André Marsiglia fala de censura e liberdade de expressão | ENTREVISTA COM D’AVILA - 05/09/2024

entrevista com Dávila Olá bem-vindos toda semana temos um encontro marcado para falarmos sobre os assuntos mais importantes do momento sempre com um convidado especial André marcila é advogado constitucionalista e vem se especializando na defesa da liberdade de expressão André acabou de publicar um livro censura por da parte no qual conta a sua experiência como primeiro advogado do inquérito das fake News André obrigado por aceitar o nosso convite e seja bem-vindo a entrevista com o Dávila Obrigado Dávila um prazer est aqui com você e com a sua audiência André você acabou de lançar esse livro censura

por toda parte e na verdade você relata Como foi a sua experiência como advogado no famoso inquérito da fake News que você acabou sendo o primeiro advogado do inquérito da fake News E você começa a relatar em 2019 um pouco antes da semana santa quando você recebe um telefonema da redação então da revista cruzo e e com esse caso emblemático que hoje tornou um grande Marco nessa defesa no debate sobre a liberdade de expressão né conta um pouco pra gente primeiro O que você aprendeu nesse caso sobre a a censura e antes de tudo como

você define censura para pautar a nossa conversa bom olha censura é sempre algo que nos faz desaprender sobre o direito acho que talvez essa seja seja o grande aprendizado o aprendizado é a gente vai desaprendendo aquilo que de alguma forma nas faculdades a gente aprende ou ensina ou dialoga sobre porque a censura e é a definição e mais técnica e de censura ela é uma restrição mas não apenas uma restrição uma restrição indevida e indevida porque eh o julgador poderia ou aquela pessoa que detém o poder concentrado ele poderia escolher qualquer coisa menos gravosa e

ele escolhe a censura então às vezes a censura é fruto da ignorância de quem está com esse poder nas mãos ou às vezes até de uma intenção que não seja das melhores vamos dizer assim mas seja como for a censura é sempre uma excrescência do sistema ela não faz parte do direito é importante que a gente entenda e deixe isso muito solidificado não dá para pensar a censura às vezes ou a censura dessa vez ou a censura nesse momento ou foi importante não nunca é nunca existe uma finalidade moral pra censura e é preciso que

a gente enxergue ela de fato como algo de fora do direito e algo que dentro ao adentrar a o sistema ela sempre o compromete e soterra tudo aquilo que a gente aprende em termos de princípios constitucionais agora André o que chama atenção no livro é que parece que numa democracia a censura inexiste sempre que imaginamos em censura pensamos em regimes antiliberais autoritários ditaduras Mas você no seu livro traz um conceito muito interessante que a censura na democracia ela é difusa ela está em todos os poderes ela pode est desde No Poder da iniciativa privada até

no legislativo no executivo e no judiciário explica essa governança da censura nas democracias que ao ser difusa parece que não é censura é é isso Dávila o a censura ela é característica do exercício concentrado de um poder então isso não significa que a gente que ela seja exclusiva de um poder ou que aquele poder precise estar necessariamente corrompido para exercer a censura tem censura que é sem querer tem censura que é AD divinda de erro eh de equívoco de um juiz ou mesmo de enfim qualquer pessoa que Exerça o poder até da própria sociedade civil

h a possibilidade dentro de eh por exemplo determinadas organizações eh não governamentais você concentrar o poder e exercer censura sobre os outros como acontece Às vezes até em episódios de cancelamento então a a censura a gente não pode entendê-la apenas como eh sinônimo de ditadura ou apenas em regimes absolutamente eh autoritários ou totalitários não ela faz parte do dia a dia inclusive no livro eu digo que essa história nunca deixou de existir e nunca nos deixará também nós temos de de alguma forma aprender a conviver com ela e isso é relevante até pra própria imprensa

pra sociedade de uma forma geral compreender porque se não se a gente acreditar que censura é sinônimo de ditadura sempre que a gente reconhecer uma censura a gente tá reconhecendo automaticamente que estamos numa ditadura E aí há um imenso receio de reconhecer o caso de censura e a gente acaba deixando de enxergar que há censura ali precisamos reconhecer a censura mesmo que ela esteja infiltrada ou inserida num contexto democrático agora você menciona outra coisa muito interessante no livro que é esses atos de censura por exemplo aparecem num juiz de primeira instância tal mas existia sempre

um certo conforto que quando escalado o processo e chegasse ao Supremo que o Supremo Tribunal Federal fosse sempre uma Instância que não aqui jamais a censura ser reconhecida aqui o artigo 5º da constituição uma cláusula de que temos a liberdade de expressar nossas opiniões crenças pensamentos aqui para qualquer decisão que resvale em censura em outras instâncias Mas o que você mostra que nesse caso especificamente do inquérito da fake News que foi aberto no Supremo que viola Esse princípio e isso chamou atenção porque como você bem coloca era uma reportagem totalmente verídica em cima de fatos

conhecidos e que não havia nada li de que pudesse ser considerado uma ofensa né que aquilo era informação jornalística o que aconteceu o que acha que mudou o humor no Supremo em relação a um tema que a vida inteira o Supremo tratou com total deferência de respeito à Constituição e a sua cláusula Petre essa é uma pergunta central e de extrema relevância quer dizer o que que acontece a gente tinha uma tradição de alguma forma às vezes até caótica em termos de liberdade de expressão no Supremo Então nem todas as decisões eram coerentes umas com

as outras o Brasil é um país complicado os ministros eh você pega por exemplo nas cortes eh norte-americanas e Suprema corte norte--americana a tendência de mudança de entendimento é a cada 15 anos a cada 20 anos no Brasil isso acontece a cada 15 ou 20 dias talvez então é difícil que haja uma coerência quando se decide muito sobre qualquer coisa e eh de forma às vezes contraditória mas nós tínhamos uma tradição de fato enxergávamos o STF como um lugar de com certa tranquilidade a liberdade de expressão ia ser sempre bem recebida bem acolhida a partir

de 19 muda-se esse entendimento e por que que muda esse entendimento acredito eu e aí é uma análise Claro pessoal mas que a gente teve como o centro dessa história o fato de que em 2018 as redes sociais foram absolutamente relevantes para as eleições nós temos eh a partir desse momento a eleições eh muito impulsionadas pela pelo exercício da liberdade de expressão nas redes sociais e elas redes sociais passaram então a ser talvez enxergadas pelos não só pelo Supremo Mas pela classe política de uma forma geral como um potencial risco um lugar sem controle um

lugar que era necessário se dedicar uma mão mais forte etc com todo o autoritarismo que nos é peculiar no Brasil no brasileiro e nos nossos juízes então isso para mim foi relevante 2019 surge o inquérito das fake News para de alguma forma controlar o discurso que corria solto nas redes sociais agora isso é um ponto muito importante a censura então veio de uma certa forma para acabar com a algazarra com a balbúrdia com o barulho com uma discussão racional e até irracional nas redes sociais ou seja ela é exercida com um efeito moralizador da Democracia

é com efeito moralizador sem dúvida a liberdade de expressão hoje em dia inclusive ela isso tá bem sedimentado a gente vê a torto e a direito nas decisões do STF que a liberdade de expressão é vista como finalística uma finalidade moral ah você pode exercer a liberdade de expressão contanto que para que para que os seus princípios os Democráticos sejam eh vão adiante que enfim você demonstre eh a sua visão democrática bom a liberdade de expressão ela surge ou ela existe em países civilizados justamente para você questionar aquilo que está sedimentado não para você reforçar

para você reforçar algo que tá sedimentado você não precisa de liberdade de expressão o próprio consenso da conta a liberdade de expressão deveria existir justamente para questionar aquilo que é é um valor da Nação justamente para que a verdade para que a Democracia para que enfim esses nossos valores tão caros tão importantes sejam questionados E com isso eles avancem eles evoluam é com a discussão e o questionamento que a gente cresce não é botando na estante num vaso de cristal os nossos valores que nós os protegemos ao contrário a gente trata eles de uma forma

infantilizada assim então esse entendimento é um é um entendimento de que a liberdade expressão precisa ser protegida do debate de alguma forma higienizar o debate de alguma maneira como você disse ser moralizante o a forma como os tribunais tratam a liberdade de expressão essa é uma visão paternalista e por ser paternalista é autoritária e por ser autoritária não é bem-vinda em uma democracia agora esse é um ponto importante eh havia um consenso você acha a partir de 2019 20 eh entre as instituições políticas no Brasil aí não só judiciar executivo legislativo classe política em geral

de que a liberdade de expressão havia passado uma fronteira do civilizatório uma fronteira do respeitoso do tolerante e que era preciso mesmo dar uma puxada de freio de mão para conter isso acredito que sim para Além da questão das de moeda eleitoral vamos dizer assim que as redes sociais se transformaram a partir de 18 isso foi percebido pela classe política a também uma visão de que as redes sociais Elas têm um componente que nós não tínhamos antes no debate público que é o filtro então Estávamos acostumados por exemplo a imprensa a imprensa ela possui um

filtro né eu hoje aqui estou sendo entrevistado porque não é porque eu bati lá na porta e entrei mas sim porque eu fui convidado e etc a imprensa ela filtra e enfim eu tô aqui as pessoas viram o meu currículo as pessoas sabem quem eu sou eu tenho enfim algum alguma razão para cá está você nas redes sociais não tem filtro nenhum você vai lá faz um perfil e diz o que você quer isso assusta um país que sempre trata ou sempre tratou a liberdade de expressão os tribunais os governos a sociedade pública as empresas

todos nós sempre tratamos a liberdade de expressão com uma certa ressalva com certo receio como um elemento talvez de risco ou de perigo eh esse essa visão eh dentro das redes sociais sem filtro nenhum causa espanto eu acho acho que esse é um ponto relevante aliás Esse é um ponto relevante inclusive que os tribunais hoje utilizam para justificar a sua seu desejo de regular também as redes sociais porque quando se pensa em regular as redes sociais é justamente isso a imprensa está regulada então agora precisamos regular as redes sociais e esse eh eh sob essa

circunstância de que elas não t filtro então Portanto o exercício dentro delas é um risco é um risco pode ser mas é um maior risco se a gente regula ou se a gente CCE ou se a gente controla de uma maneira autoritária agora esse é um ponto que é uma discussão não só no Brasil como no mundo hoje né André porque na verdade a preocupação com a inteligência artificial a preocupação com a a não responsabilização de Quem produz o conteúdo a o uso utilização de robôs como é que nós podemos realmente preservar a liberdade de

expressão nas democracias com ess com esses desdobramentos tecnológicos que de certa forma tenta adulterar essa real liberdade de expressão sem dúvida e eu eu sempre digo as pessoas falam ah você tem críticas à regulação das redes Você é contra regulação falou souu advogado se eu for contra regulação Eu não tenho o que fazer eu vivo de regulação É claro que eu sou a favor de regulação porque ela é minha ferramenta de trabalho mas eu não tenho nenhuma dúvida de que uma regulação ruim é mais nociva do que a ausência da regulação porque na ausência de

regulação nós temos elementos jurídico suficientes para dar conta então ah fake News o que que são fake News hoje a gente tem 12 projetos tramitando sobre fake News e nenhum deles define o que é fake News então se você não define você vai entregar uma carta em branco para um juiz dizer o que é fake News no caso concreto isso é um perigo Então tem que definir o que é fake News para regular fake News eh então é é é esse é um ponto importante se eu quero regular as redes sociais eu preciso entender que

qual o meu objetivo o objetivo por exemplo dos países lá fora é de Transparência o nosso objetivo aqui é de Transparência Bom boa parte dos projetos de regulação que a gente tem de redes sociais hoje é de controle controle de conteúdo controle de conteúdo não tem nada a ver com transparência transparência Dávila tem a ver o seguinte Por que que por exemplo as redes sociais distribuem determinados conteúdos com maior vigor para esse e para aquele usuário ou desse ou daquele usuário Por que que a minha antena nas redes sociais funciona mais do que a sua

ou por que que a sua chegue mais gente por é por pagamento é por eh pelo assunto é isso que a gente precisa entender entender das redes as redes precisam ser transparentes isso nada tem a ver com as regulações que a gente tem proposto ultimamente que é controlar conteúdo as pessoas falam para mim assim ah mas lá fora regularam sim lá fora na Europa regularam lá na Europa regular mas na V Venezuela também estão querendo regular eh então é necessário que a gente entenda que regular em si não é um B um bem eh por

si próprio eh não existe uma ideia de que só regular regular resolve não regular bem resolve regular com uma ide uma ideia adequada do que se quer com a regulação é necessário que tenha essa visão correta técnica jurídica e não simplesmente política de regulação então André você acha que é possível regulamentar as a a legislação hoje em relação à Inteligência Artificial Quando conhecemos tão pouco nós não deveríamos por enquanto aprender a utilizar o nosso próximo o próprio código civil Nossa legislação penal esperar amadurecer um pouco esse debate antes de avançar com a regulamentação não sem

dúvida é importante que a gente primeiro vá pra prática a inteligência artificial de alguma forma ela de um grande os grandes perigos da Inteligência Artificial né de fazer que as pessoas percam empregos que as pessoas não tenham eh enfim sejam simplesmente enganadas e por vídeos editados etc eh tudo isso é necessário que a gente faça pequenos ajustes já desde cara mas regular exaustivamente é impossível seria inviável é fazer algo para amanhã tá envelhecido não tem o menor sentido é relevante o debate tá sendo feito um debate a gente tem um PL sobretudo 23 38 que

tá tratando disso o debate é importante a ver projeto de lei tudo isso é relevante Mas a gente não pode querer agora nesse momento legislar de forma exaustiva a respeito do tema porque senão amanhã tá velha a lei não adianta nada nós tivemos um uma boa experiência com o Marco civil da internet esperamos amadurecer um pouco antes de aproveitar para provar o Marco civil da internet que foi até internacionalmente reconhecido como um bom Marco como é que você vê o Marco civil da internet e se essa experiência pode nos ajudar a regulamentar a inteligência artificial

pode Sem dúvida O Marcos Civil ele teve essa característica de eh a jurisprudência ela guiou a lei né A lei foi decorrência de decisões práticas tomadas no curso do tempo né então quando o Marc Cil surge ele surge já amadurecido pelas experiências práticas dos juízes e é isso que uma lei deve ser feita sobretudo em em a respeito de questões que envolvem tecnologia como no caso o Marcos Civil envolvia a internet agora a inteligência artificial agora o que é preocupante nesse mundo da censura como você bem colocou no caso brasileiro e tudo que tem a

ver com regulamentação tem a ver com controle de conteúdo Na verdade o que é a verdade né na própria lei da uma das Graças a Deus que foi enterrado o p da fake News uma das coisas que nós tínhamos em discussão era a criação de um comitê que praticamente decidiria O que é a verdade ou não como você vê esta visão paternalista como você bem menciona do Estado Essa visão do Estado centralizador querendo por meio do controle definir o que é verdade e o que não é verdade é isso é insano vamos dizer assim não

tem outra palavra para eh dedicar a tentativa do Estado de dizer às pessoas o que é ou não verdade até por Dávila eh eu sempre digo Veja a gente viveu na Grécia e clássica uma discussão imensa sobre o que era verdade de Aristóteles Platão todos eles se dedicaram a esse tema e não chegaram a uma conclusão então é um pouco de pretensão achar que a gente aqui no Brasil que os nossos ministros ou os nossos legisladores vão dar conta desse recado que toda a filosofia durante o percurso histórico nosso não deu É óbvio que isso

é Geno não dá pra gente querer que dentro das redes sociais exista um mundo que não existe fora não quero discurso de ódio certo mas na rua tem ódio tem não quero violência nas redes sociais certo mas na rua na rua tudo bem aí Eu tolero não quero mentira mas nas redes sociais Sim mas você mente no seu dia a dia minto bom então você quer o quê Você quer um mundo eh Encantado eu sempre digo liberdade de expressão nesses casos ela sempre afetada de uma forma injusta muito injusta porque Eu quero uma liberdade de

expressão de teletubis dentro das redes sociais uma liberdade fantasiosa uma liberdade mentirosa mas fora das redes eu sei que o mundo não é assim então eu quero uma fantasia eu quero entrar nas redes sociais para viver um mundo que não existe É injusto exigir das redes sociais algo que a gente não exige do mundo real a gente aprende a conviver com violência com ódio com mentira fora das redes a gente ensina os nossos filhos a lidar com isso e a gente vai para as redes e quer que de cima para baixo os juízes os governantes

e os donos de plataforma nos façam não ter contato com nada que nos traga qualquer afetação à sensibilidade Isso é de uma burrice não tem outro termo atrz até porque é dentro das redes sociais hoje que o debate público é feito e como é que o debate público vai ser feito se nós pretendemos que ele não tenha isso não tenha aquilo não tenha ódio não tenha violência não tenha nada se é para ele não ter nada então não tem debate também é isso é muito preocupante isso vai empobrecendo o debate Na democracia e empobrece uma

coisa muito importante que é o poder da crítica o poder fiscalizador sério né que se tem a poder ao poder eh do governante né ou das instituições eh como você vê eh esse empobrecimento do debate a da Democracia isso pode enfraquecer a crença na democracia sem dúvida hoje as pessoas debatem e com medo hoje as pessoas debatem eh eh sem saber exatamente até que ponto o debate pode ir e e porque é isso você quando tenta eh estirpar o ódio a violência a fake News você é aquela história de jogar criança junto com a bacia

do banho né então você joga a liberdade de expressão junto Porque é inviável promover um debate Dávila em que não tenha ódio fake News ou alguma mentira né é inviável eu sempre digo dou exemplo que em palestras vou dar uma palestra fal assim alguém vai sair daqui ofendido não tem jeito vai ter gente que sai daqui ofendido por eu existir como é que eu posso não ofender alguém quando eu me expresso por uma hora duas enfim para 10.000 pessoas Pô não tem como alguém não se ofender se eu entender que eu não posso promover nada

que não seja positivo por meio da minha fala eu estou nesse momento and que a minha fala é ilícita e de que falar é ilícito e de que a fala do outro é ilícito sendo que qualquer democracia qualquer conceito moderno do que quer que seja ele é resultado de debates acalorados ele é resultado de pontos de vistas diferentes sobre determinadas e situações hoje por exemplo a gente tem visto isso nessa discussão se maduro é de direita maduro é de esquerda Claro tem muita manipulação nesse debate mas é relevante que as as pessoas possam dizer o

que querem possam pensar diferente e disso se conclua algo a liberdade de expressão ela não existe se não for em função do debate e o debate não existe se não existirem pontos de vistas eh eh eh dissidentes que a partir da dissidência se construa o Consenso não existe nada em termos de liberdade de expressão que possa ser préviamente entregue alguém você pode falar mas você pode dizer mas você só pode de falar se for Nesse contexto você só pode promover valores positivos Bom isso você mata o debate porque tudo aquilo repito que nós temos hoje

em termos de valores Democráticos foi resultado de pessoas que pensavam diferente falamos aqui de Aristóteles Aristóteles tem no livro A política uma crítica Severa à democracia vamos prender Aristóteles não vamos ouvir o que ele tem a dizer e debater em cima agora sempre existiu por trás dessa esse conceito de liberdade de expressão que era preciso ter voltando a Aristóteles como você acabou o senso de virtude precisa ter o senso de virtude cívica para poder exercer bem a liberdade né o senso de civilidade de respeito e quando essas coisas desaparecem parece que esse sentimento de liberdade

de expressão é ilimitado a liberdade ela é ilimitada ou ela é limitada vamos dizer por esse arcab poço de valores filosóficos morais e e comunitários que existem nas democracias é ela ela não é ilimitada a partir do momento em que ela passa a vigorar dentro do estado de direito então Eh nenhuma regra dentro de um estado de direito é ilimitada por quê Porque ela está sendo promulgada por alguém por um governo está sendo concedida aos seus cidadãos então eh não tem a menor possibilidade da gente dizer que dentro de um estado democrático de direito enfim

exista alguma coisa ilimitada nem a liberdade isso não significa que ela não deve ser Ampla isso não e ser Ampla não significa que ela não deve ser responsável responsabilizada que as pessoas que a exercem mal devam ser responsabilizadas e esse é outro mito que existe no Brasil ah as pessoas hoje em dia não não podem ser responsabilizadas ninguém consegue responsabilizar se nós não regul por exemplo as redes sociais não é verdade nós temos instrumento suficientes para regular e as regulações como a gente mencionou também não conceituam aquilo que elas pretendem regular então eu vou regular

as redes por conta do discurso de ódio certo e o que é discurso de ódio aí as pessoas não sabem porque não tem hoje discurso de ódio na lei Ah eu vou regular por conta de fake News mas os projetos que falam de fake News não dizem o que é fake News então não adianta regular e também não conceituar adequadamente hoje o que é ódio pode ser eh concebido por exemplo como abuso de direito que tá no código de civ no código civil ah por exemplo fake News podem ser encaixadas tranquilamente como difamação ou calúnia

que estão previstos são tipos penais previstos no nosso código penal então nós temos como dar conta de responsabilizar as pessoas que exercem mal a liberdade isso não quer dizer repito que ela seja Deva ser seja limitada no estado mas não quer dizer que a gente também não deva entendê-la da forma mais Ampla possível quanto mais restrita menor a capacidade que a gente vai ter de estar tranquilo e a exercer tem medo agora vamos a a alguns casos concretos que resvalaram no debate sobre liberdade de expressão por exemplo a questão de um parlamentar que tem o

direito de se expressar e esse parlamentar veja até o ser ele mesmo preso o seu mandado ser seado isso é censura ou não eu entendo que sim Dávila a a imunidade parlamentar Aliás foi uma das vítimas desses eh desses modernos inquéritos Eh esses inquéritos das fake News e quando a gente fala inquéritos a gente tá falando no plural porque quando eu comecei lá fui o primeiro advogado da atuar nos inquéritos em 19 existiu o inquérito 4781 hoje são mais de nove inquéritos eu brinco que quando eu cheguei era lá era tudo Mato Hoje não né

hoje enfim tem lá todo um condomínio eh muito bem estabelecido de nove inquéritos competições esparsas é uma montanha de de coisas por tempo indeterminado que por tempo indeterminado Já faz mais de 5 anos que esses inquéritos estão eh eh lá depois vai havendo puxadinho dos inquéritos iniciais eles vão se prorrogando eternamente a imunidade parlamentar ela tem um a consequência eh que foi sobre ela foi despejada derramada por conta desse inquéritos é muito nociva a gente tem hoje a imunidade por exemplo a imunidade parlamentar sempre se entendeu que ela era ampla para todo e qualquer é

assunto hoje passou-se a entender coisas que por exemplo que nas redes sociais a imunidade parlamentar não vale bom mas se um candidato vai para as redes sociais e faz campanha essa campanha é regulada pelos tribunais como é que então a imunidade se os tribunais acreditam que fazer campanha nas redes deve é uma atitude de parlamentar de candidato a parlamentar Então como é que o exercício da liberdade de expressão nas redes sociais não vai ser tratado também como uma função parlamentar é claro que é nas redes sociais também portanto deveria incidir a imunidade parlamentar e algo

que os tribunais já entenderam que não Então essas relativiza eh vão machucando de tal maneira a imunidade parlamentar que hoje os nossos congressistas estão recios de exercer talvez a sua maior função que é falar parlar é para isso que eles existem a matéria prima das redes sociais e a matéria prima dos parlamentares dos Jornalistas dos Advogados é falar outro dia Dávila teve uma decisão no Rio de Janeiro em que um juiz de primeira instância você vê como isso vai escalonando para baixo inclusive um juiz de primeira instância multou um advogado por se manifestar em excesso

que loucura é uma loucura então a gente vai tornando a fala algo perigoso algo tido como nocivo e algo tido como criminoso outro bom nós pegamos o caso do parlamentar então a imunidade parlamentar hoje nesta nova neste novo pensamento está sendo cerceado o Ou seja é uma censura sendo exercida rel relativizada relada uma outra questão é eh influenciadores em rede social que também se manifestam eh de uma forma até pregando ideias mais antiliberais autoritárias isso é cerceamento da liberdade de expressão é censura ou é o o exercício pleno de liberdade de expressão depende do caso

Claro eh mas eh existe uma Talvez uma confusão eh muito eh notória em relação a alguns desses influenciadores talvez a gente possa aqui localizar num dos mais conhecidos casos que é o do podcaster Monarque que eh foi inclusive condenado por eh eh instigar né a criação de um partido eh nazista e etc e eh o que ele fez a sua fala dele percebe-se claramente que era uma fala opinativa certa ou errada ninguém aqui tá julgando a fala ou a opinião dele mas é uma fala opinativa no sentido de e se então ele cogita e se

ele cogitou cogitar não pode ser instigar se você cogitar alguma coisa for instigar então também de novo a gente tem um momento de censura a liberdade de expressão instaurado vou dar um exemplo prático de como isso pode ser perigoso eh Se eu não puder instigar ou instigar não mas se não puder cogitar possibilidade e de algo que seja ilícito como parte do debate se a gente for olhar para trás as p antes da abolição dos escravos você não poderia cogitar a abolição porque a abolição era algo ilícito dentro daquela sociedade as os abolicionistas cogitavam algo

ilícito né e o debate era possível eh é claro que é um exemplo aqui talvez apenas para chocar mas é um pouco isso a gente t o o próprio STF eh entendendo que a marcha da maconha há alguns anos atrás alumas Décadas atrás era possível quer dizer você podia marchar em favor de algo que era considerado ilícito então eh o o ser ilícito não significa que não se pode tocar naquele assunto a gente não pode criar eh temas que são Intocáveis que são sacralizados senão o debate sobre eles fica impossível outro dia Dávila só como

exemplo vi uma filósofa diz dizer o seguinte que o racismo não se discute que o racismo eh eh ele não pode ser discutido que a gente pode discutir o gosto do sorvete era isso que ela dizia como que não pode se discutir o racismo deve se discutir o racismo o racismo o conceito de hoje de racismo ele é decorrência de discussão as a gente tem o conceito de racismo hoje pela discussão que houve durante o percurso histórico Mas não hoje então chegou se é um ponto em que a gente criou uma capa para temas para

alguns temas eh e aí eles não podem ser discutidos a verdade a democracia e etc etc isso é ruim isso é um Perigo Para a democracia porque o debate é justamente o que mantém o dinamismo democrático ativo nós temos também a questão das políticas identitárias ou seja se você não está no lugar de fala você não pode se manifestar sobre aquele assunto não só sobre racismo sobre gênero sobre como você vê essa contam ação desse debate identitário no exercício da liberdade de expressão isso se tornou uma outra forma de censura Sim tornou-se e eu creio

até Dávila que essa vai ser a forma mais aguda de censura no futuro né quando Talvez os nossos tribunais eh abrandar em relação às questões de democracia etc Talvez isso esse mundo WK venha eh ocupe esse lugar eh e eu vou dar um exemplo prático e disso para que a gente compreenda onde a gente tá eu tive um caso e alguns anos em que uma eh juíza disse eh que na sua sentença que a matéria do jornalista eh devia ser condenada e ele era condenável simplesmente porque a parte contrária tinha se sentido ofendida e a

parte Se senti ofendida era suficiente para condenação e eu fui procurar a juíza e disse a ela o seguinte bom nesse momento a senhora acabou com a nossa profissão com a sua e com a minha porque ninguém entra com uma ação porque tá alegre a pessoa entra com uma ação porque se sente ofendida Então se se sentir ofendida é o suficiente não precisa de Juiz não precisa de advogado e acabou o direito Veja onde que isso pode chegar a sensibilidade do outro não pode ser a medida eh do lícito e do ilícito e sim a

a intenção de quem fala é assim por exemplo que os nossos crimes contra a onra funcionam calúnia injura e tal a intenção de quem fala é d mas os tribunais têm invertido isso e tornado a sensibilidade do outro como a métrica isso na prática tem muito a ver com essas questões todas identitárias de que nós temos de tomar cuidado com esse esse esse esse grupo na prática isso inviabiliza o debate a liberdade de expressão e o próprio direito aliás um tema que está cada vez mais censurado é justamente a questão do humor da arte Como

a arte o humor deve ser tratado à luz da liberdade de expressão porque daqui a pouco nós vamos perder completamente a capacidade de fazer o outro rir porque qualquer caricatura que se for feita a pessoa vai se sentir ofendida como tratar a arte e a cultura nesta lógica Brasil Talvez seja o único país do mundo que trata que leva humor a sério né talvez a gente não leva nada a sério Talvez o humor é a única coisa que a gente não deveria levar leva você vê como aqui a a as coisas são um pouco do

Avesso humor é arte né Eh humor Ele nasceu e viveu e se desenvolveu enquanto arte é assim que ele tem que ser encarado uma uma uma um exemplo clássico que se utiliza para falar de limite de liberdade de expressão é a história da pessoa que entra no teatro e grita fogo né então se a pessoa grita de cima do pauco é um ator fogo Claro aquilo tá dentro uma cena e você não vai achar que é ilícito Mas se a pessoa entra pelos corredores e grita fogo e causa uma uma balbúrdia para todo mundo achar

que o prédio tá pegando fogo aquela causou um ilícito porque não é mais liberdade de expressão é uma ação e é isso também pro humor se uma pessoa faz uma piada de cima de um Palco é impossível pensar que ela seja eh eh caracterizada como racista por exemplo só para ficar nesse exemplo eh porque aquilo é humor então do mesmo jeito que uma pessoa que atira no outro num filme não é um assassino não é é é simples isso mas de novo por que que isso passou qual foi o ponto de virada ponto de virada

foi Não importa se é uma arte se se não é uma arte se tem um gatilho se aquela pessoa se sente ofendida ou sensibilizada isso basta a pessoa não tem o direito de fazer hoje mesmo em filmes as pessoas em dramas Outro dia eu vi um humorista falando as pessoas falam qual a liberdade qual o limite do humor eu não pergunto qual o limite do drama mas o limite do drama também tem sido discutido a gente vê em filmes ah a essa cena aqui ela é importante explicar que é um contexto de época ou essa

cena aqui é importante dizer se você tem o estômago forte Não assista a gente tá chegando nesse ponto de novo porque a sensibilidade alheia passou seu limite daquilo que eu posso falar se aquilo que é a sua sensibilidade foi o limite do que eu posso falar eu preciso conhecer todo mundo com quem eu falo como é impossível não tem como agora essa relativização é dos conceitos das leis do entendimento da liberdade de expressão vem afetando muito por exemplo a vida de jornalistas né todos nós que trabalhamos na imprensa então uma lei que me parece que

vem sendo relativizada de uma maneira assustadora é a lei de acesso à informação é algo que cada vez mais é difícil obter informações que está garantida na lei que você tem acesso como você vê especificamente essa história da lei de acesso à informação principalmente para quem exerce a profissão jornalística A lei foi aliás um um grande eu eu me lembro quando essa lei surgiu em 2011 Salvo engano ela foi um uma uma grande um grande bum os jornalistas queriam eh saber de documentos da época da ditadura de enfim diversas épocas que estavam ocultas e documentos

ocultos e foi uma febre me lembro de até como advogado atuar muito para buscar essas informações entrar com pedidos e etc e um avanço imenso de fato ah a gente conhecer o nosso passado a esse incial e o nosso passado estava oculto justamente eh ou sobretudo por um período de de ditadura militar agora eh subvertem a lei subvertem a lei a lei tem duas exceções que é documentos sigilosos não podem ser acessados e documentos de ordem pessoal não podem ser acessados os nossos governantes e os nossos juízes passaram a entender que tudo é é documento

pessoal ou sigiloso se a gente for por aí procurar o que está sob sigilo de 100 anos hoje no Bras Brasil tem tudo tem agenda de de de de Presidente tem eh de primeira dama tem não sei que tem de tudo tudo foi posto num em diversos governos n esse governo no governo anterior todo mundo tem usado essa lei para isso inclusive os juízes a quem em tese a gente poderia reclamar dessa subversão da Lei também utilizam isso e a gente tem visto com essas questões de convites de ministros do próprio Supremo eh pedidos a

eles de de explicações ou de entreg esses documentos não podem porque não teve gasto público ou porque são pessoais a gente não pode entregar quer dizer a Lei não serve para mais nada se tudo é sigiloso ou pessoal então não tem mais nada para ser pedido a partir dela e esse é umum perigo muito grande né Nós temos a relativização dos princípios Democráticos por um lado da Lei como você bem eh colocou e por outro lado nós temos uma visão de que aqueles que são fiscalizados eh são eh tratados na verdade de uma forma que

se sentem ofendidos pessoalmente não só uma ofensa pessoal mas como se aquilo fosse uma ofensa à democracia hoje Qualquer crítica que se faz ao governo a instituições é lido pelo outro lado como um atentado à ordem democrática é possível nesse mundo que nós estamos vivendo restabelecer o senso de Direito de princípios Democráticos eh de dar o devido valor inclusive à oposição e ao Tom crítico o Brasil sempre foi autoritário nós não inventamos isso agora mas eh Nós perdemos a medida isso sem dúvida alguma nos últimos anos e sobretudo perdemos a medida a partir desse momento

que foram os inquéritos das fake News em 2019 eh o autoritarismo Ele tem muito a ver com os governos e juízes entenderem que o Estado está neles né é engraçado você vai para países eh muito mais eh abertos vamos dizer assim como os Estados Unidos e as os os juízes ou os governantes acreditam que eles estão nas instituições né que eles estão ali representando as instituições mas as instituições falam por si a gente aqui não a gente acha que as nossas instituições são muito frágeis Então as pessoas são mais importantes que elas né então o

o juiz fala em nome do do do do tribunal o o governante fala em nome do estado né o confunde o que é governo com estado confunde o que é a sua pessoa com governo tudo isso aqui é um simboliza uma visão muito autoritária que se tem a respeito e do Brasil eh o Brasil exerce com muito autoritarismo todo e qualquer poder todo governante faz isso todo juiz faz isso e isso resulta em situações como essas as leis são subvertidas as visões sobre censura se tornam regra eh porque eh as pessoas acham que a visão

delas deve imperar não importa a visão dos outros importa a minha se eu acho que é isso então eu vou impor a minha visão de mundo sobre o estado sobre os outros sobre os demais eh isso acontece também nas na na execução das leis na forma de se lidar com tudo Dávila com tudo no Brasil agora é interessante que é essa questão das instituições sempre existem pessoas que tem uma visão de que eu chamo de decano tem o gravitas que entende que além de ser juiz você é um cidadão vive nesse regime democrático tem apreço

pelas leis pelos princípios Democráticos E no meio desse inquérito da fake News que você defendeu eh tem uma passagem do juiz Celso de Melo que eu até notei aqui no livro que eu achei muito interessante que deveria ser um Marco para o Supremo principalmente balizar o seu julgamento eu vou até ler aqui a audiência porque é realmente extraordinário Celso de Melo Ministro Supremo diz o seguinte a censura qualquer tipo de censura mesmo aquela ordenada pelo Poder Judiciário mostra-se na prática ilegítima autocrática e essencialmente incompatível com o regime das liberdades fundamentais consagrado pela Constituição da República

que entendimento maravilhoso esse entendimento vai prevalecer sobre as paixões políticas ou você acha que isso foi assim um devaneio de um grande jurista ao se manifestar numa hora que ele entendeu que aquilo estava passando do limite é é um é uma é uma frase bonita mas difícil de ser exercida na prática e a liberdade de expressão ela precisa desse exercício na prática sabe Davila eu eu sempre Dio que o grande teste da liberdade de expressão é justamente você acreditar que ela Deva ser concedida ao seu adversário né então aquele que pensa diferente de você aquele

que você até tem alguma repulsa ou jeriza ou enfim a pessoa que fala bobagem o tempo inteiro aquela pessoa é que merece a liberdade de expressão Eh Ou a sua defesa da liberdade de expressão defender a liberdade de expressão da gente defender a liberdade de expressão do ponto de vista teórico é muito fácil agora ser coerente com a defesa da liberdade de expressão na prática é que é o grande exercício nós só amadurecerem enquanto nação no sentido de eh progredirmos eh na em relação à liberdade de expressão o dia que nós nós todos né em

que a imprensa conseguir ser coerente na defesa da liberdade de expressão todos os dias Independente de quem fala a porque em geral é assim né a esquerda falou não sei que a direita vai lá e fala ah que ele seja já punido aí vice--versa a direita falou algo à esquerda que ele seja punido aquela pessoa que a gente não gosta falou algo ah que ele seja punido e a liberdade e a censura é sempre um bumerangue que volta na testa de quem lançou eu sempre eh digo isso e é uma grande verdade a gente lança

a censura e ela volta pra gente a gente tem visto isso agora no dia a dia Muitas vezes eh eh de alguma forma a gente acreditou ou parte até e das dos até de jornalistas as acreditam que a liberdade de expressão nas redes sociais Deva ser relativizada por essa ou essa aquela razão acreditando até que uma certa higienização do debate ali nas redes sociais pode migrar esse público para a a imprensa mais tradicional e tal e os tribunais muitas vezes censuram a imprensa com os mesmos argumentos que utilizam para censurar as redes sociais e vice-versa

quando a imprensa é censurada Às vezes as redes sociais comemoram e fica aguardando porque a censura que foi feita a imprensa vai ser devolvida as redes sociais nós precisamos combater a censura ponto Independente de a quem Independente de a quem a Que partido ou e defender o discurso de todo mundo Independente de qual discurso for do dia que a gente conseguir fazer isso essa frase vai enfim conseguir ser aplicado agora o André eh voltando a um ponto que você já tocou mas que mostra também que existe uma censura que não tem nada a ver com

o poder oficial a política de cancelamento por exemplo não é uma decisão de governo de instituições é uma decisão vamos dizer de uma sociedade civil ali é meio anônima que existe como você vê o fenômeno da política de cancelamento é essa também é outra tendência de censura para pro pro futuro ah a gente falou do do do bismo né E essa e o cancelamento também porque é uma mobilização eh das pessoas mas não é uma mobilização eu eu eu até diferencio Dávila boicote de cancelamento o boicote eu entendo como uma organização espontânea das pessoas então

acontece sei lá alguém não gosta de alguma coisa a empresa x falou determinada teve determinada fala e aí vou lá e falo contra ela o outro fala também e aquela reunião espontânea mobiliza-se contra a fala que foi feita da marca da empresa e tal isso é boicote faz-se um boicote não vamos comprar esse produto etc cancelamento é outra coisa cancelamento cancelamento é você utilizar o seu poder e o poder aí às vezes de visibilidade não necessariamente um poder econômico para eh prejudicar um terceiro difamando aquele terceiro tirando Patrocínio às vezes eh de determinado atleta de

determinada emissora de determinada eh empresa isso esse esse esse unir-se de forma artificial para uma finalidade que é criminosa que é difamar o outro isso é crime então o cancelamento é feito pela sociedade civil Mas é uma forma de censura Sem dúvida por quê Porque você impede que aquela pessoa ou que aquela empresa ou que aquela marca tenha eh eh eh esteja hidratada oxigenada suficientemente de dinheiro de estrutura para continuar exercendo a sua liberdade de expressão Então quando você deshidrata com o cancelamento eh determinada pessoa ou empresa você impede que ela siga exercendo a liberdade

é portanto uma forma de censura e é uma forma também de exercício criminoso da sua liberdade André você acha que a polarização política vai transformar cada vez mais a liberdade de expressão em algo raro na sociedade você entende que a a polarização política cada vez mais caminha para um mundo onde quem está no poder vai querer exercer a censura para ser sear os seus adversários isso será acontecerá se nós entendemos eh que a polarização eh política eh eh que que os polos políticos existe um bom e um mal né Eh então se se nós passarmos

ou entendemos que determinada ideologia é criminosa ou criminalizá-los se nós entendemos que não importa qual a sua ideologia Mas se a ideia que você defende se a sua ideia é bacana se a sua ideia é interessante se você tá promovendo o debate com a sua ideia não importa qual sua estratificação ideológica isso não haverá problema a gente tem tido problema no Brasil com a polarização muito em função entendo eu muito em função eh dos tribunais acreditarem ainda que não explicitamente mas acreditarem que as as redes sociais ou que determinadas determinados jornalistas ou determinados influenciadores são

de uma ideologia que não é bem-vinda na democracia vamos dizer assim né E aí chama-se a isso de extrema direita ou qualquer coisa do gênero isso é ruim eh a gente precisa entender que as ideologias T de fazer parte do debate público sejam elas quais forem e que desde que essa defesa seja uma defesa em prol do debate tá valendo e precisa ser respe se a gente fizer isso a polarização jamais vai ser um problema ao contrário a polarização vai fazer parte de uma engrenagem de um dinamismo democrático só vai fazer crescer quando a esquerda

critica a direita e quando a direita critica a esquerda ambas crescem é isso que é democracia agora tem uma coisa interessante né o contraponto a isso que você acabou de dizer é que a polarização leva uma intolerância maior e ao levar essa intolerância maior amanhã o sente de restabelecer entre aspas a ordem é mais forte do que manter a liberdade esse conflito nós viemos muito hoje em país inclusive na América Latina tal e que até com governos que são reeleitos com grande margem né de de aceitação de voto popular mesmo como você vê esse conflito

do da preservação da liberdade versus a preservação da ordem porque parece que são duas coisas incompatíveis que quanto mais Liberdade mais temos de conviver com a desordem e chega o momento que essa desordem se torna intolerável E aí as pessoas passam a priorizar a preservação da ordem versus o sacrifício da Liberdade como você vê essa dualidade é a ordem é justamente eh permitirse a liberdade né existe desordem se a liberdade não existe eh eh isso as pessoas e se confundem eh com as seguintes visões a respeito do que a a ideia de ordem e está

embutida de um outro de um conceito equivocado sobre por exemplo que é democracia O que é verdade o que é Ciência até mesmo no sentido de que são pontos de chegada Ah agora a gente chegou numa visão sobre o que é democracia que não pode mais se discutir nada né que eu até comentei anteriormente sobre o racismo Ah não racismo não se discute mais então democracia não se discute mais verdade não se discute mais ciência não se discute mais são pontos de partida se a gente entender que a ordem eh de uma democracia é justamente

não haver a ordem que ela está permanentemente sendo construída pela desordem bem-vinda do debate a gente Talvez consiga eh eh eh conciliar esses dois valores liberdade e Ordem senão a gente precisa fazer uma escolha se se eu entendo que eh os conceitos debatidos são um ponto de chegada que no momento em que nós decidimos O que é democracia não pode mais ser discutida a ordem ela vai passar a ser autoritária porque é uma ideia que então Eh está ali eh inquestionável eh nada menos eh democrático vamos dizer assim do que uma democracia em que eh

a visão de democracia ela é imposta por uma pessoa ou por um conceito ou por um teórico não é justamente na desordem do debate que a gente consegue manter viva a ideia de democracia um organismo vivo esses conceitos todos e o debate é o motor desse desse organismo né qualquer outra visão que não seja essa é uma visão de ordem autoritária a meu ver dáil eu me recordo um livro muitos anos atrás que eu li você certamente leu como estudante de direito que era o direito quântico e o direito quântico tinha uma frase muito bonita

sobre isso né que falava que a desordem é uma ordem da qual nós não gostamos e parece muito isso que você vem tocando nessa desordem que nos incomoda também uma forma de enxergar as coisas por um outro ângulo questionar algumas verdades né e e mesmo eh eh tocar num ponto de reviver certos princípios e Valores que às vezes acabam caducando né com o passar do tempo Como você bem mesmo falou sobre a questão da escravidão no Brasil como esse é um valor que era um valor eh Permanente no século XIX e que depois tornou-se um

valor que foi revisto pela sociedade e foi até moralmente condenado né sim sim com certeza e quantos outros não são assim e não serão assim e se nós não permitirmos que o debate exista não serão eh Não serão apenas eh se nós eh tomarmos as as verdades todas como inquestionáveis é muito nocivo é muito nocivo Imagina só se a gente acreditasse hoje a gente acredita que a gente chegou então no ponto eh sobre o tudo em que e já é suficiente então não o que a gente acredita hoje sobre democracia ou sobre racismo ou sobre

o que quer que seja já é suficiente bom mas e se as pessoas tivessem pensado essa mesma coisa H três séculos atrás estaremos todos hoje onde então Eh e dá para pensar que talvez daqui três séculos As pessoas olham para nós fal assim não acredito que eles achavam que eles já tinham chegado no ponto adequado de discussão sobre esses temas é tolo é uma visão narcísica Nossa os nossos tribunais os nossos juristas os nossos eh eh teóricos não podem ser narcísicos a ponto de achar que nós chegamos no ponto suficiente de debate que agora é

só manter é só deixar ali na estante né as nossas verdades e que elas não podem ou não devem mais ser discutidas isso é ingênuo de tal maneira que eu não tenho como não pensar que existam pessoas maliciosas e que acreditem que essa visão de mundo eh lhes favoreça e por isso advogue a favor disso André Muito obrigado pela sua conversa aqui hoje Espetacular esclarecendo esse tema de enorme importância para a nossa democracia né Quanto mais a liberdade de expressão está em risco mais a própria democracia e seus princípios estão em risco né Então parabéns

pelo trabalho que você faz nessa defesa incansável da liberdade de expressão e Esperamos que nós estejamos vivendo daqui a pouco saindo desse conflito com uma visão um pouco mais amadurecida do que é a liberdade de expressão e com a volta do respeito a civilidade a tolerância e a virtude aristotélica que são tão importantes para que nós possamos viver plenamente a liberdade de expressão Muito obrigado obrigado dá foi um prazer e a gente fica por aqui e para você que gosta do jeito jovem Pan de Notícias Não deixe de fazer a sua assinatura no site www.jp.com.br

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