LA FRANCE SOUS DÉPENDANCE : notre naïveté face à la guerre économique - Christian Harbulot

après la zone guerre mondiale l'une des priorités des États-Unis c'est se substituer à l'Europe sur tous les champs je viens d'énnoncer et l'Europe a perdu et notamment la France toutes ses positions sur ces champs là faire venir l'argent chinois parce qu'on en a besoin immédiatement la question c'est qu'est-ce que ça nous coûte en terme de puissance quand j'entends notre président de la République souhaitait qu'on entre dans une économie de guerre je pense que soit il ne sait pas de quoi il parle là je vais être très dur soit il ne se rend pas compte le

résultat c'est que c'est les États-Unis qui sont perçus comme effectivement la puissance qui nous a fait le plus de mal nous sommes sous dépendance des États-Unis d'Amérique depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale l'Europe ne peut pas continuer à être ce jardin d'Eden de la libre concurrence dans un monde hostile en essayant de sauvegarder son mode opératoire l'Allemagne en tant que telle elle a une culture de la guerre économique que nous n'avons pas tant que dans la classe politique française il y aura une domination des gens qui acceptent la dépendance américaine mais aussi chinoise

ça va être très compliqué pour que l'appareil d'État commence à s'émancip de cette chape de plomb de la double dépendance américaine et chinoise le premier empire du monde sa plus grande faiblesse c'est d'avoir réduit la connaissance à la portion congrue de la société de consommation au niveau le plus pauvre qui [Musique] soit Christian arbulot bonjour bonjour je suis très heureux de vous recevoir sur la chaîne Youtube du site et lucide alors vous êtes un pionnier de l'intelligence économique vous êtes même spécialiste de la notion de guerre économique qui est un concept dont vous avez été

l'initiateur en France et en Europe et vous avez dans ce contexte créer l'école de guerre économique que vous dirigez alors pour commencer cet entretien j'ai envie de vous demander bah finalement c'est quoi la guerre économique alors la guerre économique c'est une confrontation entre parti pour capter contrôler s'accaparer des richesses de quelque nature que ce soit et aussi pour être dans un processus d'accroissement de puissance par l'économie et depuis quand on parle de guerre économique et est-ce que ces manifestations ont évolué au cours de l'histoire alors c'est important de souligner que finalement c'est une expression qui

est resté très longtemps pratiquement inutilisé on a comme commencer à parler de cette notion là en l'associant à la guerre militaire et on peut dire que c'est au début du 20e siècle à cause de la Première Guerre mondiale que on on va être obligé de reconnaître l'importance des enjeux économiques parallèlement à la conduite d'une guerre militaire donc c'est vrai que il nous a fallu beaucoup de temps pour ce qui me concerne une trentaine d'années pour commencer à à soir le concept et à lui donner une existence officielle alors on peut dire qu'on est aidé aujourd'hui

à la fois par les événements mais aussi euh si je reviens au monde académique parce que les lignes bougent alors notamment euh au niveau international c'est-à-dire que on voit déjà du côté des bricks qu'on appelle les bricks émerger une pensée qui conteste en fait les fondamentaux du libéralisme qui conteste la vision très centré sur l'industrie le marché et le monde financier on commence aussi à cerner les limites du mot guerre et notamment du mot guerre militaire petit à petit on se rend compte que la guerre militaire n'aboutit pas forcément à un processus d'accroissement de puissance

ça remet en question beaucoup de lecture sur les affrontements la finalité des affrontements les moyens alloués aux affrontements et y compris même la compréhension de certains phénomènes exemple on découvre que la Russie a été capable de se redonner l'élan d'une économie de guerre finalement beaucoup plus vite que les États-Unis et si on prend la grille de lecture habituelle c'estàd le PIB la comparaison des des Produits Intérieurs brut ou d'autres facteurs lié aux économistes on comprend pas comment expliquer que la première puissance économique du monde les États-Unis n'arrivve pas à se doter d'une économie de guerre

circonstancié par rapport aux événements comme la Russie et comme vous le dites le le monde aussi a changé depuis parce que maintenant il y a des conflits militaires et en effet la puissance de l'État n'augmente pas malgré malgré une victoire comm comme vous l'avez dit mais aujourd'hui d'après vous sur quoi va reposer qu'est-ce qui va fonder la puissance d'un état la colonne vertébrale des rapports de force elle s'appuie sur des réalités économiques depuis le début et si je me situe sur la période actuelle j'ai un défi intellectuel en fait d'un côté j'ai les États-Unis qui

sont de très loin le pays le plus efficace sur le plan de la guerre économique du temps de paix du temps de paix car l'économie de guerre c'est pas tout à fait la même chose et paradoxalement sur l'aspect géostratégique c'est-à-dire là où on voit apparaître les points de repère classique tel que ils ont été définis pour essayer de euh de définir la l'expression puissance puissance d'un pays et bien là qu'est-ce que je constate je constate que les États-Unis ont subi tout un tas de revers depuis la guerre du Vietnam et des revers importants c'est-à-dire on

peut pas dire que l'Afghanistan soit un succès on peut pas dire que l'Irak même s'ils ont vaincu Saddam Hussein soit un succès on peut pas dire que ce qui s'est passé en Syrie contre Assad soit un succès on ne peut pas va dire que le renversement de Kaddafi auquel les États-Unis ont participé aboutit à un succès donc il y a toute une liste de revers qui font qu'aujourd'hui force est de constater que les États-Unis stagne ou recule sur un certain nombre de zones au niveau mondial et c'est là où je vous dis j'ai un défi

intellectuel à résoudre c'est comment expliquer que d'un côté une demeure de loin les plus forts sur le terrain de la guerre économique du temps de paix et paradoxalement il s'affaiblissent considérablement sur les définitions classiques de la puissance autour de la diplomatie du monde militaire et tout ce qui entoure les différents types de rapports de force qui en découlent donc ce défi intellectuel finalement il est pas posé tel quel c'est-à-dire que quand je suis dans le monde militaire on va surtout me parler de géostratégie et on va éviter d'aborder la question de la liste des pays

que je viens de citer où les États-Unis ont subi un revers important sur le terrain géostratégique en revanche on ne parlera pratiquement pas de la géoéconomie et de la puissance américaine dans ce domaine donc voyez on est dans un paradoxe et c'est un paradoxe dont on parle finalement très très peu et ben justement on en parle ici et on va développer dans un petit moment la partie États-Unis euh mais par rapport à ce que vous dites j'ai envie de vous demander est-ce qu'aujourd'hui il peut y avoir une guerre qui ne soit pas aussi une guerre

économique pour moi c'est c'est absolument indissociable quand je dis on remet en question la grille de lecture que clvittienne c'est que la guerre militaire euh n'est qu'un élément là je parle de confrontation de l'histoire longue des confrontations dans la quête de puissance justement et ça c'est un problème qu'on a du mal à intégrer c'est-à-dire que euh à chaque fois on revient au point de repère guerre militaire c'est c'est ça qui est euh le monopole de la violence se traduit par l'affrontement létal et c'est ce qui va déterminer si un pays l'emporte sur un autre mais

j'insiste à la fin de la Seconde Guerre mondiale ceux qui ont gagné une partie de ceux qui ont gagné ont perdu pas militairement mais ils ont perdu en terme de puissance c'est-à-dire que je ne suis pas certain qu'au cours du 20e siècle on est réellement oser aborder la question sur laquelle nous nous travaillons mais de manière durable et moi en particulier depuis très longtemps l'accroissement de puissance par l'économie cette notion d'accroissement de puissance par l'économie qui pour moi est absolument essentiel je ne vais pas m'appuyer sur closwiitz pour l'analyser cette notion pourquoi parce que dans

le temps long les guerres militaires n'occupent qu'un espace finalement très relatif le reste c'est hors contexte militaire si vous aimez cette chaîne et notre travail pensez à vous abonner et suivez-nous sur elucide.méia en plus de garantir notre indépendance en vous abonnant à notre site vous aurez accès à tous nos contenus analyse graphique synthèse d'ouv podcast entretien exclusif et articles quotidiens on compte sur vous et quand on regarde aussi ce qui se passe depuis quelques décennies au niveau de l'Occident est-ce qu'il y a pas une une tentation à partir du moment où on est devenu assez

faible militairement où on viillit beaucoup donc il y a plus beaucoup de jeunes il y a pas assez de jeunes donc c'est seement pas le moment de les envoyer mourir au front une tentation de remplacer la guerre militaire par la guerre économique et je pense ici à ce qui s'est passé au au début de de la guerre entre la Russie et l'ucraine on a vu Bruno le mer nous expliqué qu'on allait écrouler l'économie russe on voyait que quelque part la première attaque bon couronée de succès comme on l'a vu comme historiquement on sait faire quand

même chez nous euh a quand même été la la un acte de guerre économique qui d'ailleurs avait entraîné tout de suite une protestation assez forte de Medvedev qui avait dit attention la guerre économique enfin on commence par guerre économique ça peut vite devenir après une guerre une guerre militaire qu'est-ce que ça vous a apporté comme enseignement ce qui se passe justement dans ce conflit ukrainien PE re dans le conflit actuellement à à Gaza sur sur cette aspect de guerre économique ben en fait ça rejoint la question que vous me posiez a quelques minutes c'està-dire qu'il

y a une évolution dans l'appréhension du résultat des rapports de force c'estàdire que depuis le 19e siècle jusqu'à aujourd'hui si on prend toutes les guerres euh soit mondial soit moyenne soit les petites guerres on voit que les résultats sont pas du tout à la hauteur de ce qu'on attendait euh on voit que le cooupt des guerres a été de plus en plus fort a bloqué le développement de pays parfois les affaires régressé et que très souvent à quelques exceptions près ça a déstabilisé la dynamique de puissance pourquoi à quelques exceptions près parce qu'on sait bien

aux États-Unis le complexe militaire industriel par exemple c'est nourri de la guerre et continue à se nourir de la guerre ça c'est vrai mais sur l'ensemble des pays on voit que la guerre militaire de plus en plus depuis de siècles aboutit à quelque chose de finalement très négatif en terme de résultat même s'il y a victoire même s'il y a victoire et on voit bien si je m tard 2 secondes sur les États-Unis que tout l'appareil de construction d'armement au cours de la Seconde Guerre mondiale a créé une surproduction de produits qui n'ont pas pu

écouler après la guerre et ça a déstabilisé l'économie américaine à la fin des années 50 la crise de l'acier tout un tas de choses de ce type là lié à ce phénomène donc oui la guerre militaire n'est plus une fin en soi pour trancher au sommet de la pyramide de tous les rapports de force la question de la puissance moi je considère que effectivement de plus en plus on passe par des logiques de rapport de force de nature économique pour évaluer qui est le plus à même de dominer l'autre en terme de puissance globale et

on le voit bien si on prend le cas de la Chine vous notez bien certes la Chine fait des efforts pour se militariser pour se moderniser euh sur terre sur Air sur par air sur mer pardon mais sa priorité absolue c'est de conquérir les marchés sa priorité absolue c'est de bénéficier d'un climat de paix pour être éventuellement à terme la première puissance économique du monde avoir la monnaie correspondant à ce positionnement et donc dominer à la place des États-Unis et de manière différente d'ailleurs donc là je crois qu'il y a un changement radical et vous

me parliez de la guerre en Ukraine la guerre en Ukraine alors là je pense que c'est une leçon de chose le son de chose pourquoi un parce qu'on voit bien que l'économie j'y reviens pour mobiliser un pays comme les États-Unis et le faire passer en régime d'économie de guerre il faut que ce pays se sente menacé presque au niveau intérieur ce qui n'est absolument pas le cas deuxièmement c'est une mobilisation des mentalités regardez ce qu'ils ont dû faire au début de la Première Guerre mondiale au début de la sble guerre mondiale pour amener leur population

à accepter que les États-Unis allaient s'impliquer dans une guerre mondiale ça a été très compliqué là aujourd'hui il est clair que la politique américaine le président des États-Unis actuel n'a pas les moyens de mobiliser sa population pour imposer à une partie de son appareil industriel de rentrer dans une économie de guerre c'est là où par exemple si je constate que les États-Unis n'ont pas ses moyen là quand j'entends notre président de la République souhaiter qu'on entre dans une économie guerre je pense que soit il ne sait pas de quoi il parle là je vais être

très dur soit il ne se rend pas compte mais la France encore moins que les États-Unis n'a les capacités dans l'état où elle est avec son seuil industriel de passer un régime d'économie de guerre ce n'est même pas une utopie c'est un nonsens et je reviens sur cet exemple russe si la Russie pays autoritaire arrive à construire une économie de guerre et que nous pays non autoritaire nous n'y arrivons pas c'est quand même une interpellation très très forte qui ne peut pas être passée sous silence et qui ne peut pas être réduit à au au

schéma classique de l'anticommunisme primaire récurrent que je vois constamment alimenter des des listes de discussions des proukrainiens Français par exemple ça ne suffit pas l'exlication de l'anticommunistme ne suffit pas la résilience russe va bien au-delà de cette fixette sur l'anticommunisme primaire de ces milieux que je viens de désigner du doigt et va bien au-delà aussi de ce qu'ils appellent le pou pour parler de Poutine leur haine vis-à-vis de Poutine non on n'est pas dans l'explication là on est dans la gesticulation ver B ou écrite et ça c'est un problème majeur j'insiste comment expliquer la résilience

russe qui n'est pas récente et qui devrait être un élément fort de notre Gille de lecture ce qui n'est pas le cas oui alors face à ces à ces enjeux il est important d'essayer de de percevoir quels sont nos ennemis sur le terrain de la guerre économique je vous propose de de réagir à ce à ce sondage qui avait été fait sur euh la la perception de l'agressivité économique de de différents pays euh qui allait donc de la Chine euh pardon États-Unis Chine Allemagne Russie et Royaume-Uni qu'est-ce que ça a dit euh ce ce sondage

pour vous alors pour moi ça c'est un sondage très important parce que euh d'abord euh on brise non pas un plafond de verre mais on brise un miroir un miroir santtin devrais-je dire c'est-à-dire que dans un pays comme le nôtre ce type de de résultat n'est pas possible dans l'énoncé publicique et on ne peut pas dire par exemple que ce sont les États-Unis d'Amérique qui au regard de l'histoire du 20e siècle et du début du 21e sont finalement la puissance qui nous a fait le plus mal en terme de puissance par rapport à nos intérêts

économiques ça c'est impossible à dire en France en 2023 et pourtant quand on a sondé les milieux de l'intelligence économique c'est-à-dire cette petite parcelle de personnes qui sont dans les rapports de force dans leur métier quotidien qu'il soit soit dans les cabinet de conseil soit dans des groupes ou ailleurs le résultat c'est que c'est les États-Unis qui sont perçus comme effectivement la puissance qui nous a fait le plus de mal et dans les grandes déclarations politiques des présidents de la République il y a deux hommes Charles de Gaulle et François mitteran qui chacun a des

moments différents ont un moment donné 10 cela on peut dire que 40 ans plus tard ou 50 ans plus tard on est toujours dans la même situation c'est-à-dire que les États-Unis d'Amérique lorsqu'on regarde tous les secteurs industriels et qu'on fait un peu un audit c'est la puissance la plus agressive et qui nous coûte c'est-à-dire qui nous coûte en terme de monnaie sonnante et tribuchante on perd des marchés perd des infrastructures industrielles et on a vraiment un problème qui est récurrent dont on ne parle pas parce que ça c'est le 2è sujet tabou et qu'avait bien

relevé gege-henry Soutou c'est que nous sommes sous dépendance des États-Unis d'Amérique depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale pourquoi a-t-on placé la Chine en deux c'est parce que maintenant nous sommes sous une double dépendance nous sommes à la fois dépendants des États-Unis sur tout un tas de domaines exemple je parlais du monde immatériel on est complètement dépendant des États-Unis dans dans tout ce qui est des technologies de l'information et toutes les industries qui en découlent je vais pas revenir sur les gamam exgafam ou des choses de genre mais la Chine c'est la même chose

c'est-à-dire qu'on est archidépendant de la Chine sur toute une partie du monde matériel ancien qui a été délocalisé dans cette partie du monde mais aussi mais aussi sur toute une partie du monde technologique donc aujourd'hui il découle de ça d'ailleurs une fois de plus un défi on découvrira un jour que sous Emmanuel Macron effectivement il a été pris un certain nombre de décisions pour renforcer la notion de sécurité économique mais il y a une nuance très importante c'est qu'on peut effectivement faire monter en puissance la notion de sécurité économique créer un comité stratégique dont on

ne parle pas mais qui existe et qui joue ce rôle mais pourquoi le met c'est parce que vous comprenez bien qu'on peut pas dire nous avons besoin de l'argent chinois car nous n'avons plus d'argent donc il faut laisser passer l'argent chinois à quoi est-il utilisé par les Chinois en France c'est une évidence que ça ne renforce pas la puissance de la France ça l'affaiblit à cause du problème de la dépendance et d'autre part on va mobiliser nos service de sécurité pour surveiller beaucoup plus qu'auparavant l'activité des services chinois en France donc je suis désolé pour

moi ça ça veut dire quoi ça veut dire que le pouvoir politique français n'a pas de grille de lecture réelle sur la notion de puissance économique n'a pas de grille de lecture réelle sur l'accroissement de puissance par l'économie parce que si c'était le cas un président de la République ne peut pas dire ça c'est-à-dire il faut faire venir l'argent chinois parce qu'on en a besoin non faire vir l'argent chinois parce qu'on en a besoin immédiatement la question c'est qu'est-ce que ça nous coûte en terme de puissance le général de Gaulle en 45 quand il a

refusé le plan que mes France lui proposé qui était vraiment un plan de remise en selle de l'économie française avec une grille de lecture guerre économique et notamment par rapport aux États-Unis pourquoi il a refusé parce qu'il avait besoin de l'argent américain là on était exang et c'est donc une concession majeure qu'il a fait à ce moment-là mais il savait qu'il y avait un prix à payer qui allait être la dépendance économique ce qui fait qu'en 58 il a essayé justement de réduire cette dépendance aujourd'hui c'est la même chose aujourd'hui c'est la même chose vis-à-vis

de la Chine donc c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi le président de la République Emmanuel Macron dit d'un côté faut faire venir l'argent chinois parce qu'on a plus d'argent et de l'autre mais on va compenser mais en en même temps là on peut mettre en même temps en surveillant les actions nuisibles d'un gérance des services chinois mais on parle pas de la même chose vous avez beaucoup parlé des des États-Unis et de leur influence assez néfaste sur notre puissance quelles sont leurs méthodes de domination qu'est-ce qu'ils utiliseent comme outil dont on

dont on souffre et dont on pati moi je crois que les États-Unis ont parfaitement compris comment l'Europe dominait le monde entre les deux guerres le le pic de domination première chose ils ont compris que la domination passait par la production de connaissance entre les deux guerres l'Europe dominait l'information scientifique et technique dominer le monde de l'édition dominer le monde éducatif avait les les référentiels universitaires qui allaient bien et après la Seconde Guerre mondiale l'une des priorités des États-Unis c'est se substituer à l'Europe sur tous les champs que je viens d'énoncer et l'Europe a perdu et

notamment la France toutes ces positions sur ces champs là alors vous allez me dire mais qu'est-ce que ça vaut de dominer dans le monde de l'édition scientifique finalement c'est un petit marché par rapport à d'autres oui et non c'està-dire que quand on est à l'amont pour mettre en avant tous les concepts aussi bien dans les sciences dures voire dans les sciences molles et que on maîtrise tout ça par la suite ça se traduit par quoi au niveau très concret et ben ça se traduit parce que les États-Unis ont bâti en plusieurs dizaines d'années après guerre

les cabinets de conseil les cabinets d'udit les cabinet spécialisé dans le mode finance toute l'ingénierie cognitive de l'économie de marché du monde occidental et du monde tout court alors vous allez me dire à quoi ça sert bien un exemple qui m'a été donné il y a au début des années 2000 par un spécialiste de l'industrie de l'eau en France qui était dans un des deux grands groupes français leader mondiaux à l'époque et qui m'a dit un jour comme les États-Unis n'arrivaient pas à nous déboulonner que leur les deux groupes qui avaient voulu le faire avaient

échoué Enron avait explosé en vol ils ont contreattaqué comment pour essayer de malgré tout nous affaiblir 1 les cabinets d'audit dominant l'ensemble du marché de l'audit au niveau mondial sont allés voir les gouvernements des économies émergentes et leur ont dit il faut changer vos procédures d'appel d'offre et ils les ont aidés à changer les procédures d'appel d'offre Vous allez me voir vous allez me dire pardon bah où est le problème le problème c'est que les groupes français avaient des procédures d'appel d'offre qui prenait en compte tous les aspects de l'industrie de l'eau donc les Américains

qu'est-ce qu'ils ont fait ils ont conseillé au gouvernement des économies émergentes de faire exploser système et de répartir de saucissonner les procédures d'appel d'OF ça a entraîné quoi ça a entraîné que les groupes français ont dû totalement revoir leur système pourquoi parce que la France n'a aucun cabinet d'audit qui est capable de rivaliser avec les grands cabinets d'audit américains seul en Allemagne un cabinet avait tenté avait tenté de rester au niveau compétitif des grands cabinets d'audit mondiaux donc là on voit bien le lien qu'il a entre j'occupe le terrain dans la production de connaissance au

départ sur les aspects scientifiques éducatifs pour en arriver à un business mondial à savoir que lorsque les grands groupes industriels ont besoin de connaissance ont besoin d't accomagné je suis là et je suis le leader mondial et j'ai pas de concurrent donc là on voit comment les Américains après guerre ont occupé cette partie- làà de l'économie de marché qui est devenue une partie essentiel et ça toujours le cas d'ailleurs je vais pas revenir sur mckinse et tout le roman mckinse des trois dernières années mais enfin mckinse fait partie de ces grands cabinets d'audit dont je

viens de parler les ÉtatsUnis utilisent aussi beaucoup l'extraterritorialité de leur de leur droit vous pouvez nous expliquer ce que c'est alors ils sont pas arrêtés à la production de connaissance effectivement les États-Unis ont compris que lorsqu'au moment de la présidence Carter où a éclaté le problème de la corruption à l'intérieur des États-Unis et parce qu'elle était très importante il a été décidé de légiférer légiférer ça veut dire obliger les entreprises américaines à revoir leur copies sur ce fameux dossier de la corruption lorsque ça a été fait les Américains ont constaté que ailleurs il n'y avait

pas eu le même type de démarche donc il y avait une sorte de décalage entre la manière dont les entreprises américaine avait été remise plus ou moins dans le droit chemin par rapport à la corruption en intramuros et en extramuros il y avait les concurrents européens et asiatiques qui eux continuaient à vivre comme avant comme le faisaient avant les Américains et à vivre comme avant ça veut dire par exemple donner des pot de vin pour se positionner dans des appels d'offre et cetera et rappelez-vous qu'à cette époque- làà en France il y avait un accord

entre l'économie enfin le ministère de l'économie et des finances et les groupes où il y avait une sorte de gentleman agrement pour que ça soit pas de l'illégalité que ça soit négocié donc les Américains ont lancé une démarche rouleau compresseur c'est-à-dire ils sont passés par l'OCDE qui est cette organisme de concertation du monde occidental des pays développés en disant il faut changer le rapport à la corruption il faut justement sortir une législation anti-orruption ils en ont été des donneurs d'ord d'une certaine manière ils ont fait passer ça c'est bien pratique par le CDE pour blanchir

leur démarche d'influence ça a donné lieu effectivement dans les faits à ce que tout un tas de pays adopte une nouvelle législation dont la France ce qui a complètement déstabilisé tous les systèmes de captation de contrat par les groupes français et là on est entré dans une période transitoire où des groupes français ont continué à jouer au chat et à la souris c'est-à-dire ont voulu malgré tout continuer à utiliser les vieilles méthodes et là on en vient à l'expression que vous avez cité qu'on fait les États-Unis constatant que la convention CDE ne suffisait pas que

les lois nationales n'était pas vraiment appliqué celle après la convention et bien ils ont fait de choses très simples ils ont commencé à cibler des grands groupes non américains en étudiant en particulier les procédures d'appel d'offre notamment vis-à-vis de la Chine car les États-Unis pouvaient pas renverser la table il fallait aller chercher le point faible le point faible ils sont allés le chercher sur un sujet très très précis à savoir dire à des groupes qui qui étaent en train des groupes non américains européens qui étaient en train de passer des procédures de John ventcher avec

des des sociétés chinoises détecter là où il y avait une porosité vis-à-vis du complexe mititaro industriel chinois risque de transfert de technologie lié à ces procédures d'appel d'offre et là et là les États-Unis ont commencé à mettre en garde et au début ça passe par des petits articles dans la presse américaine dans le Wall Street Journal dans des quotidiens comme ça en disant ah attention tel groupe nonaméricain s'apprête à passer un accord il y a un risque ça arme la Chine communiste au niveau du complexe milire industriel et nous on a continué à jouer au

chal la souris voyant cela nous c'est les comités exécutifs des groupes en question français notamment d'origine française qu'est-ce qui s'est passé là on entre en piste le renseignement américain qui va mener des enquêtes sur chaque négociateur de ces groupes dans les accords de John ventcher avec la Chine passer de l'individu où était-il avant a-t-il participé à des procédures d'appel d'offre dans des économiesurgent et est-il mêlé éventuellement à une démarche de pot- de vin par rapport à tel haut fonctionnairees d'économie émergente recherche du renseignement américain ciblage et lorsque renseignement américain découvre que sur un dossier il

peut identifier des fonctionnaires locaux de ces économies émergentes aller au contact soit les acheter soit exercer une pression certains diraient un chantage pour qu'il puisse devenir des témoins potentiels après une fois que le dossier est ficelé arrive le di le département de la Justice qui monte un dossier avOcatiOn judiciaire pour dire au groupe vous êtes un groupe corrompu vous versez des pots de vin voici les éléments et là quand je parle de rouleau compresseur ce qui est redoutable à faire Pierucci avec Alstom c'est une étude de cas intéressante c'est la manière dont les américains s'y

prennent c'est ils s'y prennent énormément pour ne pas aller jusqu'au procès exercer une pression et en général qu'est-ce qui se passe on procède à l'arrestation de la personne si euh qui est pas forcément au courant d'ailleurs qui a une enquête sur elle lorsqu'elle va sur un aéroport où la police américaine peut intervenir c'est ce qui est arrivé à peruchi et ensuite il y a le chantage ou vous acceptez de passer sous nous fourche Codine et dans ce cas-là bah vous ferez un peu de prison mais vous n'irez pas jusqu'au procès ou sinon et ben vous

allez aller vous allez faire de la préventive prison préventive et il va y avoir procès et la plupart bien entendu craque on a un cas qu'on expose d'ailleurs dans l'ouvrage guerre économique aux éditions du Nouveau Monde dans le second comment gagner qui est quelqu'un qui s'est fait arrêter a fait de la prison mais est allé jusqu'au procès et cela où c'est intéressant c'est qu'il a gagné lors de ce procès il raconte toute cette histoire raconée dans second ouvrage guerre économique comment gagé parce que le dossier du dioi devant une juridiction américaine ne tient pas c'est

ça qui est extraordinaire donc on a un rouleau compresseur qui se déroule comme je viens de vous l'expliquer et qui fait craquer la plupart des individus mais qui est souvent un montage de pression psychologique où l'objectif c'est de ne surtout pas aller à la démonstration juridique l'ORS d'un procès public mais pourquoi on lutte pas contre cette domination américaine contre ces agissements américains qui nuisent à nos intérêts à cause du rapport de force initiale nous sommes sous dépendance des économies des États-Unis d'Amérique depuis 45 nous l'avons accepté implicitement quand je dis nous l'avons accepté implicitement je

renvoie de nouveau aux écrits de georghenry Soutou qui dit dès 45 ce qui restait du monde politique français qui n'avait pas été tâé par la collaboration soupétin est allé aux États-Unis pour plaider la nécessité de maintenir des bases américaines en Europe et la dépendance elle commence là sous prétexte du risque de l'invasion soviétique ou du réarmement allemand je le répète chaque fois que je cite ce cas c'est deux faux prétextes le vrai problème en France c'est la peur du Parti communiste français à 27 % du corps électoral et d'une tentation titiste c'est-à-dire on n'obéit pas

à Staline et on fait comme Tito en yoslavie et là il y a un risque donc il fallait la protection des États-Unis par une présence militaire en Europe et notamment en France parce qu'il y a eu des bases américaines entre 45 et la sortie de l'OT temp militaire de De Gaulle au cours des années 60 donc cette dépendance on s'y est habitué on en a accepté les règles on a accepté d'en payer le prix il y a pas mal de choses qui commencent à sortir sur le plan Marshal justement qui n'était pas qu'un plan d'aide

mais qui était déjà un plan qui orchestrait la dépendance à l'égard des États-Unis et seul à l'époque d'ailleurs c'est le Parti communiste français qui a mené des avec la CGT des des manifestations notamment sur l'industrie culturelle principalement sur cet aspect là à l'époque donc s'habituant à cette notion de dépendance acceptant payer le prix n'en débattant pas publiquement c'est pas un débat électoral aucune grande élection en France n'a vu un tel débat se nourrir de ce que je suis en train de dire ou de la question que vous venez de me poser c'était un non dit

donc lutter contre l'extraterritorialité américaine c'est d'une certaine manière remettre en question la dépendance vis-à-vis des États-Unis qui existe an depuis 1945 alors c'est pas un casus Belly au sens militaire mais pour les États-Unis ça serait considéré comme la remise en question d'une sorte d'ordre établi post post 1945 jusqu'à aujourd'hui et pourquoi est-ce qu'on est aussi peu formé et préparé à gérer la la guerre économique en France j'imagine que vous parlez régulièrement avec des responsables politiques de ce sujet Comment vous comment vous les sentez ils sont quoi ils sont ils voient pas le problème ils sont

complices ils sont ils sont naïfs est-ce qu'ils voient vraiment l'étendue des du danger alors il y a plusieurs catégories de personnag il y a ceux effectivement qui voi pas le problème parce que le fait d'intérioriser cette notion de dépendance ça devient la normalité le problème qu'on a aujourd'hui là c'est pas tellement dans le monde politique c'est dans le monde patronal c'estàdire la grande majorité du patronat français s'est habitué à cette dépendance et on le voit quand je vous parlais de monde immatériel lorsqu'on a des tentatives en France pour pointer du doigt mais dans le bon

sens du terme la créativité l'innovation technologique ceux qui essaient de le faire ont un écho très relatif lorsqu'une entreprise américaine sur le même secteur vient présenter un produit en France quand c'est une entreprise française elle réunit de 300 acteurs quand c'est une entreprise américaine il faut rajouter un zéro c'est 2500 ou 3000 pourquoi parce que l'innovation vient des États-Unis et ça nous viendrait pas l'esprit de penser d'imaginer que on puisse nous être en avance sur les États-Unis dans certains domaines ce qui est le cas d'ailleurs donc ça c'est le premier problème le patronat français avant

même de parler du monde politique maintenant dans le monde politique effectivement il y a plusieurs catégories il y a ceux qui n'ont pas de culture Édouard Philippe ex-Premier ministre disait récemment il y a un manque de profondeur politique mais de rajouter immédiatement je n'aime pas le mot guerre économique donc là on est dans le en même temps macronien j'aime pas le terme guerreconque on fait quoi mais il y a un problème on aime pas le problème alors bon on fait quoi on va à la pêche on est un Dandi on fait quoi un tweet donc

là il y a un problème fondamental on ne peut pas dissocier ces deux expressions ce qui veut dire que est-ce qu'il y a des hommes politiques ou des femmes FME politique lucide il y en a eu moi j'ai eu la chance de croiser edit crisson je pense qu'elle était lucide c'est ce qui m'a amené à discuter avec elle mais c'est vrai que c'était très très compliqué pour elle parce qu'elle avait compris en fait la elle avait comprise que c'était l'accroissement de puissance par l'économie je pense qu'Édouard Baladur l'a compris durant la période de cohabitation dans

les négociations justement du Gat où il a repris en main le dossier français mais en dehors de Cisson et de baladure qui autrees ben franchement je cherche parce que alors si on peut me dire euh oui sous Hollande on a un ministre qui a après fait son coming out en disant je reconnais que on a fait des choses qu'on aurait jamais dû faire et qui a essayé de lutter contre arnaau mondbourg ça qu'on a reçu ici d's et qui a fait une très belle déclaration au Sénat je crois une sorte de réquisitoire sur tout ce

qui avait été perdu et il faut lui rendre hommage pour ça mais euh peut-être aurait-il fallu qu'il tape plus fort du point sur la table quand il était ministre et parce qu'il fallait et malheureusement bon il était pas forcément à ce rendez-vousl mais au moins il a pris la parole après au moins il a dit des choses telles qu' devait être dite al il y a pas eu beaucoup de choses en France mais est-ce qu'au niveau de l'Union européenne il y a eu de l'aide ou contraire plutôt du du sabotage quel rôle a joué l'Union

européenne là-dedans alors moi à mon petit niveau je sais que quand it cresson était commissaire à Bruxelles je suis allé la voir parce qu'on avait une relation constructive mais j'ai vu quoi son entourage les haut fonctionnaires français autour d'elle il av pas que des Français mais je parle des français c'était le premier barrage par parler d'intelligence économique on parle même pas de guerre économique ça a donné lieu à quelques écrits dans un livre vert mais il y a pas eu de suite il y avait pas il y avait pas de prise de conscience c'està dire

on aurait pu se dire à l'époque ouvrons le dossier de l'énergie y a-t-il une politique énergétique commune au moment où les Allemands signai un accord bilatéral avec la Russie tournant le dos à une politique européenne commune pour qu'on soit plus fort en semble sur une question aussi primordiale que l'énergie il y a même pas eu le début de l'ombre d'un débat pour dire ça oui ça pourrait être un enjeu stratégique au niveau européen donc on a ce problème on a ce problème que c'est seulement maintenant qu'on commence à voir apparaître en 2023 des véléités de

s'interroger sur l'Europe ne peut pas continuer à être ce jardin d'Eden de la libre concurrence dans un monde hostile en essayant de sauvegarder son mode opératoire oui mais est-ce qu'il y a pas un problème aussi parce que bon je bien qu' a des vélités mais ça il en a plein c'est aussi comme nos capacité à expliquer nos échecs enfin c'est SR qu'il y a pas de sucès on peut pas faire autre chose mais au niveau de l'Union européenne il y a quand même fréqument des cas aussi de guerre économique entre les États qui la composent

ce qui semble un peu fou non alors ça c'est le problème insoluble c'estàdire vous avez 1000 fois raison le premier problème c'est tout les rivalités économiques qui fragilise considérablement toute démarche d'unité stratégique je prends un exemple sur lequel on travaille pas mal à l'école de guerre économique les rapports entre la Chine et l'Europe au niveau des flux marchands quand on voit que les Pays-Bas ont pris la décision stratégique d'être le hub d'importation des produits chinois en Europe ils en tirent un certain profit c'est pas une espèce de sadomasochisme pour permettre à la Chine d'envahir l'Europe

de produits chinois euh on voit bien qu'il y a un problème on voit bien que c'est une particularité qui nous divise mais qui ne donne pas lieu à un débat regardez encore sur la question de l'énergie même si là le gouvernement français a enfin commencé à réagir vis-àvis de l'Allemagne sur notamment l'industrie nucléaire et il était temps il était grandement temps mais l'Allemagne continue sur tout un tas de domaines et c'est naturel d'une certaine manière à privilégier ses intérêts nationaux donc l'énorme faille de l'Europe c'est l'unité stratégique sur des enjeux majeurs elle n'existe pas et

est-ce que l'Allemagne elle est mieux préparé la guerre économique je crois qu'il faut jamais oublier que lorsque l'Allemagne a perdu quelques années à peine après sa défaite est déjà dans une démarche de reconstruction de sa puissance coûte que coûte et la seule voie qu'elle peut emprunter à l'époque c'est l'économie donc reconstruire la puissance de l'Allemagne c'est pas simplement rebâtir les usines c'est pas simplement travailler plus qu'ailleurs non c'est avoir des stratégies et des stratégies qui ne sont pas forcément synchronisées avec les nôtres bien sûr donc les contradictions elles vont apparaître dès la fin des années

50 dans la construction européenne et l'Allemagne en tant que tel oui elle a une culture de la guerre économique que nous n'avons pas pour une raison très simple c'est que reconstruire par l'économie je le répète c'est pas simplement relancer l'économie c'est articuler une notion de puissance articuler une notion de puissance ça veut dire fonctionner différemment que nous n nous le faisions au même moment on l'a dit un peu plus tôt mais la guerre de l'information devient déterminante dans les rapports de force internationaux la France avait la la réputation d'avoir de de très bons services de

renseignement est-ce que c'est toujours le cas je pense qu'effectivement ça correspond aux périodes politique c'estàdire que le passage de De Gaulle a laissé une trace dans le fonctionnement même du renseignement français à l'époque je me souviens et c'est le seul secret que le général Gron Marol m confié mais avec le temps on peut peut-être l'évoquer Marol me disait une fois j'ai réuni plusieurs grands patrons français nous avions récupéré le plan stratégique de tel groupe industriel de tel pays étranger et nous leur avons donné et Marol qui avait beaucoup d'humour de dire qu'elle ne fut pas

ma surprise de constater la réaction de ses patrons qui ont dit mais que voulez-vous qu'on en fasse alors ça c'est une belle photographie un bel instantané vous voyez le l'incompréhension donc oui on avait des services de renseignement dont une partie était réellement mobilisée on peut même dire que ça a duré et ça on l'oublie jusqu'aux années 80 puisque pierre marionon le seul patron du renseignement extérieur français qui venait du monde industriel avait diligenté dans les années 80 une très très grosse mission d'espionnage sur territoire nord-américain États-Unis sur l'industrie informatique qui était complètement synchrone avec tous

les problèmes qui nous avaient été posés au début des années 60 par rapport à l'industrie inform que américaine plusieurs dizaines de cadres supérieurs espionnés sur seul américain pour le compte du de la DGSE qui avait nouveau nom du du SDEC donc et euh cette opération hélas a été inventé semble-t-il si j'en crois un journaliste de l'Express par une trahison à l'intérieur de DGSE quelqu'un qui avait des état d'âes comme quoi c'était très mal d'espionner un allié mais c'est une opération qui était pas hors sol qui correspondait vraiment a des différentiels lourds de compétition entre l'industrie

informatique Atlantique nord-atlantique et la nôre et avec des recherches de besoins très très précis en captation de technologie donc oui on avait ça et aujourd'hui c'est dans quel c'est dans quel état cet appareil de de renseignement et alors il a il a été mis en semeil pendant très longtemps au niveau offensive il est en train de se réveiller la bonne nouvelle c'est il y a eu une communication il y a pas très longtemps d'un représentant de la DGSE au collog des directeurs de sécurité de sûreté d'entreprise qui a dit on redevient offensif euh donc on

est obligé on n pas le choix ouis parce que parce que je rappelle aussi que après la la chute du mur en en 89 comme les États-Unis avait un immense appareil de CIA de NSA d'espionnage il a été décidé de bah comme il y a plus d'ennemis comme ça pressionant comme le RSS de le mettre au service plutôt de l'économie américaine et de faire en sorte que par exemple bah si un jour quand il les espions ont des des informations sur Airbus qui est en train de prendre un marché en Thaïlande et bien de passer

cette information à Boeing immédiatement hein donc d'utiliser leur service de de renseignement politique ou d'état au service des des entreprises et donc comme vous le le disiez ce qu'on n pas fait pendant longtemps et a priori ce qu'on est ce qu'on est en train de faire je vous renvois on en avait parlé avec alil Aidi dans une interview sur ce sur ce sujet-là j'ai envie de vous demander 10 ans après l'affaire Snowden est-ce qu'on a pris des mesures pour se protéger de cet appareil d'espionnage américain d'une façon peut-être plus génér de la surveillance étrangère alors

disons qu'il y a une surveillance qui s'est accrue mais le problème qui est lié à la logique de dépendance dont je parle depuis le début de cet entretien c'est que même s'il y a en France des structures de renseignement et de sécurité qui travaillent sur ces questions ça ne sera jusqu'à une période récente ça n'était pas une priorité c'est des taux d' ant moins c'était d'autant moins pardon une prior une non priorité que nous nous étions fortement dépendant des États-Unis d'Amérique en terme de renseignement par rapport à la lutte contre l'islamisme armé l'islamisme terrorist daesh

ou des forces de ce genre et les Américains étaient les premiers à nous rappeler que si nous voulions avoir accès à tout un tas d'informations qui nous ont d'ailleurs été très utiles notamment sur des opérations aussi Afrique subsaharienne rappelez-vous il fallait pas les déranger sur d'autres sujets donc il y avait une espèce de d'accord de principe ce qui a gelé complètement pendant très longtemps toutes les opérations offensives de renseignement de nature économique française je le répète c'est en train de changer mais le problème demeure malgré tout c'est-à-dire que il est évident que lorsque les services

français notamment dans le cas de l'ingérence juridique dont vous parliez tout à l'heure se sont manifesté sur territoire français des solutions ont été proposé au pouvoir politique français notamment vis-à-vis d'un cabinet d'avocat américain très intrusif sur territoire parisien et qui n'ont pas été acceptés par le politique de peur qu'il y ait une fois de plus un coup de canif donné dans ce cet accord implicite de dépendance qu'il ne fallait pas remettre en question alors où est-ce qu'on en est maintenant je je crois que la présence du renseignement américain en France est tout aussi importante que

l'affaire snowen Snowden n'a rien solutionné réellement que nous avons d'énormes problèmes par rapport au Cloud par rapport aux technologies d'information par rapport au au data par rapport à toute cette masse dont nous sommes dépendants puisque nous n'arrivons pas pour l'instant en tout cas à nous extraire de cette dépendance ça c'est le vrai débat c'estàd le monde immatériel est un monde quasi neuf où théoriquement on devrait chercher des marges de manœuvre mais hélas nous reproduisons dans le monde immatériel le même schéma de dépendance que celui qui existait dans le monde matériel face à ces ces grands

enjeux beaucoup de gens se sentent impuissants un peu un peu dépassé euh sur lesquels il y a pas vraiment de contrôle démocratique d'ailleurs j'ai envie de demander est-ce que les les peuples ont un rôle à jouer parce que les États en général ont tendance à camoufler un peu leur intention en revêant ou en affichant des des doctrines des bonnes intentions qu'on va promouvoir la démocratie on va aider la liberté mais que dans certains pays attention pourtant quand quand les citoyens s'en rendent compte alors évidemment on pense au Vietnam où là la mobilisation des citoyens était

déterminante on le voit un petit peu avec la Palestine quandême dans des pays où il y a quand même des manifestations un peu enfin qui commencec à être assez importante même s'il y a pas vraiment d'effets encore en terme de de pression mais est-ce que la prise de conscience de tous ces problèmes par les populations et leur mobilisation pourrait avoir un rôle moi je crois que ça pourrait av la prise de conscience des populations c'est un rôle essentiel nous nous travaillons énormément sur ce sujet c'està dire j'ose dire que l'école de guerre économique sautomissionne sur

des cas un peu euh exemplaire où on essaie d'avoir la légitimité maximale pour faire des démonstrations rendre les résultats publicque mais au-delà de la petite entité que nous sommes euh je pense que aujourd'hui sur les vrais enjeux dans l'agroalimentaire dans l'agriculture en matière de santé publi en matière d'accès à la connaissance en matière de données personnelles tous les champs que je suis en train d'évoquer pourrai nous permettre de mobiliser des structures de la société civile pour soutenir des démarches stratégiques d'un État en l'occurrence la France le problème et vous parliez tout à l'heure de Guer

de l'information là on arrive dans le vif du sujet le pouvoir politique français c'est parfois parfait mener des opérations de guerre de l'information là je parle pas du kedoré de la diplomatie et de ce qui a été dit officiellement manuel Macron mandatant le kedoré pour gérer l'articulation de tout ça pour une raison très simple c'est que la guerre de l'information c'est pas un combat direct ça peut l'être mais c'est surtout un combat indirect donc peut pas être juge et parti on peut pas dire je lève le doigt moi France pour dire c'est mal marche pas

il faut que ça soit une structure qui ne représente pas l'état qui soit hors de l'État qui soit dans une logique de guerre de l'information au service indirect de l'État pour mener à bien un certain nombre d'actions plein de pays ont des dispositifs de ce genre nous malheureusement pour l'instant nous butons sur quelque chose de presque d'infranchissable c'est que l'appareil d'État français ne sait pas accepter qu'il y ait à ses côtés hors de ces murs des forces qui agissent pour la France sur des intérêts de gardinformation ça c'est un problème majeur on en a fait

la démonstration à propos de l'Allemagne quand on a montré du doigt deux fondations allemandes qui finançaient des partis politiques français en France pour dénaturer l'image nucléaire et voir un peu plus c'est nous petites structures privé qui avons levé le doigt pour amener l'argumentation en disant c'est pas normal c'est pas l'administration française qui a décidé d' d'intervenir pour rappeler aux Allemands qu'il faut pas être un gérant de cette manière des des dossiers comme ça mais il y en a des centaines aujourd'hui oui mais comment voulez-vous que l'État accepte d'avoir une structure indépendante qui va uvrer au

pour le bénéfice des intérêts de la France quand une partie des élites vous avvez dit tout à l'heure trahissent les intérêts de la France alors peut-être pas pas pas trahir leur vision bah c'est bien d'être soumis aux Allemands c'est bien d'être soumis aux Américains c'est pas non plus des traîtres à fusiller c'est pas ce que je dis mais mais voilà enfin en tout cas on peut dire que les décisions qui sont prises quand on prend une décision elle ne rentre pas clairement dans le cadre des intérêts supérieurs de la France en théorie donc il peut

pas y avoir des des gens indépendants qui vont aller contredire exactement ce que fait l'état on est bien d'accord vous avez posé les bases de l'équation c'estàdire tant que dans la classe politique française il y aura une domination des gens qui acceptent la dépendance américaine mais aussi chinoise donc vous avez 1000 fois raison de dire ça va être très compliqué pour que l'appareil d'État commence à s'émanciper de cette chape de plomb de la double dépendance américaine et chinoise mais j'insiste nous sommes dans une phase intermédiaire c'est-à-dire qu'il n'est pas possible de continuer à vivre comme

nous le faisons en ce moment si la majorité de la classe politique fait fausse route c'est mal parti comme vous dites à partir du moment où c'est complètement mort au niveau du champ politique comme ça parce qu'il faut pas une troisième dimension où il aurait plus les citoyens mais dans ce cas-là comment les intéresser aussi à C grand c'est le grand défi je pense qu'il faut la troisème dimension dont vous parlez je pense qu'il faut une mobilisation sur le terrain de la société civile et là je parle pas d'ONG qui vont se créer des rendes

de situation non non non non non je parle pas de ça je parle vraiment de gens qui ont compris qu'il était absolument nécessaire par l'articulation locale par des sites situation bien précise l'union fait la force il va falloir réellement créer ce réseau pour se battre sur le plan cognitif bien sûr c'est absolument indispensable nous n'avons rien à attendre de la classe politique actuelle oui mais pour accroître la puissance de la France par l'économie il faut quand même être autonome parce que c'est sûr si on dépend de l'argent chinois des des des outils américains c'est c'est

sûr qu'on on est on est soumis à un chantage quoi forcément un espèce de raquette raquette parce que parce que parce que on a laissé la puissance à d'autres mais on n pas aujourd'hui cette cette autonomie ENF on l'a bien vu au moment de l'époque du du covid et peut-être enfin je trouve que c'est assez dramatique non seulementidment on a eu tous ces problèmes mais on en a pas tiré de leçon c'estàd que si il nous arrive bientôt le covid 2024 on va nous dire encore désolé il y a pas de masque parce que on

n pas fait un outil de production industrielle de masque en France on a essayé on a mis deux tr puis ça c'est vite j'ai vu j'ai vu qu' encore d'entrepris ont fait faillite et qu'on dépend encore à 90 % de la Chine et qu'il faudra encore aller se battre avec les checks sur des aéroports pour piquer trois masques mais enfin je sais pas qu'est-ce qu'il faut pour qu'on arrive à à changer les choses comment on fait pour que la France ait les moyens d'être indépendante on n pas d'autres choix pour l'instant que de créer des

cas d'école parce qu'il faut faire de la pédagogie pour montrer en quoi on peut aboutir à des petites victoires ça veut dire créer un réseau de citoyens citoyenne sur ce terrain là et là c'est pas l'histoire des cahets de doléance ça n'a rien à voir là on n'est pas sur le terrain gilets jaune ou autre c'est pas du tout ça auquel je pense je pense à des gens qui sont dans la vie active qui construisent en commun des solutions là où c'est possible pour essayer justement de construire des éléments qui échappent à cet ensemble là

dont vous venez de parler alors ça peut sembler utopique personnellement je ne le pense pas pas je ne pense pas je prends un exemple moi je suis sur le terrain de l'éducation l'éducation on sait très bien qu'il y a l'effondrement habysal de l'éducation nationale publique on voit bien que on peut pas continuer sur cette pente là que ça plais ou non d'ailleurs à l'ensemble des acteurs et quand je parle de l'ensemble des acteurs il n'y a pas que le ministre qui est montré du doigt qui semble faire des choses d'ailleurs le dernier en en en

poste mais il y a aussi le monde enseignant qui a entièrement à se remettre en question lui-même et là je parle du public et pas que les inspecteurs généraux de l'éducation nationale le monde enseignant si je prends un exemple mais vraiment un exemple à charge sur ce monde enseignant qui a dénigré l'enseignement technique en France qui a dénigré toute la filière de l'apprentissage absolument nécessaire pour garantir le socle des toutes petites entreprises des PME et de d'une phase de d'industrialisation mais c'est d'abord les enseignants n'importe quel élève qui a fréquenté un lycée quand ou un

collège quand on était en à mon époque en en en cours d'orientation à la fin de la 3e quel était le disque oreiller qui tournait n'allait surtout pas en enseignement technique sous-entendu c'est dévalorisant et qui nous disait ça les enseignants c'est dommage parce que surtout avec l'intelligence artificielle c'est peut-être ces emplois techniques qui vont peut-être survivre à ce qui va se passer devant nous he parce qu're un radiologue et un plombier dans 20 ans il y en a un qui encore un travail mais bien sûr mais bien sûr c'est c'est ça nous saute aux yeux

mais notez bien que aujourd'hui encore c'est pas le débat pourtant on a la comparaison entre la manière dont fonctionne le système éducatif allemand qui là pour le coup je trouve hyper intéressant où quand on est un apprenti en Allemagne c'est pas honteux et qu'un apprenti peut même revenir dans une chaîne reprendre la chaîne et terminer même parfois en enseignement supérieur en bac + 4 bac + 5 et c'est naturel en France être apprenti mais ça y est vous êtes mort ah bon je parlais de l'intelligence artificielle mais plus largement il y a un poid finalement

sur lequel on n'est jamais déçu avec l'Europe c'est notre capacité à toujours échouer il y a eu un truc qui s'appelle une révolution numérique euh quand même sacré changement dans l'économie et dans la puissance et on se rend compte au bout d'une vingtaine d'années que tous les intervenants les gfames sont tous américains euh est-ce que la situation sur ce point-là est encore rattrapable ou il va falloir qu'on trouve autre chose qu'on attende peut-être notre évolution pour essayer de de trouver notre place je reprends euh le vœu de la conférence de Lisbonne qu'est-ce qui nous tend

les bras ce que les Américains ne savent pas faire c'est la pluralité culturelle l'axe central stratégique c'est on n'unifie pas les cultures on s'enrichit des différentes cultures et ça c'est très différent c'est on l'a devant nous cet axe central il suffit simplement de le faire vivre c'est la capacité à se nourrir de cet ensemble de cultur et là il faut produire de la connaissance et là si on fait du chap JPT tiré d'un système monoculturel on va s'appauvrir l'appauvrissement aux États-Unis il suffit d'aller dans l'équivalent des maisons de la presse américaine pour voir ce qui

est vendu il faut voir combien il y a de livres vendus là je parle pour le peuple américain je parle pas la bibliothèque d'Harvard justement et là on voit que le hélas le premier empire du monde monde sa plus grande faiblesse c'est d'avoir réduit la connaissance à la portion congrue de la société de consommation au niveau le plus pauvre qu' soit quand on a ça sous les yeux l'axe stratégique il est exactement le contre-pied de ça donc oui on pourrait réagir oui on pourrait travailler nous sur de l'intelligence artificielle mais mais sur cette richesse culturelle

surtout pas sur l'autre modèle mais pour le faire faut avoir et on en revient à ce que vous disiez bah des gens dans la société civile des gens du monde académique et d'autres qui relève le défi justement qui relève le défi qui ne sont pas là à attendre leur ticket pour publé un article dans une revue notée du système de contrôle nord-américain et et pour parler la même langue c'est déjà compliqué et surtout pour être sur la même chaîne de concept puis je dirais aussi il faut résister au rouleau compresseur européen qui essae quand même

d'aller d'aller d'aller déniveler d'avoir de construire une espèce de culture unifiée une longue unifiée et cetera et cetera mais pour réagir que que pensez-vous du fait que le le protectionnisme économique est très mal vu en France alors qu'il est et en Europe alors qu'il est M interdit en Europe pas grâce au loi européenne alors qu'il est les grand pratiqué évidemment aux États-Unis hein qui ont qui ont plusieurs lois pour avantager toute leur société tout les lois un bu amériican acte ce genre de chos hein et et la Chine qui évidemment manipule sa monnaie puisque le

le Gouvernement fixe la valeur de la monnaie il a fixé beaucoup trop bas donc les produits chinois ils sont ils sont sans doute 50 % pas assez cher parce que le le gouvernement chinois dit tiens j'appuie sur un bouton il y a des gens qui sont assez bêtes pour faire du libre échange avec moi qui suis quelque part protectionniste alors bon bah tons la bête et et je leur jette pas la pierre ils ont bien raison quand tu as des gens stupides comme ça économiquement en face de vous c'est quoi votre vision de de de

cette notion de de protectionnisme le protectionnisme c'est une arme comme une autre mais comme vous l'avez dit encore faut-il l'utiliser j'en reviens à la case départ tant qu'on aura dans les ministère stratégique des gens qui se contentent simplement d'appliquer le lissage européen tel qu'il existe aujourd'hui et pas plus ce mot est un mot tabou donc il n'est pas dans le registre accepté le problème qu'on a vraiment maintenant c'est que il faut réapprendre à marcher d'abord la sécurité économique ensuite il va falloir réapprendre à être protectionniste là où c'est nécessaire j'ai pas dit là où c'est

possible là je vais pas être le macroniste de base je dis là où c'est nécessaire si on détermine qu'il faut que nous soyons protectionnistes là où c'est nécessaire vous doutez bien que on en revient à la société civile on en revient à des milieux qui vont comprendre et porter cette manière de faire donc à démontrer la nécessité absolue de faire et là c'est pas des dissidents qu'on construit c'est des citoyens qui deviennent de nouveau responsables ce qui n'est pas du tout la même chose euh justement ces citoyens il va falloir qu'il se qu'ils se mobilisent

parce que on est à l'OBE d'un changement de paradigme assez important avec le changement climatique qui est devant nous avec l'épuisement des ressources qui est devant nous comment c'est ce changement de monde en fait va d'après vous influencer les relations internationales on est en train de se rendre compte de de choses qui sont évidentes mais vous avez bien compris que on n pas trop envie de le voir un le monde c'est clair c'est fracturé on va pas recoller les bricks en les divisant pour remettre sur scène une espèce de nouvelle mondialisation heureuse ou malheureuse sous

le pilotage direct des États-Unis d'Amérique ce monde-là n'existe plus alors on est encore des somnambules parce que c'est devenu une mode en Europe d'être somnambule j'ai l'impression mais ce monde-là n'existe plus on sait très bien aussi que le monde occidental n'existe plus et ça ça a été acté à partir du moment où plusieurs présidents des États-Unis bien avant Biden Trump et Obama bien avant avait déjà acté que l'Europe ne comptait pas ou ne comptait plus ce qui comptait c'était l'Asie et les États-Unis depuis très longtemps en fait aujourd'hui encore c'est difficile d'admettre ça parce qu'à

partir du moment où on a compris que l'Europe va devoir se débrouiller toute seule ça veut dire qu'il faut revoir tous nos paramètres ça veut dire qu'il faut non pas un plan a l'unité européenne et on s et on s'y tient mais aussi des plans B voire des plans C et le plan B c'est quand l'unité ne fonctionne pas et qu'on a pas d'autre choix que de redevenir sur un terrain d'unité nationale d'intérêt national comment on fait et un plan C c'est que si on narrive pas à construire un terrain d'unité nationale c'est avoir des

zone de résistance citoyenne qui deviennent des grains de sable qui empêchent le rouleau compresseur d'avancer et là on est quasiment je le répète non pas dans la dissidence mais dans la responsabilisation de groupes de citoyens qui décide d'agir sur leur terrain économique ou socio-culturel ou éducatif là où c'est possible et qui le montre et qui fond de la pédagogie et qui ne reculle pas surtout alors euh 2022 a marqué le le passage des 8 milliards d'habitants euh sur la planète on voit euh sur les cartes que démographiquement les les choses sont en train de de

changer l'Inde euh est venue sur le sur le devant de la scène puisque en 2023 et bien elle a dépassé elle a dépassé la Chine donc désormais le pays le plus peuplé c'est l'Inde et euh pendant ce temps-là on le voit sur ce ce deuxème graphe euh euh et bien l'Europe qui en fait déjà pisait pas grand-chose depuis depuis un certain temps euh a entamé une une décroissance démographique donc est-ce que vous pensez que cet élément démographique avec euh avec l'émergen à venir d'ailleurs aussi de de l'Afrique d'ici la fin du la fin du siècle

et le passage normalement euh des des 10 milliards d'habitants euh va euh être un élément déterminant sur l'avenir des relations internationales et donc des des des guerres économiques je crois que ce ce décalage là qui est en train de de s'accentuer d'année en année c'est l'élément essentiel mais l'histoire nous le démontre depuis son origine nous sommes devant un problème insoluble ce décalage démographique et notez bien vous l'avez compris que si on prend le cas de l'Europe qu'est-ce qui est en train de se profiler la réaction naturelle face à cela c'est la rétractation c'est le repli

sur soi donc il est clair que dans les 20 prochaines années l'évolution politique de l'Europe risque de manifester ce type de repli sur lui-même le problème qu'on a c'est que nous n'arrivons pas à faire autre chose si je prends par exemple le bilan de la France visàis de l'Afrique il est grand entend aujourd'hui qu'on relise le livre de David Tod sur l'identité économique de la France et le livre de David Tod sur l'empire de velours pour bien comprendre que on a fait un empire colonial non pas parce qu'on avait une très grande idée de la

conquête à travers le monde avec même des ce que j'appellerais des idées très arrêtées des choix particuliers et cetera mais tout simplement parce qu'on a pris une raclé en 1900 en 1870 et qu'il fallait qu'on crée un et je vous renvoie au fameux débat toujours cité entre clémenau et son altterego socialiste l'homme qui est qui s'appelle jores et qu'on présente quand même comme un grand démocrate progressiste et qui était fondamentalement raciste au sens défini du terme et revendiquer bon si on relit pas ces ouvrages là on ne comprend pas que que la stratégie de la

France en Afrique c'est qu'en fait il n'y a jamais eu de stratégie il y a eu un certain nombre d'opportunités qu'on a ensuite géré dans des cas très différents très différent si on parle d'Afrique subsaharienne avec le Maghreb et à l'intérieur du Maghreb les trois pays Tunisie Maroc Algérie d'une part et deuxièmement parce que on part là mais on n' pas de stratégie après être parti à part l'armée française qui va essayer de se maintenir là où c'est encore possible mais sinon il y a pas de stratégie donc vous imaginez le problème d'un côté le

repli sur soi et de l'autre sur la la présence mondiale qu'on avait on découvre que finalement il y a pas de stratégie donc il faut inventer non pas un nouvel impérialisme ou un nouveau colonialisme non il faut voir comment on peut travailler avec un continent là je pass je pense à l'Afrique qui contrairement aux apparences va mettre énormément de temps à évoluer je ne crois pas une seconde à la rapidité à la rapidité pardon fulgurante du développement de l'Afrique regardons où on est l'Afrique l'Afrique est dans un continentù bien sûr il y a tout un

tas de richesse il y a des changements on est bien d'accord mais c'est une situation quand même catastrophique dans énormément de pays il y a des pays qui ont totalement régressé et là je dis pas si chite l'Afrique du Sud c'est pas pour ventter la parteille l'Afrique du Sud a régressé le Nigéria à régressé quand j'étais à sciencep Paris on me rabâait que le Nigéria allait être la première puissance nucléaire de l'Afrique noire on voit ce qu'il en est aujourd'hui donc ne rêvons pas c'est un continent où ça va être très compliqué et de manière

durable d'où nécessité absolue comment on travaille avec les Africains et notamment avec la diaspora africaine qui existe en France et qui est française là on voit notre déficience majeure on y arrive pas on y arrive à la marche sur du culturel mais au sens de l'économie qu'est-ce qu'on fait quels sont les force viv de la nation française sur le terrain économique pour avoir réellement un dialogue constructif avec cette partie du monde je cherche et je ne trouve pas forcément et bien nous arrivons à la PH saint entretien merci je vais vous poser notre question traditionnelle

qu'est-ce qui selon vous est connu de peu de personnes et qui mériterait d'être connu de tous un livre un film le livre phon 451 le film est P du même nom pourquoi l'idée de l'auteur c'est dans un monde du futur on détruit les livres on les brûle les pompiers brûlent les livres la morale de l'histoire c'est à prendre par cœur la connaissance car l'avenir de l'humanité c'est la connaissance et cette connaissance il ne faut pas la perdre il ne faut pas l'appauvrir le grand échec de l'empire américain il ne faut pas l'appauvrir c'est pour c'est

la raison pour laquelle on a créé c'est un clin deuil ce fameux centre de recherche 451 car la philosophie de notre centre de recherche appliqué c'est comment produire de la connaissance c'est comment la rendre diffuse c'est comment être à 360°r j'extrait le camambert salafiste et Frères musulmans là je prends position qui sont des ennemis mortel de l'humanité dans l'humanité qu'on souhaite c'està-dire une humanité qui se parle une humanité qui se respecte une humanité qui ne s'exclut pas en aucun cas c'est ça mon V et c'est ça mon [Musique] obtimisme