunismo né é quando do seu pleno desenvolvimento porque faltaria a orientação revolucionar não sigo no momento ele eu vejo os a simples da revolução burguesa no brasil é que é uma revolução que se impôs estabeleceu a ordem do capital e deixou o tarefas sem atraso que a revolução que a burguesia não fará verde essa é uma constatação importante a burguesia não tem mais interesse

em realizar essas tarefas né portanto a revolução proletária a revolução socialista para o florestan estamos na época da revolução socialismo a revolução socialista pode partindo dessas tarefas não realizadas de maneira integrada e permanente aí um nexo e inconfundível com a teoria da revolução permanente de trotsky né de forma permanente desenvolver as tarefas em atraso dentro da ordem para só ser implementada realizadas fora da ordem então esse nexo é bastante distinto daquele que havia parado análise do caio prado e ele igualmente é a base daquilo que vai se implementar que é o democrático-popular né é veja

muita gente entende isso como florestan fernandes elaborou os programas do pt não enquanto o pt tava surgindo desenvolvendo era outro critica o pt vai aderir tardiamente ao pt é de certa forma ele lembrou que o pt representava naquele momento e fato representava isso não é um partido que apoiado na luta pela reforma agrária pela democratização da sociedade brasileira por salários por condições de vida né ou seja para quem conjunto de tarefas não realizadas na implantação da ordem burguesa no brasil autogestionário a ordem essa é uma premissa do florestal a ordem permeável ele vê isso como

uma impermeabilidade não é possível a ordem capturar isso ele acha que a democracia de computação é uma possibilidade é não considerado eu fiz a televisão dele então dentro dessa impermeabilidade as forças populares ao bater na intransigência da ordem burguesa deságua possibilidade de uma revolução socialista então e sem o caminho para o símbolo da revolução brasileira é muito distinto daquele apresentado por caio prado mas acaba confluindo para o mesmo ponto de desarmamento ou seja que os trabalhadores nesse momento organizam-se por uma revolução democrática dentro da ordem como condição todos aguarde uma revolução socialista na sequência dos

acontecimentos dois pontos eu acho que aí foram a realidade surpreendeu análise floresta é primeiro uma fazer uma ponderação né quando a gente fala isso porque quando a gente análises os momentos logo posteriores a a crise da autocracia floresta se mostrou correto né quer dizer o que vem na de fato não é uma solução do problema burguês de hegemon e ele é uma democracia ainda sobre a e da autocracia uma autocracia que assumiu a forma democrática né é amarelo democracia restrita no entanto o o florestal imaginava isso como intencionalidade do sujeito burguês a democracia de computação

acabou se viabilizando exatamente pela intencionalidade controlar né quem foi o sujeito da democracia de computação não foi a burguesia foi o pt isso o que aconteceu depois é um florescente já tinha morrido então como vocês estudem estoque pensamento eu sei que o lema é especialista nisso vocês são as treinados para não atribuir aos pobres coitados dos intelectuais coisas que eles não podiam resolver com os elementos que ele tinha na sua época né é muito que ele tem acertado no momento posterior à nós que ele fez da projeção a dialética tem limites né o que precisa

acontecer ao movimento do real e o movimento real colocou novas questões aqueles pra exatamente de uma força popular assumir o protagonismo de mandaram crescia de computação e havia viabilizou né por 13 anos de governo de governos petistas no entanto o desfecho desse em 2016 volta da razão a flor essa é aquela democracia de computação no máximo da sua realização ainda tem por base o capitalismo dependente a sociedade de classes né ainda tem a impossibilidade de realização estável da hegemonia burguesa no brasil e aí a reversão e vamos a partir dali não é eu acho que

é eu acho que ele esses pontos e os que as duas análises se distingue e depois lá na frente se juntam novamente para dar aquilo que foi a substância do período de prevalência da estratégia democrático popular no brasil só quer dizer que o desenho a caricatura tá quase pronta por causa do debate na daqui a pouco ela ela apresentada tudo bem obrigada você tá aqui a gente o que você tá falando né né nessa apanhado né não só da obra como um todo mas principalmente que ele faz essa referência a gente na revolução burguesa no

brasil existe um desejo dessa ruptura que não acontece ele fala isso né então o o tema qual né pro momento atual aparece aqui tudo leva a crer que essa ruptura com a é possível né a gente tem que falar tem ouvido muito falar desse gradualismo né dessa passagem é leve né soft né por uma mudança né que você comentasse um pouco isso né sobre a sua ruptura agora e queria se você pudesse também aprofundar um pouco mais esse conceito dessa dessa categoria dele de contra a revolução permanente bom então é o período atual é marcado

exatamente ter pelo pela reversão dessa expectativa que predominou no período anterior a isso tem tem muito a ver com o debate que a gente tava citando sobre a natureza do estado no brasil é é prevaleceu a leitura nas ciências sociais brasileiros de que o longo período de desenvolvimento da autocracia burguesa havia transformado a formação social brasileira depois do está material do desenvolvimento do capitalismo e isso implicaria numa nova forma de estado e essa nova forma de estado seria caracterizado por aquilo que que o caio que o carlos nelson coutinho identificavam como a ocidentalização do brasil

não é a passagem de uma sociedade oriental para a sociedade ocidental não no sentido do deslocamento das placas tectônicas né mas no sentido e mexendo do termo de que uma sociedade oriental uma sociedade onde o estado age direto na sociedade sem mediações ou com poucas mediações não é e que portanto prevalece a coerção enquanto que nas sociedades ocidentais o estado estende o seu domínio sobre trincheiras avançadas no próprio seio da sociedade civil burguesa mudando a natureza da relação do estado e assustado civil e isso altera fundamentalmente na visão de granjas protege da revolução né se

em sua cidade de antares e lógico que o grande está se referindo a rússia soviética né é possível um ação no levante dos de baixo tomada do poder ea partir daí o conforto da sociedade nas sociedades ocidentais se os trabalhadores fazem isso eles tomam o estado que no dia seguinte se vê cercado pelas trincheiras que o domínio burguês constituiu no seio eu pego civil portanto é necessário primeiro essa guerra de enfrentamento dessas trincheiras de ocupação desses espaços para depois o ser que eu tomada do estado o que alguns grande este anos não compreenderam acharam que

bastava disputará a sociedade civil e de tomar o estado seria apenas algo ou secundário ou no final das contas é que aconteceria por si mesmo né que não é bem a visão do velho grande clicou no brasil uma visão do gradualismo né que é isso implicou numa espinha dorsal da estratégia democrático-popular que é o chamado acúmulo de forças você vai acumulando forças para poder ter as condições de hegemonizar a sociedade e isso esse acúmulo de forças essa ocupação do espaço quase 15 distintamente se estende da ocupação do espaço na sociedade civil até a própria máquina

do estado né através da própria disputa esse é o victor neves defendeu uma tese sobre o pensamento de carlos nelson coutinho desvenda com precisão que a raiz dessa concepção que vai levar a concepção de disputa de hegemonia do carlos nelz é bom que se diga é distinta daquela que se materializa nas formulações nas formulações do pt do das suas resoluções é o fundamento disso tá naquilo que o carlos não chama de capital monopolista e que vai geral o capital monopolista de estado porque na fase dos monopólios a classe dominante é um segmento do grande capital

monopolista mas o capital monopolista não é o conjunto da ordem do capital então ele precisa equacionar a relação desse segmento motorista com os outros setores do capital ea forma encontrada disso é o estado por o parlamento para que as diferentes representações da sociedade civil possam constituir o espaço onde o capital monopolista constituições de amoníaco isso implica na obrigatoriedade na imposição de que o estado não pode ser o comitê executivo de uma classe ou de um segmento de classe ele tem que estar constituído por essa diversidade que compõe o capital monopolista né é o carlos nessa

convencido disso isso é um caminho é uma brecha por quê porque se o estado burguês é obrigado a se sustentar numa hegemonia construído agora não vai só pela preponderância da coerção mas para busca do consenso entre os diferentes segmentos compor cidade civil o proletariado se inscreve na sociedade civil como um dos segmentos você levar em conta né e isso abriria a possibilidade de substituir a tomada do estado pela revolução classicamente concebido pela ocupar a máquina do estado através de daquilo que o próprio cai imaginava ser um programa popular né isso seria definido que o caráter

desse estado se classicamente burguês ou popular sendo investigado pela correlação de forças das classes em luta né se a classe conseguir se organizar o suficiente neutralizar ou ocupar o espaço na cidade civil diferenciando das inscrições da ordem burguesa né chegar até o governo desse estado ele poderia induzir o desenvolvimento naquele sentido esperado de um capitalismo popular como imaginava o caio prado é isso é que vai dar o gradualismo agora isso aqui vai ruir em 2016 né 2016 para nós por analogia tem o mesmo impacto no que diz respeito à natureza de uma estratégia que 64

teve veja 2 é mais 64 64 e a tragédia 2016 talvez seja faça mas assim os elementos estão aí colocando né quiser aquilo que se esperava do estado da burguesia dos aliados mostra-se um sentido diferente do que a previsão teórica podia supor né é o gradualismo no estado vai acabar levando a ideia de um pacto quando o democrático-popular que na visão de floresta né encontraria a intransigência da ordem burguesa encontra espaço na ordem burguesa para desenvolver o seu programa né não para a sua substância lidade veja bem tu quer uma as primeiras vítimas dessa trajetória

e da implementação das estratégias o próprio programa né que na sua integralidade tem que ser abandonado mas assim exatamente essa é a natureza do gradualismo quer dizer não é primeiro não é possível socialismo então vamos de mo é uma luta em torno das das demandas da revolução burguesa não realizada mas aí quando você chega no governo não é possível realizar essas demandas não realizada a primeira vítima disso é a reforma agrária né para dar um exemplo então eu tenho que ir amenizar essa essa perspectiva na no desenvolvimento de um capitalismo mais democrático e aí eu

vou cedendo cada vez mais gente disso em nome da perpetuação do governo porque estar do governo ponto estratégico está no governo ponto deslace da estratégia perpetuar-se no governo é a condição para se manter de continuar se desenvolvendo e aí tudo que faz inclusive o rebaixamento do programa é em função da não dá não não perturbação do caminho que levaria a continuidade de governo democrático populares que num futuro distante no horizonte e eu sempre brincava no pt que horizonte socialista do pt um horizonte horizonte como vocês sabem é uma linha imaginária que se afasta quanto mais

você chega perto dela né então socialismo fica para aquela coisa distante que um dia quem sabe atingiremos e agora vamos administrar a correlação de forças as condições para implementando gradualmente o melhorista que fica aquém do reformismo né valério arcary definiu bem marcas é um reformismo carente de reformas o aquém das reformas né a própria reforma tencionar ia hora então eu vou tendo ponto ao meio aquilo que no serviço social a gente chama de medidas compensatórias né de gotejamento das políticas sociais é isso que foi sendo implementado na situação real da estrutura democrática popular no governo

né é que mais leis e fique um outro aspecto da sua pergunta que eu acabei aqui na e eu que não aqui vocês se você pudesse fala o que mais aprofundar mais esse conceito do contra da contra-revolução permanente que você fala país nesse nexo que a gente pode encontrar veja é o floresta via em 64 uma contra-revolução preventiva né uma contra-revolução preventiva só que o que o floresta ao analisar as determinações históricas do fenômeno descobre é que isso não é o fato conjuntural de que uma força política diante de uma ameaça do seu adversário de

classe antecipa é muito mais do que isso é uma característica da sociedade brasileira né exatamente por esse descolamento entre entre acabaram dominante com a conta da sociedade essa camada muitas vezes percebendo as contradições antecipar-se ar elas né para poder permanecer no poder é aquilo que o autor chamou o nelson resgate com propriedade né me foge agora que o autor original disse que é a transformação conservadora né caráter do brasil seria determinado por essa lógica de transformação governadora antecipar-se para poder mudar para poder permanecer né então a colônia vai se tornar um país uma nação independente

mas o governante será o filho do rei de portugal o filho do rei de portugal vai cair mas será o filho dele que seguirá o brasil ainda será o império o império vai cair vai virar república mas a república parte exatamente das ostras imperiais que ele cuja base são grandes proprietários de terra né a república velha vai ser substituído pela república nova mas por um alto golpe dentro da própria lógica oligárquica esse mecanismo exatamente porque tem tem um chão tem um solo un solo estrutural vivemos nós históricos né ele vá oi atende uma contra-revolução permanente

por quê porque a ordem capitalista que surge desse desenvolvimento histórico ainda é uma ordem que tem uma pequena minoria no comando e se beneficiando essa óleo sobre a exploração e dominação da maioria da sociedade portanto ela precisa se manter constantemente através de contra-revoluções preventivas né por isso é parodiando até o cheiro da revolução permanente ele cria uma afirmação de uma contra-revolução permanente quando a gente se desloca essa esse referencial teórico que os transgressões atuais eles são extremamente úteis né que enquanto o pt imaginava que a ruptura institucional 64 se deu turma ousadia da esquerda e

intencional além das possibilidades as reformas o lula expressou isso descaradamente ele tem uma tem uma anedota episódio é real que eu acho que além o conhecia ajuda a entender isso mesmo já com a maria a maria está cansado de ver se ele fala que ela contém várias vezes para ela mas eu acho que é ilustrativo né no momento da prévia as eleições 1989 nós ainda no pt só vão me preocupado que o pt entender esse modelo chileno vocês querem chegar na presidência parabéns se quer desenvolver um for eu vou pular legal agora vamos estudar as

experiências onde isso foi tentado ele tomou de frente um golpe que interrompeu o processo né então marcamos um debate no pt no diretório do pt são bernardo com lula e a marta hanecker né formula trazer amar tá hum única querida mata tá formato agora conta para esse peão que aconteceu no chile para ele ficar esperto né e foi um tiro no pé né porque tu quer matar hanna que eu chego e abre fala assim a gente o erro do chile foi que nós temos tiramos as reformas além do que era possível foi um erro de

esquerda né tu tem ciúme demais isso for soco que a burguesia é reagisse imperialismo reagir se interrompesse prematuramente experiência chilena né pô eu só vi o lula notando aquele próximo dele agora e interessante mente se alguma repetiu várias vezes diferentes outros momentos no momento seguinte quando estava tendo o golpe na tentativa de golpe na venezuela contra o chávez ainda faz para um debate com lula e o lula falou tô vendo a venezuela e tô muito preocupado porque o chavista tencionando demais isso vai isso é que tá provocando o copo nós temos que tomar todo o

cuidado para isso não acontecer no brasil e olha que estamos falando né da antessala da eleição do lula em 2002 ele estava convicto disso quer dizer o que provocaria a a ruptura institucional da burguesia era radicalidade na transformação socialista de qualidade entendida por ele é um processo de reformas né então se eu moderar seu modelo e o programa se eu prometi jurar né de pé junto que não vou produzir uma revolução que isso não é a ter sala de transformações populares com sentido socialista hambúrguer abdicar da revolução implica do lado de lá abdicar do golpe

né e veja se a gente compreende o florestan fernandes falou e acho que tem algum elemento grammy este ano pizzaria trazer depois a gente pode discutir se focar né que a mãe compreensão do que pela hegemonia o pt descobre de forma dramática que mesmo cedendo e quem mais cedeu na reta final foi a própria dilma que estava disposta né é do alto de um governo que se alto considerava popular e progressista implementar as reformas exigidas pelo capital na brutalidade que ela se apresentar na reforma da previdência da reforma trabalhista do corte de gastos da criação

de medidas de esse os policiais contra as manifestações de massa tudo isso ptc deu através da dilma no final foi mesmo assim foi derrubado eu gosto de dizer a professora sala grande maior gosto dessa expressão né que o pt descobriu de forma trágica né e nem sempre gentileza gera gentileza né quanto mais ele se dia ainda assim a ordem burguesa falou legal agora é a hora de fechar o jogo e voltar nesse principalmente a forma autoritária do estado brasileiro quer dizer essa alternância de formas que exercitou por um tempo uma limitada democracia de computação pode

reverter muito rapidamente para outra forma isso foi uma surpresa para o pt não foi uma surpresa que florestan fernandes certo ou não seria porque ele morreu né então ele não ele nem se surpreender nem deixa de super ver com nada e depois disso né mas o que o floresta afirmava nos prepara para entender que aquilo que aconselho 2016 air há muito esperado a burguesia retomando o controle do seu estado diretamente que nunca deixou de estar né é numa revolução preventiva numa contra-revolução preventiva né no mecanismo da contra-revolução preventiva e pra mim se atualizou perfeitamente 2000/2016

né e é isso mês e atualizou ó vez é responsável pela finalização da da caricatura aqui né relação vai ser difícil dinheiro aí não vê se consegue olá abaixo vai cair de novo não é ó senhor mas eu mando para você aí eu mando ele é do furacão fala como você conseguiu desenhar em contato falando não já estava desenhado isso pelo amor de deus não eu falava ele é um desenhista nacional no final sai um desenho né o meu saiu mas eu desenhava eu passei a desenhar mais intensamente de maio porque eu falava muito né

então eu para não falar muito ficava desenhando quantas pessoas falar desenvolver essa habilidade e aí