Brasil conservador - PODCAST Não Ficção

[Música] a gente vive um momento de crises democráticas em muitos países em particular aqui no Brasil Ah também vivemos uma e uma crise que anda muito em sincronia às vezes um país mais adiantado do que outro às vezes um dá sinal antes o outro não em relação aos Estados Unidos Por exemplo lá estiveram o 6 de Janeiro onde as pessoas não reconheciam o resultado de uma eleição democrática e a gente teve o nosso 8 de janeiro aqui com uma situação até próxima embora sigamos por caminhos diferentes depois disso acontecer mas o mais curioso que não

deve ser coincidência são dois países que têm um passado bastante conturbado de crises democráticas quando certas categorias estão vendo que vão perder privilégios ou vão ver privilégios serem dados ou direitos serem dados a quem não queriam que tivessem esses direitos e aí entre perda de privilégios e democracia preferem jogar a democracia fora e quem fala isso não sou eu não é o entrevistado que aqui no não ficção onde a gente traz ciênci do dia a dia com especialistas é um senhor especialista eu vou conversar com o Sidney shalu que é Historiador e professor titular colaborador

na Unicamp e professor do departamento de história da Universidade de Harvard ele foi pesquisador e lecionou em muitas universidades nos Estados Unidos e a sua principal área de pesquisa é história do Brasil no século XIX Abolição abolição da escravidão saúde pública epidemias Literatura e Machado de Assis e ele tem obras com como a força da escravidão que trata da Resistência conservadora com o fim da escravidão por aqui e um detalhe essa conversa com o sid né aconteceu antes das eleições atuais dos Estados Unidos que reelegeram o trump não muda o que a gente conversa aqui

mas dá uma noção pra gente um pouco mais avançada das consequências do caminho diferente que o Brasil e que os Estados Unidos seguiram em em relação aos aos janeiros e as revoltas que a gente teve por aqui e uma palinha do que a gente pode ver em eleições futuras se essa nossa sincronia eh um pouco assíncrona continuar se repetindo como a gente vai conversar a história não se repete mas ela rima bastante Vale ver o que pode rimar ou não Ah e antes de partir pra nossa conversa esse episódio aqui do não ficção também tem

o apoio da insider que é a marca de roupas funcionais que deixa a sua vida mais confortável nesse mês de dezembro você tem 15% de desconto na insider com o meu cupom aa 15 para se preparar para férias quentes e começar 2025 com roupas que vão dur muito no seu armário e eu posso falar isso porque eu sou daqueles que tem várias camisetas da mesma cor como você já deve ter reparado cinza azul escuro e preto mas graças a uma criança muito ativa que me suja com o pé Me Usa de guardanapo e me faz

correr cada vez mais eu tenho que lavar as camisetas todo dia toda vez que eu uso e eu já cheguei no ponto onde eu sei quais são as Tech t-shirt no cabid porque as camisetas de algodão já estão bem mais desbotadas mesmo não usando tanto isso porque o tecido inte Tec da insider além de ser mais confortável e de desamassar mais no corpo aía ainda Segura bem mais do pigmento E com isso dura muito mais tempo e mais lavagens Então não esquece de aplicar o cupom Atila 15 na hora de fechar o carrinho ou usar

o nosso link do saiba mais já que com ele o cupom é aplicado diretamente assim você apoia o canal e paga menos em roupa de qualidade se antes de tudo obrigado pelo privilégio novamente da gente conversar aqui faz muito tempo que eu queria retomar papos com com uma pessoa que é tão tão competente e tem uma formação e uma produção tão boa Mas que ao mesmo tempo é é tão acessível quanto você é então de verdade é é um privilégio poder estar aqui falando contigo de novo e num momento bem obrigado e E no momento

bem diferente do que a gente teve na pandemia né porque as coisas desenrolaram de lá para cá agora e que que eu quero dizer né com isso a gente tava conversando lá sobre como o Brasil respondeu a pandemias passadas como que foi como que a população foi mais ou menos atingida por febre amarela e por outros problemas e o que tava se desenrolando por que eh corta para 700.000 mortos depois né um país que que por leis por declaração e por uma série de outros fatores promoveu o contágio e a morte das pessoas propositalmente Isso

não é um diagnóstico meu é um diagnóstico da desventura e do pessoal da saúde pública da Medicina da USP mostrando os projetos de lei que tiravam máscara tiravam sabonete adiava vacinação e as coisas paraas pessoas então uma campanha de sucesso que matou mais de 700.000 pessoas e que se tivesse sido tão bem sucedida quanto queria teria matado mais de 1 milhão tranquilamente no país mas viramos essa página a gente tem uma uma eleição no final de 2022 Com certeza influenciada pelo que foi a pandemia que elege um outro governo aqui no Brasil mas que mesmo

assim no começo de 2023 tem no 8 de janeiro um movimento e de de golpe de gente que não reconhece as eleições não reconhece essa troca de poder e vai pra Brasília sob tutela e com proteção de parte do estado que vê os acampamentos e não age não faz nada e faz o quebra quebra e faz o que fez né então deixo até para nem vou entrar nas minúcias de quem teve culpa quem participou quem fez isso tá se desenrolando e tá sendo investigado tem gente presa por isso felizmente Mas algumas lições importantes que eu

daí que para mim são muito marcantes uma e o Brasil ter agido de forma muito mais rápida e ágil do que os Estados Unidos em relação ao golpe que rolou aí no dia 6 de janeiro né o o aqui quem promoveu isso já tá inelegível nos Estados Unidos o trump tá totalmente elegível mesmo depois de condenado por outros crimes de outras coisas que ele fez né as pessoas não algumas pessoas foram presas mas não presas mas não tantas e pouco se fez depois para evitar que isso aconteça novamente é um pouco diferente do que tá

acontecendo aqui mas eu trago Estados Unidos e Brasil pra conversa porque parece um movimento que ressoa nos dois países de forma muito parecida não só as datas são próximas né 6 com 8 de janeiro mas o tipo de protesto o a organização a Extrema direita participando disso e uma série de outras coisas mas porque também eu eu me formo muito por audiolivro e acabo consumindo aí mais conteúdo às vezes sobre Estados Unidos Europa e outros países que produzem mais conteúdo nesse formato nesse meio do que conteúdo em português e um livro que me marcou muito

é do esen do New York Times que é o why we are polarized em que ele discute como que nos Estados Unidos você começa a ter essa o aumento maior desproporcionalmente maior da população la da população negra que nos Estados Unidos é qualquer um que tenha qualquer ancestral afrodescendente né e eh e outros que passam a se tornar a maioria votante no país E aí ele fala o que que o país começa a fazer quando isso acontece você começa a ter zonas eleitorais que excluem essas pessoas exigência de documentos para votação que só quem tira

a carta pode ter e colégios eleitorais e uma série de outras coisas e ele coloca como e quando você tem democraticamente um risco de perder os seus privilégios quem detém os privilégios prefere abrir mão da democracia do que dos privilégios e isso virou uma chave para mim para explicar muita coisa acontecendo como o movimento reacionário conservador mas não sentido de conservador em geral mas no sentido de conservar privilégios para certos grupos que se sentem atingidos por isso E aí a gente vê acontecendo no Brasil que aconteceu e me parece uma coisa próxima então eu queria

desculpa a introdução longa mas eu queria que você usasse o poder da história para me contar o quanto disso faz sentido o quanto a gente tem movimentos de golpes e contragolpes e movimentos que chacoalham o sistema em especial aqui no Brasil que vem desse conflito de um grupo que tem privilégios perdendo esses privilégios ou não querendo perder esses privilégios e fazendo possível para se for para perder alguma coisa que seja o mínimo a gente vive num país que tem um rombo fiscal entre outras coisas porque paga desproporcionalmente muito mais aposentadorias militares privilégios militares colégios militares

hospitais militares e outras coisas então é um grupo muito privilegiado a gente tem um país que não cobra imposto de dividendo de empresa outro privilégio gigante então assim grupos privilegiados que tem a ver com os movimentos não faltaram né então se a história não se repete mas se ela rima traz para mim um pouco dessa rima passada do quanto que a gente já viu essas coisas acontecendo sim obrigado pela pela introdução ela é muito interessante e me ajuda a pensar o que eu posso trazer de contribuição paraa conversa e bem eu vou eu vou falar

primeiro da situação eh no Brasil nessas situações Eu acho essa frase aí é muito importante né a história não se repete mas ela rima e eu vou mostrar como é que ela rima do ponto de vista da história do país né mas também queria falar um pouco depois da dessa da situação internacional que acho que é difícil isolar o Brasil de um contexto mais geral se citou os Estados Unidos mas a coisa vai muito mais longe né quer dizer existe uma reação conservadora em muitos países né e uma crise democrática em vários países Então é

bom também a gente ver o Brasil nessa conjuntura mais geral eh Global digamos assim bem do ponto de vista da história do país eh eu vejo pelo menos três momentos muito marcantes na história do Brasil em que um processo histórico que resulta numa expansão de [Música] direitos para pessoas desfavorecidas trabalhadores e outros eu vou explicar e resulta numa numa reação numa numa espécie de contrarrevolução se bem que no Brasil não se pode chamar nenhum desses momentos de aquisição de direitos por parte de trabalhadores ou de pessoas menos favorecidas como momentos revolucionários não são momentos revolucionários

mas são momentos de reformas sociais importantes e essas reformas sociais são seguidas de de uma reação conservadora o primeiro caso o que me parece marcante é o processo de abolição da escravidão né Brasil como sabemos foi o último país do mundo a abolir a escravidão moderna isso isso é uma coisa quando eu paro para pensar acho isso é impressionante né quer dizer o último não foi o penúltimo foi o antepenúltimo foi o último no país que aboliu a escravidão resultante da expansão Colonial europeia desde o século X essa expansão Colonial europeia deu origem à sociedades

escravistas em todas as Américas não é e em outros lugares mas especialmente continente americano inteiro dos Estados Unidos até o con Sul todo mundo teve escravidão africana né alguns com mais importante outros com menos nessas dezenas e dezenas de países todos foram abolindo a escravidão com o tempo e o Brasil foi o último bem isso já revela alguma coisa sobre de que tipo de história estamos falando e mesmo assim esse processo que no Brasil foi extremamente lento né que começa digamos de forma mais incisiva em 1850 com o fim do tráfico africano isso é outra

situação em que o Brasil se destaca dos 12 milhões de africanos que sai que que foram eh deslocados da África forçosamente paraas Américas para serem escravizados nas Américas os 12 milhões 5 milhões viam pro Brasil tá iso é números aí eu tô arredondando os números mas é o país que mais recebeu africanos na na diáspora ligadas ao tráfico negreiro esses eh africanos ainda tem um outro elemento importante é que o Brasil aboliu formalmente o tráfico em 31 e o tráfego continuou clandestinamente até 1850 nesse período cerca de 750.000 africanos foram trazidos ao Brasil por contrabando

isso no momento em que o Estado Nacional do Brasil se formava a independência em 22 Você tem uma constituição que precisa se preocupar em preservar a escravidão ela não fala em escravidão Ela só fala que as a propriedade as propriedades socialmente constituídas são defendidas pela constituição que é um jeito de defender a escravidão de garantir a legalidade da escravidão então Eh e na segunda metade do século X começando com a lei de Abolição ao tráfico que valeu 1850 foi muito difícil de aprovar Pou de muita pressão inglesa de muito risco de rebelião escrava por causa

da intensa africanização Você tem o fim do tráfico depois você tem aí várias leis em 1871 em 1885 e várias outras intermediárias até a lei de Abolição 1888 então é um processo longo que toma aí toda a segunda metade do século X e resulta na abolição da escravidão diante de muita resistência da caficultura que era o principal setor da economia no período mais rico economia de exportação que era o Vale do parba Fluminense Paulista a caficultura né Eh do Rio de Janeiro e São Paulo e mais Minas Gerais outra província relativamente rica mais de produção

de alimentos e outras mercadorias pro mercado interno essa aí é uma província menos voltada pro mercado externo mais pro mercado interno teve também uma existência importante na Bahia na região do recôncavo então houve um uma uma área do país que resistiu ao fim da escravidão com todas as forças até o fim tá Posso fazer uma pergunta sobre isso inclusive Sim eles fizeram algum movimento do tipo o Brasil não pode parar se a gente tirar essa mão de obra a economia vai vai colapsar tem que manter as coisas como tão Sim esse era sempre o argumento

foi a primeira vez em 1871 na lei do ventre livre que foi uma lei que ao mesmo tempo eh libertou ou declarou de condição livre os filhos das mulheres escravizadas nascidos a partir da promulgação da Lei como também foi uma lei que garantiu eh algumas possibilidades de os escravizados obterem liberdade a revelia da vontade dos Senhores quer dizer eram situações em que um escravo Principalmente quando tinha dinheiro para indenizar o seu valor ele poderia a partir da Lei entrar num tribunal na justiça e pedir a aforia a revelia da vontade senhorial isso principalmente foi importante

na escravidão Urbana que sempre foi muito importante no Brasil em que os escravos às vezes conseguiam juntar dinheiro e podiam pedir dinheiro emprestado conheciam se uniam para comprar Liberdade un dos outros então havia expedientes que eles utilizavam também para comprar liberdade mas a ideia em 71 a reclamação dos fazendeiros e as resistências vieram dos mesmos lugares Rio de Janeiro São Paulo néos lugares onde Minas Gerais Bahia lugares onde alguma parte da províncias da Bahia no caso setores onde a economia era pesadamente escravista e e não imaginava o mundo sem escravidão não não conseguia pensar como

seria o mundo sem escravidão perder a escravidão desorganizar a economia eh libertar os escravos eh comprometeria a autoridade moral dos Senhores quer dizer a autoridade moral dos escravocratas de controlar os trabalhadores Então essas reclamações elas continuam as mesmas até até a abolição em 1888 a quando a abolição vem você tá com escravidão muito concentrada nesses lugares Rio de Janeiro São Paulo Minas Gerais em regão doc na Bahia e mais Unos quistos aqui ou ali mas está muito concentrada nessas províncias e eh essas provincias não se conformam com o fim da escravidão elas lutam até o

fim para que a escravidão fosse sendo protelada no final houve vários várias propostas do Parlamento para libertar os escravos condicionalmente quer dizer você liberta os escravos mas obriga eles a trabalhar mais 5 7 10 anos que era um jeito de prolongar a escravidão eles usaram todo tipo de estratégia para prolongar a escravidão quando a escravidão termina em Maio de 88 uma versão que prevalece que que se torna muito importante muito comum é a ideia de que a escravidão acabou em parte porque a coroa monarquia abandonou os escravocratas quer dizer é verdade que já em 71

mas principalmente nos anos finais da escravidão a monarquia brasileira os perador Dom Pedro I e e os monarquistas em geral depois de terem apoiado a escravidão desde a independência até o final do século XIX haviam se convencido que a escravidão não podia ser para sempre não é e começaram A desde 71 parece que há uma uma intervenção importante de Dom Pedro I de de querer que o Parlamento discutisse o assunto e depois nessa reta final antes do maio de 88 tá fica mais ou menos claro que Inclusive a Princesa Isabel membro da família imperial eram

simpáticos aqui acabassem a escravidão E aí isso foi e essa reforma modesta que simplesmente proibi que uma boa parte da força de trabalho do país continuasse a ser constituída por indivíduos escravizados que eram ade de outros essa reforma tímida porque a única coisa que a abolição fez foi formalmente acabar com com essa possibilidade de escravização ela não se preocupa em eh preparar os escravos paraa Liberdade ela não se preocupa em garantir que esses ex-escravos tenham condições de acesso ao mercado de trabalho a condiç de vida decente eles são abandonados à própria sorte E a agora

vocês podem negociar com o patrão as condições de trabalho né é pois é e ainda teve um movimento forte dos Senhores escravos para que eles fossem indenizados não indenizar os escravos por terem sido escravos mas indenizar os senhores Porque deixaram de poder explorar aquela aquela propriedade indefinidamente tá então houve um ressentimento grande e eu acho que esse ressentimento eh se articulou na forma de uma poderosa reação conservadora que derrubou a monarquia em 15 no CP no golpe militar né o primeiro golpe militar da história do país em 15 de Novembro bem sucedido né em 15

de novembro de de 1889 na verdade a participação a intervenção dos militares na política já havia começado desde do final da guerra do Paraguai não é Caxias é o patrono do exército brasileiro porque ele foi o autor do primeiro golpe militar branco no país não é em 1868 você tinha o o o Imperador na verdade eh queria que o Parlamento começasse a discutir a questão da escravidão havia uma certa resistência de parlamentares conservadores porque diziam que não era possível falar de de abol de emancipação escrava enquanto a guerra do Paraguai com continuava Dom Pedro I

acabou cedendo a pressão de que era preciso investir no fim da guerra e não se poderia falar de escravidão e o principal protagonista dessa versão dessa dessa pressão era Caxias né E aí Dom p i fez algo que rompeu com as regras do parlamentarismo brasileiro do período que foi demitir um gabinete que tinha maioria na Câmara sabe como funciona parlamentarismo né o gabinete é formado porque tem maioria que o gabinete que governa ele é formado porque tem maioria no Parlamento né então você tem eleição ess são eleitos est deputados Tais partidos tem maioria E aí

o governo vai vir daqueles partidos que são capazes de ou sozinhos ou se colgando de fazer um governo fazer um gabinete senão o governo não funciona né porque o Se o gabinete não vem da maioria ele não consegue aprovar nada no Parlamento Então você tinha nesse caso um gabinete Liberal que tinha maioria no Parlamento maioria liberal no Parlamento domo I pretendeu Caxias subverteu as regras do jogo demitiu o gabinete para colocar um gabinete afinado com aquilo que o cachis queria eh chefe pelo Itaboraí pelo est de toraí um líder conservador esse cara ele faz esse

gabinete esse gabinete evidentemente não tem maioria no Parlamento então Dom Pedro I dissolve O parlamento para ter novas eleições as eleições do século XIX eram frequentemente corruptas violentas e o gabinete que organizou a eleição esse gabinete conservador conseguiu então maioria para governar então a influência de Caxias ali eh era no momento em que os militares começavam a aparecer na política Imperial isso culmina em 1889 com o golpe o golpe militar esse golpe militar ele é seguido de uma ditadura militar que eh permanece durante os anos 90 durante alguns anos eh e os militares a partir

daí eles assumem um determinado protagonismo né na política brasileira e são um fator de instabilidade constante né eles tem várias vários momentos em que a instabilidade trazida pela agitação dos quartéis marca muito a histria brasileira do per só só para ver alguns elementos aí est descrevendo um país que so pressão externa precis acabar com a escravidão porque na Europa já não reconheceu isso como algo legítimo então não era nemum movimento tão grande interno aqui não temo Interno também dos escravos certo dos escravos e também acredito de abol de abolicionistas e também acredito de abolicionistas internos

né com El Luiz starlin a gente conversou sobre a conjuração baiana a conjuração mineira Conjuração do Rio de Janeiro e ela descreve vários movimentos internos aqui que já pensavam em república e já pensavam em em direitos mais iguais né mas que quero dizer assim que o o o o que faz por exemplo o tráfico acabar ou acabar em tese é porque os ingleses estão falando do lado de lá também olha não vamos mais levar em navios Ingleses escravizados da África para ir vocês se virem aí com o que que vocês vão fazer nesse sentido de

de de não ser mais tão fácil fazer aquilo sim não é H um isolamento no caso do do fim do tráfico Foi um acordo né que a o país independente fez com a Inglaterra eh para o reconhecimento da independência no Brasil no exterior era muito importante que a Inglaterra apoiasse reconhecesse a independência e em troca o governo Inglês eh exigiu que o Brasil concordasse em concordasse em acabar com o tráfico africano então é por isso que essa lei de 1831 inclusive que não foi cumprida é a que dá origem a expressão para inglês ver né

no português brasileiro que era uma uma lei que não que não foi cumprida era só para ingls né história é muito complicada eu escrevi um livro inteiro sobre isso mas mas é mas é uma é uma eh eu acho que no geral o que acontece em 88 que essas forças internas eh principalmente a a a resistência escrava né Inclusive a lei de de Abolição de 13 de Maio de 88 foi seguida a uma greve geral de escravos a gente não se chamava assim naquela época mas no verão entre o final de 1987 início 1988 os

escravizados deixaram as fazendas de café em massa né no movimento espontâneo de resistência quer dizer espontâneo e organizado incentivado pelos abolicionistas e pelos líderes entre os escravos mas não é eh não se chama greve geral mas na prática desorganizou a produção agrícola de tal maneira que quando veem o 13 de Maio Ele parece mais uma esperança de uma vez livres os ex-escravizados talvez concordassem em voltar a trabalhar para os senhores do que propriamente uma reforma era um foi um um fato consumado digamos assim e o 13 de Maio nesse sentido Então você tem esse movimento

interno e também é verdade que o isolamento internacional do país Principalmente depois do fim da guerra civil americana a guerra civil americana foi a última esperança de ter uma internacional escravista entendeu de ter escravidão nas Américas para sempre a escravidão foi foi derrotada no campo de batalha assim como o racismo cífico é derrotado na segunda guerra mundial no campo de batalha se tivesse dado um outro resultado na segunda guerra mundial ou um outro resultado na guerra civil americana nós estaríamos em outro mundo Sim nós estaríamos vivendo outro mundo assim como eu acredito que se a

gente tivesse outro presidente eleito nos Estados Unidos em 2022 nós talvez estivéssemos no outro mundo aqui é bem possível essa coisa do contrafactual eh eh às vezes ajuda a gente a pensar né Principalmente quando são casos a próprios políticos brasileiros quando aprovam por exemplo a lei de 1871 eles citam repetidamente o que tinha acontecido nos Estados Unidos não se pode correr o risco de postergar o fim da escravidão tanto por tanto tempo a ponto de evento eventualmente causar no país um cataclismo Apocalipse como foi G Americana e eles falavam nesse período numa situação em que

já estava acontecendo no Brasil algo que foi muito aparente nos Estados Unidos ó escravão cada vez mais concentrada no sul Minas Gerais São Paulo e Rio de Janeiro províncias e no norte nordeste do país que chamava Norte em geral naquele período não tinha mais escravidão então você começou começava a ter uma polarização uma uma ação que causava receio E além disso o único país que ainda tinha escravidão importante nas Américas era Cuba que não era nemum país independente era ainda colônia da Espanha então o Brasil era o único país independente nas Américas que por opção

própria ainda tinha escravidão isso era um motivo de constrangimento e é um dos motivos pelos quais de Pedro I começa a trabalhar muito veladamente né para que os parlamentares concordassem com o processo de emancipação para acabar com a escravidão toda vez que ele ia no exterior recebia um visitante ilustre ele morria de vergonha do que o Brasil é o último país do mundo que da ating escravidão Dom Pedro I tinha aquela coisa assim de seu ilustrado né então ele se incomodava com isso entendo porque quando eu vejo Os relatos do Darwin do que ele encontra

no Brasil e por que ele não queria mais pisar nessa terra É verdade que que é para ele encontrar ainda escravizados em Salvador e outros lugares é assim você eu sinto vergonha falo Putz não precisava ter ter encontrado isso aqui não podia ter uma outra impressão desse país da biodiversidade de outras coisas que precisava ter reparado nisso não precisava ter isso é tem toda razão e o dav não é o único né vários Viajantes exato E a e aí você tem essa essa combinação de pressão externa e interna que obriga o governo aqui a fazer

uma reforma lista que dá direitos eh a a um grupo e isso causa uma um incômodo muito grande num grupo conservador de muito poder no eixo Sudeste aqui centrooeste do do do Brasil que com a Associação dos militares tem depois uma Retalhação e um golpe militar que instala uma ditadura é isso E aí com essa ditadura aí eu vou fazer uma extrapolação minha você diz o quanto ela faz sentido com essa ditadura você também consegue manter um regime político que apesar de reconhecer que esse pessoal tá livre agora mantém uma situação miserável suficiente que ainda

obriga essas pessoas a trabalharem pros mesmos ex-donos mas agora como novos chefes Tentando Manter mudar mas não mudar tanto assim a coisa eu tô tô não acontecem pelo menos duas coisas importantes para para garantir digamos assim a a subalternidade ou a a situação de pelúcia de dificuldade Econômica dessa várias coisas acontecem na verdade primeiro lugar e questão de direitos políticos n é ah no Brasil do século XIX o voto do analfabeto era permitido Então até 1881 que é quando há uma reforma eleitoral eh os analfabetos votavam e parte porque V dos grandes proprietários no início

lá da da décadas po da Independência do Brasil eram analfabetos mas tinha um índice de analfabetismo grande mesmo entre os abastados mas a lei de 1881 que que proíbe V analfabeto que algo que depois continua durante o o regime republicano ele na prática exclui aquela massa de pessoas que estavam finalmente deixando de ser escravas elas são excluídas da vida política formal né então você tem eh eles não tem direitos políticos formais e isso permanece durante uma boa parte do século XX porque é muito lento o processo de acesso à educação primária e à alfabetização por

parte dessa população [Música] eh que Negra né e seu seus descendentes depois uma outra coisa que acontece que torna a situação dos ex escravos difícil é a questão da da da chamada vagabundagem osidade isso é uma coisa curiosa que acontece é que ao mesmo tempo logo depois na verdade que ocorre a abolição da escravidão em Maio de 88 logo em seguida O parlamento começa a discutir o que ele chama de lei de repressão ou osidade que é uma lei que Visa obrigar né todos os as as pessoas a terem um emprego a buscarem um emprego

o emprego segundo as expectativas dessa classe dominante eh grandemente eh controlada pelos senhores pelos agricultores pelos grandes eh fazendeiros né que portanto é uma uma lei para pressionar os trabalhadores a continuar trabalhando pros antigos senhores escravos o que acontece no país na verdade é algo muito variado mas a pressão eh em relação aos trabalhadores que também em alguns setores do país principalmente em São Paulo quando você tem uma imigração Europeia importante o racismo científico também ajuda a excluir os trabalhadores descendentes de escravos né que não são são preteridos no mercado de trabalho então esses fatores

reunidos configuram essa reação conservadora né que na verdade ela garante uma eh uma continuidade da supremacia branca que sempre é parte dessa história né e uma subalternidade uma eh dificuldade de colocações importantes no mercado de trabalho por parte da população que dos descendentes de escravos eh também outras coisas né Eh continua a haver aposta no latifúndio né não há iniciativas para que a propriedade da terra se torne acessível aos escravizados ex-escravizados que continuaram no campo o governo federal o governo Central deixa que a questão da terra passe a ser tratada nos estados e nos Estados

essas elites locais fizeram tudo que puderam para manter a concentração na terra no latifúndio excluindo portanto a população descendente de escravos de qualquer possibilidade de acesso ao à terra né quando havia algum tipo de acesso em geral ela beneficiou colos beneficiou Imigrantes bem agora essa primeira fase Aí essa primeira reação conservadora é important o que que ela faz na verdade qu você falou que ela eh concedeu direitos a a trabalhadores né nesse caso aí é quase que só um direito em negativo né ela evitou que eles continuassem a ser escravizados na prática não deu direi

nenhum né Porque não houve nenhuma política de apoio para essa transição pro mercado de trabalho de trabalhadores livres digamos assim né você teve você só eles deixaram seis caros né O que a próxima a segunda coisa que dá origem aad a reação conservadora no segundo período vem aí entre o final da segunda guerra e o golpe de 64 n o que acontece nesse período é que se estrutura no país uma noção de conferir direitos aos trabalhadores Então você tem a CLT que é de 1943 algumas leis que são anteriores se intensificam no período do da

ditadura do Getúlio e depois nesse período eh de 45 até a morte de Getúlio eh você intensifica o processo de criação da Justiça do Trabalho e de conferir direitos formais aos trabalhadores então há estudos mostrando que nesse período aí dos anos 50 além de n primeiras grandes greves Gerais greves que realmente envolvem centenas de milad de trabalhadores ao mesmo tempo você tem Ah se torna rotineiro o litígio entre sindicatos e empresários na justiça do trabalho não é nem dizer que a justiça do trabalho decidia sempre a favor dos trabalhadores não era o caso os institudos

inclusive sugerem que havia um certo equilíbrio nas decisões com sindicatos e empresários eh vencendo as pendengas as contendas mais ou menos em números semelhantes né mas isso pros empresários já era um absurdo eles reclamavam do mesmo jeito que reclamavam os senhores escravos de que a Lei do Ventre Livre tirava a autoridade moral dos Senhores a mesma coisa se repete nos anos 50 com os empresários a própria que já existia na época reclamando que a justiça do trabalho desmoraliza os empresários desm morava os desmoraliza os trabalhadores os patrões desmoraliza os patrões em relação aos trabalhadores né

E tem falas muito interessantes nesse sentido o que acontece portanto nesse período aí que vai e aí no início dos anos 60 Acontece uma outra coisa que se intensifica porque na CLT e na justiça do trabalho nos anos 50 você tem basicamente é acesso a direit a carteira assinada direitos trabalhistas dos trabalhadores urbanos né mas inclusive muito ligado à classe operária tradicional os trabalhadores industriais e tudo mais quando você chega no dos anos 60 começa uma discussão de estender direitos do trabalho aos Trabalhadores Rurais não é é o período das digas camponesas e de uma

pressão para que os direit de trabalh Jes também tivessem acesso a Direito de Trabalho né isso aí torna o caldo de uma vez do ponto de vista dessa reação conservadora né quer dizer então a E aí você tem aí esses o o o o uma figura importante que é o jular né que era tinha sido Ministro do trabalho do Getúlio Vargas e portanto alguém ligado à organização e ao atendimento das reivindicações dos trabalhadores não é enquanto era Ministro do trabalho no jitu e ele é era aí aí vem esses imponderáveis a história né ele era

o vice do Jânio eleito né naquela época se elegia o presidente e o vice ele foi o vice elito do Jano e o Jano ninguém sabe até hoje por pelo menos eu nunca entendi nenhuma explicação razoável a não ser a de que ele a esperança dele era ele renunciando ele voltaria nos ombros do povo como ditador né mas não aconteceu nada disso O Jânio renunciou E aí aí houve uma tentativa dos militares com alguns com os civis evidentemente sempre tem civis lambando bota dos militares né Eh que se uniram para tentar evitar que o Jango

assumisse ele acabou assumindo tendo que fazer a concessão de do regime parlamentarista e tal mas a crise continua eh ele é fiel aos seus princípios de defesa dos direitos dos trabalhadores começa discutir com mais intensidade a questão dos direito dos trabalhadores rurais e veem o golpe de março de de 1964 de novo um conserto entre civis e militares os militares Nunca deixaram de ser um fator de instabilidade na história do país desde o bem desde ou de 1868 de 1889 Quando é o primeiro golpe que dá certo até durante todo esse período várias cartelados várias

tentativas de interferir no jogo político Ah o suicídio de Getúlio vários especialistas do período acham que o golpe militar viria contra o Getúlio quando no Getúlio eleito democraticamente que governou até 54 mas fugiu o suicídio do Getúlio por causa da popularidade dele da reação Popular acabou adiando o golpe por mais 10 anos né ele vai acontecer 10 anos depis mas essa reação conservadora ela já tá gestada nessa insatisfação do empresariado e de setores urbanos a classe média conservadores e tal aí aparecem algumas figuras de proa como Carlos la Cerda né que são figuras que eh

populistas de direita não é que que não se conformam com essa com esses governos democraticamente eleitos que acabam tendo uma tendência reformista né Eh como o caso do próprio Getúlio eh bem e depois o o Jango que foi eleito vice assumiu por causa do da da renúncia do Janio quos então Eh em 64 então dá origem a esse a esses 20 anos 20 tantos anos de ditadura 21 anos de ditadura se você contar de 64 até 85 se contar quando volta a ter eleição direta vai até 89 mas acho que a partir de 85 os

militares estão um pouco fora do Poder continuam sendo um fator de instabilidade mesmo fora do Poder você vê que a constituição brasileira tem esse jabuti essa coisa estranha essa jabuticaba né que chama como é que eles cham quando tem uma coisa fora de lugar jabuti jabuti é que é essa essa esse artigo da Constituição de de 1988 que é uma constituição incrível né mas ela tem esse artigo Zinho ali que permite que os militares eh justifiquem intervenções políticas a partir da ideia de que eles têm que zelar pela ordem e tudo mais que eles são

uma espécie de poder moderador isso é interessante que como eu sou especialista no século XIX eu conheço bem a constituição do império na constitução do império existe poder moderador né que é exercido pelo Imperador a função do Poder moderador é quando existe uma indefinição entre o gabinete e o Parlamento né o gabinete que exerce o poder executivo e o Parlamento o arbitramento é do Imperador é do Poder moderador Ele Decide se ele sustenta o gabinete e dissolve O parlamento ou se ele sustenta o Parlamento dissolve o gabinete e pede pro Parlamento formar outro gabinete né

então o podador era o árbitro disso aí então isso é uma é uma instituição que tá ligado a o sistema parlamentar que existia no império não existe sistema parlamentar segunda a Constituição de 88 é um sistema presidencialista né apesar de muitos terem sonhado com o Parlamento houve até um plebiscito no início dos anos 90 não sei se lembra desse plebiscito você qu er a República ou monarquia presidencialismo ou parlamentarismo ganhou presidencialismo e ganhou a república então é por isso que o Brasil não voltou a ser monarquia e por isso que não é um parlamentar um

sistema parlamentar bem esse is foi porque o povo votou assim foi uma decisão democrática então não adianta ficar sonhando com o parlamentarismo e achar que tem moderador porque não tem poder moderador a Constituição de a constituição brasileira que tem poder moderador é de 1824 e nessa o poder moderador tão importante nessa constituição que você tem um Capítulo inteiro da Constituição explicando como funciona o poder moderador Então esse negócio de pegar um artigo da constituição no meio das centenas deles sem nenhuma com pouco detalhe uma meia frase e dizer que isso dá direito os militares intervi

na política é só para trouxa como eu não sou trouxa é besteira arruma outro arruma outro argumento mas outro argumento não esse artigo tinha que ser eliminado e acabar com essa história de de uma vez por todas tem que eliminar esse artigo da constituição eh deixa eu perguntar uma coisa para ver se faz sentido que eu quero a conclusão onde eu quero chegar quando você tem o fim da escravidão nos Estados Unidos e o fim da guerra civil eles tiveram meio que uma reforma agrária não tiveram que os derrotados tiveram que dar espaço CD terras

e outras coisas pros escravid existiu um período de chamado de reconstrução reconstrução radical e tal que é exatamente isso que que você escreve foi uma tentativa de dar aos libertos que eh na em que resultaram da derrota do Sul na guerra civil e a proclamação da do fim da escravidão pelo lincol tal dá esses libertos condição de acesso à terra de crédito agrícola condições de começar a formar uma em grande medida em terras que tinham sido abandonadas ou perdidas pelos derrotados da guerra civil ah dos anos de 60 65 acontece que isso houve uma reversão

disso né Depois desse período um período de 15 anos por aí de de experiência de reconstrução aos poucos as elites do Sul foram retomando o poder e acabaram criando aquele sistema de segregação racial Jim crw que ficou tão conhecido no sistema de segregação racial que dura então até o o início dos anos 60 1960 até o século XX Você tem os várias décadas né de linchamento de negros de segregação racial de eh de um de um sistema de exclusão que ressubmeter negra do Sul à à supremacia Branca certo é uma história aí complicada mas existe

lá um experimento uma tentativa né pelos vencedores pelo eh do Norte né de tentar eh fazer com que houvesse uma integração do seis escravos a uma sociedade livre mas eles por uma série de conjunturas políticas e tal esse eles acabam derrotados e se estabelece um sistema de de violenta segregação racial no Brasil não houve nenhum experimento desse tipo né E você tem a situação é diferente então você tá me descrevendo que e daí faz talvez faça sentido então a conclusão que eu tava chegando o Brasil corri o risco de seguir numa direção de você ter

uma revolta interna e uma guerra civil que nos Estados Unidos provocou o fim do regime escravista e uma mini reforma agrária distribuição de terras que depois foi revertida e quando o país podia seguir por essa linha do tempo com fim da escravidão em reforma agrária você tem aqui uma intervenção militar junto com o movimento supremacia Branca conservador que dá um golpe e devolve a gente na direção de mudar um mínimo para garantir que aquilo não aconteça mas manter ao máximo próximo da situação privilegiada anterior aí a gente chega ali na década de 40 para 60

você tem no resto do mundo fim da Segunda Guerra o novo sistema de tarifas e fortalecimento do estado e o movimento de bem-estar social e de reforma aí que se associam ao crescimento industrial com direitos trabalhistas bons salários e outras coisas que geram a classe média forte e que a gente viu na Europa e nos Estados Unidos até pelo menos o começo dos anos 2000 e o Brasil começa a seguir nessa direção de repente você tem um golpe militar associado a movimentos conservadores que muda o mínimo pra coisa não mudar mas que garante que a

gente não vai precisar passar por essas mudanças de lá ou eu tô já tô extrapolando demais Não não eu acho que não acho que acho que no geral acho que tá certo né esse período do pós-guerra o período da descolonização então um período em que a resistência ao Imperialismo Europeu acontece em toda parte tem as independências de todos os países africanos né Eh no no sudeste asiático também na Índia e os outros países do Sudeste Asiático também se tornam Independentes o colonialismo europeu retrai no mundo inteiro nos Estados Unidos Você tem o movimento de direitos

civis e em várias sociedades europeias e algumas sociedades como a própria sociedade brasileira você tem um avanço dos direitos de conquista de direitos por pass da classe operária tradicional quer dizer se os direitos na no século X era simplesmente não ter mais Trabalhador escravizado na nessa década de 50 início dos anos 60 o que tá em jogo é o reconhecimento m de direitos formais dos trabalhadores da classe operária tradicional são os trabalhadores industriais os trabalhadores urbanos Principalmente quando eles isso não se estende pros trabalhadores rurais como tô comentando porque isso cria outro mais um nível

ainda maior de resistência que Vai resultar no golpe né o terceiro momento que é o momento que a gente vive né eu diria que ele aí os historiadores sempre discutem que da periodização né quando é que começa quando é que termina alguma coisa Alguns podem datar isso de esse período que a gente vive agora que é o terceiro período de reação conservadora pode datar esse início de 2013 talvez com aquelas jornadas de 2013 que começa com uma conotação mas acabam com uma conotação conservadora muito forte você pode datar isso de eh você tem um momento

de derrota dessa reação com você conservadora que é a eleição de 2014 que é uma eleição muito apertada com um radicalismo de direita já aparecendo com força na campanha acaba que o o o candidato da direita o nevis é derrotado a Dilma reeleita Mas pela primeira vez na história desse período democrático brasileiro o derrotado na eleição não reconhece o resultado se recusa a reconhecer o resultado alegando fraudes totalmente inexistentes el sabia exist um ano depois Neves confessou n que aquilo era só incomodar o PT eal mas o fato é que o não reconhecimento do resultado

da eleição qu um clima de terceiro turno e o terceiro turno é oach 2015 16 o país entra numa crise econômica grande di Na verdade uma crise econômica em grande Med pela crise política provocada por esse terceiro turno né pelo inconformismo dos Derrotados de 2014 e bem e daí pra frente é Ladeira baixo né companheiro conhecemos a história Então você tem o impeachment que desestabiliza as instituições democráticas do país ninguém sabia o que tava fazendo o STF eh tinha todos os elementos para eh eh agir em relação ao parlamentar que chefe Ava que liderava a

questão do pitman na Câmara que era o Eduardo Cunha deixou sentou em cima das evidências até o Eduardo Cunha finalizar o processo e na semana seguinte o cara foi preso o que mostra o casuísmo e irresponsabilidade da forma de atuação do STF e a confusão institucional que existia no Brasil na naquele período n o cara abriu o processo de impeachment dizendo que estava abrindo o processo de impeachment que ele tava insatisfeito com os o A negação de votos que ele precisava na comissão para ele ser exonerado das acusações de corrupção procedentes que estavam sendo feitas

contra ele então você tem um um sistema político que rompe a sua coesão com um dos dois partidos principais com o dois partidos principais nesse período de democratização brasileira depois de 88 que era o PSDB e o PT né os dois partidos estavam até esse momento concordando em disputar a supremacia nas urnas e quem perdia aceitava o resultado 2014 troca de governo entre eles tranquila até então né até então a partir de 2014 2014 Quebra esse a democracia é uma coisa muito delicada né quer dizer apesar de todas as regras que existem precisa haver um

certo acordo um certo entendimento tolerância mútua de entender que é um você pode ganhar e perder a eleição e isso esse rompimento dessa desse acordo básico digamos assim eh ele acaba levando a uma crise política duradora mas eu acho que o principal motivo da crise política eu não vou entrar nos detalhes da crise política porque isso a gente ficaria aqui a vida inteira né explicando Por que o impeachment foi um golpe eu posso dar minhas opiniões outros terão outras Mas acho que isso não é produtivo porque acho que o principal a entender aqui é o

seguinte o que que aconteceu nesse período de de 1988 para cá na história do país voltando ao à ótica que nos está que está nos informando que é a questão da aquisição de direitos né lá em 88 1888 se tratava de não ter mais gente escravizada lá nos anos 50 iníci dos anos 60 se tratava de reconhecer direitos formais dos trabalhadores industriais da classe operária tradicional o que que acontece a partir de 1988 e que as Constituição Brasileira cria condições de criar de 88 ela abre a possibilidade de um leque vari de direitos desde aqueles

mais básicos como direito à saúde SUS direito à educação pública ele inscreve esses direitos todos sãoos grandes direitos tradicionais mas e que não existiam antes que passam a ser direitos do cidadão tá mas Além disso ele faz uma outra coisa que funciona às vezes por meio do Parlamento às vezes por meio do reconhecimento de direitos que a constituição faculta por meio da ação do dos tribunais que é essa pauta diversificada de costumes né Então você começa a ter a sociedade começa a ter que lidar e reconhecer direitos diversidade sexual verdade diversidade de orientação sexual começa

a ter que reconhecer direitos e populações tradicionais indígenas quilombolas eh começa a ter que reconhecer por exemplo ainda no caso matrimônio direitos formais de de casamento que que os tribunais reconheceram né de de de pessoas de gays ou pessoas de diferentes orientações sexuais na época era se falava direito casamento gay e tal né você tem eh enfim o dinheiro de Direito de pessoas com com excepcionais né ação afirmativa reconhecimento da raça como um elemento fundamental da desigualdade no país e as políticas de ação afirmativa e nesse aspecto a atuação do Supremo Tribunal Federal no Brasil

do ponto de vista dessa paa de costumes tem sido exemplar né Eu acho que o STF tem uma enorme dose de responsabilidade na crise da Democracia brasileira né porque deixou poderia ter agido para evitar o golpe do impit não agiu escolheu agir de forma casuística naquele momento o que acabou resultando numa necessidade de agir mais firmemente agora acho que até aprendeu a lição porque depois do 8 de janeiro o STF assumiu o seu papel na defesa da Democracia pode ter a ver com o fato de que quando tinha que ter assumido na crise de 2014

16 e tal não assumiu e deixou que a coisa deg rolasse mas a ponta de costumes o STF tem sido coerente né você teve por exemplo ações afirmativas no Brasil hoje em dia tem uma segurança jurídica enorme são afirmativas baseadas em critérios sociais e econômicos raciais e econômicos tem por exemplo uma uma segurança jurídica que nos Estados Unidos não existe desa no Estados Unidos É oposto né então Eh esse leque o que o que acontece no Brasil de 88 para cá é uma ampliação enorme do leque de direitos das pessoas para ter uma vida decente

não se trata mais só dos direitos de não ser escravo ou de ter direitos formais do Trabalhador industrial e tal agora você tem um leque Mais amplo inclusive de pessoas reconhecidas como trabalhadores né Você tem um avanço Desculpa ainda falando dos trabalhadores se for olhar para salário mínimo por exemplo a partir do plano real com ganhos substantivos de poder aquisitivo e e de não só via trabalho ali e salário mas também com novas universidades e com outras coisas de acesso à educação de qualidade e outras coisas né então assim de ganho e exercício de direitos

né sim a mais esses processos todos mais recentes ess projetos todos de de renda mínima né bolsa à família são os apoios que se tem a e os incentivos né a ter educação mandar o filho pra escola todas esses projetos do governo de que visam complementar a renda né que o salário não baixa o salário mínimo né as necessidades são tão amplas né que precisa de outras coisas precisa precisa ter acesso à saúde acesso Universal saúde precisa ter Bolsa Família pros para aqueles que precisam Você tem uma um leque variado de de de direitos do

trabalhador e um leque variado de direitos ligados a costumes por que que eu tô enfatizando a parte dos costumes porque uma boa parte da motivação ideológica dessa direita dessa reação conservadora ela se articula ideologicamente por meio da pauta de costumes não é ela eh evidentemente é hostil a atuação do estado para garantir direitos mínimos de uma vida decente não são essas políticas de construir casa para pobre de Bolsa Família SUS com a qualidade com uma qualidade melhor todas essas pautas são estranhas para conservadora mas o que elas essa conservadora realmente ela subita ideologicamente não é

em torno das pautas de costumes né ela se se organiza em torno da essa coisa da moral na família essas coisas que eles ficam repetindo né propriedade família eh religião Deus e tal cria um pouco essa essa zona esse limite confuso né entre a a a polarização o caráter secular do estado e as religiões que são outras coisas né Há uma intolerância religiosa grande dessas denominações evangélicas em relação à religião dos negros são contra pautas de ação afirmativa quer dizer tudo que tem a ver com com Eh esses novos direitos que entraram na realidade brasileira

com força depois da a condição de de constiuição de 1988 tudo isso é é aquilo que articula e caracteriza essa reação conservadora Então a primeira coisa Quer dizer não há nenhuma novidade no que tá acontecendo no Brasil né Tem uma maneira boa e ruim de ver as coisas Talvez né a maneira primeiro não é nem quer dizer é é um pouco exasperante você constatar que o Brasil no Brasil essas classes dominantes toda vez que tem que ceder algum direito né escravidão direitos direitos dos trabalhadores o leque amplo de direitos ligados à ideia dos Direitos Humanos

né no geral toda vez que ela tem que ceder alguma coisa nessa área eh existe uma reação ela reage de uma maneira violenta Então isso é um pouco exasperante né quer dizer será que a gente nunca vai paraa frente quer dizer toda vez que existe um avanço a uma ação conservadora por outro lado até agora essa no no longo prazo essas pautas conservadoras têm sido sempre derrotadas né a escravidão não voltou os trabalhadores industriais continuaram a ter direitos por mais que haja confusão e tal e retrocesso aqui ou ali no geral você tem um uma

estrutura de direitos formad trabalhadores que permanece esses direitos esse leque variado de direitos né Lig ação afirmativa no caso de de raça eh reconhecimento à diversidade na orientação sexual o jeito as pessoas viverem a vida como elas quiserem desde que não esteja prejudicar ninguém o direito de de você escolher como constituir família o que tipo de família você quer constituir é um direito humano básico e o que acontece é o seguinte quer dizer essa eh então isso não vai retroceder não acredito isso não vai não pode não vai retroceder a eu tô fazendo aquela a

chamada aqui para lembrar você de se inscrever no nosso canal assinar ele e se tornar uma membro um membro mandar um Valeu demais pra gente que são formas de apoio fundamentais pra gente poder continuar trazendo novas conversas por aqui e mais assuntos obrigado mesmo você fala sobre ã a longo prazo a os direitos permanecerem ou não regredirem tanto né a gente não volta a ter escravidão não volta a ter o regime trabalhista ali do começo do século passado mas deixa eu te expor o que que eu sinto rimando aqui né do do com esses eventos

passados você tem então o momento de ganho de novos direitos com a constituição e vários desdobramentos dela você tem um momento aí de perda de privilégios e também aqui né de eh dentro do que você falou eh eu colocaria de inclusão de votos de analfabetos e de liberdades eh de um direito de participação política muito maior Vamos colocar assim né então não é só um privilégio de curto prazo que tá sendo perdido de direito mas a longo prazo você não tem como recuperar a perder o bonde porque agora Essas pessoas vão poder votar e manter

a as novas né indicações nessa direção né E aí derente você tem um movimento conservador dentro dessas mesmas regiões eh supremacista Branco tá e pode não ser todo dessa forma mas parte dos ataques que que eu recebi durante a pandemia Inclusive inclusive a a alteração dos meus dados dentro do SUS foram com termos de supremacia Branca Eu nem sou de família judia Mas tinha uma série de nomes e outras coisas apelidos e coisas que botaram nos meus dados no SUS que remetem ao movimento neonazi então assim grandes Coincidências aí né ao mesmo tempo ah o

movimento de durante a pandemia você levar cloroquina PR os lugares mais pobres tirar a direito à água potável dos indígenas falar que só os que tão são muito atléticos e tão bem de saúde e e vão sobreviver e e coisas do tipo isso tudo são são movimentos bastante eugenistas eh O que anda ali né Pé com Pé com o Suprema aí a gente pode até não ter um envolvimento tão direto de militares quanto em em em 88 em 64 mas se você pegar só tô falando da pandemia que é de onde vem alguma noção política

minha por causa do que tava acontecendo com aqui com as vacinas tá isso é minha ignorância mas quando eu olho pro pro pro governo que a gente tinha em 2021 auge da incompetência da pandemia onde a gente tem Ministro da Saúde militar todo o corpo dentro do do do SUS da Anvisa do dos Ministérios militar quem tava fazendo alocação de gastos pra logística do país militar quem tava fazendo produção de cloroquina militar então assim só do que me toca tá não sei de bama não sei de MEC não sei de outros órgãos da Justiça menos

ainda mas assim da parte de saúde que foi o que eu me envolvi ali Pode não ter sido um golpe militar mas a gestão era toda de militares do vice-presidente ao passado do presidente aos ministros Então pode não ter sido pela Via militar isso mas de fato Quem estava no poder em 2021 no que me toca eram militares e e com as consequências que nós vimos Então dentro dessas rimas todas eh me parece que a gente tá no momento de retomada de privilégios de uma pressão forte conservadora para vocês garar as leis que trouxeram Eh

esses esses direitos que geraram essa revolta né Como sempre fala pós 89 você garante que os libertos não vão ter direito a nada e vão continuar dependendo da da mesma relação que eles tinham durante a escravidão pós a 64 você tem mudanças aí que não deixam aqueles direitos trabalhistas eh entrarem em em efeito então a gente pode estar vendo agora aqui no Brasil um momento desse de de eh senão revogação dos direitos que vieram com a constituição o enfraquecimento da base para esses direitos né quando você tem o ex-presidente falando indígenas não vão ganhar 1

cm de terra no meu governo o que de fato ele pôs em prática quer dizer eh tá nítido aí que é uma uma política anti reforma agrária ou né não não dá nem para chamar de reforma agrária isso mas para você manter o acesso às terras para quem já é beneficiado quando você tem a precarização que a gente teve das Universidades das escolas públicas do sistema de saúde que agora tem que lidar com a população que teve sei lá Quantos milhões de pessoas com covid longa e que sofreram tanto na pandemia então teria mais gastos

daqui pra frente e você tem um teto de gastos que não permite que os gastos com saúde aumentem e outras coisas coisa dentro da minha ignorância me parece que a gente tá nesse momento de de por outras vias chegar no mesmo objetivo final ou na mesma consequência final de não deixar os direitos adquiridos entrarem em prática ou eu tô pensando ainda na situação do Brasil não eu acho que é acho que você tá bem então Eh meu lugar você tá certo com teos militares né acho que a interferência se os militares no início desse dessa

reação conservadora não pareciam ser protagonistas né eles se tornaram com o tempo né E nós tivemos realmente o governo bolsonaro foi em grande medida o governo militar em algumas áreas como da Saúde Então foi uma coisa trágica né foi uma uma mostra de de incompetência surreal né e com consequências trágicas pro país agora eh eu talvez porque eu tenha um certo traço otimista incorrigível eu vou colocar algumas algumas alguns poréns na sua descrição que me parece correta o momento é muito grave esse retrocesso está posto mesmo com a Vitória Eleitoral do do PT e a

derrota dessa direita conservadora em em 2022 nada tá garantido a gente tem um um Parlamento eh muito conservador que trava as tentativas de retomada de vários vários aspectos do país formar parte de um governo mais Progressista interessado em avançar com as reformas mas o tempo todo obstaculizado por esse Parlamento examente conservador mas eu acho que eh o país é é outro sabe eu acho que a própria reação ao bolsonaro a reação à reação conservadora não foi pouca coisa derrotar essa reção conservadora numa eleição em 2022 né foi dificílimo como civil Acho que ninguém mais conseguiria

ganhar a eleição não sei quem ganhou ninguém mais teria conseguido derrotar o bolsonaro naquele momento contra uma utilização maciça da máquina para para literalmente comprar votos né naqueles meses finais da eleição o fato dessa Vitória ter acontecido mesmo que tenha sido por um fiozinho de de cabelo a diferença mostre uma disposição muito importante na sociedade brasileira e não retroceder senão teria sido derrotado n dier existe uma uma disposição e não retroceder de de uma porcentagem grande da população que no momento daquela eleição inclusive por menor que tenha sido a margem constituiu maioria para derrotar aquele

aquele a reação conservadora não derrotou a reação conservadora até porque essa reção conservadora se mostrou forte eleitoralmente não só por quem se elegeu ao Parlamento como pela competição ferreia na eleição presidencial Então nada tá de ido E você tem toda a razão de ver muitos sinais de preocupação e de e de retrocesso você tá inteiramente correto agora por exemplo nos anos que eh dessa do governo conservador do evo de extrema direita pelo qual o Brasil passou você viu por exemplo uma emergência de um protagonismo dá um exemplo só de intelectuais negros no país que nunca

tinha acontecido antes você vê uma quantidade muito por exemplo nos grandes jorn do país mesmo da mídia conservadora que na verdade se assustou com o governo ultr reacionário né Se assustou a ponto de abrir espaços né nunca se teve no país em grandes jornais do país por exemplo tantos colunistas que são romancistas negros jornalistas negros eh indígenas né então Eh mulheres uma quantidade enorme também de mulheres escrevendo lidando com essa pauta de costumes não é defendendo questões de direitos reprodutivos questões de de acesso eh a direitos que garantem uma maternidade que não signifique a impossibilidade

de uma vida profissional das mulheres Você tem uma porção de feministas de intelectuais negros de indígenas escrevendo todo dia nos jornais ganharam direito à voz como nunca tiveram antes né Isso faz uma diferença Grande eu acho né são comentaristas de tv hoje em dia você liga uma TV e vai ver qualquer desses grandes canais há uma preocupação grande de representatividade de diversidade né as universidades brasileiras as universidades brasileiras desde a generalização da das cotas das ações afirmativas elas fizeram duas coisas na verdade que aconteceu desde os governos L houve uma expansão enorme no número de

vagas e essa expansão de vagas permitiu a incorporação dessa população toda que ingressa em nome da diversidade da Sua afirmativa sem expulsar dessas universidades essas elites ess classe média branca que já estava lá antes hoje eles estão lado a lado na sala de aula né Isso muda um país isso faz uma diferença importante no médio e longo prazo eu tinha eu dei aula Unicamp 30 anos eu sempre di para meus colegas que o número de alunos negros que eu tive nas minhas turmas de graduação eu não preenchia duas mãos isso durante 30 anos no outro

dia um colega me escreveu dizendo pela primeira vez na história doando fal no curso de História no curso curs de História na história do curso de história da Unicamp 50% dos ingressantes se auto identificaram como pretos opou paros pela primeira vez na história foi de zero para 50% o que agora é uma proporção que corresponde à população brasileira né exatamente agora agora se veja bem se tá tudo no seu lugar essas universidades grandes universidades de Elite e tal eh como todo ser humano eu acredito Prof fundo nisso tem o mesmo potencial se todo mundo tem

acesso às mesmas oportunidades a porcentagem de pessoas em qualquer curso universitário dessas grandes universidades será proporcional será compatível com a demografia do lugar se você par no princípio que todo ser humano tem o mesmo potencial e se as oportunidades são as mesmas para todos você vai ter sempre uma demografia parecida é é a coisa mais básica na minha na minha maneira de ver as coisas se você tem Eh sei lá 50% de negros da população e 10% 5% de estantes universitários é porque essa sociedade não funciona porque ou você chega à conclusão que o potencial

é diferente e você é um racista Lamento muito boa sorte mas você é um racista ou você acredita que a potencialidade humana é sempre a mesma aí você diz alguma coisa tá errada que não dá a essas pessoas a possibilidade de realizar o seu o seu potencial e aparecer nesses lugares da mesma maneira que os as proporções de outras classes da população então eu quero te dizer o seguinte quero dizer o seguinte o país mudou ele é muito diferente do que era em 64 do que era durante o período da ditadura e tal e e

e existem mudanças que não tem volta eu acho existem mudanças que não tem volta você pode entre ser escravizado e ser um trabalhador com poucos direitos ou sem direitos depois da República eh ninguém tá querendo voltar a ser escravo entendeu alguma coisa ali funcionou que a coisa vai em frente né a mesma coisa os direitos do trabalho nos anos 50 nos anos 60 e agora esse leque de direitos que se expandiu a partir de 88 pode haver retrocesso pode haver muitas injustiças e sofrimento causados por políticas públicas que são para desmanchar o estado como a

gente viu durante 4 anos né mas o retrocesso nunca vai tirar das pessoas tudo aquilas que elas perceberam e entenderam que é delas e que elas vão lutar para manter entendeu então tem coisas que eu acho que não tem volta é é aí que Bora o meu otimismo diante de uma de um cenário que eu concordo com você é extremamente incerto e perigoso né e podemos voltar a ter um governo eh distópico como esse que tivemos Durante 14 acho que a gente não vai voltar a ter um governo de estó né Eh mas e eu

acho que a força da sociedade brasileira ao derrotar isso ainda que seja por pouco foi foi muito importante e me dá alguma razão para otimismo tem um um um livro recente que eu acabei de ouvir de um colega seu colega amigo enfim do do do Steve levitsky né que é o ele fez o How democracy Die e ele fez o agora é o Como é que é o nome e the tyran of minorities né a tirania das minorias eu acho que em português ele saiu aqui com como as democracia sobrevivem que é até o título

mais mais apto porque o ano de lançamento é muito próximo eu não li a versão português para saber se corresponde a inglês acredito que sim mas pelo menos na versão inglês no no no chy of Minority ele discute muito como em em momentos de conflito eh da Democracia são pequenos gestos e pequenas atitudes que fazem a diferença de se aquela democracia vai sobreviver ou se ela vai se perder né e acho que ele inclusive dá o Brasil como exemplo disso mas acho que dentro de tudo que você falou quando a gente tem um em 2014

o a pessoa que perde as eleições falando não reconheço essas eleições é justamente uma das coisas que ele dá como um dos gestos mais nocivos à democracia né que é falar não reconheço esse sistema e o resultado dele que deixa isso em aberto para outro Turno né E aí como você coloca depois quando o STF fala não segura o c aí e só vai preso depois seria outro gesto nessa direção de se perder o ou de se destituir o resultado de um processo democrático aí a gente tem agora ã duas atitudes que eu acho que

são eh duas ou três atitudes paralelas que foram muito importantes pra gente conseguir conviver hoje em 2024 com o resultado de um processo democrático que foi a eleição de 2022 que é você ter uma resposta rápida no 8 de janeiro para tirar as pessoas para devolver né a situação normal noridade mas tambémm o gesto logo depois das eleições de ter o governo americano e de vários países reconhecendo o resultado E parabenizando o Brasil por isso né Daia fala que talvez fosse outro governo nos Estados Unidos a coisa não seria a mesma e o o gesto

do STF de um bom tempo já pré-eleição E pós-eleições de mesmo com medidas que são impopulares porque desagradam e atacam quem que que esse golpe acontecesse e ter ações muito afirmativas no sentido de reforçar a importância do voto a segurança do sistema eleitoral a a a validade do processo eleitoral brasileiro das urnas e de tudo para tornar agora quem tentou dar um golpe inelegível pós 2022 né então eu até ia terminar perguntando se com o cenário Internacional e outras coisas se você via a nossa situação como uma situação osa ou complicada Mas você deu uma

perspectiva tão interessante dessa de de ganho de de espaço e de direitos de ganho não né de exercício de direitos para grupos que até pouco tempo atrás não tinham o poder de exercer esses direitos como tem hoje negros indígenas que eu acho que combinado com esses pequenos gestos eh Democráticos que mantiveram a democracia aqui acho que a gente tá no no no tem boas perspectivas futuras mesmo de apesar do clima estranho internacionalmente Apesar desse tipo de movimento e na Europa inteira numa crise climática numa crise econômica de inflação e de e esse movimento anti-imigração muito

forte nos Estados Unidos agora né esse movimento é é muito louco como eu acabei de ver a notícia hoje de que os Estados Unidos tá num momento de maior segurança e maior queda de assassinatos e crimes violentos da de mais de uma década e mesmo assim essa histeria ao redor de imigração e do que os imigrantes estão indo e fazendo que acho que apesar dessa histeria a gente tá dando bons passos e passos importantes em direção de que mais pessoas tenham acesso à cidadania básica né ah Concordo eu acho até que eh as instituições brasileiras

reagiram bem ao ao ao desafio democrático né quer dizer a coisa só se a coisa se resolveu por meio da Democracia porque foi na base do voto e depois o desafio a legitimidade do voto no 8 de janeiro a resposta foi uma resposta contundente n que era necessária n e a diferença entre o Brasil e os Estados Unidos em relação a essa coisa No Brasil existe justiça eleitoral nos Estados Unidos não existe uma justiça eleitoral específica então por exemplo nos Estados Unidos o trump só pode ser processado por questões cíveis ele já perdeu 80 milhões

por uma mulher que acusou ele de de ataque sexual há décadas atrás e ele se negava e debochava dela ele tá pagando não sei quantos milhões para ela né E foi derrotado criminalmente nesse nessa coisa de ocultar a a o pagamento que teria sido feito a essa atriz pornô por causa do caso que ele teve com ela mas só existe a Justiça Criminal e justiça civil normal no existe justiça eleitoral no caso do bolsonaro Como existe uma justiça eleitoral para ele ser afastado ele não precisa ser ser condenado por um crime ele não precisa entendeu

É ele ele atacou As instituições democráticas isso foi suficiente para ele ser afastado se tivesse alguma coisa parecida nos Estados Unidos nos Estados Unidos o juiz tá julgando quando se o trump cometeu um crime ou atacar as eleições ele cometeu na verdade porque por exemplo ele chegou a como presidente falando com dirigentes eleitorais do estado da Georgia ele pressionou e tá gravado o cara a inventar votos para ele ganhar o estado só acha aí para mim os 14.000 votos eu preciso disso né crime é exatamente se isso não é crime não sei que pode mais

ser crime né você como presidente terá ter querer coagir uma uma autoridade eleitoral a fazer isso só que para resolver esse problema isso no Brasil já teria excluído ele da eleição que a justiça eleitoral como como foi fez com o bolsonaro a justiça eleitoral julga mas isso aqui é um crime eleitoral um crime contra o sistema e tal e e pune o cara os Estados Unidos você tem um processo criminal que pode acabar daqui a não sei quantos anos ele ele ele tem que tem que provar que ele cometeu um crime e mesmo ele cometendo

crime nesse caso como ele já foi condenado se ele fori condenado na prisão se ele pode concorrer a eleição E se ele ganhar ele pode se perdoar se perdoar e continuar Presidente se perdoar é uma maluí total é um sistema totalmente eu acho que nesse sentido As instituições brasileiras são muito bem sem contar que nos Estados Unidos AC democracia tem outros problemas né quer dizer quando quando o levit fala de tirania da minoria ele também tá se referindo a uma democracia anômala e que quem ganha a eleição não é quem tem mais vota exato É

o tal do colégio eleitoral então o trump ele nunca ganhou uma eleição no voto popular ele perdeu quando ganhou da kill ele perdeu no voto popular por 3S milhões de votos perdeu do biden por 7 milhões de votos 7 milhões pode ser pode ser até que ele ganha agora 7 milhões de votos Pode ser que ele ganha agora mas ele vai perder no voto popular de novo eu aposto com você mesmo que ele ganhe quer dizer então é uma democracia totalmente anômala né quer dizer ela é meio doida não tem as instituições no papel as

instituções brasileiras nesse aspecto funcionam melhor sem contar que o nosso sistema eleitoral é mais eficiente do mundo né não existe nenum outro lugar onde você acaba de voltar às 5 da tarde e às 7 horas você já sabe o resultado 7 8 horas da tarde você já sabe o resultado num país desse tamanho com essa quantidade de eleitores é uma maluquice Às vezes tem coisas que o Brasil faz melhor que os outros não é que haja muitos exemplos mas esse exemplo aí é muito notório né Não e você tem o contrário aqui dos Estados Unidos

né que é a urna indo até onde as pessoas tão para E você tem que por lei garantir que mesmo quem tá no canto mais afastado vai ter direito a votar enquanto aí você tem o movimento de grupos de tirar urnas eleitorais paraa fila ficar grande o suficiente pra galera se desmotivar a votar né Não é que o sistema aí é isso que é outra coisa interessante né uma outra uma se eu fosse Ainda bem que eu não sou estrategista da Extrema direita n mas a última coisa que eu faria se eu fosse um estrategista

da Extrema direita era atacar o sistema eleitoral brasileiro você não ataca o que o país tem de melhor tem ataca outras coisas tá outro jeito de ganhar eleição mas ficar naquela lada inha quando o sistema eleitoral um sistema eleitoral e evidentemente eficiente confiável e de não é e de uma rapidez Inacreditável né quer dizer isso é o tipo da coisa que é existe você ataca o que o adversário tem de melhor que a democracia brasileira tem de melhor ele ataca que a democracia tem de é que nem atacar vacina no meio de uma pandemia no

Brasil né E que nem atac Exatamente esse é outro exemplo de pegar o inimigo errado n quer dizer uma coisa que o Brasil faz bem há tanto tempo e conseguir que essas vacinas básicas todas ficassem no nível que a Organização Mundial de Saúde valoriza estabelece considera essencial os caras atacam boicotam e tal a ponto de conseguir baixar vários desses índices que já estão retomados já estão sendo retomados que tá na cultura do país né aquela coisa lá e nesse aspecto devo dizer que até os militares colaboraram porque eles inventaram É verdade que com sugestões de

sanitaristas Mas eles seguiram aquela ideia do Dia Nacional de vacinação né que na verdade eram grandes eu me lembro como criança e me lembro de como jovem né e me lembro dos meus filhos de levar assinar e tal vira um programa do país inteiro naquele dia e isso criou uma um um conhecimento da vacina uma valorização dessas políticas de imunização que o o povo não esquece facilmente abalou entendeu por causa da polarização mas já voltou né você não se você sabe isso melhor que eu os íes estão voltando a onde tem que estar não ão

Então mas tem um ponto crucial aí que se discute pouco para mim que é quanto isso é fruto de uma política pública quando você coloca por exemplo olha pra criança entrar na escola pra família receber o bolsa família os filhos têm que ser vacinados você tem uma população inteira aí que não quer saber que vacina é essa se é da Pfizer se é coronavac se é chinesa se é o quê precisa daquele benefício não vê problema na criança tomar vacina e vai fazer e tá tá tudo ótimo como sempre foi né então não são pessoas

que vão ter opiniões fortes contra ou a favor daquilo é é é é é a política pública de levar isso para elas e de tornar obrigatória a vacinação tá rotinizado né né acho tá rotinizado tá rotinizado como um direito e é uma obrigação e um direito exato É uma obrigação e um direito então Eh mas é só isso que precisa não precisa o cara ficar pensando se ele é cont vo da vacina pelo contrário quanto mais ele vai Porque ele acha que é o que tem que fazer sempre ficar prestando atenção em quem tá tá

dizendo o oposto melhor e e acho que assim eu eu tava pensando em fazer esse comentário no na conclusão da nossa conversa no meu monólogo ali mas eu acho que eu vou vou fazer contigo aqui que é assim para quem assistiu essa conversa e se sentiu incomodado porque é uma conversa que toca em partidos recentes de direita e de Esquerda do Brasil e que tocam num tema que ainda é tão sensível aqui repara o seguinte o o Sidney não tá falando de valores de direita e de esquerda ele tá falando de valores constitucionais de acesso

a a Direitos Humanos de de mudanças que eh já foram assumidas por lados diferentes do espectro político em momentos Diferentes né para pegar o caso americano que tá fresco para mim na cabeça porque faz pouco tempo que eu ouvi esse livro eh foram os republicanos que trabalharam pros negros poderem votar e os Democratas trabalhavam contra o voto negro durante muito tempo só atualmente que a coisa teve essa inversão de você ter o o movimento republicano achando sede nesse movimento de supremacia branca e os Democratas assumindo como pauta direitos LGBT direitos de negros latinos e outros

então assim desculpa não dar um exemplo brasileiro mas eu sou ignorante mesmo nisso mas assim movimento ambiental já foi o movimento de conservadores conservar o ambiente inclusive hoje é o movimento e eh Progressista e quanto o movimento conservador pelo menos no Brasil é o de ter o direito de usar a natureza pro que convier e que se dane então assim e eh eu sei que é um assunto que que a gente tá ainda com as fidas abertas mas é justamente por isso que a gente tá discutindo e e de novo não é questão de valores

desse tipo do espectro político só é questão de valores que estão ali na Constituição e a gente quer garantir que como você falou sobre os alunos e outras pessoas que todo mundo tem acesso às mesmas oportunidades né mas ó também essa nessa conversa às vezes iso é uma outra coisa que na minha área né Não sei se vai não quero prolongar mais a conversa mas é por exemplo e você é um cientista né a gente sabe a diferença que existe entre liberdade acadêmica e liberdade de expressão é claro liberdade de expressão é o seguinte você

vai você fala o que quiser no Facebook você pode falar que eu acredito em Adão e Eva acredito que Deus criou o mundo você acha que você quiser né Eh agora Liberdade acadêmica é outra coisa Liberdade acadêmica é a liberdade que você tem de eh articular um discurso sobre uma um processo histórico qualquer no meu caso baseado em evidências baseado em diálogo com os colegas baseado no conhecimento que existe sobre o tema e tal então por exemplo dará um exemplo Tosco na sua área eh se você acredita em sei lá em criacionismo em Adão e

Eva ou se você é um cético em relação à Ciência ambiental você não pode querer dar aula no departamento de biologia de uma grande Universidade não enquanto descrente a não ser que você tenha toda uma pesquisa que seja respeitada pelos pares que questiona a credibilidade da ciência ambiental até agora ISO não existe existem céticos que foram desqualificados né mas em termos de de na na comunidade científica não existe credibilidade nessa área né Se alguém disser para mim assim ah não a minha opinião não houve ditadura militar no Brasil dizer não amigo desculpa mas você tá

delirando todo tá aqui tem os dados todos tem não tem nenhum Historiador Quem vive de história de historiografia não tem ninguém argumentando isso tem toneladas de evidência dizendo que houve uma ditadura militar tem gravação dos Generais falando que colocaram a ditadura né Se você tá dizendo oposto tudo bem você vai dizer isso no Facebook mas você não vai dar aula no de história da Unicamp não vai dar aula de história de Harvard não vai porque aqui o que o que o que vale é liberdade acadêmica você tem que dizer a coisa com uma credibilidade baseada

em evidências um diálogo com os colegas um conhecimento da literatura relevante e tal no Facebook você vai dizer o que você quiser problema seu mas aqui você não vai dizer o que você quiser não dentro da univ você pode dizer você não vai você não vai passar no concurso público porque o concurso público vai testar o seu conhecimento da ciência da disciplina específica né então você não vai dar aula no departamento de biologia para dizer que que a ciência ambiental é uma invenção eu acho fundamental você chamar atenção Para isso porque assim em ciências duras

a a a própria área excludente o suficiente PR as pessoas não se sentirem à vontade de questionar aquilo você pode ter uma opinião de que o círculo não é círculo de que o átomo não tem de de partícula onda mas para você poder discutir isso em algum nível você tem que ter alguma competência diária e tem que ter estudado alguma coisa agora opinião sobre história é tão fácil de ter todo mundo acha que sabe história né que todo mundo acha que sabe então acho que a gente tem que também dar uma noção de que você

pode achar você pode ter opinião de Facebook mas para essa opinião ser formalizada Ela precisa passar por um embasamento científico e de ciências humanas que é muito diferente de você ir lá não acho que é isso mesmo não é isso acho que é É isso mesmo quer dizer os his apesar do historiadores é bem como em toda a área mas talvez mais do que em outras algumas outras você trabalha muito com interpretação dos dados e tal dos Fatos e tudo a maior parte do tempo companheiro a gente fica descobrindo o que aconteceu simplesmente Exatamente exatamente

a gente eu não sabia nada sobre eu escrevi livros sobre escravidão e tal e coisas que eu que eu falo sobre escravidão hoje em dia eu falo por exemplo essa coisa da importância da lei de 1931 da importância dos escravos na luta pela Liberdade e tal eu não sabia nada disso eu descobri isso nos arquivos tem ou escrava entrando na justiça para se libertar a revelia do Senhor eu nunca nem tinha escutado falar disso eu descobri isso nos arquivos entendeu então uma parte do tempo você você fica descobrindo o que tá lá entendeu E aí

você interpreta mas não é que eu possa achar Qualquer coisa Qualquer um possa achar qualquer coisa sobre história pode achar qualquer coisa no Facebook nos departamento de história onde eu trabalho não pode não pode você tem que dizer as coisas baseado em evidências e em diálogo com conhecimento existente fora disso você não tem liberdade para falar essa liberdade para falar qualquer coisa é liberdade de expressão você tem na rua aqui não tem não não é fantástico é importante mesmo cua n dá um trabalho danado fazer graduação mestrado doutorado não é para ver um um cara

qualquer dizer não isso aí que você tá diendo tá tudo errado não teve ditadura não faça meu favor porque ele tá vestido uma farda Lamento muito eu não sei atirar de canhão nem você sabe nada de história você eu não sei usar o canhão e você não sabe nada de história ou sabe e tá tentando né justamente ou sabe e tá tentando justamente apagar o que você sabe que é importante né ex é é é porque a história incomoda né história incomoda exatamente inclusive mesmo até até recente por exemplo vou te dar mais um exemplo

você a questão atual por exemplo da dessa guerra Israel Palestina e tal uma boa parte do problema é que a versão dos palestinos sobre a criação do Estado de Israel hoje em dia é baseada em sólida historiografia e desmente a história que era mais aceita sobre a formação do Estado de Israel diz ninguém sabia até pouco tempo atrás ou pouca gente sabia salvo os especialistas e os próprios palestinos que a criação de his implicou na expulsão de 750.000 pessoas 750.000 pessoas das terras que elas possuíam tá se justifica a gente só conhecia até há pouco

tempo atrás por que Israel teve que ser criado e é uma história que nos comu crescendo a vida toda holocausto isso aqui ela História Continua no lugar ela né agora a ideia de criar um estado naquele lugar teve um custo para uma quantidade enorme de pessoas e para Jael continuar a existir em paz com o mundo é preciso reconhecer que os palestinos t direito à reparação E se eles quiserem o Estado tem direito a um estado e precisa acomodar os interesses dos palestinos naquela região senão o Israel nunca ficará em paz não ficará em paz

não só do ponto de vista bélico que isso nem é problema porque eles têm uma máquina de guerra Invencível naquela região Eles não estão eles não estão ameaçados belicamente né mas eles simbolicamente vão virar um par internacional Como já viraram como já viraram né então Eh mas é uma coisa simbólica e uma boa parte disso foram trabalhos de historiografia sólida inclusive em arquivos israelenses que o Israel contava essa história como os palestinos saíram voluntariamente até que alguns historiadores israelenses e palestinos pesquisando em arquivos foram contando em cada vez mais detalhe como os soldados israelenses e

depois os colonos como fazem até hoje expulsar os palestinos das suas terras isso é justiça que tem que ser reparada senão esse conflito não vai ter fim nunca ele não vai ter fim a não ser que essa Justiça seja reparada ou então que os palestinos sejam sofram genocídio que é uma outra maneira de resolver o parce que eles continuem sofrendo né mas eu t diz o seguinte é contin continui sofrendo isso que eu tô falando eu tô dizendo o seguinte quer dizer que o conhecimento histórico moda porque ele não é simplesmente interpretação baseado em geleia

entendeu é baseado em pesquisa Fatos e tal e às vezes o que você encontra lá incomoda demais entendeu E e aí você inventa problemas para jeitos de de negar né mas pra gente ter mais contato com esse conhecimento pra gente ter mais contato com seu conhecimento que incomoda Quais são as suas obras teus livros que que você tem publicado recentemente pra gente acompanhar bem eh a minha a minha área sempre foi história social né E especialmente voltado a questões primeiro a questões do trabalho né história Urbana história social história do trabalho então eu comecei um

livro chamado trabalh bouquin sobre o cotidiano dos trabalhadores do Rio de Janeiro no início do século XX que é um trabalho [Música] eh sobre forma de vida e sobre o cotidiano mesmo dos trabalhadores na cidade eh depois eu me voltei mais pra escravidão eu fiz um livro eu fiz dois livros sobre escravidão Se bem que não foi na ordem um um depois do outro né Eh um livro chamado visões da Liberdade que estuda ações de liberdade que os escravos os moveram na justiça contra seus senhores para conseguir a liberdade Foi um tema muito importante porque

pouco se sabia até esse período a respeito de escravos indo à justiça lutar por direitos né pelo direito de ficar livre depois eu fiz sub saúde pública cidade febril sobre o qual nós falamos ou pelo menos você mostrou ali na na na outra vez que conversamos eh depois eu fiz o Liv Machado de Assis interess cada vez mais por literatura e pela forma como a ficção funciona como arquivo né no sentido de que ela eh pode dar acesso a muitos aspectos da cultura e da sociedade de um período e eu tenho me dedicado a ler

Machado de Assis sobre esta Ótica depois fiz outro livro sobre escravidão que é sobre a ilegalidade da escravidão no Brasil do século XIX que é exatamente sobre a lei de 31 chama-se a força da escravidão o livro eh esse livro trabalha com essa questão né de de de como esse período de ilegalidade da escravidão acaba ajudando a entender a formação do Estado Nacional do Brasil né como ele ele foi como ele foi gerado nessa preocupação de manter a escravidão latifúndio a ponto de a própria ilegalidade da instituição ter menos importância do que a garantir né

a continuidade da escravidão agora bem eu fiz fiz muitas outras coisas mais recentemente para seus interesses talvez eu durante a pandemia eu fiz um um trabalho que eu gostei bastante de fazer que foi editar um um livro publicado em 151 narrando a febre amarela a primeira epidemia de febre amarela no Brasil n é um livro História de inscrição história descrição da F Manela epidêmica que graou no Rio de Janeiro em 1950 autoria de José Pereira reggo que foi o principal sanitarista no Brasil no séo x ele depois que veio Osvaldo Cruz é depois que veio

Osvaldo Cruz todo mundo esqueceu que tinha sanitarista antes né mas tinha e o o z perira reggo foi foi o principal sanitarista do império e esse livro eu escrevi durante a covid ali porque eu vi acontecer eu escrevi um eu publiquei o livro né e escrevi um longo prefácio de quase 100 páginas sobre sobre esse cara e sobre a questão da saúde pública no período em relação a f amarela e o eu fiquei super interessado époc que eu me lembrava que tinha lido esse livro lá nos anos 90 quando começou a covid parecia que o

tava vendo o mesmo filme que eu tinha lido nos anos 90 sobre febre amarela entendeu os caras não sabiam como é que as doença transmitia Eles não sabiam não tinha não conheciam remédios que podiam ser utilizados contra a doença o número de mortes era enorme a ponto dos dos cemitérios não darem conta de enterrar as pessoas a tempo os hospitais não conseguiam ter leite suficiente para atender os pacientes mostr eh se montou em enfermarias improvisadas então eu pensei assim nossa mas é exatamente tudo que a gente tá vivendo agora né E aí eu fiz a

edição desse livro um pouco para para refletir sobre esse momento de que ao mesmo tempo um momento muito eh eh de risco de tragédia mas tem também essa coisa de de acompanhar uhum o fazer da própria ciência né o fazer do conhecimento né que é uma coisa que é mais incrível na na covid tal ver por exemplo como a ciência médica foi aprendendo né como as pesquisas foram aprendendo quer dizer desde o momento que no início ninguém segurava uma caneta que o outro segurou porque podia pegar até que se Descobriu que era mais por vias

aéreas aí começa a usar máscara e a forma de transmissão vai sendo é claro que hoje em dia você caminha também no sentido que no século XIX não era possível né que era trabalhar com a com o Genoma não sei que e de repente você vê a sequência genética do do vírus e começa a fazer essa vacina em tempo record né mas eh Mas é interessante ver como como a ciência também ela vive da indeterminação né ninguém sabia se a vacina ia dar certo ninguém sabia né se deter que políticas I dar certo você vai

é isso que eu acho fascinante nesse momento de crise como essa né é a tragédia é uma coisa terrível mas também é interessante como lição de humildade né o cientista não nasce sabendo o médico não nasce sabendo ninguém nasce sabendo então você vê aquele processo de aprendizado ao vivo né naquela batalha para entender o que tava acontecendo enquanto isso no Brasil os caras negavam a ciência e deixava todo mundo morrer s é é mas olha vou dizer é é refrescante para usar um termo mal traduzido no inglês pro Brasil mas é é muito bom poder

falar disso no passado com você e e poder falar com uma situação que mudou e que eu espero que não volte a acontecer no sentido de pandemia que a gente não controla mas no sentido de gestão de problemas públicos feitos dessa forma assim acho é É acho que a gente precisa conversar mais vezes e cada vez tá melhor do que a a gente tá descrevendo e deixar essas coisas mais no passado sabe não sem dúvida Espero que você tenha curtido essa aula com cidney shalu eu já tive o privilégio de entrevistá-lo durante a pandemia como

ficou bem claro né pra gente falar sobre o que o Brasil tava passando aquela hora e pude conversar de novo agora eh acho muito bom pra gente entender não só como o nosso passado ainda é muito presente no país vocês vem isso em todo não ficção aqui em que a gente fala sobre a história do Brasil o quanto que a escravidão ainda deixa reflexos na sociedade o quanto que as nossas instituições ainda repetem isso mas é uma conversa que me marca bastante dentro desse processo mais recente de como o Brasil segui um caminho que parece

ser diferente do caminho dos Estados Unidos em relação a a como lidar com uma crise dessa talvez por eles não terem histórico de intervenções na democracia como nós já temos aqui acho que a gente já tá um pouco mais vacinado nisso fica aqui né de eh registro e também de aviso do que a gente pode ver ou não Daqui pra frente quando a gente tem esse conflito de perda de privilégios e de instituições que vão apoiar quem nesse favorecimento e desfavorecimento espero que sejam boas lições para que a gente não tenha que repetir aprendizados amargos

daqui pra frente até uma próxima não se esquece que tem outras conversas como essas por aqui se você se inscrever no canal para receber os próximos não ficção e os vídeos regulares que a gente faz até lá i [Música]