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Bom dia todos vão bem Quero cumprimentá-los perguntar o nome já já de vocês temos aqui alguns visitantes que não são do curso mas dou a eles também boa vinda e a minha voz fica esquisita com isso mas muito bem parece que é um um retorno mas como nós temos alunos acompanhando a distância alunos não convidados não é isso os alunos são sócios que estão aqui mas eh eu queria cumprimentar o isc pela iniciativa meu caro Pedro Paulo pela realização do mestrado né tá aqui também se dedicou a isso Dr Jairo que trabalha comigo gentilmente tá

aqui de espião e os alunos vamos ver aqui os nomes que eu tenho que eu quero saber quem são até para fazer perguntas você é o Rodrigo rodo rgo e o debran isso é servidor tribunal servidor tribunal trabalha onde na audio benefícios udio benefícios ao seu lado está o Arnaldo riro Arnaldo Ribeiro Qual sua atividade no tribunal na aud financeira aud financeira muito bem a senhora Nicole Nicole Veiga isso trabalha cex energia ah na de energia muito bem Bom dia Ministro Thiago dominoni audio fiscal Thiago dominoni Audi fiscal muito bem é bom dia Ministro Meu

nome é Eduardo Mas eu sou convidado Não Sou aluno do mestrado Nesse momento sou auditor do tribunal na área de CTI CTI Ciência Tecnologia e inovação o tribunal gosta de siglas não é um pouco além do que do que eu prefiro Bom dia Mauro jacobo também convidado Não estou na lista eh na Secretaria de Gestão de Processos é proc você é proc muito bem a sua todo dia eu vejo seor sigla eh Maurício Eu Sou aluno do mestrado e trabalho na unidade de infraestrutura urbana muito bem Bom dia eu sou magno trabalho no controle interno

do exército exército seja muito bem-vindo é aluno regular muito bem Dr Jairo tá presente também para seus colegas bom eu sou Jairo trabalho no gabinete do ministro Antônio Anastasia e hoje T aqui para aprender ainda mais muito bem então eu queria dar bom dia mais uma vez a todos vocês cumprimentar os que estão nos acompanhando à distância é sempre difícil dar uma aula mista porque você não enxerga as pessoas então de todo modo é o sistema quero saudá-los E como eles não participam porque acham que é fechado as perguntas vão ser limitadas aqui se trata

de uma aula não uma palestra porque que integra o mestrado e por ser uma aula significa que vocês vão perguntar e eu vou perguntar a vocês se os convidados estão aqui estão correndo o risco também de receber as mesmas perguntas que eu é claro que eu não vou lembrar os nomes que é uma umum encontro só mas eu que do contrário fica uma coisa um pouco cansativa qual o tema que nos foi oferecido que está dentro da disciplina ou do módulo atribuições de desafios do controle nos diferentes níveis federativos a partir de uma visão sistêmica

da administração pública e do controle só o nome então grande que já desanima qualquer um eu pensei desse nome quatro ideias primeiro desafios depois Federação depois administração pública e controle que é o nosso núcleo duro o Dr gilon que já esteve com vocês que também tem uma honra de estar com ele no meu gabinete me relatou as aulas que já deu Então já me antecipou muito do que ele disse porque hoje Ele já deu a visão como foi dita aqui das fronteiras do da do Direito Administrativo Qual o rumo novo que nós temos no controle

no meu juízo então é esse tema que nós vamos discutir aqui e ver até onde nós podemos identificar pontos que sejam objeto de críticas objeto de indagações e tal e coisa mas a primeira ponto que temos colocar e eu sempre falo isso nas aulas de mestrado profissional que ou no idp ou na FGV é exatamente o seguinte nós estamos dentro deção pública quando eu trato de cont de administração pública de Federação A Primeira ideia que vem a minha cabeça qual é qual o nosso ambiente o que que nós estamos vinculados Qual o objetivo que nós

temos aqui é o estudo da relativo a que qual que é a nossa criação A Entidade a qual nós devemos trabalhar a conção é instituição o estado nós todos estamos inseridos dentro da ideia de Estado então o mais importante aqui é nós discutirmos o seguinte qual é a atribuição do estado para que existe o estado o o Estado existe para exercer controle não o o Estado existe para arrecadar recursos também não o estado existe para prestar serviços públicos e entregar resultados às pessoas falar isso hoje é um pouco mais simples do que falar isso há

alguns séculos atrás se nós voltarmos no passado e é fundamental compreender o passado para entender o presente nós vamos ver que no passado é claro que o estado tinha uma outra conformação um outro perfil e outras características em relação àquelas que nós temos hoje e que vão chegar exatamente ao papel do controle agora no ano de 2024 e essa evolução toda que aconteceu ao longo de milênios ela foi sedimentando entendimentos e aquecimentos para nós chegarmos nesse momento e essa evolução do estado não se fez de maneira simples ela se fez de maneira muito complexa e

essa existência do Estado portanto como uma criatura digamos assim fruto da Imaginação humana talvez a criatura criada pelo homem mais elaborada mais sofisticada e mais necessária à civilização a nossa vida coletiva já que não somos selvagens né não vivemos e de modo irracional como animais e mesmo os animais têm ali a sua organização em outro nível é claro mas também tem então essa ideia sofisticada que criou e permitiu uma vida social harmoniosa e que nós não matámos uns aos outros pelas ruas e tivéssemos aí um estado de beligerância permanente essa criatura que é o estado

Portanto tem determinadas características de determinados conteúdos que nós vamos ver quais são os seus desafios Qual é o quadro federativo O que é administração pública para o estado e por tem de haver controle Então essas quatro ideias têm de estar inseridas dentro da ideia fundamental de estado e a ideia de estado portanto significa um conjunto de atribuições e ao mesmo tempo ele nos encarna porque nesse momento nós estamos aqui num curso mas vamos ouvid dar e pelo menos fazer aqui um pensamento um pouco abstrato que nós voltamos ao tribunal o senhor está no exército e

cada qual na sua função e naquele momento nós estamos exercendo as nossas funções eu estou ali no tribunal no plenário julgando naquele momento quem julga sou eu a pessoa física um de vocês quando assina um parecer como auditor do tribunal não é a pessoa física é o estado investido incorporado em vocês por isso essa ficção jurídica é tão importante porque naquele momento o estado se manifesta através de quem do agente humano porque o estado não existe materialmente E aí vocês têm de indagar a grande dúvida Ora se eu estou exercendo ali em nome do estado

eu Manifesto a minha vontade pessoal Claro que não a vontade que vocês vão exarar é a vontade da coletividade a vontade do estado que é manifestada nas leis na vontade coletiva por isso é fundamental ao discutirmos desafios administração Federação e controle temos obediência rigorosa A Lei e prestigiarmos o Congresso Nacional no caso brasileiro e cada país com seu estilo porque exatamente a vontade coletiva que se manifesta na lei é que vai moldurar e parametrar a ação Nossa de agentes públicos em prol do Estado então essas ideias fundamentais Elas têm de estar na raiz da compreensão

de qualquer desdobramento que nós vamos ter de políticas públicas quer na atividade meio quer na idade finalística dando um passo adiante antes de entrar nos quatro pontos o estado ele tem ali as suas distinções não é verdade e a primeira distinção que eu queria colocar é que muitas vezes as pessoas confundem o conceito de estado com o conceito de administração pública e mesmo de governo e eu sei que a essa altura vocês todos sabem a diferença desses três conceitos que são imprescindíveis para a compreensão lá na frente do controle Quais são as diferenças entre estado

governo e administração pública Quem se habilita estr territo Diga seu nome porque eu vou lembrando os nomes com passar do tempo ainda que seja curta a nossa convivência meu nome é Thiago Lins Thiago Lins o estado envolve o território o povo e o governo por exemplo não deixa de ser uma ideia de estado adequada mas veja bem quando você diz que o estado envolve o governo eu pergunto a você o que é governo quem tá investido do cargo público na situação no período daquele governo por exemplo o presidente tá em 4 anos ele é governo

é o estado é permanente e o governo é passageiro também seu raciocínio tá tá so serto aspecto correto mas me permita sofisticar só um pouco ou seja o estado na verdade significa um conjunto de direitos atribuições e responsabilidades Portanto o Estado tem uma noção necessariamente jurídica Por que jurídica porque ele tem um conteúdo de responsabilidades ele tem um território a mandar ele tem uma constituição que ele exarou que ele manifesta que tem de ser cumprida então a ideia de estado necessariamente é uma ideia de natureza jurídica o Estado tem patrimônio tem ser does tem vínculos

pois não thao o estado democrático de direito você gostaria de trazer não não aí não porque nós não estamos tratando ainda de assuntos de natureza mais política vamos ficar só na questão formal então o Estado tem uma noção jurídica da sua conformação o segundo lado que o thgo já citou que é o segundo conceito que perguntava O que é o governo e ele diz que o governo é o mandato presidencial Não há dúvida que é uma uma ição também correta mas me permite dar um passo atrás para lembrar uma definição que me parece muito adequada

que Vai facilitar vocês o governo é alta condução dos negócios públicos ó que expressão bonita a alta condução dos negócios públicos é o governo carre de malber um grande filósofo cientista político e jurista talhou essa expressão a alta condução dos negócios públicos significa portanto que cabe ao governo a direção digamos ideol lógica não no sentido partidário a direção das políticas públicas das prioridades da identificação e como o Thiago diz corretamente o governo é passageiro enquanto o estado é permanente então a ideia de governo portanto é uma ideia política enquanto a ideia de estado é uma

ideia jurídica estado é pessoa personalidade é pessoa com todas as suas características enquanto que a ideia de governo é uma ideia política sanzon e PR permanentemente preenchida com uma ideologia com prioridades com comandos com diretrizes legítimas e que cada governo é claro adotará da sua forma adequada e o terceiro desdobramento que é o que nos interessa mais diretamente aqui que é um dos nossos quatro tópicos é a administração pública dentro dessa ideia que eu estou dando a vocês de que o estado é a pessoa que que exerce de fato os direitos e a titularidade das

obrigações portanto uma noção jurídica o governo com alta condução dos negócios e portanto com uma noção necessariamente de natureza política sobra a administração pública e administração pública portanto ao sobrar O que é administração pública Qual que é o sentido o cheiro da administração pública a sua natureza muito bem qual que é seu nome mesmo me lembro que eu já Nicole Ah tá vendo que eu tá tão Nicole diga o aparato burocrático os órgãos Ou seja faz a máquina gostei da palavra máquina por quê Porque a administração pública na verdade tem vários conceitos mas a administração

pública se manifesta aqui para o nosso entendimento Como de fato um conjunto de órgãos de estruturas que colocam em funcionamento o quê uma máquina estatal do Estado em prol do governo Ou seja a ideia e o conteúdo da Administração é técnico portanto a administração também tem um caráter permanente burocrático como você bem citou no sentido positivo da palavra aqui um breve parênteses a palavra burocracia é muito criticada infelizmente mas é uma palavra que deve ser defendida porque a burocracia positiva eu sempre digo que a burocracia é como o nosso colesterol tem o bom e o

ruim o colesterol não pode ser excessivo a burocracia não pode ser excessiva mas burocracia protege o estado a burocracia protege necessariamente o funcionamento das instituições então a burocracia é importante portanto nessas três ideias nucleares que nos interessam de estado com a noção jurídica a administração pública a noção técnica o governo a noção política nós seríamos aí para indagar aquela pergunta que eu fiz há uns momentos atrás ao começar aqui a nossa conversa a ideia de estado portanto é a ideia necessariamente de realizar coisas realizar coisas sob a ordem do governo e por meio da administração

Então isso é fundamental para nós distinguirmos A quem cabe o que Quais são as atribuições e as responsabilidades lá atrás quando o Estado Nacional começou a ter a sua primeira formação é claro que nós tínhamos uma situação uma sociedade muito mais rudimentar so o ponto de vista tecnológico que nós temos hoje no século 1 XVI nós não tínhamos todo esse aparato tecnológico e que demandas que nós temos nos dias de hoje então naquela época quando o estado foi pelos primeiros grandes nomes identificado estudado e desdobrado quais eram as atividades consideradas características nucleares do funcionamento de

um estado o estado foi criado naquele momento basicamente para qu primeira coisa segurança nacional perfeito ou seja para a proteção das fronteiras do país então objetivo fundamental segurança externa digamos assim segunda atribuição consequência dessa manter relações internacionais nãoé o estado tinha necessidade de manter relações diplomáticas terceiro dentro também dessa ideia de estado naquele primeiro momento prestar justiça porque o monopólio da Justiça foi atribuído ao estado no passado a justiça chegou até ser exercida por agentes privados a própria igreja instituições religiosas exerciam função de distribuição da Justiça mas com a criação do Estado ele adquiriu o

monopólio dessa prestação mais do que isso naquele momento também iniciou-se uma estrutura de arrecadação de recursos porque para colocar em funcion as foras Armadas o exército que submetia as ordens reais para proteger o país para funcionar a justiça para manter relações internacionais tinha de arrecadar recursos como vai Boa Bom dia então você não é aluna que não você também tá convidada uma inclusa muito bem-vinda prazer revê ra e então havia uma necessidade de uma de arrecadação masiu momento o que é para nós hoje o fundamental uma pequena semente o início de uma atividade que gera

característica típica do Estado naquele momento e que foi se vitaminando se robustecendo ao longo dos séculos e que hoje não pode dizer que é a principal mas que é a que ocupa todos vocês no dia a dia essa atividade é qual o que que é o grosso da ação do estado hoje que nós nos ocupamos você sab exatamente serviços públicos a prestação de serviços Esse é o a chave fundamental naquela época é óbvio como vai Lu Ricardo e eh naquela época é evidente e é óbvio que nós tínhamos serviços públicos muito simples muito modestos nós

não tínhamos ainda uma estrutura mais sofis cada de prestação de serviços públicos isso foi se agudizando com avanço tecnológico Com passar dos anos das décadas dos séculos e o estado foi então aumentando a sua ação de funcionamento isso foi muito interessante que surgiu já naquela época e foi se agudizando dizem alguns especialistas que no século XIX na década de 80 1880 que surgiram de fato uma grande revolução em termos tecnológicos não é gás canalizado iluminação as ferrovias se consolidaram a telefonia se consolidou que são serviços públicos clássicos e ess serviços públicos clássicos decorreram também Em

décadas e hoje nós temos uma realidade muito maior muito mais expansiva em termos de atividades do Estado então hoje o que é na verdade o núcleo duro e por isso que eu falo que nós ocupamos no controle é exatamente controlar Como que o serviços públicos são exercidos educação saúde segurança tecnologia fomenta a cultura incentivo econômico e por aí foi então Essas atividades todas que eram incipientes se como eu disse robustecer e fortaleceram ao longo das décadas e depois foi acrescido uma outra que naquele início nem existia que veio mais recentemente no século XX quando o

estado passou também a ter uma outra atividade muito relevante que foi a vamos alunos preparados inteligentes a intervenção no domínio econômico que não é um serviço público mas é uma atividade fundamental porque quando o poder público intervém do domínio econômico não é ele passa a regular o mercado Nós estamos vendo isso aí todo dia na nosso cotidiano então o Estado passa a ter as atribuições ele não só regula os serviços públicos mas também regula atividade econômica por exemplo banco não é serviço público banco é atividade econômica eu posso criar um banco eu vou criar um

banco hoje vamos nos associar aqui eu sei que vocês todos têm muito capital eu não tenho mas eu tenho um certo conhecimento gerencial Então nós vamos criar um banco podemos fazê-lo podemos Ana Cristina Claro que não nós temos que ter uma carta do banco central nós não podemos criar um banco como eu abre uma padaria até para abrir uma padaria eu tenho que ter também pelo menos um alvará municipal mas uma situação bancária muito dif atividades econômicas de alta indagação que exigem que o estado acompanhe aquilo então a atividade econômica passa a ser objeto não

de serviço público Mas também de um velamento pelo Estado ainda que tenhamos uma lei de liberdade Econômica mas até por ter uma lei Liberdade Econômica já sinaliza que não é liberdade Total não é ao vivermos em sociedade a atividade econômica também está suscetível de ser eh eh vinculada e jungida a determinados controles que essa intervenção foi se também agudizando tanto que nós temos o CAD que é o exemplo típico no caso brasileiro dessa intervenção na atividade econômica permitindo ou não monopólios ou etc aliás me permita um parêntese eu vou pincelando aqui pigmentando de alguns casos

concretos recentemente no tribunal tivemos uma situação muito peculiar que definiu isso de maneira muito clara não sei se acompanharam um processo uma representação que veio da OAB do Estado de Rondônia a cidade de Porto Velho está muito prejudicada com voos aéreos e praticamente não tem voos tem até três voos diários para Porto Velho há uma questão mercadológica muito relevante na alegação eu vou aqui relatar fatos que foram descritos então não tô dando nenhuma opinião uma matéria que já foi decidida eh as companhias aéreas estavam sendo objeto em Rondônia de um grande número de ações judiciais

de consumidores muito mais que a média brasileira que já é muitas vezes superior à média mundial o que já até nos prejudica no mercado tronal de aviação e elas tentaram reverter an não conseguiram em Retaliação diz essa representação tirar os voos e reduzir a três e aumentar o preço aí começou a gritaria eles bateram as portas inclusive do Tribunal de Contas da União solicitando o tribunal de serviço aéreo Dr Jair que é o nosso especialista nesses temas não é uma concessão do serviço público é uma atividade Econômica que é regulada mas ela não tem dentro

dos características de uma concessão de uma delegação do serviço público Então nós não podemos impor Linhas Aéreas a própria lei de liberdade nesse caso regulamenta Mas por outro lado se houver uma fusão de uma companhia aérea com a outra criando o monopólio o Estado tem de autorizar então vejam que são nuances muito interessantes que demonstram Como que o estado se sofisticou desde aquela origem singela que teve lá atrás ao longo dos séculos para chegarmos nesse momento hoje com essa complexidade em termos de administração pública então quando eu digo que o estado foi criado com esse

objetos ele Claro se agigantou ele criou desmembramentos com entidades com órgãos com servidores e com atividades também muito diversas em razão da exigência da sociedade feito esses conceitos introdutórios nós passamos a indagar necessariamente o seguinte qual foi no caso brasileiro e para chegarmos os nossos Desafios que é o primeiro tópico a essa essa evolução do Estado a mesma do resto do mundo começamos lá atrás muito modestos muito singelos aliás dizem que no Brasil na nossa história administrativa o setor privado precedeu ao estado A coroa portuguesa e é verdade que Portugal quando descobriu o Brasil concedeu

as terras às capitanias hereditárias e é primeiro serviço público instalado no Brasil qual foi alguém aqui é de São Vicente no Estado de São Paulo que é a primeira cidade a Santa Casa de São Vicente de misericórdia é considerado o primeiro serviço público instalado pela igreja ou portanto pela sociedade civil organizada no Brasil não é um órgão da coroa portuguesa posteriormente que veio o vice-rei etc governador geral que as coisas tiver a presença estatal então vejam que nós começamos é claro a evoluir de modo muito muito singelo até a sofisticação que temos no ano de

2024 com uma administração muito esmerada mas isso não foi conquistado do dia paraa noite nós tivemos uma evolução histórica e política muito aguda que passou pela colônia pelo Reino Unido passou pela monarquia pelo Império depois pela República Velha pelo Estado Novo passou depois pela redemocratização em 46 passou depois pelo regime militar a redemocratização até chegarmos no nos dias de hoje então toda essa história de alguns séculos elas é essa história Claro ela moldur também a administração pública e portanto foi afetando a prestação daquilo que nos interessa que são os serviços públicos e os resultados prestados

pela administração só que o enfoque sempre foi diferente e aí que está uma chave muito fundamental para a nossa compreensão dessas nossas visão sistêmica da administração pública Por que que o enfoque foi diferente ao longo do tempo que no passado Como o estado era muito enxuto e tinha poucas responsabilidades a estrutura era muito pequena então se nós tirarmos por exemplo de maneira muito sintomática a famosa foto do Presidente Artur Bernardes tomando posse em que ano Tomou posse o Presidente Artur Bernardes 1922 a foto deles todos de frac de cartola o presidente o vice-presidente seu ministério

eram oito pessoas então aquilo demonstrava de fato como era enxuta administração administração singela na República Velha chamado República dos bacharéis o tempo dos carcomidos porque as ideias eram ideias de fato antiquadas e o Brasil estava atrasado naquele momento em relação a outros países porque tínhamos aqui uma situação de pouca ação governamental o Brasil era vivia tão somente no litoral aquela época então nós éramos de fato uma nação ainda pouco desenvolvida com a a revolução de 30 houve um avanço positivo sobre o ponto de vista da administração pública não tô entrando em questões políticas mas de

administração houve um avanço positivo o estado brasileiro passou a se mcu mais nas questões federativas e nós fomos evoluindo Como eu disse de maneira paulatina e tivemos talvez a primeiro esforço em termos de administração pública mais moderna exatamente no governo de ú vcas no estado novo quando Getúlio conseguiu a professora liani talvez tenha mencionado isso damos aula juntos no idp então dividimos a disciplina e falamos desses assuntos em 1938 quando é criado o dasp o departamento administrativo de serviço público que é o primeiro Locus o primeiro Instituto no Brasil para cuidar do estudo daquilo que

nos interessa nesse curso que é a administração pú pública no foque do controle até aquele momento não havia nada haviam só os Ministérios daquele aspecto de um liberalismo exagerado da República dos coronéis antigamente o império dos Barões e a República dos coronéis o próprio Tribunal de Contas criado já que existia naquele momento tinha uma ação extremamente limitada porque limitada era ação governamental era muito pequeno ação governamental muito pequena ação política naquele momento a criação do dasp moderniza portanto porque nós passamos a ter especialmente a partir daquele momento mercê da segunda guerra mundial uma intervenção uma

presença maior do estado na atividade cotidiana É bom lembrar que há 100 anos atrás nós vivíamos no mundo uma dicotomia política parecida um pouco ao que fizemos hoje com muito radicalismo etc isso Acabou que levou a uma intervenção maior do estado muito muito inspirada na Constituição mexicana de 17 na conção alemã de vaimar quando se cria um início ainda muito sing gelo digamos assim de social democracia com serviços públicos prestados em razão do debacle da Bela epoque que é a primeira guerra mundial sepultou então nós passamos a ter no Brasil com algums anos ou décadas

de atraso esse novo papel do estado que o estado novo ainda que de maneira ditatorial passa a manifestar não é com intervenção mais robusta na saúde na educação na segurança no fomento emprego na criação de uma legislação de intervenção que a CLT talvez seja o símbolo maior Porque até então não havia nenhuma legislação de proteção trabalhador e o Estado então intervém na atividade econômica e diz não agora atividade econômica será regida por uma Norma que vai dar direito aos trabalhadores e Nós entramos depois na redemocratização e o que vai acontecer é que durante esse período

Infelizmente o dasp fez um belo trabalho mas ele nunca conseguiu insculpir inocular introduzir na sociedade brasileira o sentimento da ância da gestão pública esse é o nosso trauma essa é a nossa dificuldade o que a ená conseguiu fazer na França nós não conseguimos fazer no Brasil o que se conseguiu fazer posteriormente décadas depois nos países asiáticos Se conseguiu na Escandinávia Se conseguiu no Canadá do prestígio da administração o Brasil não conseguiu mesmo com dasp sendo criado infelizmente porque o dasp acabou sendo criado não só pelo regime ditatorial de uro vagas mas também com uma influência

política muito grande né então lamentavelmente não viu o udas foi criado e dirigido por um grande nome chamado Lourival Fontes que era talvez dos homens mais inteligentes que o Brasil já teve no século XX que era muito ligado ao presidente uro vgas aliás breve parente para quem gosta de literatura acabou de ser lançado um livro que eu esqueci o autor sobre a esposa do Senor Lourival Fontes shim Aim uma das mulheres mais importantes do Brasil que parece que teve um relacionamento com a presidente t tá nos livros hoje chamada A Bem Amada el chamava mê

e esse Lorival Fontes era um homem muito inteligente e de fato Ele criou o dasp e também criou o DIP o departamento de imprensa e Propaganda que cuidava da proteção do regime era um regime autoritário mas dizem que ele tinha naquela época é sempre bom vocês verem como a o deboche Popular brasileiro sempre ocorreu dois pequenos cachorros um latia e o outro mordia o que latia era o Dip e o que mordia era o dasp porque o DIP fazia propaganda anunciava e o dasp determinava as ações governamentais em 1988 o Brasil se restabelece no regime

democrático muito bem ao fazê-lo nós tivemos infelizmente um dado que não foi positivo tudo muito bonito muito adequado com toda aplaus e reconhecimento de todos e mais do que necessário mas a Constituição de 88 nos trouxe e que vamos chegar nesses nossos quatro itens um paradoxo paradoxo consequente da Constituição de 88 Por quê a Constituição Federal de 88 sucede a um regime de exceção que foi o regime militar que suprimiu direitos que não prestigiou políticas públicas especialmente para segmentos mais vulneráveis e criou Muitas dificuldades naquele tempo Então nada mais natural e legítimo que a assembleia

nacional constituinte no dizer de seu presidente uliss Guimarães seria o restabelecimento da democracia e a volta da Esperança ao povo brasileiro a constitução foi feita então corretamente sob essa inspiração e o resultado foi uma constituição extremamente Generosa so o ponto de vista não só dos direitos individuais o que era mais do que necessári direitos políticos mas também na criação de políticas públicas que tinham sido muito afetadas nas últimas décadas então a constituição acaba prestigiando corretamente aí educação a saúde a cultura o meio ambiente o fomento a emprego a assistência social todos esses aspectos são colocados

na conção de maneira muito clara parecia que naquele momento nós teríamos uma mudança radical da prestação de serviços públicos no Brasil ou seja aquilo que nós não tivemos durante décadas passaremos já tempo pelo comando constitucional que outorgou à sociedade brasileira todos aqueles direitos aquelas polícias aquelas vantages entretanto o que aconteceu e daí o paradoxo se pela mão direita digamos assim ou pela esquerda dependendo da visão de cada Qual foi entregue à sociedade essa coletânia essa miríade essa agenda esse rol ou elenco de políticas públicas o que o constituinte também legitimamente adotou e que levou esse

paradoxo o que aconteceu foi que em 1988 mesmo constituinte disse o seguinte Ora nós estamos sucedendo nesse momento a um governo autocrático a um governo de exceção a um governo que exacerbou seus poderes e criou dificuldades para a sociedade brasileira portanto nós vamos fazer o quê Nós vamos evitar que isso ocorra no futuro nós não vamos permitir mais que especialmente Poder Executivo tenha tantos poderes como teve no passado e no parado toxo de 1988 cria-se na Constituição um sistema muito mais sofisticado de controle do que tínhamos anteriormente e cria-se portanto um sistema do Ministério Público

do próprio Judiciário do controle interno do controle externo que no paradoxo que Eu mencionei inibe a ação governamental então o poder público fica praticamente impedido de realizar a prática daquelas medidas porque ele não pode fazê-lo Por que que não pode fazê-lo porque o próprio constituinte criou uma série de amarras de peias de rédeas uma camisa de força tão Estreita tão apertada que o Executivo passou a ser ameaçado ao agir ele passou a ter pavor medo e isso é muito recente a conção tem 35 anos a década de 90 o que aconteceu nela houve logo a

percepção disso um dos responsáveis dos culpados que foram considerados Unos responsáveis por esse equívoco Coitadinha foi a própria lei de licitação de 93 que teria paralisado o Brasil e da mesma forma as formas de controle que foram colocadas então na década de de 90 do século passado iniciou-se o movimento da reforma do estado com qual objetivo de romper esses grilhões E permitir que a administração pública então de maneira inteligente maneira instigante corajosa e ousada pudesse empreender e isso dentro Olha só porque é como se fosse eu sempre cito isso é como se fosse um caleidoscópio

né aquelas várias coisas coloridas que se misturam um quebra-cabeça com diversas peças que vão se compondo e se encaixando necessariamente para dar a visão geral e essa situação de impossibilidade portanto de realização dos serviços públicos por esse controle genericamente excessivo ele acabou que de fato inibiu a ação governamental e ele vem dentro de um ambiente no qual infelizmente nós já não tínhamos já desde muito tempoem desde origem melhor dizendo nenhum prestígio para ação administrativa o Brasil nunca prestigiou a administração pública prestigiamos a política a economia prestigiamos diversos assuntos mas a administração pública nunca foi prestigiada

dentro desse quadro maior da do digamos assim das ações governamentais isso infelizmente é muito triste e mercê dessa situação nós passamos a ter necessidade portanto dessa reforma do estado que deveria ter como função número um exatamente qual seria colocar o serviço público O resultado da ação governamental como núcleo da administração portanto do controle então a ideia do resultado porque até aquele momento até na década de 90 nós sempre ficamos escravos e sujeitos a uma única ideia a ideia do procedimento da forma que nós herdamos lá da República Velha porque no império não tinha nada disso

essa submissão portanto ao procedimento ao rito à Majestade digamos assim das formalidades foi tão forte e é tão forte ainda dentro da nossa identidade dentro da nossa consciência coletiva que a Constituição de 88 robustece eu isso no paradoxo que Eu mencionei e impedia a ação governamental ou ainda impede na realização de serviços públicos no passado se nós tínhamos uma escola construída eu sempre cito esse exemplo que ele é muito claro muito cristalino se nós tínhamos uma escola nível fundamental ou nível médio construída chegávamos lá e indagá-lo os alunos estão regularmente matriculados não houve nenhum privilégio

não as dotações orçamentárias estão sendo alocadas também de maneira adequada regularmente colocada sim suas contas estão sendo prestadas os recursos estão sendo gastos Sim essa escola é nota 10 perfeito só se nunca indagava ela ensina Qual a qualidade do serviço prestado pela Escola podia fazer o mesmo com um quartel da polícia com hospital com atividade de assistência social porque nós nós nunca nos preocupamos até a década de 90 do século passado ou seja 200 490 anos da história do Brasil nós nunca nos preocupamos com o resultado da ação governamental ficamos sempre escravos exclusivamente da forma

da forma e é claro que a forma é importante que a forma como Dando o que eu falava no início quando Nós criamos o estado o governo administração o Império da lei é claro que a forma é fund Porque nós não estamos aqui agindo ao nosso alvedrio ao nosso talante ao nosso bel prazer não nós estamos enquadrados dentro que aquilo que a lei determina na nossa ação mas também não pode ser de tal modo tão rigoroso tão abusivo tão sufocante que você não consiga prestar atenção naquilo que é o mais relevante que é exatamente o

resultado e dentro de uma sociedade que passa a exigir de modo muito mais enfático resultado de serviços públicos mais sofisticados que cada dia se estica mais a prestação de serviços públicos então vejam só que situação Nós levamos então nós enquadramos dentro disso feito esse Panorama nós vamos então ver quais são os desafios que nós temos da administração pública no dia a dia hoje para percebemos aonde o controle vai se inserir Qual é o primeiro desafio que nós temos uma bala Chita para Quem acertar eu acho que nem fabricam mais essa bala fal por favor limitação

de recursos essa Sempre existirá não é se você for ver eh eh eh eu tava relendo outro dia a biografia de Felipe I rei de Espanha imagina no Aude da Espanha com as minas de prata de ouro das Américas ele faliu cinco vezes não é uma vez perguntar Ah mas e o déficit público o Dé pú sempre existe desde Roma não é então isso essa falta de recursos vai existir permanentemente mas há na nossa sociedade uma questão mais delicada que talvez seja um dos problemas ou uma dos obstáculos que nós temos ou Desafios que nós

temos de romper sobre ponto de vista cultural muito importante chama-se planejamento essa é a palavra miraculosa que nós infelizmente não prestigiamos nós não investimos nós somos uma sociedade extremamente ansiosa agitada estressada nós não queremos saber daqui a 10 anos não é verdade nós queremos saber é de amanhã isso está dentro do nosso DNA isso macula administração Porque no momento que uma liderança política de um município de um estado ou da Nação não quer imaginar o que que vai acontecer daqui a 20 anos ele não vai prestigiar o planejamento Ele quer o resultado imediato e nós

todos acompanhamos isso quantas e quantas vezes resultado ele não É valorizado se ele não tem uma entrega imediata Porque nós não temos planejamento observa-se na história da humanidade que as nações que prestigiaram planejamento tiveram um salto de qualidade de progresso desenvolvimento muito maior do que aquelas que não fizeram E acetar essas iniciativas E essas necessidades então o primeiro ponto que nós colocamos é a necessidade de nós termos do Brasil prestígio não do caixa mas do planejamento e para isso primeira dificuldade para termos planejamento Qual que é a condição sinequan so ponto de vista econômico Qual

que é o instrumento principal que nós sabemos que é o oramento não é o principal objeto na área governamental do planejamento é o orçamento para termos orçamento Qual que é o pressuposto vocês sabem uma coisa um pouquinho mais concreta que a previsibilidade mais concreto ainda mais concreto para termos planejamento e orçamento fidedignos com condição de funcionar nós temos de ter moeda estável porque Com inflação disparada não existe planejamento não existe orçamento e nós no Brasil infelizmente vivemos décadas e décadas sobre um processo inflacionário ora menor ora maior mas sempre Agudo somente 94 com a estabilidade

monetária nós passamos a ter moeda estável então o orçamento que era uma peça de ficção pode pode passar a ser uma peça governamental com bons resultados eu fui secretário deamento do governo de Minas na década de 90 quando tínhamos na primeira primeiros 4 anos tínhamos uma inflação muito alta então fazia orçamento era uma brincadeira por que motivo porque em do TR meses de aplicação naquele tempo chamava overnight muito aqui nunca ouvi falado nisso o dinheiro se aplicava de dia rendia à noite e no dia seguinte era outro falor era só não dar um reajuste mensal

a uma categoria de servidores que o caixa robuste por outro lado como podia fazer o planejamento de uma estrada de uma obra de uma construção não tinha ideia do valor então aquilo tudo era uma ficção era uma brincadeira então de fato planejamento era muito dificultado porque não tinha orçamento tinha plano plan anual então Infelizmente o Brasil sofreu muito recentemente nas décadas de 70 até 90 com ausência total de planejamento porque não tínhamos o fundamento e o pressuposto básico que é a moeda estável Então esse é um ponto importante o planejamento a de moed estáva e

o orçamento pressupõe também que nós tenhamos out outra coisa que o brasileiro não gosta que que nós não gostamos aí um pouco no mundo político e que é pressuposto do planejamento tímidos continuidade administrativa Cristal também não há dúvida mas a continuidade administrativa é pressuposto do planejamento porque se a cada governo a cada mandato a cada 4 anos o novo governo corta suspende altera modifica todas as políticas feitas anteriormente nós temos voos de galinha e temos soluços permanentes no desdobramento da Administração é impossível a administração funcionar sem ter continuidade administrativa e lamentavelmente é uma coisa que

no Brasil também a nossa cultura não tem simpatia por continuidade administrativa porque os gestores gostam de ter uma marca pessoal então não quer saber do projeto que veio lá de trás quer saber do dele não é eu tô só referendando um dado da nossa realidade não H Nenhuma crítica é uma constatação Ainda não temos uma maturidade talvez ao nível que se exige em outros países já melhorou muito mas isso é muito delicado antigamente havia no tempo da República Velha a chamada política das derrubadas não é mudava o Presidente da República mudava até o chefe da

portaria do Palácio do Catete então é claro que isso é um absurdo essa falta de continuidade foi se agudizando ao longo dos anos e nós temos essa dificuldade hoje até porque soma-se exatamente a essa questão relativa à falta deidade administrativa ao que nós vamos tratar ainda hoje aqui nas nossas discussões que é exatamente a falta de uma burocracia estável no Brasil de um corpo funcional estável o tribunal de contes da união e os tribunais consis são exceção porque a regra é não temos burocracia estável É temos democracia que fica estabilizada que ela é modificada no

dia a dia das necessidades políticas de cada gestão isso infelizmente é muito grave nós vamos tratar disso ainda na segunda metade desse nosso encontro então vejam só o planejamento o orçamento a burocracia estável a continuidade administrativa são desafios número um no Brasil porque do contrário nós não conseguimos ter administração e nós vamos ter controle sobre o quê o controle pressupõe em que haja uma administração organizada porque do contrário nós vamos ter na verdade o controle só sobre desvios e é o que nós não queremos o que queremos o controle vamos discutir mais Avante também é

um controle que seja proativo que participe de maneira efetiva dos resultados da administração Então esse é um uma situação infelizmente grave que nós temos como item um tão grave que imagina senhoras e senhores que eu ainda estava no senado quando recebi lá e recebi de modo muito triste porque eu fui secretário planejamento na década de 90 depois nos anos 2000 já com a moeda estável E aí conseguimos fazer um belo trabalho meu estado uma proposta governamental através de uma PEC para a extinção do plano plurianual tirar da Constituição suprimir o plano prual que hoje ainda

é uma de ficção infelizmente mas tirar da Constituição significa confessar internacionalmente que o Brasil não planeja claro que o congresso nem considerou aquilo não foi nem discutido mas me entristeceu porque demonstra de fato que um segmento brasileiro não dá nenhuma importância ao planejamento ao ponto de que o plano plurianual que é imprescindível para uma um planejamento de Médio prazo não ser considerado um elemento fundamental da ação governamental vejam que tristeza não é infelizmente nós temos isso na realidade do Brasil Então isso é um exemplo Claro lúcido e robusto das dificuldades que temos do primeiro grande

desafio mas os desafios Não Param por aí são muitos outros segundo desafio que acho que já discutiram aqui com o professor Odilon e é um tema que eu sou um pouco obsecado segundo desafio Qual é o que também graça no Brasil junto com a falta de planejamento nós temos uma outra falta a falta que já foi mencionado aqui Acho que pelo senhor a falta da segurança jurídica verdade a falta de segurança jurídica eu mencionava há pouco aquela em rápidas pinceladas aquela evolução que demos até a constituição e com o paradoxo a Constituição de 88 agravou

a insegurança jurídica porque o sistema de controle ficou tão robusto e tão fortalecido em relação à administração que a administração passou a ter medo do controle o que não é possível nenhuma área da administração pode ter medo da outra mas passou não é foi concebido infelizmente não só no Brasil mas criou-se de fato esse pavor da administração uma assinatura hoje um processo depois não é verdade e isso então levou o quê ao receio das pessoas tomarem decisão o que o presidente Bruno Danta chamou de apagão das canetas e que o jurista Rosé Roberto drome argentino

criou que eu acho muito bonita a expressão o código do fracasso conhece o código do fracasso artigo primeiro não pode artigo segundo se for urgente espere Artigo terceiro se houver dúvida abstenha-se e artigo quarto é sempre mais prudente não fazer nada então é có do fracasso colocado de maneira clara paraa administração o gestor honesto que é a esmagadora maioria ele passa a ter medo de decidir passa a ter medo fica recios porque ele vai ter responsabilidade pessoal quando eu era governador muitas vezes as pessoas procuravam os secretários advogad Geral com propostas para serem decididas em

conflitos e depois de explicar tudo e concluí não eu acho até que tem jeito mas temos um receio não sabemos como isso vai ser encarado é melhor Olha a frase terrível isso sempre foi um punhal no meu coração é melhor aguardar o conforto da decisão judicial o conforto da decisão judicial e o conforto da decisão judicial pode levar 5 7 8 10 20 anos quantas obras paradas Temos no Brasil umas 8.000 só da União parece é um número que cada dia aumenta ou diminui mas é um número excessivo por quê Porque muitos deles Estamos aguardando

o conforto da decisão judicial e ao mesmo tempo chegamos ao cúmulo de ter no Brasil 100 milhões de ações judiciais o que levou o judiciário brasileiro a ser um dos mais esposos do mundo e não dá conta não é então vejam que aquilo que eu falei as peças vão se encaixando nesse Panorama então a segurança ou a insegurança jurídica puf é colocada de modo muito preciso e essa instabilidade como um grande desafio do bradil da segurança jurídica ela levou infelizmente ao momento até de quebra de contratos Eu também cito exemplo tristemente um prefeito de uma

grande capital brasileira há poucos anos atrás numa disputa que tinha com a concessionária de uma rodovia de uma via urbana importante ele próprio sobe no trator e ele próprio rompe o pedágio destrói fisicamente o pedágio para simbolizar que ele estava rompendo aquele contrato sem nenhuma forma ou figura de juízo Ou seja de maneira ilegal e essa imagem roda o mundo que investidor internacional quer investir no Brasil com essas circunstâncias quanto um efeito que sofria o mesmo 11 de setembro não de 2001 11 de setembro de 2012 as torres gêmeas cairam em 2001 e nessa data

de 2012 caiu o sor elétrico brasileiro naquele dia a Presidente da República de então chama os governadores o Palácio do Planalto para expor uma um Marco novo Marco de energia elétrica bem concebido comp propósito na dúvida bem intencionado mas eu fui acompanhado do presidente da semig que é a grande empresa uma das maiores do Brasil e eu não sou da área não entendo e ele sentado ao meu lado ele era um homem muito experimentado já falecido foi foi ministro de estado de Ministro de energia presidente da semic por mais de 15 anos Ministro de Jalma

Moraes sentado ao meu lado e foi feito sendo feita a exposição no powerp pá pá pá pá pá eu perguntei a ele isso está indelével na minha memória Dr Dijalma o que que o senhor está achando e ele me responde uma tragédia bíblica no dia seguinte as ações das companhias de energia do Brasil caíram 90% Inclusive a da semic os contratos foram rompidos dois meses depois eu tive aos Estados Unidos uma missão já marcada o road show para o estado ser como de Hábito e vendido digamos assim no sentido positivo para as pessoas investirem quase

fui trucidado por me perguntava o senhor tem coragem de vir aqui Como o estado detendo a semig que nós tínhamos investimentos expressivos fundos de professores Fundos internacionais canadenses americanos que perderam ali os seus recursos falei a responsabilidade não foi do Estado mas eles não querem saber Claro a imagem do Brasil fica maculada com isso então percebam as senhoras e os senhores que dificuldade que nós temos de segurança jurídica como isso é fundamental para respeitabilidade foi que nosso thago também thago falou há pouco previsibilidade palavra importantíssima porque a pessoa tem de ter previsibilidade para fazer os

seus investimentos contratos de longa duração e não vai fazer correndo risco eu eu sou estado vou chamar um de vocês vem aqui investir vem investir no Meu País Aqui é tudo duvidoso Como disse o ministro Pedro malão uma vez até o passado é incerto mas V investir vamos correr aqui uma roleta russa uma loteria claro que que ele não vem vai preferir um país que tenha condições mais sólidas por isso o segundo desafio fundamental para teros uma administração pública adequada dentro dessa visão sistêmica que nós colocamos é exatamente a necessidade de termos segurança jurídica para

isso Eu me esforcei muito como sabem como Senador para apresentar discutir votar e agora implementar a lei 13.655 que é a lindb não foi fácil primeiro foi o primeiro projeto de lei que eu apresentei Na verdade o segundo porque o primeiro eu confesso que foi um um projeto que determinava que os animais não eram coisa não é eu tenho uma vinculação pessoal muito forte com o mundo animal e esse projeto avançou foi incorporado no có e é hoje felizmente uma realidade no Brasil nãoé não podemos considerar um animal uma cadeira mas o segundo projeto foi

exatamente o que é hoje a lindb e naquele primeiro momento pedi então Sen adora muito minha amiga professor de direito administrativo uma pessoa que eu tenho relação muito fraterna a ministra Simone tebet para ser a relatora E aí construímos juntos muitos debates fizemos audiências públicas convidamos os professores que tinham concebido a lei para fazerem palestras no Senado e na Câmara foi feita uma obra um opúsculo foi publicado explicando cada artigo tudo muito didático e pedagógico O Senado aprovou foi pra Câmara a câmara aprovou Quando a câmara aprovou meus Caros Amigos as antecâmaras do inferno se

abriram o próprio cão cerebro se apresentou perante mim para me devorar com suas línguas de fogo alegando que aquele projeto de lei que acabou de ser aprovado pela câmara pelo congresso sem alterações podia a sanção presidencial ele estava protegendo servidores criminosos era o auge da larva jato 2018 e que tinha sido aprovado na calada da noite falei engraçado calada da noite O projeto termit 4 anos teve audiência pública livros publicados tudo não escândalo a resistência foi imensa e pediram ao presidente da república veto integral que era o presidente Michel Temer eu fui a ele e

expliquei a situação ele feor direito constitucional ele entendeu mas político que era é a situação difícil é uma pressão muito grande etc de vários órgãos Ministério Público o próprio tribunal de contas que não tinha ainda compreensão me lembro que Visitei o Tribunal de Contas da União naquela oportunidade como Senador e havia um dispositivo que foi aprovado felizmente que era muito importante é fundamental nós considerarmos as circunstâncias do gestor para apurar a sua responsabilidade E aí Os ministros me indagavam a época Mas como isso é possível como nós vamos lá falei não os senhores ministros não

tem nenhuma obrigação a obrigação é da parte que vai apresentar de maneira documentada as suas circunstâncias se ele não apresentar paciência não é mas havia uma incompreensão no primeiro momento felizmente essa incompreensão foi vencida o projeto foi sancionado logo depois da sanção o ministro André Mendonça a época Advogado Geral da União patrocinou a regulamentação da Lei de maneira muito precisa muito bem feita e eu sempre faço essa menção faço questão de fazê-lo ao Ministro André Mendonça pelo seu empenho nessa regulamentação e a Lei vem sendo aplicada Claro de maneira gradual no Brasil hoje felizmente no

ministério público no poder judiciário nos tribunais de contas já é uma realidade por qu Qual é o objetivo para ajudar nesse segundo desafio que é exatamente a ideia da segurança jurídica é que a lei permita que quer o gestor público quer o investidor e quer até o cidadão privado ele tenha previsibilidade ele ten a segurança de saber qual vai ser o comportamento da administração eu fico até muitas vezes aborrecido e o Dr Jário é testemunha disso nas nossas reuniões no gabinete quando situações consolidadas no passados P homenagem pessoal de repente muda o entendimento e querem

desconstituir isso não se faz a não ser se houve D lá atrás mas foi tudo constituído de maneira adequada e houve uma modificação depois do entendimento nós temos de proteger aquela situação anterior não podemos modificar esse comportamento porque senão nós ficamos de fato numa situação de incivilidade ficamos numa instabilidade absoluta não é nem espada de D A Espada já caída na nossa cabeça e furando o nosso cérebro então de fato o o objetivo desiderato do projeto Foi criar um pouco de calma de estabilidade para que o gestor tenha conforto e que para o investidor o

mercado privado também tem a condições de saber quais serão os seus desdobramentos então a segurança jurídica tornou-se um valor hoje muito grande no Brasil felizmente que não era coisa no passado e é Portanto o segundo desafio que eu aqui menciono mas temos mais dentro do título que nós temos aqui atribuições desafio do controle nos diferentes níveis federativos Federação a Federação no Brasil ajuda ou atrapalha quero agora ouvir opinião de vocês que já tô falando demais a Federação ajuda ou atrapalha depende Ah eu gostei da resposta tá político como eu por que que depende você é

mineiro não sou aqui de Brasília mesmo é mas deve ter sangue Mineiro porque o mineiro fica semeve numa posição um pouco intermediária Mas por que que depende bom o Brasil é um país muito desigual eh dar autonomia aos entes federativos eh hipoteticamente daria possibilidade de cada unidade avançar sobre os problemas que mais te interessam só que o Brasil é também atrasado como um todo e ter uma federação ter que gastar tempo discutindo eh gerando consenso entre todo mundo atrasa planejamento não gera consenso sobre onde ir a lean tratou um tema com a gente é são

pontos de estrangulamento não é exatamente estrangulamento mas pontos de veto Isso acaba dando pontos de veto em excesso o que inibe o Brasil como um todo a avançar no caminho que seria ideal perfeito e eu quero então desdobrar a pergunta no seguinte mas o Brasil é uma federação Não exatamente né formalmente somos Não há dúvida nãoé aliás é uma cláusula pétria da constitução a República Federativa do Brasil no passado Estados Unidos do Brasil aliás uma contribuição do nosso patrono não é foi Rui Barbosa indiscutivelmente na Constituição republicana de 1891 que estimulou de maneira muito enfática

a criação da Federação no Brasil Porque durante o império éramos um Estado unitário mas a Federação Brasileira que é formal ela na verdade ela é ultrapassada ela é esclerosada e na verdade pior Originalmente ela não é legítima porque ao contrário das federações a Alemanha ou Estados Unidos Por exemplo ou a própria índia que são federações que surgiram da união de estados soberanos que existiam previamente no Brasil o sistema foi inverso Na verdade o Brasil nós tínhamos províncias imperiais sem nenhuma autonomia e a essas províncias foi concedida de modo artificial uma autonomia política administrativa Então nós

não temos no Brasil consciência Federativa Então temos uma federação formal Mas a nossa identidade cultural não aceita isso nós somos na nossa identidade o nosso âmago no nosso quer o nosso cérebro Nós ainda somos Império Nós ainda somos estado centralizado queer ver exemplos disso vários primeiro quando me elegi Senador fui pra comissão de educação que uma das comissões que fui pro Senado no primeira sessão que chegou lá discutia-se no Senado um projeto de lei para determinar como os municípios brasileiros iriam denominar os seus logrados públicos tem condições no momento que a união determina como o

está como o município vai dar nome à suas ruas praças eu pergunto para que existe município se nem dá nome à sua Praça ela pode mais fazê-lo com autonomia com Independência Claro que não foi aprovado eu ass de maneira muito jeitosa mostrei essas dificuldades então vejam que coisa terrível mas este é um exemplo pequeno perto de dezenas de outros que nós temos e que nós sabemos e eu dou exemplo agora Talvez o que nós estamos mexendo no dia a dia a nova lei de licitação eu sempre digo isso a lei 14 1133 que eu tive

honra de ser relator no senado vários aspectos inconstitucionais porque fere a Federação Brasileira o portal Nacional de compras públicas por exemplo porque determina que um contrato Estadual Municipal para ter validade temar no portal Nacional ora Qual é a característica fundamental básica essencial da Federação que o estado Federado tem autonomia política administrativa e financeira autonomia administrativa significa organizar seus próprios V Ará seus próprios contratos fazer suas próprias licitações Mas então eu falei mas isso não pode ah mas são os estados e municípios que querem Vejam Só mais uma vez o quebra-cabeça calidoscópio aí nós espantamos mas

como vieram estados e municípios pelos seus secretários pelos colegiados de maneira unânime não havia discussão nenhuma nós temos tanto medo do controle nós temos tanta insegurança jurídica que preferimos uma lei detalhada e de caráter Nacional Abrindo mão abdicando da nossa autonomia para não termos sanção nos nossos gestores na licitação quer dizer é de chorar porque isso significa que a Federação Brasileira Que Teoricamente Como disse você é o o Tiago disse muito bem são dois tiagos né disse muito bem a Federação pressupõe diminuir as diferenças distinções regionais Ou seja a solução para um Estado do Rio

Grande do Sul pode ser diferente do Amazonas de Minas diente do Acre por aí vai mas com essa inibição da criatividade que a própria legislação acabou impondo significa que nós não temos o quê autonomia nós não temos Independência então a lei de licitação infelizmente nesse aspecto por Demanda e pedido dos próprios estados e municípios demonstra que a Federação Brasileira lament mente é uma peça de ficção quando o Congresso Nacional estabelece em lei piso salariais para servidores nos estados e municípios inconstitucional o Supremo diz que é constitucional por quê Porque o próprio Supremo também avoca essa

teoria essa ideia essa cultura da centralização não é verdade quando se cria uma lei candir no passado impondo ao estado o ônus para não recolher o ICMS a favor da exportação que é princípio federativo e temos aí um elenco uma penca de exemplos que lamentavelmente nunca se prestigiou a Federação Brasileira tivemos a Federação um pouco mais robustecido nosso no momento de grande crise que foi a pandemia na pandemia a situação Federativa se agudizou de tal modo que o Supremo foi chamado a intervir e reconheceu de maneira rara a autonomia administrativa de estados e municípios na

questão de saúde que é uma questão de política pública evidentemente natureza comum de execução comum entre as partes entre os níveis federativos então vejam como que nós temos um problema federativo grave no Brasil isso levou a problemas delicadíssimos agora enterrados com a reforma tributária o primeiro deles foi a Guerra fiscal que leva a criar pelo Governo Federal subsídios e que nós no Tribunal de Contas temos de analisar porque é gasto pco Vamos chegar lá da daqui a pouco então vejam só mais esse desafio então a Federação Brasileira na verdade é uma federação fragilizada muito fragilizada

infelizmente depois nós vamos ainda seguindo nesse quadro para dizer que entre outros desafios eu já fiz menção a isso no início nós temos uma questão muito delicada que é exatamente a falta de prestígio da gestão pública no Brasil eu sempre digo que como se houvesse uma família administrativa tá lá a educação a segurança a saúde a parte de gestão não está na sala de visitas tá escondida no porão trancado debaixo de sete palmos parece que ninguém quer vê-la nós não reconhecemos a importância se nós vamos compor um governo o secretário responsável pela área de gestão

é sempre esquecido não tem prestígio não tem importância porque a nossa identidade infelizmente a nossa cultura não reconhece na Gestão Pública um valor eu dei uma um entrevista esses dias pro pro jota que saiu ontem e dizendo Exatamente isso se um um candidato político for a campanha falar só de Gestão Pública pode saber que ela não vai ter voto nenhum porque as pessoas não valorizam isso elas não sentem apesar de saber não saberem que ela é fundamental pro seu benefício pro seu dia a dia elas não têm o nível de maturidade conhecimento infelizmente para perceber

que a gestão pública é a chave imprescindível para esse dobramento então é a tristeza que nós observamos nesse desafio relativo exatamente ao tema e posto que é a a a identidade necessária do prestígio do reconhecimento da função da gestão pública como um dos sustentáculos necessários para que a o país tenha desenvolvimento e Progresso Então essa falta acontece e a ela se sou uma outra que infelizmente também temos no Brasil também uma questão cultural que é a falta do sentimento que tá vinculado um pouco à Federação de solidariedade de sensibilidade que nós não temos que as

pessoas não percebem a relevância disso as pessoas não têm solidariedade com serviços públicos em relação a terceiros querem ver um cidadão meu conhecido quando estava no governo foi visitar uma cidade pequena no interior chega na entrada da cidade é um posto de gasolina e ele pergunta como di hábito acontece nos Estados Aquela pequena cidade o posto gasolina o frentista que estava ali abastecendo e ele sabia de antemão que o estado tinha feito ali pelo governo de estado obras naquela cidade uma cidade pequena qual era a opinião dele sobre o governo o governo vai bem e

o jovem não respondia n tal ele trava e tal não respondia e esse cidadão então avançou mas eu soube que o estado fez aqui o governo de estado um conjunto habitacional ah é verdade que asfaltou essa estrada que está aqui na beira do posto ah é verdade reformou o hospital é verdade e também tem uma escola nova ah é verdade mas então o governo não está bem aí a resposta que é a resposta também clássica ele diz não porque para mim não fez nada para mim não fez nada porque ele andava achava que ele não

tinha carro para andar na estrada não tava doente não tava na escola e não ganhou a casa então a falta do sentimento de solidariedade na política pública é algo também que é um dos Desafios que nós temos e que tá dentro dessa ideia de não prestigiar a gestão pública então vejam que nós temos dificuldade que só se resolve com a mudança cultural que é a chave fundamental da revolução que temos de fazer no Brasil Então esse desafio também existe e é imprescindível e temos ainda eu anotei aqui deixa eu ver qual outra que eu anotei

que eu fiz as minhas pequenas e Breves anotações tá tá tá tá e a derradeira só que não é nosso tema e quero passar longe disso que é a questão da estrutura política que acaba de fato do ponto de vista constitucional levando a temos igualmente várias crises porque é um sistema partidário fragilizado do Brasil como agora eu não sou mais Senador e nem governador não posso entrar nesses detalhes Mas isso é um dado da Ciência Política eu tenho a impressão que a professora Lian abordou esses aspectos aqui e mostrou dessa fragilidade que temos so ponto

de vista de partidos políticos Aliás o pressuposto de um regime parlamentarista considerado sempre mais desenvolvido É temos burocracia estável e partidos políticos fortes e que no Brasil nós Infelizmente ainda não temos nenhum dos dois aspectos o que inibe a possibilidade eventual de adotarmos um um sistema parlamentarista mais robusto no país Então esse desafios infelizmente que temos entre nós eles acabam inibindo de maneira muito aguda como que nós vamos ter condições de avançar dentro de uma administração pública moderna uma administração pública que seja criativa e empreendedora até aqui quais são as indagações enquanto eu bebo água

A aula era para ser de perguntas e respostas e participação mas vocês não abrem a boca os que estão acompanhando ao longe não podem falar coitados porque não tem acesso que o Pedro Paulo proibiu Quais são as indagações Então vou perguntar qual que é seu nome é Fábio sou Fábio Ferreira isso da áudio Rodovia aviação áudio rodovias muito bem Dr Pergunte e professor Eu gostaria de pedir ao Senhor eh uma releitura um pouco sobre a segurança jurídica e o papel do controle eu entendo que existem vários controles né várias unidades de controle vários órgãos de

controle porém eu posso falar pela minha unidade a gente vem desde 2006 pela frente eh tratando junto com o denit junto com a ntt exatamente nessa segurança jurídica e nesse reforço do planejamento não só das obras mas do dos órgãos e temos conseguido os vários avanços inclusive reconhecidos pelos órgãos e dando mais segurança aos gestores eh caminhando junto para que a gente para que a sociedade consiga usufruir do bem pensado para aquela política pública né então a minha visão eh pelo menos aqui no tribunal de contas eu vejo por exemplo a idade de benefícios trabalhando

junto com pessoal do eh pagador de benefícios para poder melhorar a gestão deles eu vejo a pessoal da do pessoal trabalhando junto com o pessoal eh com com o pessoal responsável pelo pessoal do governo gerando benefícios eh eu não consigo enxergar o Tribunal de Contas da União como um gerador de apagão de canetas como um gerador de insegurança jurí Eu acho que pelo menos os casos que eu conheço a gente tá indo no sentido contrário a gente trabalha muito com gestor exatamente para melhorar as formas de de se fazer a política pública visando o melhor

proveito do cidadão daquela política pública desculpa sinceridade não tô concordando totalmente num H dúvida que hoje é uma evolução muito grande mas infelizmente Fábio Não é esse o sentimento da sociedade e o que vale é o sentimento da sociedade é o se você perguntar um gestor público hoje em qualquer lugar na de licitação de contrato administrativo ou de pessoal se ele tem medo do órgão de control só TCU não os tribunais de contas Ministério Público ele vai responder que sim eu V dou um exemplo a lei de improbidade que nós vamos mencioná-la daqui a pouco

a lei de improbidade D da sua reforma ela determinava que você podia cometer um ato ímprobo por quebra de princípio Por que que é um princípio jurídico é um conteúdo indeterminado vazio não é É muito difícil Depende muito da circunstância local Eu conheço um caso que o Prefeito Municipal caso verdadeiro em Minas Gerais exarou um convite o Prefeito Municipal de tal vírgula fulano de tal vírgula convida para processado improbidade por quebra de impessoalidade tem condição e isso dá um problema gravíssimo sim não eu sei que existem esses casos mas eu acho que o tribunal são

milhares como existem milhares de benefícios que o tribunal também eu acho que a gente tem que fazer uma propaganda positiva também do do controle externo Claro porque o controle externo ajuda muito a soci Mas nós vamos falar daqui a pouco porque você tá ansioso nós vamos falar daqui a pouco da nova administração pública do que é deve ser o cada vez mais robusta a ideia do controle externo dentro dessa visão de resultado porque o que aconteceu no Brasil como eu mencionava H pouco nós ficamos todos muito presos na ideia somente de forma e por isso

nós temos de avançar para a ideia de resultado e essa ideia que o senhor menciona Não há dúvida alguma que já avançou positivamente muito mas a própria resistência que os órgãos de controle impuseram a aprovação da lindb que foi em 2018 é um exemplo típico que infelizmente essa cultura ainda remece talvez hoje minoritária e não tô dizendo TCU Tribunal de Contas Ministério Público poder judiciário que é uma questão de fato que é cultural e essas questões culturais elas são mais difíceis de serem dobradas não é verdade então nós temos dear tudo vamos dizer dizer assim

caso a caso e com certas dificuldades mas não há dúvida alguma que hoje é um quadro melhor do que já víamos mas agora que de fato nós não podemos reconhecer e eu volto a dizer eu tive experiência governe o segundo estado do Brasil do pavor do gestores em relação a tomar uma decisão com medo órgão de Controle é um dado da realidade não é um dado da realidade então ou seja se esse medo não pode ser um medo enfundado porque todo o medo decorre de um fato concreto não é verdade ainda que psicológico porque na

verdade existem o caso um caso dois caso três aquilo vai se espalhando não é vou lhe contar um episódio eu no governo federal fui secretário executivo do Ministério do Trabalho no Ministério da Justiça no governo F Henrique como secretário executivo do Ministério da Justiça houve uma crise na Funai aquela época subordinada do Ministério da Justiça e o ministro José Gregor eu estava em Belo Horizonte que era o feriado de 21 de Abril ele me liga e falou assim Anastasia tô te designando aqui para responder pela Funai porque acabei de desordenar o presidente de uma confusão

lá na Bahia naquela cerimônia dos anos do 2000 dos 500 anos do cumprimento e você vai responder pela Funai eu respondi Dr Gregor Eu agradeço muito mas o o peço para discos oar eu nem Volto à Brasília porque a Funai é um um órgão complicado e eu não tinha nenhum interesse em responder pela Funai então no dia seguinte o ato foi Tornado sem efeito muito bem isso foi em abril daí um ano e meio talvez ve no final do ano eu em Minas Gerais recebo uma carta grande assim tribunal de contes da União falei engraçado

tribunal de contes tá mandando cartão de Natal grande assim abro intimação quase cai duro para trás arrolando todos os presidentes da FUNAI eu que nem tinha tomado posse então percebo Claro que não imediatamente foi desconstituído mas para perceberem como que os atos exagerados e equivocados criam o clima o ambiente e a questão da versão Não é cria-se esse ambiente e o ambiente leva a esses receios a esse apagão a infantilização da administração eu teu exemplo da lei de licitação nós não podemos outorgar a estados e municípios o que tínhamos no regime anterior que estados e

municípios estavam com medo de dos órgãos de controle respectivos não só o TCU na parte de verbas federais mas doos estados e na parte Municipal onde tem Municipal e do ministério público para não abrir desdobrar em nada nada nada como autonomia do que a lei desse como se fosse um manual e nós sabemos que a lei não pode ser o manual mas é o que acabou quase ficando não é contra a minha vontade e fui o relator dela porque fui em estado a isso por quê Porque havia um clima de pavor e o clima de

pavor foi tão grande que houve uma movimentação política no Brasil para adiar a vigência da lei de liação que atrasou um ano com por quê medo por que o medo insegurança jurídica medo de errarem porque é óbvio que 90% não é difícil T um pres mas a maioria esmagadora dos Servidores é correta Claro tem pessoas que são incorretas como tem em todos os lugares esses que são corretos tem pavor de ter seu nome associado e eu agora na minha função tribunal Dr Jair é testemunha disso eu recebo lá dias e dias de pessoas que chegam

até chorando não é verdade eh eh tivemos um caso recente de um Embaixador homem já de idade mais de 80 anos que fo durante um dia foi Conselheiro Conselheiro no bends coitado e estava lá numa reunião que tomaram uma decisão tá imputado indid o diabo contra o homem quer dizer falta um mínimo não é pra pessoa fazer ali o equilíbrio da decisão por isso é importante nós modificamos o comportamento da segurança jurídica para identificarmos o que a lei disse que é a circ Instância do gestor e de modo Claro dizer o seguinte quem agiu com

dolo quem agiu com uma fé ou com erre grosseiro que é o mais delicado e esse pode ser punido mas aquele que errou de maneira singela esse é claro que pode ser orientado não é sim raa dê o microfone à nossa distinta colega e amiga eh Bom dia eh a minha pergunta é mais filosófica assim curiosidade mesmo se o senhor acha que esse modelo de Tribunal de Contas contribui para esse medo E se o modelo de auditoria geral seria mais Ah não acho que o medo se dará porque o controle interno tem um sistema dele

a pessoa também receia as corregedorias estaduais o órgão interno de controle eu acho que é é é é típico do ser humano correto ter receio de ser associado a um ato equivocado danoso que ele não não cometeu não é então sendo tribunal de conos auditoria acho que não há muita distinção O que acontece no caso do brasileiro e que agrava é que o modelo Tribunal de Contas no Brasil é um modelo inquisitorial não é É uma situação completamente diferente do Poder Judiciário que o Tribunal de Contas tem capacidade de iniciar uma ação de ofício É

verdade há uma inversão do anos da prova pela determinação constitucional é uma redução a prova é diminuída né porque nós não temos aí testemunha perícia então há uma redução do universo de prova então há um receio não é mas de todo modo as decisões são submetidas ao poder judiciário em caso de dúvida Sim o senhor é o Mauro muito bem Dr Mauro Mauro e Ministro eh eu acho que alguma questão Agora eu gostei das perguntas pode ver é a a questão do do do aspecto cultural né então se se esses se Esse aspecto cultural ele

ele se sobrepõe de uma forma bastante bastante exacerbada eh olhando especificamente em relação ao ao controle então a gente se pega M das vezes falando qual é o benefício do controle e a gente invariavelmente se pega e tentando mensurar mensurar em as valores econômicos e me parece que isso induz a um comportamento num sentido meio contrário à questão de ser um iro da gestão para que dê segurança à gestão então eh eh seria possível nãoé no âmbito do próprio Tribunal de Contas da União a gente fazer um uma reflexão um pouquinho mais profunda a respeito

dos quais são os benefícios do controle para essa função do Estado como um todo da prestação de serviço porque eu me parece que se a gente continuar nesse viés de querer mensurar em valores parece que o benefício do controle é multar punir sancionar e isso aí vai induzir um comportamento inclusive dentro da instrução dos processos é uma é uma percepção válida essa questão de se tentar trabalhar numa mudança cultural a partir de uma internalização de Quais são os benefícios do controle Mauro tem toda razão até porque vou dar exemplo paralelo a ele eu a minha

vida toda de 40 anos de servo pú sempre me dediquei à ideia de reforma do Estado melhoria administração pública e choro todas as dias que vejo as pessoas que estão nos governos dizer que fará reforma administrativa que isso vai gerar uma economia é um erro gravíssimo reforma administrativa não é para gerar economia é para melhorar o serviço público pode ser que nessa melhora haja eventualmente indiretamente como uma consequência uma redução do custo perfeito mas não deve ser objetivo a redução é claro a o órgão de Controle é meu juízo também não deve ter por objetivo

arrecadar obviamente ele deve ter como função fundamental Constitucional a fiscalização para de fato punir aquelas pessoas que agiram com dol e com a fé eventualmente orientar a administração e participar daquilo que eu acho que deve ser sempre a nossa obsessão a melhoria do resultado ainda que isso gaste mais por isso na lei de licitação me desculpem a expressão que eu uso o Dr Jade sabe disso eu tenho horror horror ao chamado fetiche do menor preço o senhor que é da área de construção não tem cabimento tudo tudo é menor preço é um erro porque é

uma economia vã equivocada nós temos uma dificuldade grande com isso nós precisamos prestigiar Especialmente na questão de engenharia o melhor resultado aquilo que é o mais adequado para para o serviço público para o cidadão ainda que eventualmente seja um pouco mais caro que o outro Desde que seja a proposta mais vantajosa mas não nós todos est inserido nisso o Sistema de Controle o Ministério Público a legislação menor preço menor preço menor preço que muitas vezes sai muito pior do que um preço mais caro porque nós somos prisioneiros dessas ideias porque não tem uma questão cultural

que modificou isso então eu acho de fato que colocar esses números faz a economia de tanto e tanto tanto isso acaba sendo uma questão mais de marketing mas eu também não vejo até porque nós sabemos a dificuldade de efetivar não é esses valores os valores colocados como multa e repetição reparação de débito depende da execução fiscal de patrimônio isso acontece muito lentamente e com valores muito menores então é claro que é muito mais relevante uma ação pedagógica didática do órgão de Controle para fazer a punição sobre ponto de vista de evitar novos desvios e aperfeiçoar

administração do que ficar pensando em valores eventualmente acumulados Concordo totalmente da mesma forma que quando a administração se coloca equivocadamente na área fazendária como um um estímulo ao servidores a recadação de multas isso acaba sendo sempre um tiro é contrário não é a ao objetivo principal que é aumentar a recadação mas melhorar o ambiente econômico que dê sustentação àquela arrecadação senão é um vamos dizer assim um o voo da galinha acontece e depois desaparece sim alguém Bom dia Ministro luí Henrique Luiz Henrique Ah eu queria voltar um pouquinho na lei de licitações da sua relatoria

e aproveitar e perguntar um pouquinho mais de detalhes sobre como foi essa relatoria eh e no que ela tornou no que acabou se tornando a lei de licitações mais dirigista do que era a sua vontade original e eu queria uma comparação também com a outra lei que saiu poucos meses depois né a lei e do Marco de empreendedorismo inovador né das startups que também criou uma nova modalidade de licitação cpsi que é bem essa é bem solta na na lcp 182 né bem diferente da da contratação tradicional por pregão por exemplo o que que seria

diferente na sua visão o que que poderia ter sido diferente na lei 14133 para torná-la menos dirigista além desses dois pontos que o senhor já comentou né A questão de não ficar tão fixado no menor preço e a a lei até privilegia o ciclo de cálculo agora no ciclo de vida do produto melhorou né mas essa questão do preço e a questão de mais Liberdade à legislação estadual e municipal que não saíram o que mais poderia ter saído é uma pergunta difícil de ter respondida de maneira muito objetiva por que motivo a a a lei

de licitação ela também não pode ser revolucionária não é no momento que fizemos uma lei nova a lei antiga era muito era acusada de ser um dos grandes entraves É verdade ela era muito burocrática ela equ parava os procedimentos ela não dava tanto que ela foi substituída na prática não é pela lei Imagine se não houvesse a lei do pregão que aconteceu em 2000 em relação à lei de 93 depois ve o RDC a própria criação do registre de preço que foi uma uma criação espontânea não é que não havia na legislação foi criada depois

o tribunal homologou houve um decreto presidencial que foi incorporado na lei Então essa questão da Lita ela não pode ser revolucionária os institutos da licitação são os mesmos na sua origem na sua espécie no seu Contorno básico que os franceses conceberam 200 anos atrás então nós modificamos Claro aperfeiçoamos o avanço tecnológico modificou completamente esse perfil e a Lei almeja isso então acho que esse ponto Foi colocado o que nós temos na lei como um grande avanço são três ideias força que a lei coloca que é a ideia de planejamento que eu já disse aqui como

grande desafio que nós temos temos a ideia de governança e temos a ideia de parceria com o setor privado isso avançou muito a lei e eu vou falar isso daqui a pouco depois do nosso intervalo da nova administração pública a nova lei de licitação tem essas características ela se destaca disso agora é claro que ela se Manteve ela não tinha como ser tão heterodoxa digamos assim que permitisse uma flexibilidade absoluta Porque nós não podemos esquecer que o objetivo principal da licitação é per permitir que interessados em condição de igualdade li citem sejam contratados pelo poder

público então não pode ser uma coisa muito solta tá certo então eu acho que como uma crítica digamos a lei eu acho que ela é de fato muito regulamentar mas por quê porque houve a o o choro o reclamo o clamor o repto o apelo de todos envolvidos para tentarmos uma lei a mais detalhada E dirigista como você bem coloca possível para evitar sanções tanto que quando eu dou palestra na área de licitações o que que hoje se percebe entre estados e municípios principalmente municípios os estado tem uma estrutura própria eles são hoje aficcionados nos

padrões nas minutas padrão que vem da GU que são até muito bem feitas só que significa criatividade zero né eles pegam os editais pega os SOS de referência tudo que já vem mastigadinho porque não tem medo de Inovar por a Inovação eventualmente pode levar a uma sanção entendeu então esse que é o grande drama do ambiente que se criou inclusive na licitação não é há há um medo e esse medo vai sendo superado aos poucos eu acho que é a função Nossa inclusive desse curso fundamentalmente modificar esse comportamento para evitar o que disse o nosso

colega que esse medo ele tem de desaparecer porque desaparecendo o medo aí todo mundo vai trabalhar de maneira muito mais harmônica porque a não existe lamentavelmente não é então como fazê-lo modificar as leis fazer isso com muita muita cautela não é nós vamos temos casos no tribunal que nós estamos discutindo que a lei nova de licitação adotou de maneira explícita um texto e nós temos hoje resistências do Governo na adoção desse texto e do órgão de Controle também numa questão por exemplo quando se discute se vai ser declarar o não preço inexequível né então é

um exemplo típico de como uma resistência de órgãos em relação ao que O legislador Decidiu Porque acho que é mais correto e que vai ter uma decisão melhor preço na volta a dizer no fetiche do menor preço pois não Tiago eh chegou aqui um comentário da plateia qualificada no YouTube Ministro Vou compartilhar você então tá quebrando a a regra do Pedro Paulo que diz que eles não podiam manifestar é que falou que ele tá dizendo que a aula tá magnífica sensacional aprendendo muito ele é diretor da Diretoria de universidades aqui no tribunal é Leandro Brun

meu abraço Leandro falou que lembrou que na Carira dele na carteira de de de de unidades jurisdicionadas tá o IFMG que o senhor veio de lá e que a diretoria tem muitos desafios também a clientela da mais importância pra sociedade aspectos interessantes que cada Universidade é um pequeno planeta e que atua em várias frentes e falando de de educação e de universidade e de comentando a preocupação do colega sobre os serviços públicos que foi falado aqui né a função essencial do estado do serviço público eu queria dar a notícia e compartilhar que o TCU tá

elaborando o referencial de participação cidadã fundamental Fundamental e o conceito a essência do conceito de participação cidadan pro TCU é o envolvimento ativo do cidadão para melhorar os serviços públicos e a função desse referencial vai ser inspirar as fiscalizações do tribunal para olhar pro cidadão para olhar paraa entrega para agregar valor e melhorar serviços públicos então está previsto para ser lançado aí provavelmente no próximo mês etc para que as unidades possam olhar pro cidadão e queria finalizar Ministro Qual é a a sua visão sobre o TCU para o cidadão vamos deixar essa sua pergunta final

que é como se fosse um tiro de canhão pro para segunda etapa porque eu quero aproveitar a intervenção do seu colega Leandro né Leandro para dar um outro exemplo aqui de uma situação delicada na década de 80 recém-formado eu fui eu formei pela UFMG fiz o mestrado lá e fui convidado pela Fundep que é a Fundação de desenvolvimento de pesquisa toda Universidade Federal tem uma Fundação de Apoio naquele tempo as Fundações de apoio não tinham regulamentação legal o brasileiro é muito criativo né felizmente nós somos muito estressados mas somos criativos como as universidades federais têm

muito conhecimento elas tinham necessidade de ter uma flexibilidade perfeito para poder inclusive as Universidades são cobradas até hoje muito cobradas de não ter relacionamento com o mercado São fechadas conhecimento fica lá dentro não é que elas T de ter relacionamento com o mercado para o mercado se apropriar e desenvolver o Brasil perfeito mas para isso o órgão de Controle Naquele tempo não deixava era Tudo Proibido o professor não podia ter um convênio não podia ter uma licitação por fora nada nada nada então criaram as Fundações de apoio o recurso vinha não paraa universidade para cair

no caixa único através de uma uma entidade privada ia pra Fundação de Apoio que geria esse recurso e o Brasil usou isso à larga não é inclusive no governo militar era Universidade Federal de Uberlândia inclusive contratava os funcionários para os Ministérios isso foi utilizado também pelo pnud à vontade pelo Brasil fora programa Nações Unidas então é vamos dizer as frestas de flexibilidade que foram buscadas E no caso das Universidade essas Fundações de apoio elas tornaram imprescindíveis só que elas foram alvo de fato de uma perseguição do Ministério Público do e do dos tribunais de contas

de maneira absoluta aí teve resultado numa lei de 94 que foi reformada nos anos 2000 e que deu Contorno jurídico da proteção Mas mesmo hoje tem dificuldades porque a Receita Federal por exemplo não entende quem uma importação feito pela Universidade tem de ser diferente de uma importação feito por empresa privada porque é uma pesquisa infelizmente nós temos essa essa dimensão no Brasil de uma certa uniforme de padronização por isso a lei lindby fala em circunstâncias as situações fáticas peculiares são distintas nós não podemos colocar todo mundo no mesmo paredão e achar que todo mundo é

igual Então as Universidades sofrem muito por isso porque elas têm conhecimento e t dificuldade Compartilhar esse conhecimento com a sociedade por questões burocráticas falo por experiência própria eu fiquei 10 anos advogado dessa Fundação e vi na hoje melhorou muito já temos a lei Mas era um pesadelo era um pesadelo porque tudo era proibido Então como desenvolver pesquisa porque para ter pesquisa tem que ter uma certa flexibilidade não é verdade então a realidade brasileira é muito distinta então a pergunta do nosso colega da área de Universidad mostra isso ele falou cada Universidade é universo é verdade

é verdade então São muitos os problemas mas ele tem ser encarados de modo distinto de que senora uma administração burocrática de um um órgão de pessoal que é totalmente diferente de uma universidade na sua parte finalística perfeito leve a ele meu meus cumprimentos pois não oi Ministro Aline tudo bem Pois não al tudo bem eu queria fazer uma intervenção aqui sobre a questão e uma pergunta né sobre a questão da socialização né que é uma um tópico aí que o senhor abordou e uma das coisas assim que a gente vê e que muitas vezes escuta

algumas críticas que a judicialização do no Brasil ela também pode decorrer das próprias características né da constituição federal de 1988 né que realmente a gente tem esse dilema que eh ela previne né entrou em vários capítulos de direitos sociais ela Vine o autoritarismo do Estado mas essas questões de definições sociais e muito mais diretivas e objetivas acaba que no final né Eh leva a questões de interpretação né e questões legais que acabam aumentando também a questão da judicialização no Brasil e aproveitando o gancho né Eh acredito que também isso seja uma cultura né da eh

da capacidade Legislativa brasileira é que a gente faz realmente leis muito diretivas e entrando muito em questões específicas que também eh acabam levando essas essas questões de judicialização de paralização da administração pública também queria que o senhor comentasse um pouquinho isso muito obrigado alí na verdade me permite falar que nós temos o Brasil a meu juízo dois furores que que é um furor né o Furor é uma mania descontrolada nós temos o Furor legiferante que é mania de e criar normas permanentemente tudo achamos que vai resolver por norma por decreto o Brasil é uma um

verdadeiro e uma enchurrada de de normas em todas as áreas principalmente normas administrativas né Todo mundo se acha no direito de baixar uma potaria uma resolução etc etc e essas normas vão se avolumando e o segundo furor é o Furor querelante né Nós gostamos o litígio Eu sou professor de faculdade de direito nós não estudamos vamos falar disso depois do intervalo nós não falamos isso homenagem ao Dr Jairo nós não falamos da composição de consciência e faculdade de direito é só processo litígio recurso briga não é porque o advogado vive disso Então veja só a

situação delicada então esses dois furores levam a judicialização excessiva primeiro que a Constituição Federal como sabem determina no modelo brasileiro que h o monopólio da jurisdição pelo Poder Judiciário diz lá que nenhuma lesão ou ameaça a lesão será subtraída do exam pelo Poder Judiciário Então significa que no Brasil qualquer demanda o judiciário e o judiciário não pode se furtar a decidir muitas pessoas criticam até o Supremo Supremo ent em tudo ele é demandado não é eu fui Senador E testemunhei durante muitos anos Qualquer parlamentar que perdia uma votação com ia pro supremo para alegar que

o tinha sido aprovado ou não aprovado desrespeitava a constituição então ele é demandado né ele recebe a demanda ele é obrigado a decidir ele não falar não esse assunto eu não vou resolver po isso não existe pela legislação brasileira pela nossa Constituição Então essa jiza tornou-se excessiva no Brasil que nos prejudica a questão de saúde a questão que eu me serei no início aérea não é cria-se na verdade um ambiente litígio tão grande que nós chegamos a ter 100 milhões de processos por isso a ideia de se criar fora desses litígios a tentativa de composições

para diminuir o custo do estado e tornar a decisão mais rápida na lei de licitação por exemplo nós colocamos com muito prestígio a ideia do disput boards eu fui autor também no senado de uma lei foi aprovada lá tá na Câmara sobre essa figura que é o comitê de solução de conflitos no âmbito dos contratos administrativos que acompanha desde o início eu tive nessa semana do denit eles estão treinando as pessoas para isso exatamente com esse objetivo de evitar litígio e que depois levea a judicialização que como eu disse há pouco no conforto da decisão

judicial pode levar anos décadas e é um desperdício imenso de recursos Então como diminuir nós não podemos obrigar diminuir analização porque é direito cidadão mas nós temos de criar formas alternativ ias que isso aconteça para permitir que ele tenha outros métodos de resolução do conflito e diminuir um pouco a litigiosidade da sociedade brasileira que tá muito aguçado dentro desse caso e que afeta a administração também porque se nós perguntarmos hoje no Brasil Quem é a maior parte dos processos no Brasil é o poder público é o poder público o próprio poder estimula isso o próprio

estado estimula as ações ou são questões tributárias ou previdenciárias isso é muito infelizmente Acontece muito então termos de modificar esse padrão de comportamento claro que é não é a noite por dia uma questão cultural leva gerações Mas é possível fazê-lo certamente Professor eh pois não Rodrigo é que D da de benefícios né eu anotei aqui algumas coisas que a gente tava falando então de quatro desafios eu eu acho que eu achei bem interessante dois eixos né esse mais estrutural e um outro cultural só que eu queria perguntar qual é a sua opinião em relação a

uma questão que eu acho que é mais da minha linha de de pesquisa né em relação à tecnologia qual que seria o papel dela nesse ambiente porque o senhor falou da evolução histórica das mudanças que aconteceram e e várias delas em relação à tecnologia mas a gente agora tá se avizinhando-se digo de fato que a sua pergunta é muito importante porque a tecnologia tornou-se hoje uma questão de sobrevivência não é verdade nós não temos dúvida nenhuma que ela tornou-se imprescindível e um valor em si mesma a tecnologia ela desdobrou-se de uma atividade ancilar auxiliar para

ser um fim em si mesmo o que é um pouco perigoso também não há dúvida porque isso primeiro exclui muitas pessoas vocês vejam a questão da Educação na pandemia com a falta de estrutura tecnológica do Brasil que aconteceu mas é para o governo e nosso ambiente que é administração pública a ideia do governo digital é muito positiva e o Brasil vem avançando muito nisso o Tribunal de Contas é um modelo inclusive felizmente nós temos isso muito positivo eu pessoalmente confesso que como sou mais antiquado eu confio mais no cérebro humano do que na máquina mas

me Curvo a realidade e reconheço que hoje a inteligência artificial já tem E terá no futuro próximo um papel fundamental nisso que nós temos que ter a cautela é que Inteligência Artificial não é inteligência humana eu acho que ela não tem condições por exemplo Dr Jairo acompanha nossas reuniões e sabe disz que é muito importante ela não tem condição de sopesar o princípio da Equidade como é que aal vai ver Equidade um caso concreto uma circunstância se Há ali um um uma situação social que merece uma uma uma uma discriminação digamos assim ela não consegue

dela dela todo padronizado não é então Claro pode ser que evolua nesse sentido não sei não é eu lia quando jovem Isaac azimov o grande autor de ficção científica não é e ele ele Gustavo eh eh aquele r com R me esqueci o nome que também era um grande autor de ficção científica e que eles eh descrevia um futuro que isso na década de 70 que teria uma inteligência artificial com perfil humano não sei se chegará isso eu acho que não verei na minha vida mas você exatamente verá então tem ter essa cautela nós administração

p temos de ter de fato o princípio de confiar mas de maneira auxiliar não pode substituir né não temos como substituir integralmente até porque sabemos que ela é falha e ela não tem condições de substituir volto a dizer a sensibilidade humana pelo menos por hora em julgamento tem processo para sopesar ali agora é claro que de maneira auxiliar ela vai identificar muitos equívocos facilitar muito trabalho trabalho imenso que se tem nos tribunais hoje já se ex ISO o que que avançou em processo eletrônico Não há dúvida alguma né então isso tudo ajuda demais então isso

deve haver um forte investimento O que é o problema do Brasil na administração pública é que nós temos Ilhas completamente distintas enquanto você tem o nosso órgão muito avançado nós temos outros que não tem nada e e essa e essa e essa diferença entre diapasão entre quem tem muito e quem não tem nada prejudica inclusive o nosso trabalho de fiscalização você não tem ao alcance disso e ainda mais há uma questão cultural também veja que eu falo muito cultura porque na minha vida eu vi que isso que prevalece nós temos uma certa inveja uma ambição

e uma vontade de não compartilhar dados é muito difícil os órgãos públicos compartilharem dados há uma espécie de egoísmo institucional cada um se considera dono daquele seu quadradinho e não quer compar O que é gravíssimo o que obriga o Brasil no ridículo que você tem de apresentar a administração que a lei já proíbe mas não adianta nada na prática documento que a própria administração já tem não É verdade então lamentavelmente isso se dá pelo elemento humano e que é cultural que é esse elemento certo egoísmo eu fui Secretário de Segurança em meu estado e tentei

fazer uma política de integração das duas polícias funcionou em parte depois ela foi dissolvida pelo governo que sucedeu porque é um desperdício de recursos se nós não otimizarmos essa integração Mas qual que é o problema mais delicado exatamente as vaidades não é a pessoa não quer compartilhar e isso é uma dificuldade que nós temos e que agrava na questão infelizmente desses bancos de dados eu era relator no senado da questão da identidade única vocês não imaginam que foi a briga entre a Receita Federal e justiça eleitoral para nós decidimos se o documento único era o

CPF ou título eleitoral ou é a eu citei nessa entrevista que eu dei no Jota o caso único no mundo nós temos um artigo na constituição brasileira que resultado de um conflito entre a Receita Federal e a polícia federal nos aeroportos foi para conção Federal a Constituição Federal tem lá um artigo que diz que nos aeroportos nas alas do Peg tem precedência à Receita Federal tá lá a Constituição Brasileira ou seja vaidades institucionais é cultura ou não é então vejo que a cultura infelizmente ou felizmente porque isso é humano acaba prevalecendo so os aspectos formais

e mesmo legais eu acho que nós já ultrapassamos Cadê o Pedro Paulo eu tenha tinha só uma pergunta Faz a pergunta que dar um intervalo para vocês professor sou Ana Cristina da consultoria jurídica eh eu aproveitando aquele contexto que o senhor falou sobre aove a aprovação da lindb né pelo Senado depois pela câmara e as críticas que foram geradas em relação à lei principalmente naquele contexto da lava-jato né e considerando que no meio doutrinário ela foi uma lei muito bem Aceita né E hoje inclusive a FGV tem um Observatório do TCU onde são discutidas e

feitas fuções práticas e pesquisas empíricas mesmo sobre em que medida o TCU tem aplicado a lindb em suas decisões né nesse contexto aí e considerando que a própria lindb né no artigo 28 diz que os gestores né os administradores públicos eles vão ser responsabilizados ali por suas decisões e opiniões aí e em caso de erro grosseiro ou dolo né então Eh muitas vezes assim quando eh Eu elaborava voto e acordam a gente sempre colocava lá né Manda para a Procuradoria da República para avaliação do dolo e a possibilidade de intervenção aí de ações penais e

administrativas mas hoje com a lindb o TCU Ele tem muito mais essa responsabilidade também de avaliar questões de dolo né em relação a decisões e opiniões de agentes públicos Então nesse contexto aí eh não geraria um cenário de possibilidade ou de necessidade mesmo de eh provas testemunhais no âmbito do TCU à medida que você vai avaliar dolo em alguma medida né porque você tá avaliando decisões de administradores públicos e o dolo tá muito relacionado com a conduta subjetiva do agente público então não geraria aí um ambiente propício para a admissão em alguma medida de provas

testemunhais no âmbito de processos do TCU D cumprimento pela pergunta que é muito inteligente mas ela ela é um terremoto é tsunami não é porque Se nós formos defender de fato essa modificação que em tese até me parece adequada nós mudaríamos muito o procedimento Porque nós não somos Justiça nós não fazemos coisa julgada Então pelo menos nós temos esse conforto digamos assim espiritual se houver um erro a justiça eventualmente corrigirá ela também pode errar mas ela vai errar de maneira definitiva nós não quando eu entrei no tribunal eu me espantei um pouco confesso Dr jia

testemunha tá lá com desde que eu cheguei eu tô recentemente no tribunal que algum não aqui no tribunal nós não julgamos o dólar falei mas como não se nós vamos ver se se aplica se aplica a pena eu tenho saber se a pessoa cometeu um equívoco ou não em qual grau quando a lind viesse aprovado em 18 aí mais ainda porque é evidente que nós não podemos impor ali ao cidadão teve um mero erro um equívoco não é um erro leve como se diz um comportamento inadequado que pode ser responsabilizado por um um um ressarcimento

ao erário e depois uma pena pior uma multa ou uma uma inabilitação ou coisa parecida então é claro que nós no dia a dia da função judicante não com coisa julgada que faz o Tribunal de Contas a meu juízo não só da União mas dos Estados também nós analisamos se há de fato o grau de Culpa daquele servidor isso se dá como através da análise que vai documental então acho que não precisa há necessidade disso eu quando faço a palestra eh sobre a lind eu sempre alerto que a proteção do bom gestor significa que ele

se blinde em relação a eventuais depois indagações com a coletânia máxima possível da documentação da sua circunstância né que eventualmente pode se der até através de um depoimento por escrito de uma pessoa que registra eu tô testemunhando que tá tendo uma enchente aqui que o arquivo da prefeitura tá sendo levado pelas águas além do filme que eu tô fazendo isso acho que perfeitamente válido mas se instituir um tribunal mesmo do ponto de vista de testemunha contra contradic e criar ali um contraditório eu acho que não chegaríamos a tanto que desvirtuar a natureza não de Tribunal

Administrativo que temos em relação ao poder judiciário mas que no dia a dia se julga sim e agora nós temos com outro problema nas mãos que durma com um barulho desse que é identificarmos de modo claro o que é o erro grosseiro e o que é o homem médio que é outro problema que nós temos uma jurisprudência que tá consolidada mas que vai ter de ser alterada que isso também tá modificada no ambiente cultural e legislativo perfeito alguns advogados casos extremos assim for responsabilizado por né eles podem ingressar na justiça inclusive solicitando a prova testemunhal

né então é aí é uma discussão que há aí no meio doutrinário e acho que de fato ele na justiça na justiça ele vai usar todos os meios de prova adequados mas no tribunal é um processo administrativo que tem ali o seu Contorno a própria perícia não é ela não existe sobre esse ponto de vista o que venha são documentos feitos e que a unidade téa realiza mas nós não vamos indicar um perito do tribunal para fazer um levantamento ou uma junta de peritos para fazer um levantamento não é é a natureza do processo vamos

fazer o intervalo de vocês para tomarem o café e Voltaremos a sua pergunta ficará ao final e nós Voltaremos para tratar exatamente como se dá a nosso juiz aqui na discussão o novo controle em razão da Nova Visão da administração pública eh já esquentados com café vamos fazer a seguinte indagação agora depois tudo nós falamos nós chegamos a uma conclusão existe já felizmente entre nós uma nova administração pública no Brasil hoje no ano de 2024 por quê nós tivemos tantas modificações pós 8888 que há um ambiente hoje no Brasil que já modificou um pouco a

cultura que nós estamos criticando antes do intervalo e essas modificações obviamente tiveram início onde no mundo legislativo a legislação é claro instigada pela jurisprudência pela doutrina pelos professores pelos artigos pela demanda do mundo político acabou levando a uma nova realidade a administração pública Como sabe nós já mencionamos aqui ela tinha um caráter técnico mas sempre um pouco autoritário não é porque havia ideia fundamental da indisponibilidade do interesse público da supremacia do interesse público você discutiriam isso aqui com o professor Odilon então perceberam de fato que esses dogmas foram rompidos aos poucos ao longo dos últimos

anos e a primeira modificação foi exatamente a lei que permitiu a arbitragem no âmbito da administração pública que naquele momento abre-se um Blanco como se fosse um Ariete uma exceção até então a fortaleza inconquistável da indisponibilidade que impedia que houvesse a composição extrajudicial dos conflitos na administração ela recebe a possibilidade por essa legislação de pela arbitragem Abrir portanto esse novo caminho só que a arbitragem nós sabemos tem as suas dificuldades então acabou que não avançou tanto como deveríamos mas quebrou-se ali o monopólio quebrou-se o princípio depois nós tivemos já comentei a lindb tivemos a lei

de improbidade tivemos a lei da licitação E aí como substitutos das ideias fundamentais dos princípios fundamentais da indisponibilidade da supremacia nós passamos a ter o que nós já discutimos com vocês discutiram o professor Jão diz que já conversou aqui também com as duas ideias forças modernas da administração pública que estão ancoradas no direito administrativo atual a ideia do consequencialismo e do consensualismo que você já sabe bem o que significa perfeito Então essas duas ideias elas modificam o padrão de comportamento do controle porque no momento que elas influenciam a administração pública dentro de um rumo que

vai levar necessariamente ao resultado Isso significa que o controle também tem de sair de uma certa não vou dizer zona de conforto mas de um padrão de comportamento que era muito vocacionada a questão formalista e procedimental para tentar indagar o seguinte qual é o resultado esperado da administração pública com a com o qual nós devemos participar e nos dedicar é exatamente a ideia do resultado e aí eu faço uma pergunta a vocês como medir resultado na administração pública essa talvez seja a pergunta que vale antigamente a isso 1 milhão de dólares Ach 1 milhão mas

deve ser pouco nessas indagações como medir resultados na administração pública como fazê-lo de maneira eficiente é claro de maneira com Equidade com correção com precisão é muito difícil por motivo porque a política pública é muito fluida pelas suas características então é muito difícil você conseguir sopesar de modo Claro qual é o valor daquele serviço e a sua melhoria quando você tá discutindo por exemplo na área qual que é seu nome mesmo que eu me esqueci Fábio fal é da área de infraestrutura na área de infraestrutura é mais fácil por quê você consegue de maneira técnica

reconhecer se aquela estrada é asfaltada ou não pavimentada se o pavimento está em boas condições ou não está em boas condições então uma questão mais objetiva de saber então que naquele transporte funcionou ali com a infraestrutura atendeu ali a sua necessidade mas vamos migrar da infraestrutura pra segurança pública que é hoje uma das grandes demandas da sociedade brasileira Como que você vai medir a qualidade na segurança pública como não é na estatística eu me lembro quando o secretário de segurança vinha o comandante da Polícia satisfeito secretário reduzimos aqui a estatística tantos homicídios falei não adianta

nada porque o que vale na segurança pública é a sensação subjetiva de segurança paraa pessoa perceber ou não se está seguro e são critérios completamente digamos assim é distintos de estatísticos são critérios subjetivos é ver o policial na rua é saber que o crime foi resolvido é perceber que é uma rede de vizinhos que protege um aos outros é ver iluminação pública que não tem regiões escuras na cidade então são valores e fatores completamente diferentes daqueles que levam a questão objetiva na educação tenta-se através do Ideb não é medir a qualidade do ensino também não

é fácil porque diz que existem ali critérios que funcionam outros não funcionam que eh algumas escolas têm um tratamento outras out não sou especialista nisso não Posso avaliar mas existem críticas em relação a isso medir o efeito da saúde é outro delicadíssimo até porque saúde pública que é uma política das mais importantes ela sofre o que eu chamo de um uma luta permanente por Demanda demanda infinita quanto mais você gasta mais você investe mais resultado você tem mais demanda você tem na área de saúde há um caso famosos que devem saber na Inglaterra quando começaram

as figuras das ppps e se estranharam muito em diversas áreas do serviço público em inglês uma das principais foi exatamente na dos hospitais e eles fizeram um investimento muito grande um determinado hospital por meio de parceria público privada esse hospital ficou um modelo funcionou era só tinha notas altas pá pá pá pá de repente Começou a cair cair cair cair mas por quê Por descobriram e ele foi era tão bom que a demanda aumentou de maneira desproporcional não é a em Minas é um ditado cavalo apertado é o que canta não é o carro de

boi carro apertado é o que canta porque o carro de boi pesado a roda faz barulho então quanto mais você mostra eficiência mais trabalho você vai ter então isso de fato é outro paradoxo que acontece na administração então no caso da Saúde isso ocorre muito você tem uma uma um órgão uma entidade um est que funciona bem ela vai acabar sendo prejudicada porque haverá uma demanda tão grande sobre ela que ela se distorce então infelizmente a medição para identificar de modo verdadeiro Qual é o resultado da Administração é um dos grandes desafios da administração pública

nos dias de hoje como nós vamos medir de modo efetivo o efeito da administração pública e nesse ponto Qual é o novo controle que tá inserido na nova administração é esse esse é o nosso acho eu é o nosso grande desafio como o controle vai ter condições de mesurar os resultados e como ele vai participar dentro desse novo mundo que o resultado é o mais importante não tão somente a forma claro eu não estou dizendo aqui e falo sempre com muita cautela e com sempre advertências que acho que nós não temos mais procedimento Deus me

livre disso porque sem procedimento nós estamos no estado de selvageria tem de haver procedimento tem de haver rito tem de haver processo tudo tem que ser feito de acordo com a regra Só que essa aidade meio digamos não pode se sobrepor a atividade finalística que é o resultado do serviço público por isso os esforços maiores a meu juízo em todo o Sistema de Controle que envolve o poder judiciário que envolve a a a a o ministério público o controle externo controle interno devem de fato investir muito na indagação fundamental qual seja qual é o resultado

efetivo daquela política pública daquele serviço público daquela ação governamental em relação ao cidadão e vamos medir se aquilo é positivo e o controle tem de participar disso de modo efetivo por quê Porque o controle é que tem acesso à informações e mais do que isso ele tem acesso ao acompanhamento por isso que quando a conção de 88 aumentou de maneira desmesurada a meu juízo corretamente as competências dos órgãos de controle pelo menos controle externo o fez bem mas agora nós temos de calibrar essas competências para dirigi-las adequadamente aonde nós interessamos e aonde a sociedade precisa

que é exatamente o resultado efetivo então vejam que é o desafio não é simples por isso que quando nós temos agora ideia de consequência que que nós vamos indagar Qual é a consequência positiva para a sociedade daquele ato nós vamos ficar presos formalismos ou não tivemos a coisa de um mês atrás um acordo que simplificou isso muito bem no tribunal votado e discutido no plenário aqui em Brasília como sabem é sede do tribunal Regional Federal da Primeira Região uma obra da sua sede Nova inacabada uma dessas inacabada com centenas de milhões de reais que foram

investidos e que lamentavelmente com problemas da licitação e dos contratos sei lá o que que aconteceu a obra ficou paralisada e tá aí paralisado um elefante não é um elefante lá infelizmente com gerando prejuízo e causando dificuldades ao tribunal o tribunal confessa que ele tribunal não tem meios experti conhecimento elementos humanos gerenciamento para assumir a condução dessa obra confessa isso e criou uma solução criativa eu gosto tudo que é criativo é inovador e é revolucionário eu tenho simpatia porque eu sou muito contra preconceito contra ideia ass tá aberto a tudo Qual foi contratar a Nova

Cap uma empresa de Brasília estatal Brasiliense que é especializado em construções públicas e então aquilo começou a discussão pode ou não pode no primeiro momento não sei se conhecer esse processo alguém aqui acompanhou e o senhor acompanhou o senhor participou dele ou senhor acompanhou acompanhou de longe ou de perto eu gostei dele é recios é bem bem típico né O senhor sabe que dizem que o desconfiado morreu de velho desculpe o seguro morreu de velho o desconfiado foi terro mas o mineiro ficou de longe olhando o que que tava acontecendo tá aparecendo o senhor que

acompanhou isso bem de longe na realidade no primeiro momento a ade téc entendeu que não podia porque não poderia ser contratado sem licitação uma entidade do do Distrito Federal pelo ór Federal que abrir mão daquela necessidade que ela tinha de acompanhar o controle etc etc e aí foi analisado e o tribunal entendeu salve engano foi ministro Jorge Oliveira não foi o relator o ministro Jorge entendeu corretamente com aprovação unânime que nós estamos diante de romper alguns grilhões de romper algumas algumas barreiras e considerar que a solução criativa era necessária por quê consequencialismo o resultado era

positivo nós íamos entregar a obra a quem tem expertise conhecimento para fazê-lo e assim foi feito e aprovado então agora a obra vai ser tocada pela Nova Cap com essa qualificação então nós temos que perceber que nós vamos ter dentro dessa ideia nova de controle de Gestão Pública de administração pública de quebrar um pouco das lanças antigas que nós tínhamos de uma certa reserva de ideias e avançarmos claro que isso vai causar o Primeiro Momento sempre alguns dissabores é natural porque nós estamos acostumados com o padrão a b e c e vamos entrar no padrão

d e e f Isso é perfeitamente humano a evolução do sistema de relacionamento e da própria administração impõe essas inovações vamos errar muitas vezes é óbvio que sim porque bate a cabeça volta corrige e faz de novo então essas alterações do consequencialismo são muito necessárias e agora surgiu o irmão gêmeo do consequencialismo que vocês já discutiram também pelo menos com dor gilon que me disse que é o consensualismo que é com a criação da nova secretaria dentro do tribunal e mais do que isso com a legislação brasileira agora abundante em termos de estimular o Consenso

durante os anos que fui Senador todo período eu fui membro da ccj e a ccj do Senado é incumbida das sabatinas dos ministros do Supremo do STJ do corregedor dos membros do CNJ do cnmp eu participei de toda durante 7 anos que fiquei no senado E durante todas as sabatinas sem exceção eu perguntava ao sabatinado qual era a posição que ele tinha sobre a questão da solução extrajudicial do conflito e Naturalmente todos ali tinham posição favorável por quê Porque tornou-se no Brasil um pesadelo essa judicialização que foi aqui indagada acho que foi a senhora que

indagou da judicialização 100 milhões de ações para 200 milhões de habitantes não tem cabimento isso inclusive com criança então não é possível então nós temos de fato diminuir essa judicialização através essas composições e a ideia do consensualismo vem dentro dessa composição e que não é novidade já existe há muito tempo quando eu fiz o trabalho foi criado no Brasil na década de 40 do século passado foram criadas juntas de conciliação e julgamento o objetivo sempre foi esse no setor privado sempre houve também a ideia da conciliação e no setor público é que passou a ser

então a Inovação a necessidade de fazê-lo através necessariamente da media quando duas partes tentam se compor numa conversa franca através da conciliação através da arbitragem e pela lei de licitação pelos comitês de disput boards dos contatos administrativos e o tribunal criou o nova figura que é a solução de consenso do tribunal os tribunais de Contas dos Estados criaram já há mais tempo os termos de ajustamento de gestão os Ministérios pul criaram o tema ajustamento de Conduta todos esses espíritos foram isso e o pró poder judiciário paz minha senhora Senhores o próprio Supremo Tribunal Federal adotou

também recentemente diversos mecanismos de composição de conflitos exatamente para evitar os julgamentos Claro julgará se for o caso mas tenta chegar a uma conciliação prévia como aconteceu Eu mencionei aqui ã o caso da Lei candir e os débitos que havia em relação aos Estados para a superação daquela questão relativa a valores que os estados não receberam pela eh isenção tributária da exportação de produtos não elaborados ou semielaborados então toda essa modificação de comportamento se deu relativamente há poucos anos nós não estamos falando de mais de 6 7 8 anos no máximo Ou seja é muito

recente ainda essa realidade então nós estamos diante de uma modificação rápida profunda e jovem e recente claro que nós vamos ter de acostumar com isso porque como eu disse há pouco todo do padrão cultural é mais importante o padrão cultural portanto do controle vai ter de se acostumar com essa ideia da consequência Qual é o fruto mais adequado ao serviço público O que que interessa mais o serviço público é a punição ou que a obra funcione que o serviço ele é prestado Esse é o drama volto a dizer isso não significa insisto de maneira muito

enfática que aquela pessoa que tem agido o agente com dó ou com uma fé ou tem agido criminoso ilícito vai ser dispensado Então não é possível e isso teve a sua Quinta Essência o seu cum o seu apogeu talvez na aprovação na lei de licitação do artigo 147 da Lei conhece o artigo 147 da lei de licitação que diz elei de não 147 um pouquinho antes ise Parabéns go tá conhecendo seu méo a lei legislação da hora fica o microfone porque senão o Pedro Paulo vai achar ruim conosco ainda não me lembro de detalhe é

das formas de institução de contrato é o artigo 157 é um comando até esse de fato revolucionário ele autoriza na sua inovação que um contrato viciado nulo tenha permanência a sua vigência desde que o interesse público assim seja consultado sempre o juízo da apuração das responsabilidades quando a lei foi aprovada a Lei foi sancionada numa data até muito infeliz nãoé que ela é do dia 1eo de abril de 2021 a lei anterior era 8666 que já não era boa coisa a nova é Primeiro de Abril então aí uma caveira n tema da licitação e das

leis brasileiras estávamos em tempo de pandemia né o então não tínhamos seminários assim tudo era através de o televisão caiu Falando nisso desapareceu ali ah voltou tudo através do sistema do zoom e os seus asseclas e eu participei de Belo Horizonte como relator da de um dos primeiros webinários sobre o assunto e havia um magistrado do Estado de São Paulo que participou também a sorte que o evento era feito remotamente porque eu tinha medo que se fosse pessoalmente ele viria e me esganar alegando que era um um absurdo uma irresponsabilidade um crime ter colocado um

dispositivo nesse na lei como é que nós estaríamos dando cobertura a um ato ilegal eu vou de maneira muito simples o ato ilegal ele justifica porque o interesse público assim exige claro que quem cometeu ilegalidade responderá por ele oportunamente mas eu vou suspender o serviço de coleta urbano de lixo porque há um vício na licitação e deixar uma cidade três dias sem lixo não tem menor cabimento não H cidade que sobreviva dois dias sem colégio de lixo Urbano Então você tem que dar continuidade enquanto você toma as medidas administrativas necessárias então a lei autorizou o

gestor a fazê-lo o que anteriormente era até muitas vezes feita autorização legal então nós passamos a ter um dispositivo legal que autoriza isso pela primeira vez na história Legislativa brasileira então isso significa de fato um dispositivo revolucionário que mostra como que essa nova administração centrada na ideia da consequência do resultado passou a ser mais relevante do que a questão exclusivamente formal o que não significa Insisto que a forma foi sepultada ela só não tem a prevalência absoluta como tinha no passado então nós temos que ter esse equilíbrio então A ideia é fundamentalmente que o controle

tem essa nova visão e se soma ao consensualismo Então essas duas ideias força que são ideias siamesas univitelinas são Unidas de modo umbilical elas possam de fato se desdobrar e apresentar uma realidade nova a administração e por consequência ao novo controle externo e também a controle interno Então essa modificação de cultura que nós estamos começando sempre a discutir volto a dizer lentamente mas que vai conseguir colocar isso de maneira adequada com o passar do tempo perfeito alguma indagação por hora vamos então agora indagar o seguinte para que para que dentro da administração pública nós tenhamos

a concretização dos resultados o que que nós precisamos ter o estado funcionando não é verdade todos nós trabalhamos dentro do estado pelo Estado para o estado porque a ideia do Estado funcionando bem significa o cidadão satisfeito não é verdade significa o cidadão bem atendido isso valoriza o thago falava de estado democrático valoriza Inclusive a democracia Porque se o serviço público é bem feito o cidadão prestigia o estado reconhece no estado um bom trabalho e naturalmente Isso significa que ele tem valor que ele pode confiar no estado quando confiar no estado confiar nos governos independer da

sua ideologia Porque se o estado se enfraquece se o estado presta mal o serviço público isso debilita Inclusive a democracia porque a pessoa passa a duvidar para que estado ele não tá prestando um serviço adequado eu quero substituí-lo por outra coisa pel o quê aí não não queremos governos autocratas autoritários não é que querem queuma demagogia cumprir aqu aquele serviço público então é fundamental a boa prestação do serviço públic para isso nós temos que fazer o quê que o estado funcione pro estado funcionar Qual que é a nossa obsessão permanente a reforma do Estado desde

que eu me entendo por gente eu já escuto falar em vocês também a reforma do estado é o Mauro T Rino que ele tem 37 anos de tribunal é isso Ma eu tô fazendo alguma Inconfidência aqui não é segredo não é ao contrário porque entrou muito jovem tá aí mais jovem do que eu mas com grande experiência nessa dedicação a reforma portanto administrativa ela é fundamental também para o controle dentro dessa visão que nós temos nova por quê Porque a ideia de reforma de administrativa agora ela é modificada daquela que tinha Antigamente eu já disse

aqui ao responder um de vocês acho que foi o próprio Mauro que a reforma administrativa na visão de alguns equivocadamente principalmente da área econômica significa de custo tá errado a reforma administrativa a reforma do Estado a boa governança significa necessariamente o aperfeiçoamento do funcionamento da máquina que pode gerar economia e para isso colocamos em primeiro lugar o elemento fundamental que a área que o Rodrigo me não mee na de benefícios área de benefícios mee com quem gente né não é possível falar em estado sem pessoas e por isso é fundamental nós temos a qualificação dos

agentes públicos dentro do caso da reforma do estado e para que o controle Exerça adequadamente as suas funções então a ideia de reforma do Estado está centrado no primeiro lugar exatamente nisso e tem alguns desdobramentos primeiro desdobramento que é muito importante para o controle quando eu falei lá atrás de planejamento e de orçamento eu não falei deixei para falar agora num tema que é o mais relevante que é o o gasto público Como fazer uma reforma do Estado sem reformar a visão do gasto público e mais do que isso como aperfeiçoar e você falava da

lei de responsabilidade fiscal que foi a tentativa lá nos anos 2000 de temos um gasto público mais adequado porque no Brasil quando eu fiz a primeira pergunta aqui da primeira dificuldade alguém respondeu falta de dinheiro acho foi você porque Pensa logo no bolso é a pior dor diz a dor do bolso mas a de dinheiro ela não é o problema maior porque você pode ter o dinheiro e gastar mal o dinheiro então o problema maior não é ausên do recurso é o mau gasto do recurso tanto se você fizer uma observação de alguns indicadores você

vai perceber que em termos de qualidade de vida alguns estados Federados TM níveis superiores de serviços públicos do que o GDF que era para ter a melhor das situações que o GDF tem o maior orçamento recursos federais feridos um território pequeno não tem município então era para que ser uma Suíça e nós sabemos observando os indicadores que isso não acontece por há um problema de gestão que um problema de gestão vinculado a quê ao gasto público feito de modo equivocado então a reforma do Estado pressupõe uma modificação da visão do gasto público e aonde entra

o controle nisso é fundamental porque o controle tem de ter de fato uma parte participação muito rígida muito desenvolvida muito profunda na ideia de gasto público hoje nós discutimos no Brasil por exemplo a questão relativa é incentivos fiscais que o tribunal tá envolvid simo nisso veja como é relevante esse tema parece que os valores Outro dia eu tava lendo cada dia os valores mudam um pouco mas são além de r00 bilhões de reais de incentivos Quais são as consequências positivas para a sociedade dessas consequências é o controle tem de fazer porque nós não temos competência

para identificarmos a economicidade os ros operacionais E como que aquilo vai dobrar houve uma uma auditoria que eu fui relator que a área técnica P um trabalho muito esmerado com muita profundidade demonstrando que incentivos fiscais dados a uma faca de automóveis em Pernambuco não representaram de fato naquela realidade nenhum benefício então foi um vou dizer um desperdício mas não alcançou os objetivos que se pretendia naquele benefício Então estimulou se uma guerra fiscal através de incentivos que não levaram de fato a nenhum dado concreto em favor daquela comunidade veja que situação delicada e o controle identifica

isso então nós precisamos ter de fato uma modificação de comportamento do controle nesse aspecto porque se nós estamos agora vocacionados ao resultado nós temos de indagar o seguinte o gasto não só deve ser encarado como o desperdício O desvio o at lío mas fundamentalmente se ele foi bem aplicado se o gasto está sendo feito de maneira correta e bem aplicado Então esse passa a ser o grande digamos desafio que o controle tem já dentro dessa Nova Visão de administração pública e aí isso se soma outras indagações que o tribunal também tem de participar o controle

externo quando eu falo em reforma administrativa eu perguntava ao Rodrigo so a questão de pessoal porque no núcleo da reforma está o elemento humano E aí se discute como aconteceu na PEC 32 que foi encaminhado ao congresso nacional uma questão relativa à estabilidade dos funcionários que é uma questão muito polêmica e que aá influência também dos órgãos de controle necessariamente porque muitas vezes o órgão de Controle vai acompanhar se houve de fato o procedimento administrativo em residência da dispensa porque nós do Brasil nós não conseguimos evoluir na área das carreiras dos Servidores Públicos como outros

países fizeram e a raa conhece bem especialmente as nações Navas onde há uma avaliação de desempenho mais verdadeira uma avaliação de desempenho no sistema de carreiras que você possa justificar uma remuneração variável para permitir remunerar melhor a quem se desdobra mais em razão dos seus trabalhos Então são temas muito delicados na proposta original da PEC 32 havia Inclusive a extinção da estabilidade o que faço aqui um parêntese me parece um grave equívoco que a estabilidade tem o dever de proteger o serviço público mais do que o servidor não é verdade mas isso já foi superado

a PEC não avançou e a e a alteração aprovada na Câmara mantém exatamente essa figura da estabilidade que é tão importante e além dessa questão relativa a a a estabilidade e ao gasto público nós temos de indagar também dentro dessa reforma de estado qual que vai ser o papel fundamental da estrutura administrativa porque nós discutimos também na hora do controle Qual que é o desenho organizacional da administração pública brasileira que é infelizmente ainda muito debilitada porque nós não temos inclusive um comitê formado agora pelo atual governo para discutir o decreto lei 200 que ainda está

válido na parte de estrutura para nós identificarmos como vai funcionar uma estrutura que seja flexível por que motivo eu falo em flexibilidade porque meus Caros Amigos senhoras e senhores há um uma grande um grande objetivo na administração pública todo governante bem intencionado correto lícito preparado inteligente sem exceção ele busca uma coisa que é a flexibilidade ele quer flexibilidade Liberdade autonomia para decidir e governar isso é um dado da realidade eu sempre digo que da mesma forma que Indiana Jones procurava o santo grau os governantes procuram a flexibilidade e a flexibilidade não é dada ao contrário

a Constituição de 88 retirou completamente essa flexibilidade então a ideia da reforma do estado é devolver a flexibilidade ou criar a flexibilidade mas dentro de um critério de responsabilidade E aí mais uma vez o controle especialmente controle externo está visceralmente ligado a Esse aspecto da flexibilidade que nós vamos conceder ou devemos conceder Mas eles ficarão permanentemente sob a vigilância do poder público veja o que Inter interessante Então dentro daquele quadro que eu falei com vocês que vai montando os quadradinhos e do quebra-cabeça mais um dado é colocado como gerar responsabilidade gerencial com flexibilidade Com acompanhamento

pelo controle interno e controle externo de modo a que os resultados sejam cumpridos de modo efetivo Esse é o grande a grande fórmula O Grande Desafio do século XX em termos de Gestão Pública como vamos reformar o estado dentro desse critério desse quadro damos flexibilidade damos autonomia com gasto público de qualidade e ao mesmo tempo acompanhando Como se dá Exatamente esse os órgãos de controle para murar os resultados então vocês vejam que dentro desse arcabo para usar a palavra da moda nós temos O Grande Desafio da reforma do estado que infelizmente não está avançando ainda

no Brasil nós estamos defasados em relação a outros países perfeito quero fazer então uma pergunta aqui a você meditem 3 minutos antes de responder como o controle externo vai colaborar para a reforma do Estado uma reforma do estado que é necessária nós sabemos como o controle externo pode colaborar me digam vou dar 2 minutos e começa a perguntar eu não tenho cronômetro mas vou olhar no como o controle externo vai participar da reforma do Estado Pedro Paulo também pode ser perguntado Alguém já quer manifestar Rodrigo Rodrigo guardei o nome foi o primeiro ten guardado os

outros Cadê o nome do Mauro sim Rodrigo posso falar e eu acho assim que resgatando um pouquinho os primeiros conceitos que o senhor trouxe pra gente né como a gente é um uma um ão tá muito mais ligado à estrutura de estado e não tanto de governo eu acho que a gente tem uma visão menos transitória menos interessado em voto em permanência no poder Então a gente tem essa questão mais ligada ao estado um pouco mais Imparcial mas a diferente do Judiciário a gente também tá muito preocupado com a avaliação da do serviço público que

foi o ponto que você trouxe como mais importante ali para para esse novo estado né agora um estado mais moderno Então acho que na reforma do do Papel desse do formato desse novo estado a gente pode trazer esses dois grandes inputs né que é primeiro nossa imparcialidade em termos que a gente tem o interesse Claro aqui do controle mas ao mesmo tempo a gente percebe o estado como uma instituição por si só né não transitório e também essa questão de dessa visão multisetorial que a gente consegue ter né a gente é muito transversal então aqui

dentro do tribunal a gente olha todas as políticas a gente não tem uma predileção pelo lado fiscal pelo lado social pelo lado político a gente consegue transitar Acho que em todos esses caminhos muito bem vamos V depois eu vou comentar aí todas quem é o próxima vai dos alunos Nicole não Nicole é você você a Aline Aline desculpe Nicole aqui Aline ali como só tem são só duas alunas não vem então Nicole Aline fica mais fácil lembrar pois não Aline me desculpe eu acho que a gente pensar e focar em resultados e valor paraos cidadãos

resultado e valor para cidadão mas o valor do cidadão não é o próprio resultado resultado efetivo no valor para ele perfeito Nicole agora diz o que que ela acha que foi Aline me plou porque Era exatamente isso que eu ia falar quem fala primeiro Bea lmpa já ou ver essa expressão e agora é efetividade mesmo das políticas públicas a gente avançar no tribunal para ter métodos mais robustos para contribuir para fazer essa avaliação de etiva de efetividade das políticas públicas juntamente com o gestor m bem vão lembrando os nomes que eu quero saber é Thiago

juntando duas palavras que você comentou aí e liberdade e estabilidade eu acho que a gente pode contribuir na Liberdade é incorporando na cultura do tribunal a avaliação das circunstâncias do caso concreto na seleção dos critérios quando a gente for fazer nossas comparações para não prender informalismo eh exagerados que acabam por distanciado o resultado eh final pretendido e quanto estabilidade a gente ter a atenção também de não ser uma fonte de insegurança jurídica a gente não mudar eh as nossas decisões e de forma repentina sem discussão sem anúncios prévios então a gente não pode contribuir parece

mal a gente tem que ser uma fonte de estabilidade muito bem você é o Eduardo Curi Eduardo Curi e eu acredito que o tribunal tá muito bem posicionado para identificar oportunidades de melhoria na estrutura do do estado na estrutura perene que que fornece serviços públicos Acho que pelo acesso a dados acesso aos gestores Então entendo que o papel do do tribunal seria de diagnóstico de saber indicar os caminhos mais eh caminhos melhores para para atingimento de resultados muito bem cidadão Mauro e eu acho que o tribunal tem um papel importante eh nesse modelo nesse ecossistema

que a gente talvez não exercite tanto né Há diferentes formas né Eu acho de de contribuir eh mas muito começar a a a mudar um pouco a cultura existente dentro do tribunal e fora por exemplo me parece que seria uma iniciativa interessante eh alguns trabalhos de fiscalização conceber alguns trabalhos de fiscalização em áreas essenciais que seja educação saúde Segurança Pública mas fazer uma matriz de planejamento junto com o gestor e com as áreas responsáveis porque eh a gente só olha sobre a nossa perspectiva a gente desconsidera duas outras perspectivas importantes do gestor e do Cidadão

né então por exemplo esses órgãos Provavelmente tem áreas de ouvidoria que tem uma riqueza de informação sobre a percepção da qualidade do serviço e que a gente normalmente não olha para isto então de repente pensar em algumas algumas ações de fiscalização auditoria mais de natureza operacional por exemplo eh eh e e junto com os gestores conceber essa Matriz de planejamento porque se a gente capturar de uma forma um pouco mais genuína a questão da percepção de resultado isso pode induzir comportamentos e eh eh possibilidades de mensuração diferente daquelas tradicionais que a gente tá acostumado e

confortável de utilizar muito b então é um trabalho junto com o colaboração em colaboração com o gestor muito bem vai passar para Mauro eu ia falar algo mais ou menos nessa linha também aproximar-se do gestor mas sem cair na tentação de tomar o Executivo né de executar e Tom tomar e tomar a iniciativa das mãos do gestor né então eu dou como exemplo o o caso da contratação de encomenda tecnológica da Agência Espacial brasileira a Agência Espacial brasileira veio procurar o TCU e o TCU apoiou criando aqui no no isc com o laboratório de inovação

do isc criando um curso inclusive com o professor André howen que faz parte aqui do mestrado ã para ensinar aos colegas da EB e também aos auditores do TCU como fazer e como controlar uma contratação dessa natureza esse curso também gerou material didático e um site que é eh eh anunciado à administração pública e gerou a ETEC do TCU então o TCU ajudou no apoio sem tomar as rédias da iniciativa aprendeu com essa missão e também deu exemplo fazendo a sua própria contratação para ser um paradigma paraa administração pública muito bem antes de passar a

palavra ao segundo thgo abre um parêntese que amos falaram que isso lembra a figura que tá na nova lei de licitação que é o diálogo competitivo não é que que é a ideia do Diálogo competitivo que tá na lei de licitação é exatamente essa abertura porque essa nova administração Como Eu mencionei ela tem de deixar de ser aquela ideia monopolista que o estado sabe tudo é uniciente onipresente para permitir vou falar daqui a pouco se parceir o setor privado que ele seja mais aberta exatamente ISS não só aberto para o setor privado mas também intra

administração então lembrou o diálogo que tem esse objetivo olha até o nome diálogo competitivo que a lei criou com esse objetivo com esse desiderato eu acredito que a indução de boas práticas de gestão é um elemento que a gente poderia melhorar mais para reformar o estado induzir a melhoria de mecanismo de controle interno para ouvir as demandas sociais demandas econômicas e a alocação dos recur cursos para responder a essas demandas deveria na função pedagógica capacitar o cidadão a exercer o controle vertical melhorando até a capacidade de de votação dos cidadãos e perceber que é preciso

melhorar também a educação do nossos cidadãos para ele poder exercer melhor o controle social exercer melhor suas votações e induzir o que tá na nossa missão de aperfeiçoar a administração pública para para emb benefício da sociedade então olhar para esse cidadão eh o que é que pode melhorar na na na Federação na no regime de cooperação de das esferas municipais estaduais e federais transformação digital da administração pública reformando ela a ganhar mais efetividade eficácia eficiência se beneficiando de tecnologia trazer os os conflitos e consensos da Democracia para uma esfera de Transparência com as regras Claras

que saiba porque que essa vaga na creche tá ficando para para Maria Por que que João vai ficar segundo ali então fazer essa chacoalhada aí essa transformação na para reformar o estado e realizar ao mesmo tempo a nossa missão mas com cuidado como foi lembrado de não substituir o gestor desse processo decisório que F com pouco que você chegou até que Maria e não João querer pôr o João e tirar Maria vamos ao seu colega é Maurício desculpe Maurício e eu acredito que o o grande potencial transformador do controle externo ele não tá na multa

aplicada na determinação na Sanção e isso são ferramentas para poder o tribunal e o controle externo de uma maneira geral passar uma mensagem um entendimento sobre determinado assunto então o grande poder transformador que o controle externo possui é o de consolidar alguns entendimentos e e quando a gente fala naqueles problemas que a gente discutiu no primeiro tempo da nossa aula um grande poder indutor transformador que o tribunal possui é o de induzir que a administração melhore o seu planejamento a administração planeja muito mal e o tribunal Tem trabalhado nisso mas eu entendo que ainda não

tem uma priorização uma consolidação desse tema dentro do TCU e a gente pode sim induzir uma grande transformação quando a gente começa a olhar os planos das políticas públicas e induzir que o gestor dê atenção a isso interessante a visão da orientação muito bem acredito professor que talvez aperfeiçoar os mecanismos de governança possa melar essa essa situação e ao mesmo tempo e ampliar o processo de Participação Popular certo e também é como diria eh melhorar os processos de avaliação dos gastos públicos Talvez o tribunal Possa possa contribuir com isso muito bem eu acho eu vou

falar num momento anterior né que posterior já todo mundo falou e não tem mais o que complementar mas eu acho que a gente podia se aproveitado por conta do nosso conhecimento secular né de acompanhamento da administração pública de política pública a gente poderia auxiliar o Congresso Nacional eh mostrando Quais são as principais dificuldades que a gente enxerga nessa parte de gestão do dinheiro público né no Mau Mau uso do do do dinheiro público então Eh nessa etapa de elaboração o tribunal sentar junto com o os elaboradores para poder ver qual Qual a melhor forma para

evitar que se repita algumas algumas coisas que o tribal não vê prevenção isso em relação ao comportamento humano né que seria a renumeração variável e em relação à flexibilidade eh o tribunal poderia se aproveitar da expertise que ele tem junto a outros órgãos de controle eh mundiais e trazer para o Congresso Nacional O que funciona e o que não funciona lá na na na visão desses órgãos de controle também na forma de se melhorar a gestão e evitar já já tomar um um atalho para se evitar os problemas que esses países passam muito bem muito

bem raa quer dar um comentário também apesar de não ser aluna tem experiência el Ana Cristina que não falaram É acho que já foi falado muita coisa né Acho que essa questão de dados baseados em evidências é importante essa imparcialidade transparência do do controle e Peg não cancho aqui do planejamento não acho que hoje seria possível mas poderia ser essa questão do planejamento mais a longo prazo como o contrle não tem o viés político eh poderia talvez ajudar nesse pensamento de um planejamento longo prazo a Finlândia por exemplo tem um planejamento de 50 anos no

Brasil estão querendo desistir do ppp complicado né É triste é triste é você deu um exemplo bom com a sua nação de origem que a Finlândia que era uma nação só da segunda guerra mundial muito empobrecida muito sofrida violentada até e que a merced de um esforço imenso da sociedade governo com planejamento em poucas décadas transformou ho numa potência Educacional e econômica do mundo um país pequeno e que conseguiu por quê Porque havia Norte precisão prioridade gestão pública não é então nossa situação muito mais tranquila não é nós talvez Como diz nosso R é deitado

em mç esplêndido infelizmente nós não conseguimos ir tão avante ca Cristina Ministro eh Professor falar sobre eh como o controle poderia contribuir com a administração com a reforma da administração Acho que tudo já foi basicamente falado aqui né Eh e hoje h uma grande crítica assim em relação ao controle eh principalmente na área de regulação que muitas vezes o controlador quer se substituir ao regulador né colocando aí inclusive um controle de normas né que são expedidos aí por agências reguladoras então eh a a com base nessa crítica também eu acredito que o controle ele tem

que tá sempre do lado do administrador colaborando aí num papel colaborativo como o colega que falou do exemplo da Agência Espacial brasileira Além disso além desse papel colaborativo né exercer uma certa autocontenção né aquele o que o o da mesma forma fazendo a uma analogia aí com o judicial self restraint né o controle também tem que exercer essa autocontenção e saber até o limite que pode ir mas eu acho que também um compartilhamento de dados aí de auditorias importantes que vê em áreas eh específicas aí políticas públicas esse compartilhamento e e formas né vê em

conjunto formas de melhoria dessas políticas públicas dessas ações governamentais sempre num sentido colaborativo e sempre visando e não se substituir ao ao administrador mas né colaborar efetivamente para que essas ações governamentais possam ser mais efetivas principalmente para a coletividade administrada Obrigado só um ele não respondeu vamos concluir o ciclo de respond depois eu volto a nossa Aline agora eu não erro mais né ali o senhor com a palavra Qual é seu nome mesmo Arnaldo isso é a a o a a as minhas considerações são a questão da da cultura principalmente dos tribunais de contas eh

o tribunal tem que trabalhar Acho que os órgãos de controle tem que trabalhar fortemente na cultura de seus auditores porque ela ela vem muito arraigada com com foco no formalismo isso é natural assim a gente consegue observer e com com um pensamento muito de punitivista muito sancionador acho que esse é o principal ponto isso para até para evitar um fogo amigo vamos assim dizer na n evolução com foco no nos resultados com foco na questão do do consequencialismo Muito obrigado Arnaldo qual que é seu nome eu sou o Renato Renato Lima eu mesmo bom eh

eu acho que os órgãos de controle estão muito acostumados a apontar o que dá errado né na administração pública a punir o ma gestor e paraa reforma do estado para estimul boas práticas eu acho que caberia também aos órgãos de controle identificar e estimular a adoção de boas práticas o ou seja reconhecer aquilo que tá dando certo né Eu acho que muito se fala ah tem ilhas de excelência na administração pública eu acho que os órgãos de controle podem colaborar para que essas Ilhas né passem a ser um Arquipélago de alguma forma estimulando ali boas

práticas que já existem muito bem Arnaldo meus cumprimentos Então você i falar de novo e para eu fazer uns comentários sim eu só queria fazer um comentário que o e que o Fábio colocou que é uma uma coisa que eu sinto muito é que a gente eh trabalha muito distante do legislativo e eu acho que a gente Precisava dessa aproximação né porque um dos grandes ganhos que eu vejo dos processos do controle e que a gente deixa acho que muitas vezes eh deixa arquivado ou deixa preso são as as informações que a gente levanta sobre

as políticas públicas administração pública em geral e eu acho que poderia ser uma grande um grande mecanismo e eh um mecanismo indutor também para melhorias na administração pública e até pro processo legislativo veja que interessante em poucos minutos vocês levantaram aqui 12 15 ideias todas adequadas e procedentes de aperfeiçoamento do controle ou seja não falta ideia o que nos falta na verdade no Brasil é a vontade de implementar uma reforma com base em ideias como essa e outras tantas que existem então Infelizmente eu sempre digo a necessidade de termos sempre o líder inspirado não é

que tem a inspiração para realizar essas modificações a Line coloca agora agora um tema delicado e interessante que é a questão do Poder Legislativo É sempre bom lembrarmos que o titular do controle externo é o Congresso Nacional né o órgão de Controle é o órgão auxiliar é aquele que com autonomia e Independência realiza mas a responsabilidade primeira constitucional é do congresso nacional que ao legislar nos impõe ali a forma de Conduta por isso tantas ideias boas foram dadas aqui de orientação de prevenção de boas práticas de mudança de comportamento de a escutar o cidadão de

ver as ouvidorias Ou seja todos eles com a ideia de abertura de quebrar formalismo então percebemos que aqui nesse rápido encontro nós já abrimos aqui Avenidas verdadeiros boulevares que nós podemos de fato discutir posteriormente de como a reforma do Estado teria uma Pedra Angular um um pilar muito forte no controle que deixaria a sua atividade digamos assim tradicional de acompanhamento e de velamento que vai continuar funcionando mas com base primeiro num corpo técnico excepcional que tem das informações que tem da capacidade que tem de articulação com divers segmentos da sociedade ela pode contribuir para que

o estado avance mais positivamente então ou seja não há falta de ideias para isso o que nós precisamos ter agora de fato a vontade de que o poder executivo se manifeste e se movimente em prol de uma reforma do estado que consiga de fato avançar e o controle certamente vai participar muito disso porque a ideia e desculpe eu ser um pouco repetitivo nisso a ideia quase que eh um mantra da de resultado de efetividade eficiência da administração pública ela tem de estar entranhada dentro de todos os órgãos porque do contrário nós vamos ficar o quê

enxugando o gelo não é verdade nós vamos dispender dispensar muitos recursos e há um outro dado que quero colocar aqui que é uma modificação comportamental e econômica muito grande da nova administração pública que eu deixei para falar no final que é a parceria com o setor privado no passado o poder público fazia de por si muito mais do que hoje porque ele tinha recursos o orçamento permitia que na área de obras por exemplo o poder público realizava ele próprias obras hoje tem que passar o setor privado para implementar entar Não só a obra mas como

a tutela do serviço isso acontecer na saúde na educação daqui a pouco vai acontecer na tutela do meio ambiente Por quê o estado vai percebendo que o setor privado como no mundo inteiro passa a ter uma parceria mais robusta com o setor público não só porque tem onde tem recurso porque os tesouros não tem mais lro para isso mas como também tem uma eficiência em alguns casos não tão boa em outros casos comprovadamente melhor Então nesse equilíbrio da par setor privado é que a legislação foi modificada nos últimos anos também modificando a questão das ppps

a própria lei de licitação com as parcerias estão sendo induzidas lá previstas a questão da delegação da Lei as questão das concessões que hoje o tribunal tem um tema da concessão um dos temas mais importantes exatamente pelo fato que todas elas são submetidas também à análise do processo de aprovação pelo próprio tribunal então há uma modificação desse comportamento o que não significa que foi bem falado aqui por vários que o controle minno não vai substituir a vontade do executivo e assumir funções discricionárias que há sempre essa tendência acontece também no Ministério Público não é de

querer que tome a decisão nessa esfera porque se considera Tecnicamente mais preparado tem tomar muita cautela com esse tipo de decisão e o setor privado Então passa ter a possibilidade disso mas como eu disse anteriormente tem que ter segurança jurídica e tem de ter de fato essa parceria muito robusta com o setor público aonde o controle também participa porque o controle que que vai dar ele conforto de saber exatamente aonde ele vai aplicar o seu dinheiro e com qual desdobramento e nós vamos poder identificar nas políticas públicas com base na avaliação de resultados aonde há

um potencial retorno melhor inclusive pro setor privado então vejo que dentro daquele nosso quebra-cabeça as peças vão se colocando muito bem e por fim O que é fundamental precisamos ter no Brasil e o órgão de Controle pode colaborar muito com isso um Locus institucional da forma do Estado digo isso sempre nós temos o Tribunal de Contas da União na Esfera Federal que tem um corpo técnico qualificado e permanente como aqui foi dito certo com certeza um órgão de estado nós temos o Itamarati com relações internacionais a Receita Federal para Receita Federal a polícia federal na

polícia judiciária Federal mas a administração pública Imagine que Teoricamente a atividade mais importante não tem nada desde que o dasp foi extinto em 1985 ou seja há 40 anos atrás praticamente nós não temos administração pública com um Locus institucional onde se consolida a expertise técnica da administração pública para desenvolvermos ali ideias de carreiras de concurso público de licitação de regramentos de como a administração vaiar qu do patrimônio nada tudo isso é esquartejado cada governo adota uma feição ora tem um ministério ora uma secretaria ora tá na economia ora tá no planejamento não se faz uma

cultura sedimentada o Tribunal chegou nesse ponto felizmente que chegamos todos e vocês com muito mais MDA é claro que os ministros tê uma função mais política o de de de consolidação de conhecimento técnico de conhecimento técnico isso é muito importante como tem o Itamarati como tem Receita Federal e a área da administração pública no Brasil não tem veja que coisa absurda e os outros países T quase todos os países desenvolvidos tem um órgão que eu chamo de um Locus institucional onde se sedimenta esse conhecimento e essa inteligência então no momento que nós conseguimos criar isso

no Brasil claro que o órgão de Controle vai participar tendo com esse organismo uma relação muito fraterna porque as informações principais estão aonde no controle o controle que tem o banco de dados mais expressivo como aqui foi mencionado das políticas públicas por isso que eu pedi para vocês raciocinarem nesse exercício Como que o controle colabora com a reforma do estado é imprescindível porque eu acho que todos nós servidores de agentes públicos de natureza política ou de natureza administrativa ou técnica temos de ter essa responsabilidade ou seja de imaginarmos como que o estado pode avançar positivamente

nisso não é verdade Qual foi a sua pergunta primeira que eu deixei pro final que é a pergunta bomba é um tiro obus tá aparecendo o processo do de Israel que eu foi relator do obus Relembrando Ministro é qual a sua visão sobre o TCU para o cidadão se eu estou defendendo uma reforma do Estado como a porta de saída adequada da modificação do comportamento da administração pública que tem de acontecer claro que durante período todo do nosso encontro vocês perceberam que eu tenho uma espé de ideia fixa na questão cultural que é verdade porque

nós não somos nada sem a nossa Cultura né como fala eu sou Antônio Augusto e Antônio Augusto e as minhas circunstâncias e as minhas circunstâncias são culturais a minha criação onde eu estudei as minhas relações o que eu sinto não é então a cultura é isso e a cultura afeta fundamentalmente a administração porque a administração é feita por homens Ainda não por máquinas quando for por máquinas a cultura vai perder força mas por enquanto a cultura é muito importante então quando eu defendo a reforma do estado com essa característica importante de modificar o comportamento cultural

comportamental do brasileiro e o tribunal vai ter participação fundamental NS controle externo como os demais órgãos é porque nós temos que dar um passo adiante em prol do desenvolvimento e aí você coloca uma pergunta que exatamente está dentro desse mesmo arcabo que é a pergunta como que o tribunal vai colaborar com o cidadão Quem é o cidadão primeiro Somos Todos nós os destinatários das políticas públicas o cidadão é aquele que recebe a política pública e que é claro é o seu destinatário qual que é o Grand grande problema no Brasil pasm emem vocês como eu

dei exemplo posto de gasolina o cidadão brasileiro infelizmente ainda e é com tristeza que eu constato isso pelo menos na minha modesta opinião ele não tem ainda clareza da sua inserção dentro do quadro estatal brasileiro ele não se percebe não como destinatário da política pública Claro que ele é mas como copartícipe corresponsável dessa política pública porque ele é obrigado a ajudar no patrimônio ele tem de conservar as vias limpas para evitar enchente ele tem de manter a a fachada dos prédios em colum e hígido também para dar um ambiente de Segurança Pública ele tem de

ajudar o vizinho que tem um problema de saúde Então esse sentimento de coletividade ainda entre nós na minha opinião eu acho que posso podem aqui descordar mas eu acho que ainda é pequeno infelizmente em comparação com outras Nações então o resultado disso é que o cidadão não cobra efetivamente isso quando ele recebe ele tá satisfeito quando ele não recebe ele só reclama mas ele não se sente responsável em participar de eventos participar dos colegiados ir na escola ver como é que o filho está estudando nas escolas públicas participar de Conselho de Segurança eh locais ele

fica muito ausente ele quer só ser um espera de destinatária quer receber não é e quando recebe bem tá satisfeito Quando recebe mal ele grita mas ele não quer ter o trabalho de participar da construção daquilo que ele recebe porque a política pública se consolida quanto mais legítima ela for por meio da ação individual do cidadão Olha a política de assistência social por exemplo que é das mais difíceis que temos Assistência Social ela não pode depender só do estado a sociedade tem de participar pessoas que ficam aí abandonados pela família pessoas têm problemas de drogas

com bebidas é imprescindível o estado não tem isso é um é é uma demanda infinita como a saúde e de muito mais difícil solução então a sociedade tem de participar só que todo mundo acaba tendo um certo egoísmo como eu falei insensibilidade e se afasta então o cidadão brasileiro tem essa delicadeza ou essa característica quando pergunta o papel do tribunal com cidadão aí é uma questão mais delicada porque o tribunal vai ter fundamentalmente algumas eh esferas de atuação primeiro em relação ao cidadão se o cidadão for agente público então ele tá jurisdicionado pode ser orientado

prevenido punido eventualmente por isso foi eu gostei de ouvir aqui muitos a palavra da necessidade de fazer uma estão mais didática mais pedagógica mais de orientação claro que aquela pessoa que está de má fé eu não acho que a maioria eu fui gestor sou funcionário a 40 anos conheço bastante funcionalismo claro que nós temos como em qualquer atividade Nas artes nas empresas etc pessoas mal intencionadas essas tem ser punidas mas é exceção as pessoas corretas tem ser adas porque elas têm medo Infelizmente eu vi isso na lei de licitação tem muito medo de errarem e

serem punidas de maneira equivocada então isso tem que ser superado através de uma situação pedagógica didática de orientação Eu acho que o tribunal tá agindo muito positivo nisso no momento que nós estimulamos o Consenso Nós estimulamos também essa composição porque significa o quê Harmonia conversa Parlamento diálogo o que em vez de ordem comando comando e controle na questão ental por exemplo há um levantamento muito bem feito que o tribunal fez a unidade técnica demonstrando que a questão ambiental quando nós temos tão somente a cobrança das multas ela é ineficiente primeiro que as multas não são

pagas se acumulam e as pessoas não pagam e segundo não é uma reversão da ação predatória feita por aquele cidadão então é muito mais inteligente se ele for chamado e der ali uma espécie de uma conversa exatamente na ideia do consensualismo para compor aquela situação ele assume outro tipo de obrigação que não seja pecuniária e através do acompanhamento Então esse é um aspecto do cidadão o outro é quando o tribunal participa da grande política no sentido não partidário mas da grande política pública e esse cidadão vai ser destinatário disso ele vai conseguir receber então de

modo efetivo o Beneplácito da ação do tribunal quando age bem juntamente com os poderes para que o Brasil aperfeiçoe o funcionamento do serviço público ele vai ser o grande destinatário disso só que hoje o cidadão brasileiro não conhece bem o que faz o tribunal as pessoas mais qualificadas mais eruditas mais estudadas né Eu muitas vezes falo no meu roda que eu tô no Tribunal de Contas as pessoas confundem não tem muita noção do que é então você tem que explicar direitinho a importância a relevância do que é a tutela dos recursos públicos especialmente a questão

da digamos assim do acompanhamento das políticas públicas Então acho que é um campo enorme pro tribunal ainda participar no caso específico do TCU mas quando eu falo TCU é tribunais cont dos Estados é o Ministério Público todos os ógãos ainda T um caminho Grande no Brasil porque nós temos ainda instituições que funcionam felizmente são robustas mas ainda são jovens ainda São relativamente eh em desenvolvimento como o Brasil como um todo então nós pramos estar mais encuadro levar essa reclamação a tal Fulano isso eu sei que é uma ação decorrente da decisão do tribunal de contas

não é verdade então claro que isso vai depender muito da Visão da das pessoas e da nível de educação e de instrução da população para ter condições de perceber esses dobramentos não sei se respondi mas pelo menos deu uma ideia do que é o o ideal em relação ao cidadão perfeito muito bem fiz as minas observações perguntas finais tem alguma Maurício não é Maurício Maurício quem é o Maurício é você tá vendo acertei os dois t barba estão pardos um tem óculos ou não tem óculos é Eduardo Maurício alguma pergunta Eduardo ele quer fazer mas

vocês estão embutindo coitado inibindo o depois ele fala sim Aline vê que eu não errei mais seu nome né ahi Obrigada Ministro só complementando aí essa questão que o thago trouxe né como o TCU é visto né pelo cidadão e eu acho que também falando um pouco sobre a sociedade eh tem uma questão né que é a questão mesmo de confiança né que as instituições públicas eh precisam instigar no cidadão né E realmente acho que muito cidadão não tem muito conhecimento do do que o tribunal faz até porque tem questões de muitos trabalhos técnicos e

tudo mas a minha percepção é que a sociedade em geral e outros entes da administração pública apesar da a gente eh ter muitas críticas que muitas vezes a gente precisa realmente refletir é que eles têm muuito confiança nos órgãos de controle né Eh quando a gente vê por exemplo agora a gente tá vendo o problema tá sendo gravado né esse negócio a gente tá vendo o problema agora né da questão de energ que questão energética lá em São Paulo então quando a gente vê eh as questões de mídia ou a a a algum apelo da

sociedade pede que o os os órgãos de controle intervenham e analisem né então eu acho que a gente conseguiu eh tem muito caminho pela frente mas eu acho que a gente vem conseguindo construir esse nível de confiança em relação a administração pública brasileira também né a gente tem Vas críticas isso é muito importante você falou muito bem porque é o grau de confiabilidade fidúcia que as instituições tem nessa dentro dessa avaliação e o tribunal pelo seu pelo seu caráter pelo seu aspecto pela idade de seu corpo técnico pelos trabalhos realizados Goa dessa confiança que inclusive

permitiu ao tribunal receber nos últimos anos uma gama de atribuições que veio do Legislativo o legislativo reflete a opinião pública naturalmente ainda que de vez em quando tem algumas dúvidas Mas isso foi muito positivo num há dúvida isso é mercê do trabalho técnico esmerado que é feito do empenho isso é muito positivo Mas isso não pode ser perdido por que as pessoas T que perceber que as decisões T um dado concreto que alcançar não é isso é muito relevante e eu discutia com Mauro não é Mauro não é Mauro as questões pecuniárias digamos assim que

não pode ser só a multa de fato tem que ser muito mais uma ação governamental que a pessoa imponha a mudança de comportamento da gestão por isso que uma mudança de comportamento vai gerar no cidadão Olha o tribunal agiu Isso mudou na prática não adianta recolher multa de 1 milhão 2 milhões 3 milhões adianta que acabou aquele problema a energia foi estabelecida eventualmente não tem mais aquele serviço sendo prestado com qualidade né Nós temos hoje eu tô eu fui relator dessa questão das armas delicadíssima da registro de armas que houve questão de um descontrole então

agora o cidadão sente mais seguro com os novos sistemas de registro que foram adotados recomendados pelo tribunal Então são Passos importantes que T de ser dados de maneira adequada Eduardo quer perguntar mesmo ou não quer nada é eu tô pirraçando pois não Mauro ali é bancada barbada porque 1 2 3 4 verdade eh olhando também aqui sobre a a temática eh e foi trazido aqui em algum momento essa questão da aproximação com o Congresso Nacional etc etc eh me parece que talvez e a gente passar a inserir como uma uma questão de controle nas nossas

a de fiscalização alguma verificação sobre a situação eh normativa e e Legislativa daquela política pública ou daquele cenário eh e muuitas das vezes se fala do tal do entulho legislativo que existe né e é fato que eh são sempre elementos que trazem dificuldade ao avançar de uma política a tomada de decisão porque há há uma uma legislação muito complexa muito desatualizada que atrapalha e assim por diante mas raramente o tribunal Olha esses aspectos e eu acho que deveria ser prática comum nos trabalhos olhar Esse aspecto de suporte ou de incentivo ou desincentiva uma uma política

a gestão pública a administração pública como um todo porque eu acho que a gente se acaba se perdendo olhar se a gente tá cumprindo todos os controles todos os requisitos legais muitos deles não fazem mais o menor sentido então talvez seja uma dimensão uma dimensão nova como nós temos ma eu falava H pouco do furor legiferante não faltam normas do Brasil não é verdade muitas nem pegam foram criadas e não se estabelecem vou dar um exemplo de uma muito boa que recente que infelizmente não foi implementada que é a criação do SUSP Sistema Único de

Segurança Pública que foi encaminhado na época pelo Ministro que era da segurança pública no final do governo tem Raul jugman e Ele propôs um projeto de lei muito interessante que determinava essa questão de integração das forças policiais no Brasil nos nos dois níveis da Federação e até com a guarda municipal eventualmente eu fui relator no Senado e sempre defendi a aplicação dessa lei com os governos cederam lamentavelmente não não ninguém ouviu isso porque é uma legislação que permite de fato a timiza de recursos então é o exemplo típico seu de tá dizendo são leis que

existem que não pegaram outras são antiquadas e que acabam criando embaraço e o tribunal de fato pode dar ciência disso ao congresso sem CL na Claro na competência dele alertando das consequências práticas daquela legislação isso nós temos de fazer de fato porque o que acontece na prática é que a legislação brasileira é muito confusa né Muito contraditória e esse furor acaba estimulando me lembro o antigo Ministro mirp anot foi ministro do TST Ministro trabalho e dizia uma frase a lei boa é a lei velha porque nós estamos acostumados com ela nós já tá acostumado todo

tem lei lei nova claro que nós temos de Inovar e avançar mas não podemos ter esse excesso que temão grande que temos eh no Brasil muito bem em síntese sintética final vocês observarem que eu tomei aqui a iniciativa de trazer nessa nossa conversa só de um dia essas que eu chamei de calidoscópio quebra-cabeças colocando os quadradinhos dos Desafios do que é administração do papel do estadoo da questão fundamental da reforma administrativa com o controle e também com as ideias forças de planejamento segurança jurídica por quê exatamente para gerar em vocês intranquilidade o objetivo de um

mestrado é esse não é gerar perguntas dúvidas você vão desenvolver os seus trabalhos e gerar inquietações aa mais um órgão de Controle que é um órgão a princípio muito certinho onde não devia ter nenhuma inquietação mas nós temos ter inquietação o humano tem ter inquietação por natureza nós temos teme de nos indagar não é o senhor é o que é das Forças Armadas chama Magno Magno o Magro veio de uma organização extremamente hierárquica lá tem mais dificuldade ainda do que o tribunal porque ele não pode ter Muita criatividade não nós sabemos disso eu dei aula

para muitos militares em Minas na Academia da Polícia Militar é da cultura da instituição uma certa inibição não é mas aqui e o senhor tá participando do mestrado e portanto veio autorizado para isso tem exatamente ter essa inspiração de discutir de dizer que não tá certo ou que está errado e que tem que ser aperfeiçoado dessa forma daquela porque há muito o que fazer no Brasil e área de controlle é muito importante não exclusivamente pelas suas funções tradicionais originais mas muito mais pro modelo novo de administração que temos hoje que é muito mais aberto muito

mais participativo com o setor privado e dentro das ideias do consequencialismo e do consensualismo e da Necessidade que temos de apresentar resultados para a administração então é um mundo novo relativamente recente de 2015 para cá no tempo legislativo e que tem mudado um pouco o comportamento inclusive do tribunal porque os que estão aqui há mais tempo do que eu sabem disso que imaginar que o tribunal é ter uma secretaria do Consenso é uma coisa que até um pouco revolucionária não é verdade e foi criada e é um é um êxito muito grande e por aí

novas iniciativas certamente vão sendo criadas ao longo do tempo com esse objetivo de aperfeiçoar o trabalho feito pelo controle externo dentro dessa visão sistêmica da administração porque o nosso objetivo não é tão somente acompanhar os gastos mas fundamentalmente repito insisto ao final é ver o resultado sendo entregue ao cidadão de modo concreto perfeito agradeço desejo boa sorte a todos que nos acompanharam também à distância os meus cumprimentos né Pedro Paulo e ao Professor Pedro Paulo que nos deu toda a atenção o meu Agradecimento eu faço Vot que vocês se dediquem bastante aqui aos estudos do

mestrado e que consigam ao long desse curso identificar boas soluções que serão depois implementadas no âmbito da nossa corte de contas Muito obrigado boa sorte a cada um E agradeço [Aplausos]