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k [Música] Boa noite Boa noite a todos bem-vindo a mais esse evento do esp hoje nós vamos falar sobre a psicanálise e a relação de Freud com a arte com o professor Gilson yanini e a professora Jan nva Tite né mas antes de falar sobre isso eu gostaria de relembrar vocês de uma ação social que o Instituto S está fazendo em favor das vítimas das enchentes no Rio Grande do Sul nós temos aqui um código de barra que tá aqui no cantinho da minha telea que já já a Caroline vai colocar em destaque nesse código

de barra aqui você consegue acessar a vaquinha online que o Instituto está fazendo para poder mandar mantimentos produtos de higiene produtos eh pros Pets que foram resgatados né pros animais que foram resgatados nós já enviamos para lá uma carreta com algum mantimentos água produtos de higiene ração para os animais e vamos logo logo enviar mais donativos a partir da colaboração de vocês e nós também enquanto Instituto esp Estamos fazendo a nossa parte doando 10% do lucro dos cursos que estão acontecendo agora em maio e também fazendo as nossas contribuições pessoais tanto nós como os noss

nossa equipe de docentes nossa equipe de colaboradores os sócios né dos quais eu faço parte e eu acabei esquecendo de me apresentar sou Ferdinando Zaparoli psicanalista pesquisador diretor pedagógico do Instituto esp e também sócio da empresa então eu gostaria de convidar vocês a colaborar conosco nessa vaquinha para que a gente possa contribuir mais e mais sabemos que muitos de vocês já estão fazendo a parte que vocês conseguem né fazendo as suas doações mas também pedimos a colaboração aqui conosco Lembrando que toda essa arrecadação estará disponível para vocês tanto nas nossas redes sociais quanto no próprio

site da vaquinha online com toda a justificativa dos nossos gastos apresentando as notas quanto nós recebemos o que que foi doado o que que foi comprado Para onde foi destinado de tal maneira que nós tenhamos transparência Total nessa ação social que nós estamos fazendo Tá bom então quem quiser colaborar conosco tanto pelo QR Code aqui para acessar a vaquinha online e fazer sua doação e também Lembrando que como instituição nós estamos doando 10% do lucro dos nossos cursos agora de Maio e também nós os sócios a equipe de colaboradores a equipe de docentes também está

fazendo sua colaboração Muito obrigado pela atenção de vocês até aqui muito obrigado por todos que já colaboraram conosco nós já enviamos como falamos uma carreta e pretendemos enviar logo logo outra que será totalmente transparente nessas doações e que vocês ficarão sabendo Pelas nossas redes sociais pelo site da vaquinha online e também por todos os meios de divulgação que a gente consegui eh levar para vocês essas informações bom dito isso agora chamo aqui paraa tela junto comigo o professor Gilson yanini e a professora josian orva Boa noite Gilson Boa noite Ferdinando um prazer est aqui prazer

est aqui também com a Josiane eh agradeço a oportunidade e o convite do Instituto esp e já fiz aqui enquanto você falava eh já li o Kerry code aqui para fazer a doação Meus parabéns pela campanha nós enquanto institutos agradecemos isso Professor agradecemos sua presença também boa noite Professora Josiane boa noite tudo bem Boa noite Gilson Ferdinando Boa noite pessoal muito bom est aqui com vocês novamente enquanto Instituto também agradecemos sua presença professora e bom trabalho para vocês agora eu me ausento da tela mas fica aqui nos Bastidores se precisando de alguma coisa só me

chamar Muito obrigado bom trabalho professor Gilson professora jos Obrigada Ferdinando obrigada aí por apresentar o projeto também Oi Gilson então boa noite tudo bem todo joia como é que você tá obrigado tudo bem Agradeço muito que você tenha Aceito o convite para est aqui paraa gente conversar hoje sobre Freud arte né essa relação aí não tão simples quanto parece eh Então vou conversar um pouquinho aqui com o pessoal aí daqui a pouquinho te chamo de novo aqui paraa tela tá bom combinado até daqui a pouco Oi pessoal então mais uma vez Boa noite obrigada pela

presença de vocês hoje A ideia é conversar um pouco sobre a relação eh de Freud com a arte eh esse é um é um projeto que também tá em interligado com a pós-graduação em psicanálise arte e literatura que eu coordeno no Instituto espes Então vou me apresentar um pouquinho rapidamente eu sou a José orva tiche eh coordeno essa pós que comentei com vocês de arte Literatura e Sou coordenadora local também da pós fundamentos da psicanálise em Curitiba essa pós fundamentos nós temos aí em várias cidades vocês já devem conhecer também tem no formato online e

sou também diretora de publicação da editora sintoma que é a editora ligada o Instituto espes um projeto do Instituto espes que nós iniciamos no ano passado enquanto projeto em 2022 enquanto publicações no ano passado estamos aí já com quatro livros publicados e mais alguns eh vindo adiante então convido também a conhecerem a nossa rede social da editora e após em psicanálise arte e literatura eu vou comentar um pouquinho com vocês justamente para introduzir o tema para que a gente possa se possa se situar né Eh nessa ideia aqui dessa conversa comigo e com o professor

Gilson yanini para que a gente possa entender né esse ponto de partida a gente vai trabalhar um pouco algumas ideias da relação da de Freud com a arte eh eh partindo de uma suposição que eu vou propor para vocês observarem né de que os principais conceitos freudianos se vocês procurarem sempre vai ter algum momento em que Freud articulou a partir da arte então o conceito mesmo de Catarse que é um dos conceitos muito iniciais né do método de Freud o conceito de prazer o conceito de angústia o conceito de fantasia sonho castração interpretação recalque identificação

a crítica e a leitura que ele faz da religião e do e da sociedade a ideia de pulsão e sublimação eh a própria ideia da construção da ideia de Infância a ideia de dívida e culpa a ideia de memória luto narcisismo esse para dar al uns exemplos né de temáticas de de conceitos importantes ehem memória Quando eu digo memória a gente já pode pensar memória inconsciente então só pra gente pensar assim alguns dos conceitos importantes na teoria freudiana que vocês vão encontrar também desenvolvidos a partir de alguma relação com a arte sobretudo a literatura né

o Freud vai fazer aí uma certa um certo passeio também na na escultura e na pintura mas a literatura é uma fonte muito privilegiada mesmo de articulação do Freud por conta da de toda análise discursiva que ele faz eh nessas leituras eh Então eu queria apresentar para vocês primeiro um pouquinho do percurso que vocês vão encontrar a partir disso que eu disse agora né de que os principais conceitos de Freud a gente consegue localizar a partir da arte eu vou apresentar para vocês como é que isso tá estruturado na pós--graduação para daí extrair o recorte

dessa aula que a gente vai fazer hoje então a pós-graduação ela tá dividida em cinco eh etapas né A primeira relativa há uma introdução à temática e também ao Imaginário então nessa introdução a gente trabalha justamente os conceitos de Catarse de brincadeira infantil e fantasia também as articulações do Imaginário a partir das representações das estéricas inclusive de uma de uma obra muito interessante do Didi uberm eh que trabalha com as fotografias hospitalares né que o charc produzia pra gente pensar essa relação aí de imagem eh e histeria e também a relação dos sonhos entra aí

também jalak com a relação que ele faz com a leitura dos Sonhos dos surrealistas depois a gente tem um segundo momento em que se vai discutir a relação com a sociedade mito e religião Então nesse momento a gente vai entrar com as teorias do ttem e Tabu da Psicologia das massas justamente para discutir identidade identificação eh também se discute a ideia de parricídio a partir dos do dostoyevski né totem e Tabu e dostoyevski identidade com psicologia das massas e e também se discute a ideia de memória escrita né registro de memória e escrita nesse momento

no terceiro momento eh a gente vai trabalhar sublimação e tragédia grega Então vamos lá pro Édipo pra teoria edípica passamos também por Medeia E antígona e esse conceito aí bastante complexo né que é a ideia de sublimação Então problematizando essa ideia a partir da arte a partir também das produções culturais né trabalhando a partir da ideia da pção depois a gente tem um quarto momento que a gente vai trabalhar erotismo desejo e modernidade então a gente também tem aí nesse momento um trabalho com literatura brasileira com eh literatura latino-americana eh trabalhando a ideia tanto de

desejo quanto mais diretamente de registros da sexualidade eh a partir de de representações artísticas e sexuais Então a gente vai ter aí desde Borges vamos ter Hilda hilst vamos ter Mário de Andrade eh num trabalho muito interessante de articulação disso com a ideia de sujeito moderno né de modernidade também atravessando aí E essas teorias de de fantasias e e sexualidade e o quinto e último momento eh da pós é trabalhar com o sintoma sintoma com h a partir do James Joyce e também as ideias de lalangue e litur ter Terra Então já ampliando um pouco

mais a ideia de escrita né escrita do sintoma eh de que maneira também né um um final de análise pode ter ação com a ideia de uma escrita sintomática então não só na arte mas também na clínica então em vários desses momentos a gente vai articulando também como é que é possível extrair algo da Clínica né A partir disso que o Freud desenvolve em relação à arte Então quem tiver interesse em conhecer o programa de forma mais aprofundada no site do espes tem lá todo o nosso corpo docente que inclu inclusive o professor Gilson yanini

eh participa e nós vamos dar a aula inaugural justamente nesse final de semana agora então após começa agora dia 24 e25 sexta e sábado com uma aula minha e do professor Gilson e Anini para abrir Então esse percurso Então a gente vai justamente hoje comentar né um pouco dessa abertura como é que a gente vai abrir como é que a gente pode começar a pensar a relação do Freud com arte eh como eu falei na pós a gente também tem lacam tá passa aí por a própria ideia de sintoma né Eh é uma ideia lacaniana

leitura Terra lalang etc são textos do Lacan então em diversos momentos tá essa articulação vai sendo feita eh esse módulo Inicial ele é mais freudiano tá que é o que a gente vai apresentar aqui hoje mas durante a PS Ela é uma PS que trabalha tanto o Freud quanto o Lacan Então eu queria trazer assim algumas linhas Gerais né paraa gente pensar eh qual a qual a relevância e qual a importância do Diálogo do Freud com a arte e num primeiro momento eh até queria ver se a a Carol consegue colocar uma imagem aqui paraa

gente da Mona Lisa para trazer para vocês já uma certa provocação enquanto vamos vendo se ela consegue colocar aqui eu eu já vou dizendo para vocês né Eh por exemplo o Freud interpreta Olha lá chegou a enigmática a enigmática Mona Lisa né que é uma pintura do Leonardo da Vin inclusive acredito que o professor yanini vai trabalhar um pouco da questão aí da do estar entre arte e ciência né e o Leonardo da 20in justamente é um desses artistas né de um momento em que essa visão arte de ciência ela não era eh Tão competitiva

vamos dizer assim quanto hoje né tão tão eh separadas né assim como a tragédia grega né a tragédia grega ela era eh pensamento e sensibilidade produção artística e produção intelectual aconteciam a ali né nessa expressão da tragédia grega como Édipo antigo na Medeia etc algumas que eu comentei aqui com vocês mas depois o professor yanine acredito que vai trabalhar um pouquinho com vocês essa ideia de arte e ciência né enquanto um lugar aí entre eh em que Freud se situa mas eu trouxe a imagem da da Mona Lisa do Leonardo ain né uma obra do

renascimento eh justamente para extrair uma pequena provocação que acho muito importante em relação à teoria da interpretação em Freud Então eu queria começar é dizendo um pouco dessa teoria né O que é a interpretação em Freud e como ele trabalha essa ideia de interpretação tanto do lugar eh daquilo que inaugura a psicanálise quanto daquilo que Ele justamente convoca como um lugar importante da psicanálise e aí o sorriso da Mona Lisa o Freud vai dizer que é o sorriso da mãe do Leonardo da vind quem aí né tá aqui provavelmente gosta de arte ou ou ou

tá querendo se interessar por arte a gente sabe que não tem como a gente fechar né algo da ordem dessa interpretação né então são inúmeras as interpretações tanto intelectuais quanto novas Produções artísticas que foram sendo feitas digamos uras inclusive humoradas né do próprio Salvador daali que coloca um bigodinho ali na na monalise Então ela é uma figura que se torna muito enigmática justamente por esse ponto onde não se consegue interpretar E aí vamos reservar um pouquinho a ideia do umbigo do sonho né que é justamente aquele ponto que não se abre a interpretação né que

o Freud vai trabalhar na a Interpretação dos Sonhos Digamos que quando ele trabalha a ideia de sonho e a ideia de interpretação ele vai dizer numa imagem muito forte que é um sonho dele né o sonho da injeção de irman ele vai dizer que a garganta da irma é um desses pontos umbilicais do sonho é um ponto sobre o qual Freud não consegue dizer né ele fica ali como imagem eh eh a garganta da Irma permanece como uma imagem que se sobrepõe à interpretação Então a gente tem aí uma uma uma primeira questão né que

que vai para uma que vai pra clínica que vai pro campo da cultura que vai pro campo da arte que é o que é que a gente pode dizer de algo a partir da interpretação Ou seja a gente diz algo a partir da interpretação mas esse núcleo esse umbigo do sonho permanece impossível de ser interpretado de ser desvendado ele ou seja ele consegue ele continua produzindo o quê mais interpretações então isso é muito interessante porque ao mesmo tempo que o umbigo do sonho aquilo que nos lança pro impossível de interpretar ele é aquilo que nos

permite reinterpretar Então isso é um primeiro ponto assim que eu queria lançar para vocês né sobre a própria ideia de interpretação e como eu disse que inclusive incide na clínica né quando a gente preta o os pacientes para quem aí for da Clínica Eu também sou psicanalista né então trabalho também com a clínica além de trabalhar com as com as leituras eh da arte e com revisão de texto editorial Mas aí tem um tem uma outra questão que eu queria trazer sobre a interpretação que é o seguinte quando Freud diz o sorriso da Mona Lisa

é o sorriso recalcado né que ele pinta da mãe dele o Freud com isso inaugura a própria psicanálise ou seja o Freud não tá dizendo do Leonardo da Ele tá dizendo de si mesmo ele tá dizendo do recalque e ele tá dizendo que essa pintura pode ser expressão do recalque ele tá dizendo do lugar do lugar da função materna e o que significa o lugar da função materna para a psicanálise então quando o Freud interpreta aquilo que vem como conteúdo dessa interpretação diz mais do próprio Freud e daquilo que interessa a psicanálise do que do

Leonardo da Vin em si né no sentido de que vamos desvendar a vida do Leonardo da V Eh Ou seja com isso Freud inaugura a ideia de que está em jogo o recalque esse recalque aqui se expressa nesse sorriso enigmático da própria mãe a gente pode pensar num texto também como a gradiva né um texto bem interessante análise de uma obra literária em que o Freud vai explorar bastante justamente essa ideia de que algo está recalcado né a partir de uma memória Ou seja a uma memória esquecida então ele vai trabalhar ol bastante os indícios

e e as construções que a gente pode fazer naquilo que seriam buracos de memória eh pode tirar a imagem por favor Carol obrigada então esses buracos da interpretação que nos permitem também fazer aquilo que o Freud chamava de construções em análise e que a gente poderia também pensar enquanto construções estéticas ou seja construções sobre obras de arte assim como também se pode pensar construções sociais ou sej construções a partir de fenômenos da sociedade e da cultura Então isso é um primeiro eh um primeiro movimento que eu faria pra gente pensar o quanto algo do método

Clínico de Freud eh também é um método que pode ser estético e social né é uma espécie de ferramenta conceitual que a gente tem com a ideia de interpretação que pode nos lançar aí para esse lugar né qual lugar uma vez que há uma lacuna uma vez que há um recalque eu posso colocar ali uma significação né E essa significação vai inaugurando também um certo modelo né um certo modelo de prática Clínica essa ideia da interpretação em Freud ela eh eu também costumo dizer que ela por um lado ela é uma ela é Vanguarda né

quando Freud faz isso ali no início do do século XX né com a Interpretação dos Sonhos de 1900 o niet tinha trabalhado pouco tempo antes também com essas ideias das interpretações então era uma ideia muito nova né uma ideia assim que justamente abria para um lugar contrário a significações fixas e já verdades absolutas né interpretação Então ela ela como eu tava dizendo ela é aquilo que por sua impossibilidade de uma interpretação completa por ser uma interpretação lacunar eh ela nos relança sempre a novos significados porém depois de um certo aí desgaste da interpretação ao longo

do século XX eh esse método recebeu algumas críticas no sentido de que então bom mas então Freud tá fechando a ideia lançando sempre que o sorriso é a mãe né aqueles clichês assim que a gente costuma ver né ao final desvenda-se que é sempre na narrativa policial né É sempre O Mordomo ou no Freud é sempre a mãe isso por causa de alguns exemplos que ele deu né no Leonardo avin ele acaba interpretando a própria vida do Leonardo e na negação ele dá um exemplo aleatório do não é a mãe no sonho e acabou que

isso foi se fixando então a ideia de interpretação recebeu algumas nesse sentido né de que poderia fechar muito sentido mas a ideia da interpretação é que justamente ela ao fechar relança ao fechar relança queria fazer uma pequena observação aqui em relação a alguns trabalhos do Freud sobre vida dos Artistas né que é o caso do Leonardo da e foi o caso também do dostoevsky mas o Freud tem uma uma leitura muito mais Ampla tá o o o que não só incidiu né nessa ideia de interpretar a vida né que foi algo muito criticado uma uma

pontuação assim eh de que seria uma uma patografia né interpretar a vida de um autor né então isso foi um um um lado do que o Freud fez e foi também muito criticado mas a leitura que o Freud faz da arte é assim muito mais Ampla muito mais Ampla Então queria ver se a Carol consegue colocar aqui também para nós agora o Moisés do michelângelo porque também aparece agora mais um eh mais um efeito da interpretação na obra do Freud e que foge completamente essa ideia agora de de de interpretar a vida né de um

artista tá o Freud fez assim muit muito muito mais eh Um percurso muito mais amplo em relação à arte do que essas eh criá leituras de supostas vidas de artistas né que a gente não teria acesso efetivamente para saber se aquelas interpretações poderiam ser levadas a cabo né Tem esse texto do Freud que é o Moisés de michelângelo que é um texto Fantástico em relação há dois aspectos tanto a questão da interpretação que eu quero dizer aqui mais um aspecto da interpretação e também há algo que é muito especial a teoria psicanalítica tanto na clínica

quanto então numa teoria estética ou social que é a ideia do detalhe então primeiro a questão da Interpretação para seguir o o o fio o que o Freud lê aqui é que é essa escultura do mel ela inicialmente era interpretada né como um momento eh anterior a Moisés jogar as tábuas da lei e quebrar então seria um momento anterior à Fúria de Moisés isso é bíblico e seria a interpretação convencional dessa escultura o Freud aí a partir dos detalhes tá ele vai ler o movimento da mão eh na barba o o modo como as tábuas

estão sendo seguradas o fato de que nas tábuas não está escrito nada comparando com outras representações de Moisés a posição dos pés o rosto do Moisés então o Freud faz uma extensa leitura da obra material para poder eh chegar a seguinte conclusão a seguinte interpretação ele diz não é Moisés prestes a levantar e jogar as tábuas da lei no chão ele diz não não não não é um Moisés que ia se levantar e desistiu então com isso ele tá dizendo que o miquelangelo e reinterpretou a história bíblica e o Freud vai dizer com isso que

a interpretação não é que ela é uma opção a interpretação ele diz ela é necessária é preciso interpretar na clínica e é preciso interpretar e o artista no no dá coragem ao Freud para se interpretar tanto que o Freud anos depois né lá no fim da vida vai escrever a sua obra sobre Moisés reinterpretando Moisés de uma forma bastante transgressora e eh acredito que inspirado né pela transgressão que o michelângelo então teria feito Em vez dele dele fazer um Moisés furioso que derruba as tábuas ele faz um Moisés eh que recua e isso a partir

de uma leitura eh material a partir de uma leitura e dos gestos né da própria escultura pode tirar Carol Obrigada por ter projetado as imagens Então essa é uma ideia muito importante porque o Freud diz uma frase que é a seguinte devo poder interpretar né não é que vai ser uma opção ou que é algo a a qual eu vou aqui e titubear né Ele diz devo poder interpretar e isso ele vai depois no construções em análise também deixar muito claro né do papel do analista enquanto aquele que interpreta bom tem alguns outros aspectos que

eu quero falar rapidamente aqui antes de passar pro pro professor Gilson eh que seria também eh essa ideia né do quanto o Freud também vai extrair eh da arte essa passagem da brincadeira infantil eh para o poeta no sentido do Criador essa é uma teoria do Freud eh a respeito do prazer né de um efeito de prazer que tem a brincadeira e do efeito de prazer que tem a arte essa é uma primeira teoria do Freud eh depois a gente vai ter né com a virada do além do princípio do Prazer 1920 ele escreve um

texto eh 1919 que é justamente o infamiliar onde ele já vai começar a perceber que existe algo de Sombrio nessa brincadeira existe algo de Sombrio nessa arte existe algo aí que não é exatamente o prazer mas que também pode causar terror e horror então na primeira teoria do Freud tanto na clínica quanto na estética né é de Ele tá em busca da ideia né de que se se procurariam efeitos prazerosos aí ele vai entender que não necessariamente né eh Há também efeitos de horror há também efeitos de angústia vai fazer uma nova teoria do masoquismo

onde toda essa problemática agora né de que não é só também a arte enquanto aquilo que me me causa um efeito de alívio da tensão né pela Catarse aquele aquela aquela aquele alívio né que você tem pela identificação justamente com aquela obra ele vai perceber que não que aquilo também pode causar angústia né que aquilo também pode causar horror Mas aí isso é uma é um outro tema acho que vai acabar não dando tempo dizer né Eh passa rápido aqui mas eu só queria deixar pontuado que também vai ser um desdobramento muito importante extraído da

arte tanto na teoria da brincadeira infantil Quanto depois na teoria do Ford né E ali na leitura do homem da areia no texto infamiliar onde a gente vai ter dois momentos diferentes do Freud pensando aí esses efeitos eh tanto da Clínica quanto os efeitos do entrar em contato com a teoria artística eh isso também a gente vai trabalhar na aula aí do final de semana tá durante a pós-graduação último último ponto para poder passar aqui pro professor Gilson que eu falei rapidamente agora ligado ao ponto da da teoria de prazer é a ideia da identificação

eh o Freud trabalha muito isso é uma das premissas dele em relação ao edpo inclusive né ele vivencia o edpo a partir dele compartilha Isso numa carta FZ e a partir daí ele universaliza o épo porque ele vai entender né que se esse mito estruturou essa história e se até hoje ele sobrevive é porque há identificação Então a partir de uma teoria da identificação o Freud vai dizer que a gente pode por isso colher da mitologia e colher da literatura verdades como o Lacan vai dizer depois né um mito é uma estrutura discursiva eh onde

a gente ainda não conseguiu acessar de outro modo uma verdade então o mito vai expressar essa verdade de uma forma narrativa Então essa é uma das justificativas do Freud de que a gente poderia confiar nos conteúdos míticos né Eh para que a gente possa entendê-los como conteúdos psíquicos a partir de uma teoria também da identificação eh bom pessoal acho que né né brevemente assim tentando trazer aí algumas alguns desdobramentos da da da teoria do Freud Eh que que aparecem a partir de uma interação com a arte e que influem na clínica e outras que a

partir da Clínica também levam o Freud a pensar a cultura né o Freud sempre foi muito interessado em pensar a cultura tem inúmeros textos onde ele desenvolve essa teoria social cultural e artística Então me parece que isso também extrapola o campo clínico e e são Campos que me interessam bastante depois eu volto também no final para responder as perguntas junto com o professor Gilson e agora a gente vai chamar ele aqui para escutar um pouquinho do que ele tenha a dizer sobre essa relação de Freud com a arte então boa noite a todos e todas

a não todos e não todas uma alegria est aqui outra vez aproveito para para dar os parabéns a a a Josiane por essa excelente aula apresentação Agradecer o convite Agradecer o convite também do Instituto esp e de todo mundo que tá aqui né na nessa nessa segunda-feira conversando sobre Freud e a arte o que já é uma coisa um fato por si só surpreendente e E que nos deixa muito alegres assim com eh a mostra né Eh prática concreta da força do pensamento de Freud que faz com que estejamos em 2024 eh no Brasil estabelecendo

essa conversa esse papo sobre e esse autor tão tão rico e tão vivo né Eh eh se tem um autor que morreu tantas vezes como Freud né a gente vai foi convidado ao enterro dele diversas vezes eh e ele ele continua sendo eh o autor sobre o qual a gente conversa objeto de discussões de de posicionamentos de eh debates de críticas etc é é justamente porque é um pensamento vivo eu quero começar então pegando exatamente um ponto bem polêmico que que a Josiane já já mencionou né na sua excelente introdução ao tema e que e

que eh tem a ver com um dos problemas certamente mais eh que mais frequentemente são mobilizados para questionar a validade da psicanálise que é o fato da psicanálise ser uma ciência não ser uma ciência ser uma pseudociência eh ser uma falsa ciência etc e esse problema ele Claro tem muitas nuances e e e precisaria de ser estudado num conteúdo a parte tem muita bibliografia eu tive o prazer de publicar com o Christian dunker eh no final do ano passado um livro Ciência pco bobagem entrando nesse debate Mas qual que é o ponto que nos interessa

aqui numa discussão sobre arte né porque vocês vão ver que esse problema é intimamente relacionado um ao outro né ou seja nós estamos eh tentando entender Qual que é o estatuto da psicanálise Estatuto epistemológico da própria psicanálise eu vou começar para abordar esse esse tema com um um um um caso uma um um fato histórico que aconteceu H perto de 100 anos atrás 1930 né quando Freud foi agraciado com o prêmio get eh o prêmio get ele não é exatamente um prêmio de literatura ele é um prêmio de Cultura né get vamos dizer assim como

o ícone do do da da arte da ciência do pensamento da poesia né da cultura eh em língua alemã né mas é muito interessante eh a gente ler a carta que o curador do do prêmio get envia a Freud em 1930 eh justificando e anunciando que ele havia eh Sid agraciado com esse prêmio que é o prêmio mais importante né dos países de língua alemã né então né nessa carta evidentemente eu não vou ler a carta inteira aqui mas eu posso eh colocar no nosso chat se for o caso pedi a a a a Carol

para para para colocar isso se se se se se for possível né Eh tá aqui eh esse essa carta o que que que basicamente o curador escreve eh ao Freud ele vai dizer assim olha que Freud criou a a psicanálise com rigoroso método científico uma ousada interpretação de de metáforas que os poetas criaram né e abriu uma passagem para eh as forças pulsionais eh e e assim por diante né Eh então eh eh ele chega esse curador ele chega num certo momento e vai dizer assim olha mas a psicologia do Freud não é apenas uma

ciência médica ela também envolve revolve e enriquece o mundo das representações dos artistas do dos dos escritores dos historiadores e assim por diante né então eh eh eh essa inseparabilidade entre eh de um lado vamos dizer assim uma exigência eh metodológica e e epistemológica né de de de de justificação de conceitos de de de prova de uma prática né da da validade de uma teoria etc mas isso tem que conviver e aí entra muito nisso que a ciência que é atenção ao detalhe a esse detalhe singular que escapa vamos dizer assim aos protocolos com pretensões

eh de estabelecimento de evidências científicas que visam a um regime de verdade eh fundado na pretensão à universalidade Então a gente tem de um lado a universalidade da ciência do outro lado a a singularidade do conceito de verdade eh em em artes nas literaturas na na nas artes eh eh visuais e teatrais e assim por diante né ora a a própria eh primeira parte da nossa aula já nos mostrou aí Exemplo né exemplos né de de obras de de arte em que você você a gente tá discutindo ali não uma eh representação abstrata e universal

de alguém mas uma obra concretamente A escultura do Moisés que tem lá na eh igreja de São São Pedro acorrentado eh em Roma ou a o o retrato da da Monalisa que tem lá no museu do do Louvre em Paris Ah então eh e essa essa esse ponto eu vou desdobrar isso um pouquinho mais Mas é interessante a gente ler a carta que o Freud escrevem resposta quando ele ganha esse prêmio quando ele ele recebe esse prêmio o prêmio Git né e ele vai fazer um um agradecimento eh ao ao ao ao prêmio para para

falar que essa que essa carta que eu que Eu mencionei H pouco foi muito tocante surpreendente e ele afirma Freud né que nunca tinha encontrado uma preção tão profunda e tão amável do caráter do meu trabalho né Eh Ora que que essa apresentação essa essa eh essa apreciação né tão profunda e tão amável do trabalho do psicanalista senão essa essa eh eh percepção de que no trabalho da psicanálise existe a coabitação o cunci né de uma vertente científica e de uma vertente eh artística que convivem lado a lado não sem tensão não sem alguma área

né Eh que não é exatamente de eh de um hibridismo não é exatamente um hibridismo eh mas é um um ponto em que a a própria psicanálise precisa eh negociar né esses esses esses diversos elementos e polos de atração então eu vou me permitir eh ler um trechinho do do dos estudos sobre a histeria texto do Freud 95 que ele escreve com brer exatamente o texto que ele um dos textos em que se trabalha né o o o o a ideia o método catártico que é um uma uma palavra que traz em si mesma né

a ideia de de Catarse todo um debate que era um debate muito vivo na época do Freud no século que o antecedeu sobre e afinal de contas O que que a gente fala quando a gente fala disso quando a gente fala de uma a gente tá falando de uma purificação de afetos como quis o Lessing né ou a gente tá a gente tá falando de algum tipo de descarga psíquica a gente tá de que que a gente tá tá falando quando a gente tá falando desse efeito e nesse texto o ponto que Ou seja a

gente teria para para paraa teoria da Catarse tanto um sentido mais moral de purificação né que predominou durante muito tempo e vamos dizer assim um sentido médico terapêutico que vai ser eh acrescentado ou ou percebido não é nem que é acrescentado o Freud ele ele percebe com autor com a ajuda aí dos filólogos que o antecederam ele ele percebe a dimensão médica e curativa que a Catarse tem né Eh e que é empregada então Eh ainda antes do método propriamente interpretativo né da da psicanálise eh como um um método eh eh de cura que tem

Esse aspecto vamos dizer assim o sentido médico da Catarse mas é nesse texto Então nos estudos estudos sobre a histeria que vai escrever assim nem sempre cito nem sempre fui psico terapeuta mas fui antes ensinado a empregar diagnósticos locais e eletr prognósticos tal como fazem outros neuropatologista me afeta de um modo muito particular eu perceber que Os relatos de caso que escrevos eles pareçam ser lidos como novelas guardem essa palavra novelas né o romances e que por assim dizer eh prescindir da marca de seriedade da ciência tenho que me consolar com o fato de que

a natureza do assunto é mais responsável por isso do que minhas preferências pessoais Aqui tá um ponto importantíssimo viu gente seja não é o Freud que escolhe isso tem alguma coisa no objeto da psicanálise que exige e a gente vai falar disso tá ou seja tô continuando é só um parágrafo Zinho do Freud o diagnóstico local e as reações elétricas não são válidos no estudo da histeria ao passo que uma apresentação uma darel aprofundada dos processos psíquicos tal como aqui estamos habituados a receber do poeta do distar ou seja do escritor eh criativo do escritor

literário [Música] do do poeta cigo permite-me pelo uso de algumas poucas fórmulas psicológicas eh obter certa compreensão no acompanhamento de uma histeria a a essa passagem é importante porque mostra que Freud desde muito cedo ele teve ccio né dessa eh impossibilidade de inscrever o objeto da psicanálise exclusiva mente no campo da ciência e que para isso né ele teria que se que que se valer né de outras formas de pensamento outras para falar mais mais precisamente de outras estratégias de formalização né Eh que são vamos dizer assim experimentadas que são eh inventadas são criadas pelos

artistas o artista chega primeiro eh né né Essa é uma tese do Freud de vários outros autores mas uma tese que eh de de que os artistas eles tem um Faro mas preciso pode ser que não consigam enunciar com a clareza que o cientista exige Mas é só a gente pegar historicamente né em termos de compromissos sociais e e político ambientais etc frequentemente os artistas acertam antes ou pelo menos nos dão uma uma uma direção de para onde ir né então mas em que em que sentido eh eh Em que sentido que isso eh é

importante para para nós né Eh se a gente pensar assim né se a gente pensar assim Eh vamos fazer uma comparação bem bem simples que vai ser eh importante aqui vamos dizer que a a gente eh a gente quisesse né Eh eh que a gente queira ser eh físico vamos dizer que eh a gente tá estudando física né e quer se formar eh físico né Eh ora a gente não vai precisar de ler um texto do Newton a gente não vai precisar ler um texto de Galileu a gente não vai precisar pegar o texto do

Einstein né ou seja o conteúdo de verdade de uma teoria científica é maximamente parafrase que que quer dizer isso e aquilo que o Newton ou ein que eles disseram de verdade que se transformou se consolidou em teoria se consolidou em ciência pode ser dito de outra forma sem perda do conteúdo de verdade sem perda do teor de verdade né Eu posso falar a mesma coisa com outras palavras vamos dizer assim né ora isso é uma característica da da ciência ela pode ser parafrase sem perda de do teor de verdade n é por isso que você

um físico ou um químico não precisa de ler os fundadores da qumica e assim por diante né Vamos pensar no outro po no Polo extremo a nossa experiência com a arte vamos imaginar n vamos imaginar gente sobre o eh Guimarães Rosa vamos dizer assim ou a Clarice Lispector imagina se você precisasse de falar de de de de de de transmitir eh a obra do Guimarães Rosa e não pudesse ler vamos dizer o Grande Sertão pudesse ler apenas uma o que os comentadores escrevem sobre ou pudesse ler apenas eh os memes e e pequenos vídeos do

da da da rede de computadores que falam sobre o conteúdo que falam sobre a biografia ou qualquer coisa dessa ou seja o que eu quero dizer é que uma pessoa que nunca leu o Guimarães Rosa ela eh Sinceramente não sabe nada sobre Guimarães Rosa porque o conteúdo de verdade de uma obra literária é minimamente parafrase tá vendo então a questão o teste que a gente pode fazer é o quanto que uma teoria ou que um texto ou que uma obra é parafrase VV não Ou seja quanto que eu posso falar a mesma coisa com outras

palavras se eu pegar o Guimarães Rosa e contar aquilo com outras palavras simplesmente Deixa de ser o Guimarães Rosa se eu pegar o Joyce e contar a história do do fining wake né Por exemplo não tem graça nenhuma né E se eu contar um filme para vocês contar quanto mai quanto mais artístico um filme de cinema é menos parafrase ele é ou seja eh um filme muito banal etc Pode até ser que contando a história a gente acha interessante tal mas quanto mais interessante quanto maior o o o o valor artístico que uma obra eh

de cinema de teatro ou qualquer de uma música por exemplo tem menos essa obra é parafrase ou seja se para frase a a gente perde o principal dela né ou seja não tem jeito de eh contar um o O Grande Sertão em outras palavras sem perder o que é essencial ali né Eh então Eh esse que é o que é o ponto Ou seja quando a gente vai estudar eh eh estudar estudar psicanálise a gente fica com essa eh essa essa coisa muito curiosa de que a gente vai ler Freud né Ora se fosse uma

ciência eh se fosse uma ciência no sentido eh forte do termo a gente não precisaria eh de l os os os pais fundadores né vamos dizer assim né bastaria a gente ler no manual eh bastaria a gente ler no manual no dicionário do La planche pont al que é ótimo aliás ou ou no manual de introdução a psicanálise ou qualquer coisa dessa e a gente estaria bem informado sobre a psicanálise mas não é assim que acontece ou seja eh tem alguma coisa na psicanálise que é esse estatuto mais ou menos híbrido ou mais ou menos

pendular né Eh entre ciência e arte que que varia dentro da própria obra do do Freud vamos vamos vamos pegar um exemplo se a gente pegar os vários estilos que Freud tem Freud é um escritor né Eh um autor com uma variedade imensa de estilos dentro do pensamento dele por exemplo se a gente pegar os textos como a interpretação do sonho que aliás é o jeito certo de traduzir viu no singular interpretação do sonho eh eh se a gente pegar um texto como o capítulo sete da interpretação do sonho é um a gente vai est

diante de um autor especulativo árido argumentativo conceitual né é uma especulação assim que parece que não deixa nada a dever as as inferências lógicas dos filósofos e e e o dos cientistas é um autor metódico que Analisa eh exemplos clínicos que que que faz um um o o contraponto da teoria com os eh fatos que que se contrapõem às hipóteses eh eh formuladas e assim vai se a gente pegar por outro lado eh Freud eh dos casos clínicos das histórias clínicas né a gente vai tá diante praticamente de um outro autor é um outro estilo

é um autor ah narrativo um autor que atento Aos aos detalhes como a jiane tava falando então ele vai contar um um caso Clínico né ele não tem interessado apenas em descrever os sintomas né ou a queixa da da paciente ele eh para que a gente possa vamos dizer estabelecer um diagnóstico com base de eh com com base numa categoria de transtorno com em que se o se o paciente tiver ali três ou cinco traços de comportamento entre aqu aquele conjunto de vamos dizer de n comportamentos eh a gente estabelece então que ele tá no

transtorno tal ou no transtorno qual né não Freud não vai vai trabalhar assim ele vai pegar eh e vai narrar a história Clínica eh da paciente e muitas vezes isso inicia como uma coisa assim ela estava deitada num leito de couro com pescoço alongado e tinha um olhar não sei como né Eh e e isso é muito mais Clínico né a clínica é feita Dessa arte da interpretação se a gente pegar então um outro estilo em Freud se a gente pegar Freud autor dos textos sociais que a Jose também já já já mencionou aí antes

né então assim a gente tem o Freud polemista lá do do Futuro de uma ilusão a gente tem um Freud eh ensaísta que acontece por exemplo no malestar né a gente tem o Freud criador de Mitos como a gente tem no ttem e e Tabu e tantos outros freuds né a gente tem o Freud escritor de diálogos né na na tradição que remonta remonta Platão mon e outros eh autores né então a gente tem muitos freuds Freud di tem Freud para todos os gostos né mas a gente tem que entender então O porquê disso quando

a gente Ah quando o Freud tá escrevendo sobre a cultura Qual que é o vamos dizer assim qual que é o o gênero literário mais Eh afeito mais eh propício para escrever sobre eh a a cultura suas camadas suas ruínas né Eh seus seus seus seus desdobramentos e tudo aquilo que tá embutido nela é ensaio a forma ensaio ela de alguma maneira eh ela admite né Essa multiplicidade de Visões essa eh a multiplicidade de pontos de de vista que não se anulam uns aos outros e assim vai eh mas a mesma coisa mas o ensaio

ele já não é tão propício assim para descrever do ponto de vista sistemático vamos dizer ass sim eh os mecanismos inconscientes que operam na na produção e deformação eh do sonho né então quando a gente vê o Freud especulativo lá do inconsciente da interpretação do sonho do além do princípio de prazer eh ele tem muito pouco de ensaísmo ali tem muito pouco ensaísmo tem um Freud eh argumentativo conceitual o dedutivo né Eh que faz inferências mas mesmo e esse ponto é é um dos últimos pontos da minha exposição mesmo em momentos mais especulativos mais duros

da sua eh argumentação eh uma das coisas mais interessantes na na na quando a gente vai lendo a obra do Freud é a gente perceber quando que ele mobiliza no meio às vezes de uma argumentação dura de uma inferência eh causal complexa então ele vem vem né construindo o princípio de prazer isso aquilo aquilo outro né fazendo aquela inferência super fina e de repente ele fala sim como nos dizia Shakespeare aí coloca lá uma frase do do do Shakespeare ou eh vem naquela aquele argumento lógico teórico sistemático difícil e de repente Schiller já nos havia

eh ensinado isso quando falou de fome e amor né então assim é é muito interessante a gente a gente perceber como que no fim da cadeia de razões Ou seja a gente vem fazendo eh a construção do argumento primeiro isso depois aquilo depois aquilo você vai fazer uma inferência longa complexa porque você lida com objeto muito complexo né Eh e de repente parece que quando ali a linguagem chega no seu ponto de limite o con chega no o o o conceito o argumento chega no ponto limite do disvel aí é o ponto de recorrer né

a Shakespeare a get a Schiller a tragédia ou quem quer que seja né que de alguma maneira conseguiram e esse é o último ponto aprender de uma forma eh específica né uma uma verdade que não se submete ao Universal então aqui tá o ponto chave para eu concluir a minha minha parte positiva aqui que é basicamente essa ou seja como é que a gente eh na sociedade em que a gente vive que é importantíssimo a gente valorizar a ciência evidentemente que a pior opção que nós temos né na na cultura hoje é o negacionismo científico

vê as tragédias ambientais por exemplo no Sul que tá acontecendo agora né com fruto eh entre outras coisas de descaso quanto aquilo que a ciência já tem mostrado há muito tempo as ciências tem mostrado como né os caminhos que a gente ou que a gente deve fazer ou pelo menos que a gente não deve fazer como sociedade como e estado etc né então assim eh evidentemente que diante de práticas pseudocientíficas é muito melhor a gente adotar práticas fundadas na ciência agora eh isso tem uma certa dose porque também achar que a ciência resolve todos os

problemas do mundo inclusive os problemas éticos políticos artísticos e culturais isso é outro erro aí vira né um cientificismo que é o o irmão siames do negacionismo É vamos dizer assim o outro lado da mesma história né ou seja Então vamos vamos lá se a gente pegar ciência e Arte eh a gente não pode imaginar que apenas a ciência é detentora da Verdade a ciência ela é é produtor de verdade num sentido muito específico ela busca produzir eh avaliar testar etc evidências né de teorias né que Vam Vamos dizer assim universalmente que var que que

que tem uma um grau de validade eh eh geral ou seja eh o modo como a por exemplo né ah eh eh uma uma uma uma uma uma uma uma teoria qualquer sobre né a fisiologia de um de um sistema qualquer né do nosso corpos tecidos do do nosso corpo a crise climática ou qualquer outra teoria dessa né você vai fazer uma série de de hipóteses de testes de contra provas etc e vai vai formular uma teoria ali que vale em geral né Eh Isso é muito bom e é é é a melhor coisa que

pode você vai fazer um teste sobre uma vacina a a validade e segurança da vacina tal a eficácia dela e tal evidentemente que o método para fazer isso é Método que as ciências estabeleceram Mas nem toda verdade é uma verdade científica ou seja existe um regime de verdade próprio por exemplo nas artes né que é vamos dizer assim eh eu não tenho como destruir uma obra como o Grande Sertão ou a Monalisa ou qualquer outra coisa dessa o teor de verdade deles a diferença que não tá eh indexado ao Universal mas está indexado à singularidade

material daquela obra essa singularidade quem capta isso por seu método por sua por seu estilo de trabalho etc é o artista mais do que o cientista bom então concluindo mesmo que que o psicanalista é psicanalista é alguém que né ao fazer teoria psicanalítica pesquisa psicanalítica etc ele almeja sim um certo grau de universalidade ele almeja sim né fundamentar suas hipóteses em métodos rigorosos que possa colocar a prova essas hipóteses contra eh eh fatos ou contra eh eh eh eh exemplos que possam eventualmente refutar essa hipótese etc vou alargar a compreensão da teoria etc etc etc

mas o trabalho clínico é de outra natureza a que que é a clínica a clínica ela é uma interpretação ela é uma arte ela tá mais ligada àquilo que os gregos chamavam de tecné que essa apresentação singular do Universal né Essa eh esse momento em que a gente captura a verdade no singular e é isso que a que a clínica é a clínica ela não tem essa pretensão de universalidade não pode ter inclusive nem a clínica médica a por isso que tem um um médico é melhor do que o outro mesmo tendo as mesmas evidências

né mesmo tendo lá acesso ao cocin que tem as melhores evidências em ciência né Eh tem um médico que é melhor do que o outro por quê justamente porque ele consegue aplicar aquela evidência Universal ao caso singular isso que é a clínica é a aplicação do Universal ao singular nesse momento o que tá em jogo é o Rigor do cientista mas eh um outro Rigor que é o Rigor do artista que é o Rigor de escutar um detalhe que teria passado despercebido de qualquer outra pessoa que teria passado despercebido de um ouvido não treinado é

por isso que a gente treina por isso que a gente treina o ouvido então o o o psicanalista ele treina o ouvido mais ou menos como um músico treina o ouvido né Vocês já viram assim uma pessoa não especialista eh o músico tá tocando e fala assim nossa Esse instrumento tá desafinado a guitarra o piano isso tá desafinado não aí a pessoa fala não tá tá ótimo tá tudo bem talvez a pessoa não é capaz nem de escutar que aquele eh instrumento tá desafinado né Eh o músico ele aprende a escutar eh sons com grau

de de precisão da da possibilidade de distinguir de fazer distinções no material que parece mais ou menos amorfo e indistinto assim ele é capaz decut porque aquele ouvido foi treinado ele foi foi treinado para uma sensibilidade então a sensibilidade a gente treina ela não é dada mas também não é alguma coisa que eh que a gente pode treinar universalmente a gente treina na psicanálise na própria análise então a gente faz um um processo de formação né que passa por cursos por teoria por tudo isso né Por por supervisão mas especialmente pela própria análise porque é

a experiência do próprio inconsciente a experiência da pulsão do efeito eh da palavra pulsional marcando o nosso corpo Então acho que é isso aí eh como introdução para que a gente tenha tempo de de conversar chamo então a Josiane pessoal Oi voltei Obrigada Gilson foi Fantástico eu queria ressaltar aqui uma fala sua quando você disse né na cadeia de razões o argumento chega no limite do disvel E então emerge a arte achei assim fantástico fantástico e agora também essa ideia né né do do detalhe que eu tinha também resgatado que você trouxe agora do detalhe

e do desse treinar do músico né paraa Escuta muito bonita essa analogia que que vale em qualquer arte né olha só só para completar isso você você você pensa aqueles detalhes que você tava falando sobre o Freud Leno a estátua do do Moisés de michelângelo tá lá em eh em Roma né Eh atenção àquele detalhe né É É um olhar muito treinado né não é qualquer um que chega e ver aquilo né Não ele não tá aquilo a a a o objeto que todo mundo vê ele tá ali mas assim a gente precisa de um

uma de projetar alguma coisa que permita retirar um traço eh a gente puxa um traço assim a mesma coisa por exemplo um um um fotógrafo Vocês já viram como fotógrafo bom né a gente tá no mesmo lugar tá todo mundo vamos dizer na mesma praia etc e todo mundo vai tirar aquelas fotos mais banais não sei o que mais e o cara tem um olhar que simplesmente ele vira a câmara um pouquinho de nada ainda inverte um pouquinho o olhar a posição da Luz qualquer coisa dessa sai uma outra coisa né Uhum é esse isso

isso é da ordem e é isso é o que o artista faz né E a clínica é feita disso gente isso não nos exime de um treinamento vamos dizer científico rigoroso etc mas esse curso seu que eu te dou os parabéns pelo pela pela pela montagem pela concepção dele tá muito bem feita ele mostra muito isso ou seja assim como é que é onipresente presente na psicanálise em todos os autores importantes né Essa conversa né com a os artistas é só a gente pensar assim como é que a linguagem funciona na ciência ela funciona de

uma maneira conceitual formal etc como é que ela funciona na literatura como um sistema em desequilíbrio né em que você tá ali desestabilizando né a a língua no que ela tem de Convenções a nossa escuta é assim é uma escuta de uma linguagem privada uma linguagem que só o Fulano x ou Y tem ali naele né no espaço eh eh n lá dele espaço dele que a gente vai captar e essa ideia eh o a ideia do Bat e do erotismo é essa descompensação do sistema né digamos tem um certo mundo do do trabalho organizado

e o erótico é aquilo que desestabiliza é aquilo que justamente vem ali eh colocar em desarranjo né porque acho que também tem essa ideia né de que a gente pode trabalhar a partir do desarranjo né a partir de algo que vai daí também o ponto da interpretação não é ela não fecha ela abre né então Então acho que nesse ponto aí quando você diz da da desestabilização dá para pensar o quanto Justamente a arte a clínica Elas têm uma função erótica né no sentido daquilo que vai desarranjar né O um o sintoma bem constituído ou

o o o mundo social que quer abafar né justamente aquilo que tá eh em desarranjo em desacordo né como se fosse assim uma certa superfície organizada né o eu né tenta ser essa superfície organizada né Aí vem aquilo porque você fez até o ali no final da tua fala né a leitura do desse pulsional que entra em jogo né que Justamente desestabiliza esse pseudo arranjo do eu né que também não dá não dá pra gente ficar sem mas também a gente não pode se fiar totalmente nele né E aí vem isso que você disse né

Essa certa esse esse pendular né porque no Bat a ideia de trabalho e erotismo ela é pendular não é que uma coisa possa prescindir da outra você não vai desorganizar todo o mundo da cultura mas você não pode deixar que ele seja sempre assim eh eh incorporado né pelo pulsional atravessado pela singularidade justamente né quando a Carol quiser ir colocando pergunta também a gente já pode ir continuando a conversa e acho que tinha uma pergunta que tinha a ver com que a gente já tava falando mas vamos ver aqui ó Paulo Lima Por que o

belo na arte pode nos paralisar nos inibir E qual seria sua diferença em relação ao Sublime Que pergunta boa hein Paulo Nossa queria depois vou ver a a a a a a a a Jose Claro mas essa ideia de que qu vai primeiro pode ir primeiro pode falar primeiro essa ideia de que o belo pode nos paralisar é muito interessante né Tem uma passagem no Lacan no seminário sete seminário da ética da psicanálise ondee tá trabalhando o o problema que a gente fala assim das né Ou seja a coisa né ele tá falando então exatamente

dessa parte do real que padece do significante ele tá falando exatamente desse ponto eh em que a a a língua fracassa em que a tentativa eh de dizer o que é né Eh chega no limite então assim vocês podem pensar em experiências muito simples nossas muito simples não muito Eh vamos dizer assim que todo mundo teve de alguma maneira você perguntar assim mas Por que que você ama tal pessoa né e e de repente parece que as palavras faltam ou por que que você odeia tal pessoa né você vai tentando explicar mas bom e nada

disso Não convence né Eh tem alguma coisa que falta ali Então olha só quando o Lacan tá falando dessa dessa disso que padece do significante tá falando eh desse ponto limite entre o simbólico e o Real ele vai falar assim olha o belo é a última barreira contra o horror né o belo ele funciona como uma espécie de véu que nos que quando a gente tira esse vé o que aparece é o horror da falta de sentido né da falta de sentido da Morte né de tudo aquilo que é irrepresentável que a gente não tem

nome aquilo que não tem nome nem nunca terá né vamos dizer assim eh eh e o que que é o essa diferença do Belo e do Sublime é uma diferença né que que tem lá em todos esses autores como Kant Schiller esses heg todos esses autores eles eles trabalharam isso né Eh claro que não poderia dar uma aula inteira sobre isso mas eh esquematicamente o belo nos apraz ele traz prazer né e ele de alguma maneira eh nos tranquiliza né o belo em princípio a imagem do do Belo se você tem tem pesquisas empíricas inclusive

se você você perguntar para para alguém assim pra maioria das pessoas que que é a imagem de uma coisa Bela em geral vão aparecer coisas muito parecidas com cachoeiras e praias e coisas com com com com prevalência de azulis e e com uma sensação assim mais de tranquilidade alguma coisa agora o que que é o Sublime o Sublime já é alguma coisa que ultrapassa a dimensão do prazer né que que que ultrapassa a a dimensão assim daquilo que nos apraz ou seja eh é quando você fica boca e aberto por exemplo diante da força da

natureza uma tempestade em alto mar né uma um mar de montanhas aquela aquela aquela famosa imagem do rista né uma uma pintura que que é o o paradigma do que que o Sublime é que é um homem no pico de uma montanha olhando aquele mar de montanhas de de gelo ou seja onde a gente vê a pequenez do ser humano diante da força impiedosa da natureza que mostra por exemplo essas tras todas que estão acontecendo aí né Eh por mais doloroso que seja para nós mas mostra essa força que a natureza tem então a característica

que o o Sublime tem é essa dissimetria entre a pequenez do ser humano né e a grandeza da natureza vamos dizer assim eh do infinito do do do do Cosmos do universo né a gente vê esses filmes sobre eh o o o o universo Então tem um e eh eh um cometa vai vir vai destruir a terra né então aqui aquas coisas todas né Eh mais ou menos quando a gente se eh eh Se a gente ficar nessa ideia de que a gente controla vamos dizer o cometa que vai nos destruir gente tá no paradigma

do belo ainda né tentando dar um jeito de sair bem dessa né um autor Sublime aquilo não aquilo ali não a gente não tem o que fazer diante disso né então talvez uma diferença do Belo e do eh Sublime Belo tá relacionado ao prazer Sublime vamos dizer assim psicanaliticamente esquematicamente mais ao gozo né o gozo além princípio de prazer e não é à toa que aí vai tá o fundamento do conceito de sublimação que a gente pode conversar né num outro momento Uhum E aí E aproveitando essa imagem que você trouxe do seminário sete né

Eh o lacão vai recortar a ideia da descida da antígona ao Ades né que é que aí é a pergunta né como é que isso pode ser belo se isso é trágico e se isso é o caminho paraa morte eh se isso é esse momento justamente em que ela desce para a morte e aí o lacam vai dizer que o couro chora né E como o Lacan ele é é é é muito Irônico é uma pessoa muito interessante nesse sentido ele diz assim olha eu não sei se os espectadores porque ele provoca um pouco Freud

né que vai falar justamente da identificação ele diz assim olha eu não sei se tem identificação não sei se vocês emocionam ou se vocês estão pensando no cheque que vão passar amanhã eh mas o couro né o couro se emociona e e a partir dessa ideia né de que e é muito interessante porque uma leitura intrínseca à obra o couro se emociona né então não importa quem vai gostar ou quem não vai gostar da cena né internamente ele faz essa leitura de que a cena da descida da antígona ao Ades é dessa ordem do Sublime

né porque ela tem ela causa esse horror né mas é um horror que não está descoberto de algum véu da beleza mas não é aquele véu do princípio do prazer que eu até bem não consegui trabalhar exatamente na minha fala mas comentei né desses dessas duas eh desses dois efeitos estéticos que o Freud trabalha né que um é é a via justamente do Belo que a apazigua eh que nos coloca de uma forma prazerosa diante da obra e a outra que nos convoca desde um lugar eh aterrorizador né E que na obra da antigoa é

justamente o momento que o couro muda de lado né ele tava mais propenso a creonte aí ele ele passa a estar né compadecido com essa cena que o lacam vai dizer inutilmente Bela né também essa ideia da da digamos assim não tem uma finalidade né não é para moralizar não é para dar uma lição de moral Mas ela é inutilmente bela mas num sentido também de que ali ela não vai esconder a face do do horror né as melhores coisas tá para quem não conhece ela tá sendo enterrada viva né tá sendo sepultada viva ess

eu disse AD decida ao Ades né mas assim é que ela tá sendo enterrada viva esse caso que que que a josian tá tá tá tá nos contando muito muito interessante ou seja a gente tem ali em La canda já da década de 60 a ultrapassagem do épo né Ou seja quando você quando o Édipo não basta mais para falar do lugar do desejo da Lei ele precisa Lacan precisa de entrar na antígona que é a tragédia da dele né Eh a gente já ultrapassou o éo já não dá para ficar na na na chave

edípica mais isso tem 50 anos as pessoas esquecem disso né ou seja o que nos importa na tragédia do éo é menos o ético e mais o trágico né O que tem de trágico vocês vão trabalhar bem o trágico que você tá entrando bem sim antigo né tem uma tem uma imagem aí também do do sublime no Édipo que eu acho muito interessante que o quando o Lacan vai dizer que o Édipo é uma carniça né ele vai dizer ele vai fazer Vai associar com um personagem do Edgar lampou para dizer que ele não é

mais que um verme sobre a terra e e e colocando essa imagem assim de decomposição mesmo né que é o médico depois assim decomposto caminhando deteriorado né para trabalhar um pouco essa essa ideia também que é bem interessante tinha uma outra pergunta aqui que acho que não tá mais que era do umbigo do sonho com real né Carol Essa você atirou é que tem muita né Vamos ter que dar uma acelerada vamos pra próxima então só pra gente diz ah tá talvez Tem um aqui que vai contemplar quer colocar Carol isso eh Cristina Menezes Viana

a contemplação da arte e a interpretação é subjetiva e o encontro com o real é o indizível por isso talvez a arte aproxima tanto da psicanálise também consiga nomear angústia verdade do sujeito Quer comentar É acho que talvez a gente acho que sim eh Cristina né talvez a gente pudesse dar um passo além que primo que não se trata tanto de de contemplação no nosso caso né mas vamos dizer assim quando a gente pensa em arte a gente pensar no que a arte nos permite tratar né os efeitos que a arte tem na na subjetividade

eh e pode ser que o mais interessante disso seja uma certa suspensão ou complexificação das relações de sujeito e objeto ou seja porque eu vou tá através de um desse mergulho que a arte propsa justamente nesse ponto que eu e a j estava conversando aqui um pouquinho antes e em direção àquilo que em mim me é estranho me é infamiliar que é o objeto que me habita interna vamos dizer assim uma espécie de inclusão eh externa ou exclusão interna né uma exclusão interna à subjetividade né que de alguma maneira isso vai a arte nos permite

apontar para alguma coisa desse lado né então sim se se se o Real ele tem a ver com indis né mas ele não é o indis um cuidado porque senão a gente vai substancial como se tivesse alguma coisa assim que é incogel ou indizível ele próprio aí vira uma coisa Mística viu então falar que é indis é uma coisa falar que o indis é outra vocês percebem uma nuance de detalhe de psicanalista chato né mas é isso porque mas aí tem uma é interessante não E esse ponto é interessante Gilson tinha uma pergunta aqui não

sei se a Carol vai conseguir localizar que tava perguntando da aproximação do umbigo sonho com o Real porque aí me parece que nessa imagem já fica mais contornado o conceito né porque não se trata porque também isso né o umbigo do Sonho Não É que o umbigo do sonho seja um invisível né Ele é esse ponto né refratário para não substancialização talvez seja uma metáfora interessante olha ali ó a pergunta existe uma relação do umbigo do sonho e do Real em lac interessante é é muito interessante essas perguntas a gente a gente consegue tratá-las em

bloco são muito boas do que o Frederico fez agora também que a Cristina tinha feito para porque é muito importante a gente pensar assim não é que existe alguma coisa como o vazio que depois a gente vai contornar pensa na Esse é uma uma metáfora do heidger que o que o Lacan se apropia dela em algum momento que é é muito muito bonito é só você ver o trabalho do Oleiro né Escultor fazendo um um vaso né e o o vazio ele não ele não preexiste a criação da borda Então você cria a borda e

no mesmo gesto de criar essa borda você criou o vazio né o vazio não tava lá né E você fez a borda em volta o vazinho foi criado por essa borda né Ele é um efeito da da borda então o indizível é um efeito do esforço de dizer é um é o indis ele o invisível que tá lá o real que tá lá alguma coisa assim invisível é alguma coisa que que que justamente nos força a dizer o tempo todo que é o ponto da interpretação né o tonto da interpretação é isso vai lá J

como é que é é a ali naquele ponto de justamente né o sorriso da Mona Lisa nos convoca dizer e por isso nunca é sempre dito né nunca é possível dizer a a última palavra né não tem a última palavra assim como não tem o último objeto do colecionador senão o próprio cadáver né quando como o Lacan vai dizer então a última interpretação estaria do lado do do do cadáver né não é possível e ao mesmo tempo essa dialética né de que ao interpretar a gente já afunda um campo do furo dessa interpretação E aí

também Aproveitando né quando você tava trazendo essa imagem aí do vaso né do de contornar eu queria aproveitar para dizer disso que também o quanto a gente vai eh colonizando imaginariamente esses lugares impossíveis de serem ditos E que esse lugar Imaginário também é muito importante que é o lugar da fantasia digamos a primeira fantasia freudiana do prazer da brincadeira da criança né que também tem uma função elaborativa muito importante porque aí tem uma consequência que eu fico me perguntando eh e que é muito importante que é justamente como é que a gente né digamos assim

voltando na pergunta do Sublime né como é que a gente encontra com isso que padece de significante sem melancolizar né e nos o entusiasmo desse vazio criativo então é um ponto Clínico também bem importante assim me parece né eal sobre assim a própria né história de vida de cada um de cada um dos falaces né Fica pensando assim o que que a criança faz ela brinca ela faz arte o tempo todo né a nossa eh o o português ele ele faz uma diferença muito grande entre jogar encenar brincar fazer Esporte né mas mas tanto qualquer

um que sai inglês sabe que Play é a palavra que você usa para para para isso tudo Play é você toca o instrumento é Play você encena uma peça é Play você brinca ou joga é Play né no alemão a mesma coisa SP né E então o que você o que você tá fazendo Quando a gente brinca quando a gente ensena quando a gente toca quando a gente a gente é lúdico é é é esse jogo solto né Eh sem que a gente vamos vamos dizer assim que o o valor de utilidade dos objetos dos

das dos utensílios etc esteja posto em primeiro plano então a a a criança experiência mais comum que qualquer pessoa que tem de você dá um presente para a criança e a criança brinca com a caixa né Pega o o papelão a embalagem ou qual a coisa dessa é aquela embalagem ela vira uma uma criança não colonizada né imaginariamente Mercantil gentee vai ficar com a ca vai ser ótimo exatamente Ness mas aí que tá em algum momento ela vai entrar numa coisa de que essa a colonização né que você tá do Imaginário e que e que

eh eh que vai se traduzir nesse tédio da adolescência né não tem nada para fazer né nada serve tá com quarto cheio de brinquedo cheio de coisa cheio de de coisa para fazer o dia inteiro livre é tédio né aquela [Música] aí Dea aproveitar para falar Deixa eu aproveitar para tem uma tem uma imagem da da da da criança um heimish né esse trabalho Justamente a figura do Estranho na criança né E essa saída adolescente parece que na verdade descreve melhor né E é esse estranhamento que começa a a se sobrepor né a um lugar

anterior de prazer né a um lugar anterior ali aparentemente mais fantasioso né Parece que isso vai fazendo a transição também desses lugares da fantasia né É claro é muito interessante isso se você vê assim se a gente acompanhar a crianças tanto típicas quanto crianças atípicas né vamos dizer assim a gente vai ver que tem uma certa Eh claro que no caso a caso mas tem uma certa tendência as crianças elas gostarem de determinado tipo de filme até uma certa idade que são mais bobinhos mais lúdicos e tal que em geral o bem vence né o

o o mal perde ou até num numa idade mais anterior que nem tem o bem e o mal é tudo assim eh e eh é muito colorido etc depois a criança tem o bem e o mal faz aquela oposição tem a bruxa tem tem a princesa tem o príncipe tem o vilão não sei o que mais mas o bem vence Depois tem um certo momento na na na adolescência que vão vão vão a gente vai ter esse lado da Fantasia no Crepúsculo e dessas Sagas assim mas que vai ter também os filmes de terror todo

Adolescente em algum momento vai né Eh ver filme de terror e quase todos os [Música] filmes de terror Eles começam com cenas que eh incitam ao sexual então é um grupo de jovens que vai para uma casa numa praia na beira de um lago vai curtir a festa então Tem meia hora de filme que é só de prazer e de curtição e não sei o que mais e de repente aparece lá Hã o Jason ou sei lá quem né uma figura que encarna o mal e que torna aquele prazer né aquela Promessa de felicidade que

é definição de arte do eh Schiller né a arte a promessa de felicidade erótica né e de repente entra esse esse eh elemento assim que é o que que tem de eh desesperador de aterrorizante nesse própria nessa promessa né É isso que o adolescente vive é por isso que ele gosta tanto de viver de assistir esses filmes de terror né porque de alguma maneira ele tá diante disso na na vida dele né e assim vai em busca de elaboração também né ah exatamente pessoal acho que a gente chegou aqui no nosso horário então quero agradecer

muito imensamente a presença do Gilson yanini de ter topado eh estar aqui hoje conversando e também ter topado dar aula aí na pós de arte e psicanálise então com certeza após eh ganha muito com a sua presença que tem aí um um trabalho incrível com nessa área então quero te agradecer muito por ter topado e agradecer muito a presença do pessoal aí que nos acompanhou as perguntas algumas perguntas a gente acabou não conseguindo colocar mas agradeço muito a participação e as perguntas e convido vocês quem quiser conhecer então tá ali no site do Instituto oesp

após em psicanálise arte e literatura ou seja vamos passar por todos esses pontos e muito mais então Gilson muito obrigada Eu que agradeço essa chance essa essa conversa excelente um prazer ter esse esse e um privilégio ter essa essa chance de conversar com você que domina tanto esse assunto gostaria de convidá-los né a todo mundo que tá aqui para dar uma olhadinha no no último livro que que que eu que eu publiquei Freud no século XX O que é psicanálise pela Editora autêntica eh se vocês puderem dar uma olhadinha lá aí ó ela tem ali

olha só eu tava lendo aqui a parte de psicanálise e Arte inclusive tá excelente o livro pessoal continuar falando del quem quiser entrar lá e no no no próprio site da da da da autêntica Editora tem uma amostra grátis lá um 30 páginas para vocês lerem eh gratuitamente Se quiserem tá eh Agradeço o convite espero vocês na na sexta-feira à 19 horas né 19 horas né isso aí quem tiver inscrito aí na pos já sexta-feira essa sexta já vamos ter aula aí com yanine na sexta comigo no sábado e aí após vai por um ano

e meio então isso pessoal muito obrigada obrigada Gilson Obrigada pessoal boa noite para vocês boas leituras bons trabalhos boa noite tchau tchau [Música]