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senhoras e senhores boa tarde as atividades do seminário sobre consensualismo na administração pública neste momento damos início ao terceiro painel que terá como tema resultados alcançados consensualmente na administração pública para participar do painel convidamos ao palco a procuradora geral do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União Cristina Machado [Aplausos] [Aplausos] secretário executivo do Ministério de Minas e energia Artur Valério o secretário de controle externo de soluções consensuais e prevenção de conflitos do Tribunal de Contas da União [Aplausos] nicol Instituto Brasileiro de ensino desenvolvimento e pesquisa João Paulo bachur podeis tomar assento por gentileza

aproveitamos para lembrar aos que participam de forma presencial que será possível elaborar perguntas aos palestrantes durante o painel por meio de formulário distribuído pela equipe do TCU no auditório e para aqueles que nos assistem pelo YouTube as perguntas serão respondidas posteriormente e deverão ser direcionadas ao e-mail cexc consenso @t.gust [Aplausos] Boa tarde Saúdo as autoridades presentes e o público que nos assiste presencialmente e pelo canal do YouTube na pessoa da ministra miram Belquior cumprimento e agradeço imensamente também aos participantes deste painel de debate que se dispuseram a nos doar uma parcela preciosa de seu tempo

para compartilhar suas experiências sobre os resultados alcançados pelo consensualismo na administração pública muito obrigada inicialmente gostaria de parabenizar o presidente Bruno Dantas e a todos os servidores envolvidos na organização deste seminário cujo tema tem grande Impacto para a administração pública e extrema relevância para a construção de um direito administrativo mais moderno e e mais apto a resolver os complexos problemas dos nossos tempos por meio de fóruns de reflexão como este é possível analisar os contornos práticos da estrutura da solução consensual de conflitos O que possibilita seu aprimoramento e sua consolidação em benefício de toda a

sociedade senhoras e senhores são inegáveis os avanços empreendidos no ordenamento jurídico pátrio em direção a formas quadas de Solução de Conflitos nas mais diversas searas do direito inclusive E especialmente no âmbito do Direito Administrativo o estado administração dispõe de formas para além da atuação imperativa e sancionatória de resolução de situações contenciosas com outros agentes públicos ou particulares notadamente com aqueles com os quais a administração mantém um vínculo especial A exemplo de concessionário de serviços públicos contratados em geral servidores públicos e até mesmo outros órgãos e entes federativos nos países de tradição consuetudinária da comon La

a abordagem consensual de resolução de conflitos é consolidada há mais tempo em razão de sua raiz jurídica pragmática focada na solução do problema e na análise do seu custo benefício já nos países de tradição jurídica romano-germânica como Brasil a influência da consensualidade vem ganhando espaço há menos tempo embora com grande vigor nas últimas décadas nesse sentido vem-se consolidando no pensamento jurídico administrativo a ausência de oposição entre a indisponibilidade do interesse público e a possibilidade de administração pública transigir em torno de questões específicas ajustando os meios modos e o tempo na concretização de tal interesse eh

eu tava conversando ali com o professor dizendo que eu sou da época que eu ouvi a supremacia do interesse público sobre o privado supremacia é assim a gente vem de uma época que isso era ficou tatuado né na nossa mente e a gente tem realmente que evoluir e pensar diferente era do interesse público sobre o privado e indisponibilidade do interesse público isso aí a gente né ficou tatuado e a gente tem que tem que realmente reaprender né e estamos E aí eu vou mencionar aqui um um uma explicação um comentário que eu busquei no livro

do Bruno Dantas né do nosso presidente que aliás recomendo a quem tem interesse no assunto é um livro fininho tá podem saber e é bastante com bastante informação fácil de fácil apreensão nada de coisas assim eloco bradas que você tem que ficar pensando muito tempo então é um livro excelente para quem realmente tem interesse no tema vale a pena eh ler é um livro que a gente lê assim direto numa tarde e aí dizia o ministro Bruno Dantas e tô dizendo com outras palavras mas embora há muito tempo se escreva no Brasil sobre o tema

uma parcela de estudiosos mais céticos entendia que a transação seria incompatível com o princípio da indisponibilidade do interesse público de modo que não estaria o gestor autorizado a dispor de um interesse que não lhe pertencia Lembra que você escreveu isso porém a doutrina ao entender o interesse público em sua dupla acepção primário que seria o interesse social ou da sociedade da comunidade e secundário Que seria sim o interesse do aparelho estatal para uma posição mais equilibrada e portanto conciliadora desses dois interesses é certo que as inovações no sistema jurídico Nacional ganharam fôlego adicional no Brasil

a partir da década de 90 com a emenda constitucional 1998 que constitucional o princípio da eficiência e o colocou em pé de igualdade com o princípio da legalidade os princípios da legalidade da eficiência podem e devem coexistir é a eficiência que garante que a lei atinge a sua finalidade prpo destaco Todavia que antes mesmo da Constituição Federal de 88 já subsistia em nosso ordenamento jurídico por exemplo o termo de ajustamento de Conduta previsto na lei de ação civil pública isso de 85 então a gente vê 39 anos atrás né já já existia aí um um

movimento nesse sentido a partir da década de 90 se seguiram diversas previsões legais aprofundando a tendência temos o termo de compromisso de cessação da lei de defesa da concorrência de 94 depois substituída pela de 2011 e o termo de ajuste de Conduta previsto na área de saúde complementar de 98 mais recentemente foram editados instrumentos normativos importantes que passaram a franquear ao estado administração formas de autocomposição na resolução de situações consensuais cito pela relevância a lei 13140 de 2015 que instituiu a autocomposição de conflitos entre órgãos e entes da administração pública nas três esferas da Federação

ou seja surgem muitos conflitos também entre os entes Federados e suas autarquias e ainda a lei 14.230 de 2021 que passou a prever o acordo de não persecução Cível no âmbito da improbidade administrativa há pouco tempo como síntese normativa dois grandes vetores passaram a sobrep no sistema jurídico brasileiro com áreas de caráter geral apontando o uso das formas consensuais de resolução de conflitos vocês já devem ter ouvido algumas vezes isso hoje né que é paros sego e terceiro do artigo Tero do Código de Processo Civil e o artigo 26 da Lei de introdução às normas

de direito brasileiro assim eu vou até ler gente eu não sei se Alguém leu mas realmente é um artigo muito importante o artigo Tero do Código Processo diz aquele que a gente todo mundo conhece né não se excluirá depreciação jurisdicional ameaça ou lesão a direito e aí vem o parágrafo segundo e diz o estado promoverá sempre que possível a solução consensual dos conflitos Isso é realmente forte né E aí depois o parágrafo terceiro diz a conciliação a mediação e outros métodos de Solução consensual de Conflitos deverão ser estimulados por advogados nosso advogado ali defensores públicos

e membros do Ministério Público inclusive no curso do processo judicial essa é uma mensagem assim realmente que não dá pra gente eh pra gente eh deixar de observar né o artigo 26 da Limma eu vou deixar de ler que ele é maior mas ele também vai nesse sentido eu fiz esse retrospecto para mostrar que essa forma dialógica de solução de conflitos não é nova no nosso ordenamento jurídico embora após a Constituição de 88 e principalmente após as alterações do CPC e da lindb tenham ganhado mais destaque já permeavam os mais diversos ramos do direito isso

se deve principalmente aos seus benefícios que certamente já foram citados pela manhã e provavelmente ainda serão na tarde de hoje como a redução de custos de um modo geral por exemplo redução de custos para os consumidores de energia elétrica temos um exemplo prático diminuição da judicialização com processos que se arrastam por anos e afinal ao final nem sempre atendem o interesse público o resultado geralmente às vezes nem nem a chega a atender o interesse público e mais importante a celeridade que esse tipo de solução proporciona seguindo essa salutar tendência o Tribunal de Contas da União

no âmbito de sua competência e sempre Mirando o atendimento do interesse público deu um grande passo nesse sentido em dezembro de 2022 por iniciativa do presidente Bruno Dantas um entusiasta do consensualismo o TCU criou a secretaria de controle externo de solução consensual e prevenção de conflitos à frente da qual se encontra o Senor Nicola C aqui presente com o propósito de contribuir para a efetividade das políticas públicas e a segurança jurídica de soluções tempestivas construídas de modo colaborativo e célere com a sociedade e os entes públicos o objetivo desse debate é justamente mostrar os resultados

OB obtidos através do consensualismo na administração pública federal e buscar formas de aprimorar cada vez mais o processo Aliás a in 91 2022 que estabeleceu os procedimentos para a solução consenso de controvérsias controvérsias relevantes e prevenção de conflitos o nome é grande foi recentemente aperfeiçoada justamente como fruto das reflexões e debates havidos em especial no plenário da corte feita essa breve contextualização sobre o tema passarei a palavra a cada um dos debatedores aqui presentes que disporá de 10 minutos para suas considerações iniciais e em seguida passaremos a f de debate desde já informo já foi

informado mas eu vou informar de novo a que nos assistem que poderão ser encaminhadas perguntas por escrito aos debatedores passo a palavra nesse momento à ministra miram belor [Aplausos] Boa tarde queria agradecer ao presidente Bruno Dantas o convite para participar aqui desse seminário sobre consensualismo na administração pública né assunto que tanto o instigou a ponto de criar a csex consenso né Eu queria cumprimentar mediadora da nossa mesa D Cristina Machado e meus colegas de debate o Artur valo parceiro de governo secretário executivo do Ministério de Minas e energia Professor João Paulo barch e o secretário

da csex consenso Nicola Curi eu queria também cumprimentar todo o público tanto presentes aqui nesse plenário mas também aqueles que nos assistem eh virtualmente eh queria lembrar aqui primeira coisa que eu queria lembrar aqui é que ainda antes do então ministro eh eh Bruno Dantas tomar posse como presidente eh dessa instituição ele me deu um spoiler sobre a criação da csex né então Eh naquele momento eu fiquei muito entusiasmada acho que acho que naquele momento passei essa impressão ao presidente né porque com com essa iniciativa porque eu considero eh que um dos maiores desafios da

administração pública é superar os inúmeros obstáculos para entregar obras e serviços de qualidade à população brasileira que é a razão é de ser do Estado eh Brasileiro né A minha abordagem aqui não será jurídica né mas eu tenho certeza que não faltarão eh aqui análises com essa perspectiva né com muito mais para fazê-las com muita mais competência do que eu seria capaz de fazer a minha contribuição é a de uma gestora pública eh que hoje na Casa Civil persegue diariamente né entregar serviços e obras que melhorem a vida eh dos brasileiros que façam nossa economia

crescer e que preparem o país para um novo tipo de desenvolvimento cada vez mais inclusivo eh e sustentável direcionando para uma transição econômica e ecológica em larga escala a quantidade e a qualidade dos Desafios que estão contidos nessa dessa minha última frase né Eh são obviamente gigantescos e precisamos fazer o que precisa ser feito da forma mais econômica pro estado brasileiro e que de os melhores resultados paraa população de forma mais imediata e pro nosso país no médio e no longo prazo entre as nossas atribuições lá na Casa Civil está a coordenação do novo pac

né o programa de aceler ação de crescimento que reúne toda a carteira de investimentos em infraestrutura eh do Governo Federal que não não à toa né Acho que por isso talvez o convite do do presidente Bruno Dantas que compõe a digamos assim os o centro da agenda eh da CESEC eh consenso o nosso trabalho no governo federal olha para as necessidades presentes e paraas gerações futuras e se estrutura daria assim numa simplificação eh se estrutura em três vértices né o primeiro e o mais precioso desses vért é a população brasileira que que espera cobra necessita

cada vez mais de soluções rápidas pros seus problemas sobretudo em um país tão desigual quanto o nosso mesmo no século XX o segundo e terceiro vértice eu considero que são a administração pública e o setor privado né né então esse digamos triângulo eh eh mostra as relações que a gente no governo eh tem que desenvolver eh eu considero que o estado contemporâneo deve garantir e efetivar um extenso catálogo de direitos fundamentais eh como educação saúde alimentação moradia trabalho transporte emprego e a lista segue e longa Tá certo e que essas obrigações constitucionais efetivo em grande

parte na intersecção da ação entre o setor público e o setor privado né muito dessas ações dependem dessa interação eh e a gente pode ver essa interação sob diversas dimensões sobre diversas óticas né seja na celebração aí de bilhões de reais em contratos para aquisição de bens ou com os fornecedores privados mas também seja na contratação de serviço isos diretamente ou através de processos de parceria público-privada nessa relação entre o público e o privado é natural o surgimento de conflitos né pra gente chegar aqui no ponto da csex que no entanto assim é natural só

que eles se transformam via de regra em um caminho crítico para que pro alcance dos dos objetivos da administração pública né para poder chegar no que a gente precisa pro principal vértice que é a população brasileira e por que caminho crítico né porque esse tipo de conflito leva em geral a redução da eficiência o aumento de custos e os evidentes atrasos na implementação das políticas públicas sobretudo mas não só na de infraestrutura num passado não muito remoto o enfrentamento desses conflitos esbarrava na inflexibilidade da legislação dos seres jurídicos enfim entre muitos outros ritos que amarravam

a capacidade eh da administração pública de resolver esses conflitos né felizmente essa situação tem mudado né eu posso dizer dessa evolução pois testemunho essas transformações por estar na administração pública já há 35 anos então Acho que vi muita coisa e é importante Reconhecer essa evolução né então a valorização da ção da cooperação da colaboração da conciliação pro bem do interesse público começa a se sobrepor de maneira importante a inflexibilidade de uma Norma imutável né então isso começa a ter um peso di isso sim eu acho que eh que podia est muito marcado né em flexibilidade

da lei é o quanto que a gente tem que se livrar sim dessas amarras né Eh e aqui eu queria dizer que eu vejo se tornar realidade ainda que mais lento do que gostaríamos do que escreveu Norberto Bobbio ainda em 85 né que o estado de hoje tá muito mais propenso a exercer uma função de mediador e de garantidor do que de detentor do Poder de Império né então mudou um pouco essa essa lógica vem mudando e essas transformações Profundas possuem alguns Marcos Dra Cristina eh já citou aqui a lei de 2015 sancionada pela presidenta

Dilma Rousseff que instituiu a mediação como um meio de solução de controvérsias assim como a nova lei de licitações né que depois de 8 anos de discussão eh que substituiu a depois de 30 anos a antiga 8666 que todo mundo sabe de cor né Eh e quando a nova lei de licitações incorporou aí também meios alternativos de resolução de controvérsias né então acho que há um movimento Claro nessa direção Eu acredito que a criação da CESEC consenso aqui no tribunal de contas se insere Nesse contexto de evolução dessa lógica de pensar de de de uma

lógica de transformação do Estado em benefício do cidadão em benefício do interesse público e esse boar aqui E esse ambiente de diálogo né orientado pela eficiência e pela segurança jurídica né Acho que importante ressaltar isso eh com pouco mais de um ano de existência né um ano e 5 meses digamos assim eh possui aí casos importantes em sua carteira de consenso né podemos chamar aqui né Eh os contratos de energia de reserva né que foi possível fazer certamente Artur vai falar disso aqui eh a experiência do aeroporto internacional de Cuiabá em Cargos da ferrovia eh

da malha Paulista devolução do trecho Ferroviário da malha Sul e outros que estão ainda em andamento mas que digamos prometem resultados semelhantes e importantes e o que acho que marca essas Eh esses casos de de conciliação né Eh são além da segurança jurídica a questão da eliminação dos litígios nas instâncias judiciais como também ressaltou aqui Dra Cristina né ou instâncias arbitrais e de controle a redução do custo tanto para os consumidores quanto para administração pública o aprimoramento dos contratos e a celeridade na implementação das decisões tomadas todas características Virtuosas pro eh pra administração pública ou

seja demonstra que a eficácia da solução consensual como ferramenta adequada paraa administração pública entre bens e serviços pro país né demonstra essa sua eficácia superando as velhas dicotomias do tipo proibido versus permitido né ou branco ou preto ou sim ou não né Acho que constrói um caminho novo de criar novas soluções que se mostrem mais adequadas à resolução dos conflitos eh essas novas soluções que respeitam o arcabouço legal vigente ao mesmo tempo em que que propiciam que as partes exerçam um papel ativo na busca de solução para um conflito eh eu acredito que além de

de todas essas características né esses métodos conceituais de resolução de conflitos não apenas fortalecem o estado de direito mas também contribuem paraa construção de uma sociedade mais justa e harmoniosa né ao reduzir as tensões num país que infelizmente vive nos últimos tempos um né uma atenção infelizmente eh prejudicial ao desenvolvimento do país Eu acho que isso é uma coisa que todos aqui almejamos para finalizar eu queria dizer que a despeito do curto tempo de implementação da csex né pouco mais de um ano ela já apresenta resultados importantes e mais do que tudo o amadurecimento dessa

dessa iniciativa me parece que será capaz de trazer frutos cada vez mais importantes paraa sociedade brasileira acredito que esse seminário poderá cumprir dois importantes objetivos né primeiro o de divulgar os resultados já alcançados que será capaz Eu acredito de engajar mais atores públicos e privados a trilhar esse caminho para solução de conflitos né acho que ele é importante para isso para mostrar que é possível né parecia difícil imagino quem ouviu as primeiras vezes o presidente Bruno falar disso deve falar imagina esse troço não vai dar certo né É sempre assim quando a gente propõe uma

inovação sempre funcionou de outro jeito Por que que nós vamos mudar né então eh eu acho que esse seminário tem um pouco esse condão de eh divulgar cacarejar um pouco os resultados e com isso trazer mais gente para esse novo caminho e segundo porque eu acho que esse seminário também será capaz de reunir importantes contribuições para uma nova etapa de de trabalho da csex para Que ela possa trazer esses resultados ainda mais importantes pro país queria parabenizar todos os servidores do TCU envolvidos nesse trabalho aqui em nome do presidente Bruno Dantas do secretário Nicola Curi

eh pela implementação dessa fundamental iniciativa pra administração pública brasileira muito obrigada é que eu tava agradeço imensamente a ministra miramor e agora passo a palavra ao Artur Valério secretário executivo do Ministério das minas e energia [Aplausos] Boa tarde a todos cumprimento aqui nosso Presidente Ministro Bruno Dantas em nome de quem aproveito para cumprimentar todos os que estão nos assistindo presencialmente e virtualmente a toda a equipe do tribunal cumprimentar minha colega ministra Mir Belquior nosso secretário Nicola João Paulo nosso palestrante e a nossa procuradora geral D mediadora aqui do noss bate eh bom falar em consensualismo

se eu puder pedir licença ao Ministro mas como membro da GU não poderia deixar de lembrar o trabalho também Pioneiro em relação a consensualismo na administração efetuado pela Gu por meio da secaf então em 2007 a gu instala a câmara de imediação e conciliação Também com esse objetivo de discutir eventuais conflitos em especial a época entre órgãos da administração pública então Eh de lá para cá Como já foi citado pela D Cristina pela ministra Miriam foram uma série de eh normas editadas e prev prevendo exatamente a solução consensual como método alternativo né Eu acho que

isso é um caminho sem volta a gente tem não só a lei de introdução Código do processo civil lei de mediação lei de licitações enfim eh o sistema normativo é vasto né em exemplos eh desse tipo e falando aqui em especial no TCU E aí quero mais uma vez parabenizar e o ministro Bruno Dantes e toda a equipe eh a csex consenso quando foi criada ela nos trouxe um elemento adicional eh qual foi o elemento adicional a gente tem casos aqui tramitando no tribunal eh e alguns ainda que não tramitando já neste momento mas certamente

sob a competência do tribunal e seriam casos que naturalmente seriam apreciados aqui na corte de contas Então quando você trata um conflito eh entre administração pública e particulares que de alguma maneira tem alguma repercussão no órgão de Controle como TCU e ainda mais legítimo e salutar que ess acordo essa discussão seja feita no âmbito da corte e aqui eu faço um destaque em especial no caso do mme que nós trouxemos aqui Por orientação e pedido do Ministro Alexandre Silveira a debate os contratos de energia do PCs e houve então a apreciação por uma equipe extremamente

qualificado acho importante fazer esse registro Ministro eh porque tanto a equipe da audio elétrica que participou dessas reuniões como a equipe da csx consenso fizeram um trabalho digno de nota são profissionais extremamente qualificados os debates foram muito profundos e aqui em termos de resultados que eu acho que seria o objetivo da nossa fala aqui trazer um pouquinho dessa experiência Alguns são são óbvios são evidentes né então a gente fala aqui da eficiência a ministra miram também comentou eh maior celeridade na resolução dos problemas a gente tem a questão da segurança jurídica ou seja são contratos

que estavam eh so litígio há algum tempo no âmbito da administração pública no âmbito da agência reguladora a gente tem a maior legitimidade do processo decisório por quê Porque as partes estão ali efetivamente participando da solução acho que isso confere a esses acordos uma legitimidade muito diferente daquela eh buscada no judiciário né em que um terceiro vai impor ali uma uma solução quando ess esse consenso é criado eh no âmbito de uma discussão como feita aqui no TCU naturalmente as partes saem eh mais satisfeitas da mesa né então É natural esse processo ser mais legítimo

aqui no âmbito do de um acordo e claro como imagino eu tenha sido discutido aqui pela manhã infelizmente não pud estar aqui mas pelo que eu conversei o debate foi muito rico e E muito se diz também sobre a questão das alterações feitas nos contratos né dessa flexibilidade dessa solução consensual eu acho que o paradigma muito bem lembrou Dra Cristina eh da gente sempre levar ali a ferra e fogo né sempre o interesse público acima de qualquer outro mas na verdade aqui a gente tá tratando de princípios da administração que tem que ser sopesados e

equilibrados né princípio da eficiência princípio da legalidade são são todos princípios constitucionais e que a gente precisa permear discussão equilibrando esses esses princípios e aqui eu trago também uma um relato que eu acho interessante eh que há uma orientação tanto do governo federal eh e repetida diariamente pelo Ministro Alexandre Silveira também eh que a grande preocupação do mme durante as discussões que foram levadas a aqui ao ao tribunal eh a gente não podia deixar de eh ter em mente primeiro interesse público Claro mas a modicidade tarifária e a segurança energética Então são Bas são bases

do sistema que não não podemos abrir mão eu acho que durante os trabalhos aqui da da csex ficou muito Evidente a ação tanto do ministério como da neel que também participou das discussões eh e da própria equipe do TCU né que bastante diligente discutiu com muita profundidade os contratos discutiu com muita profundidade os números e a gente sempre tinha essas premissas em mente a gente precisa garantir a modidade tarifária pensar no consumidor aquele que vai pagar essa conta e pensar na segurança energética e eu vou dar um exemplo interessante eh por exemplo no caso da

da kps ela foi despachada o ano passado pelo uns durante duas oportunidades ao longo do no final do ano e Ou seja caso os contratos tivessem sido rescindidos essas usinas não estariam ali disponíveis para ser utilizadas e e mais e outras empresas que estavam aqui discutindo também da mesa né de negociação a pedido do ministério o NS esclareceu que os contratos também eh se estivessem vigentes aquela época teriam sido despachadas as usinas Então isso reforça que aquela aquela percepção inicial de que a gente não necessitaria eh desses contratos no momento ela acabou se mostrando em

verídica Ou seja a gente a segurança energética é um fator primordial para o ministério e é importante que a gente mantivesse a discussão viva para que E no momento adequado e se necessário eles pudessem ser utilizados então Basic eh a gente tratou aqui de uma contratação são são vários contratos mas foi um procedimento competitivo feito em 2021 durante a crise hídrica e por conta eh de inadimplências variadas ali durante a execução dos contratos eh Esses contratos eh tiveram algumas multas aplicadas pela agência e o litígio se instaurou então o cenário que encontramos em 2023 quando

começamos a discutir essa essa solução consensual era a existência de vários contratos e com valores aproximados de 40 bilhões de reais ou seja contratações de grande vulto e que por conta dessa litigância envolvendo atrasos na execução atrasos na entrega das usinas eh houve um impasse e com multas também bilionárias aplicadas então a ideia Qual foi tendo o instalado e criado a a csex consenso nada mais na nossa visão mais eficiente e correto do que trazer a discussão para cá então para que os senhores tenham uma ideia em dois acordos firmados inclusive um deles se não

me fal a memória foi o primeiro acordo firmado aqui no âmbito D sex consenso em apenas 22 dias acho que o Nicola vai me corrigir acho que é isso né Nicola 22 dias foi o primeiro acordo esses dois primeiros acordos geraram uma Economia em relação à contratação original de R 3 bilhões de reais então assim isso mostra eh o tamanho do problema trazido aqui ao TCU e a qualidade da solução a que se chegou depois das discussões durante a a as mesas ali de de mediação enfim conciliação aqui por parte do TCU eh Então eu

acho que Ministro se me permite eh a ousadia na na percepção e a impressão que eu tenho é que o TCU e que sempre foi muito proativo tanto na prevenção quanto na repressão nos casos de desvio de verbas públicas né Sempre foi muito atuante o TCU passou com a csex consenso a ser extremamente proativo na efetiva solução de conflitos eu acho que essa é a grande inovação porque o tribunal Deixa de ser apenas aquele que fiscaliza que previne desvio de verbas que previne a má utilização de recursos públicos que corrige eventuais comportamentos inadequados Mas passou

a ser um ator ativo nesse processo de Solução de Conflitos Então acho que esse eh é o grande legado né já visível né já perceptível em relação à à csex consenso então da nossa parte eu gostaria até por conta do tempo aqui eu sei que vai vai haver perguntas ainda gostaria de registrar então mais uma vez aqui o agradecimento pelo convite pela participação e eh pela oportunidade de testemunhar eh a qualidade dos trabalhos desenvolvidos aqui no âmbito do TCU eh com Claro a colaboração de todos os agentes que participaram na csex da audio elétrica Ministério

Agu né os colegas da consutoria geral também participaram ativamente na elaboração dos pareceres atestando a juridicidade dos acordos eh além da Anel e do próprio Ministério enfim agradecer a todos vocês e me colocar à disposição aí Ministro mais uma vez para tá sempre auxiliando aí oo tribunal naquilo que for eh essencial que para nós todos aqui o interesse público e nesses casos aqui em especial uma boas soluções a a grandes litígios né que eu acho que esse é o objetivo Obrigado a todos boa [Aplausos] tarde nós que agradecemos a sua presença aqui e agora passamos

a palavra ao senhor João Paulo bachu advogado e professor do do [Aplausos] idp Boa tarde Boa tarde a todas e todos os presentes ah cumprimento na pessoa do ministro Bruno Dantas presidente do Tribunal de Contas da União todos que nos assistem aqui e pelo pela internet cumprimento meus colegas de painel ministra miram Belquior secretário Nicola Curi d eh Cristina Machado e Artur Valério aprendi muito com as com as falas até aqui e gostaria de trazer uma contribuição refletindo um pouquinho mais da parte jurídica a senhora não mencionou que alguém deveria falar um pouquinho da observação

situar um pouco o consensualismo nas nesse painel de transformações do Direito Administrativo que a gente observa eh do ponto de vista da academia mas também de quem ficou 13 anos no governo federal e teve que lidar com conflitos que enfim Em alguns momentos a gente ressentia não ter os instrumentos que a gente tem hoje mas também a gente já conseguia ver prenúncios de onde a gente tem tem caminhado acho que uma das primeiras oportunidades que que eu pude participar de uma solução que junta elementos de consensualismo com elementos regulatórios foi no desenho do programa banda

larga na escola era um momento de renovação das concessões de de de telefonia a ministra da casa civil então naquele momento ministra Dilma e conduziu uma negociação em que a gente trocou as metas de universalização Porque pelos contratos originais as metas de universalização falavam de orelhões o que naquele momento já não fazia nenhum sentido não tinha nenhum cabimento insistir nessa meta e não foi trivial chegar ao consenso de que era possível substituir essa meta por algo que fizesse Ah mais sentido ao interesse público primário que naquele momento foi a conectividade de escolas com com conectividade

de banda larga e enfim a pandemia de covid mostrou o quanto que essa questão de conectividade foi foi importante né então assim isso para começar dizendo que a gente tem celebrado muito e com razão consensualismo no Direito Administrativo mas que não é uma coisa totalmente nova nem que muda totalmente a a a matriz essencial do Direito Administrativo brasileiro ela acrescenta uma camada de sofisticação e complexidade pra gente endereçar novos problemas ou antigos problemas do Brasil com novos instrumentos mas a gente também deve modular um pouco as expectativas porque a gente vai sempre continuar utilizando os

instrumentos clássicos do Direito Administrativo a gente vai ter mais recursos com o consensualismo mas não dá eh enfim não é nós não estamos inventando totalmente a roda nós estamos criando dentro do Marco constitucional legal o que a gente tem é por isso que eh para citar já citado algumas vezes mas o livro consensualismo na administração pública e regulação Ministro Bruno Dantas eh administração pública consensual é resultado desse movimento de modernização da gestão administrativa que rompe com um esquema que se alicerçava na imperatividade unilateral dos atos administrativos para contemplar um modelo pautado no diálogo negociação cooperação

e coordenação e a parte que eu gostaria de destacar que não deixa por isso de seguir a lógica da autoridade mas passa a ser matizada pela lógica do Consenso né então a gente que observa as discussões eh pelo menos do ângulo da discussão mais acadêmica a gente vem vendo às vezes é uma periodização do do Direito Administrativo brasileiro Como Se Fosse A Supremacia em conteste como a d Cristina mencionou no começo de da época que a gente estava estudando e passamos recentemente por um momento em que se falava do fim do interesse público público e

de tudo isso e na verdade essa citação que eu trouxe do ministro Bruno Dantas mostra que na verdade a gente tá incorporando novos elementos novos instrumentos de consensualismo na lógica ah tradicional do Direito Administrativo para modernizá-lo não para superar e criar tudo do zero mas ah para conseguir eh dar um novo né uma um novo frescor para enfrentar os dilemas da atualidade isso é importante porque a gente deveria eh observar o consensualismo junto com os modelos de regulação o que a gente observa é uma certa estafa dos paradigmas regulatórios tradicionais de comando e controle de

regramentos muito rígidos muito formais mais focado nos procedimentos do que nos resultados materiais então a gente deveria eh né e acho que isso é um pouco que a gente aprende com experiência da csex consenso e de inovações que a gente vê eh com agências reguladoras eh fazendo novos Marcos eh regulatórios pautados pela regulação responsiva que a gente vê é um pouco essa essa tendência de modernização isso é muito salutar que é tentar eh dimensionar o esforço regulatório naquilo que interessa entregar paraa sociedade como a ministra miram belk mencionou na fala dela né o que interessa

é o resultado final da atuação do estado e isso a gente deve obter eh conectando estas ferramentas de solução consensual com com novos modelos regulatórios que são mais pautados pela negociação pelo ganho de informação na interlocução com administrado do que pela simples simples imposição eh formal eh de uma determinada de um comando por parte da autoridade administrativa né É claro que quando a gente chega nesse ponto a gente precisa e desfazer algumas oposições artificiais né que já foram até mencionadas no painel de hoje que é como se a gente se se houvesse uma completa incompatibilidade

entre a o caráter indisponível do interesse público e a possibilidade de transacionar com a administração né e as prerrogativas da administração pública nos dois casos essa oposição é artificial né as as ferramentas de consensualismo elas refinam esses pontos mas elas não superam esses dois princípios da administração pública brasileira a disponibilidade do interesse público Ela não fica nem um pouco eh mitigada ou relativizada pelo fato da administração pública transacionar com o administrado né Isso é uma eh é mais uma via de que deve informar as decisões da administração pública do que uma perda de de espaço

de atuação né o o gestor ele tem que fazer um juízo de conveniência e oportunidade mas também um juízo probabilístico qual que que que faz mais sentido né enfrentar um processo eventualmente administrativo seguido de judicialização de 10 15 20 anos ou ou tentar encerrar com alguma concessão o processo e de forma a obter o resultado final que a gente almeja né e por outro lado nenhum de nenhuma maneira as ferramentas de de de solução consensual de disputas mitigam as prerrogativas da administração pública né aliás usar esses instrumentos é uma dessas prerrogativas né Tá na na

Esfera da administração julgar o melhor momento quando é possível se socorrer de soluções consensuais né E é isso que a gente ver nos casos de sucesso que já foram apresentados na primeira parte do seminário e nas primeiras falas né a instrução normativa 91 ela ela do TCU ela materializa justamente isso que que eu que eu tentei expressar na minha fala quer dizer não é porque estamos adotando soluções consensuais que você pode negociar de qualquer maneira E que tudo vale há um rito uma forma um procedimento eh e uma né uma elegibilidade um juízo de admissibilidade

que deve ser feito e E com isso a gente tem Ah uma combinação de de duas vantagens né pra gente já que a gente tá no no painel de comentar os os casos de sucesso né Eh com isso a gente combina tanto a a capacidade de construir legitimidade pelo consenso mas a tomada de decisão de forma célere acho que assim é o a redução dos custos de energia a redução de poluição isso já foi mencionado mas do ângulo de de quem olha o estado e administração pública esse eu acho um um um um um um

baita ganho porque a gente sempre tá lidando com um tradeoff entre eficiência na decisão e construção de consenso é o poder executivo é eficiente na decisão mas decisão é unilateral O parlamento constrói consenso mas às vezes a a solução demora e alguns litígios a gente consegue construir de forma consensual eh ao mesmo tempo preservando os parâmetros técnicos das decisões e também seria possível mencionar outros casos de sucesso para além da iniciativa da csex consenso né as transações tributárias da pgfn por exemplo Elas têm sido capazes de arrecadar bilhões aos cofres públicos que provavelmente ficariam sendo

eh postergados e disputados em execuções fiscais cuja plausibilidade arrecadatória é bem questionável né quando a gente projeta no horizonte na duração dos processos de execução de execução fiscal e diversas agências têm tido eh iniciativas nesse sentido também né recentemente a ntt eh trouxe uma regulamentação uma resolução regulamentando o dispute boards eh que são comitês de experts que acompanham a execução de contratos administrativos tanto prevenindo como solucionando conflitos intercorrentes isso mostra eh que essa relação contratual né do administrado com a administração pública é complexa pode resultar e necessariamente resulta em conflitos mas que isso não necessariamente

precisa virar um volume quase eh não administrável de judicialização e eh para encerrar minha fala gostaria de mencionar alguns pontos que a gente podia pensar com esses aprendizados que a gente tem com que a gente vê com com os resultados concretos obtidos nessos consenso que a gente poderia levar para outras áreas né a gente eh e acho que as falas todas ilustraram um pouco isso soluções têm sido muito pensadas Nas questões de infraestrutura que são de Fato muito complexas e envolvem uma expertise técnica é difícil de reproduzir mas em diversas outras áreas seria possível pensar

em instâncias de mediação e conciliação pra gente eh endereçar problemas que se não forem resolvidos pela forma consensual podem se tornar esqueletos judiciais né a gente menciona uma das iniciativas que eu posso mencionar que eu acho que eh Vai um pouco nesse espírito consensual é o é o recente programa juros por educação né em que você transaciona o recebimento de juros em troca de vagas de educação profissional isso tá sendo desenvolvido foi anunciado e deve ser outras áreas e não só na infraestrutura eh pra gente eh enfrentar Os desafios da solução consensual eles passam pelo

desenho institucional de soluções mas também por uma transformação cultural uma formação de todos os envolvidos para fomentar o o compromisso com a solução consensual eu acho que esse seminário eh é uma das iniciativas nessa transformação da cultura organizacional na na administração pública e no setor privado para endereçar soluções consensuais Então foi uma honra estar aqui agradeço mais uma vez a oportunidade de participar Muito obrigado a [Aplausos] todos muito obrigada Professor eh passo a palavra agora finalmente para o Nicolas Curi que está à frente da csex consenso e certamente tem eh muita coisa para falar pra

gente Obrigado D Cristina Boa tarde a todos falar na frente do Chefe que é professor do assunto se eu falar qualquer coisa errada o chefe me corrige ali viu Brincadeiras à parte eu queria agradecer muito antes de falar dos resultados né não dá para falar de resultado sem falarmos de pessoas e processos né então de pessoas eu acho que a gente tem que agradecer o apoi institucional que o tribunal tem dado os ministros Presidente investindo por exemplo em treinamentos como certificação e mediação a equipe tem se dedicado muito nesse sentido e na na linha de

frente não dá para deixar de agradecer muito ao empenho do time né são nove auditores Eh desbravando aí a fronteira do Direito Administrativo trabalhando com consensualismo eh mas também com todos os parceiros do tribunal da secretaria especializadas é um trabalho feito a muitas mãos eh E logicamente também todos os demais atores que atuam também em parceria do executivo das empresas e vejo muitos aqui presentes e fico feliz de ver a participação de todos não só na nas comissões mas aqui também né Eh A ideia é falar um pouquinho sobre o processo de trabalho e falar

eh na perspectiva de uma linha do tempo né Eh De onde nós viemos em que página estamos e o que enxergamos aí como visão de futuro eh quando a gente olha para trás o tribunal ele tem eh um contexto um histórico de alto volume de processos e uma batalha em muitos momentos do tribunal buscando não trabalhar apenas com quantidade de julgados e sim com qualidade com resultado né E muito claramente o tribunal vem passando por um processo de amadurecimento e foco no resultado foco no valor que ele consegue agregar que ele pode agregar mas mais

do que isso ah talvez a as bases presidente pra própria criação da secretaria se a gente olhar o tribunal de quando eu entrei né o tribunal tem mais de 130 anos Eu tenho 15 anos de tribunal era um tribunal muito mais fechado em 2009 né o tribunal vem ao longo da dessa última década promovendo uma abertura A um diálogo institucional e essa abertura fez com que o tribunal por exemplo mudasse uma Norma em 2020 a resolução 315 que diz lá Olha quando tiver uma proposta na fiscalização ante antes mesmo de mandar pro relator ouça o

o gestor ouça o que o gestor tem a dizer sobre essa proposta e aí é interessante perceber que muitas vezes nós produzíamos já soluções consensuais quando numa fiscalização apontávamos pro gestor um possível caminho ou o gestor concordava ou ele sugeria uma mudança que o auditor concordava e já ia pro relator eventual atualment com certo consenso formado digamos assim desde a resolução eh 315 de 2020 né de igual modo tem um outro tipo de processo chamado de acompanhamento que também busca de modo bastante concomitante e tempestivo como por exemplo nas desestatizações ao longo de mais de

uma década agregar valor apontando riscos para que o resultado já seja concretizado ali naquele momento não seja um processo que olha apenas pelo retrovisor mas sim um processo que acaba agregando o valor eh de modo tempestivo de modo eh contemporâneo né E aí é interessante perceber olhando PR para trás né o tribunal investiu muito em tecnologia para trabalhar com os grandes volumes de processo mas não era um investimento com fim em si mesmo e sim para ter mais energia para atuar no que é mais relevante naquele momento no que agrega mais valor pra sociedade naquele

momento e a criação da secretaria veem um pouco nesse contexto de trabalhar com temas que são contemporâneos que são que impactam na realidade hoje né E aí é interessante perceber falando do hoje eh aqueles que não t muita familiaridade com a atuação Ah eu brinco que as comissões Presidente elas são como se fosse um escape room a gente inicia a comissão junta a turma que entende do assunto executivo agência Ministério né Eh setor privado csex consenso e Unidade especializada do TCU e o reloginho do Escape room começa a contar a gente tem 90 dias para

conseguir achar a resposta da charada né Eh eu digo que a gente não tem como garantir o resultado logicamente mas a emoção é garantida porque o reloginho Não Para e e é impressionante eh a a a própria cobrança interna que cada um daqueles atores se faz digamos assim eh enxergando o que vamos falar no próximo painel o custo do não acordo né Eh o que vai acontecer nesse caso concreto que é muito sensível Qual é o impacto que vai ter o não acordo pra sociedade pro usuário da rodovia não duplicada pro usuário de telecomunicações que

pode não ter o serviço prestado pro usuário do aeroporto que não tem Às vezes o serviço atendido com a qualidade que deveria enfim ah enxergando mais de perto eh o resultado do não acordo eh eu confesso que dá um frio na barriga a cada processo né Eh e olhando também pro pro hoje né olhando pro que tá acontecendo eh várias medidas internas têm sido tomadas no âmbito das discussões vão surgindo ao longo da comissão por exemplo nós passamos até a figura do NJ um no discloser agreement que a empresa assina o gestor o gestor também

assina Olha pode trazer as informações sem as informações nunca vai ter solução então se não houver uma ambiente de confiança dificilmente a gente vai conseguir sair do outro lado sair do scap room achar a resposta da da charada então exemplo como o NJ que a norma não tinha essa previsão mas foram aprendizados que foram acontecendo ao longo do tempo ainda falando do hoje e não do futuro ah a gente também tem bastante clareza de pontos que a gente precisa avançar por exemplo Como as empresas que muitas vezes T capital na bolsa devem comunicar o fato

relevante a gente tá discussão com a cvm para no âmbito dessa discussão Em que momento que conteúdo O que que a gente deve estar mais atento digamos assim Lógico que as empresas já estão atentas a isso e já TM feito eh divulgações mas a gente tá buscando a cv1 para participar temas por exemplo como será que faz sentido a admissibilidade ser sigilosa ou ela poderia ser pública eventualmente algo sigiloso poderia est em um anexo específico por exemplo mas trazendo mais informação compartilhando com mais atores o objeto que tá sendo discutido e mais do que isso

eu não tô falando do futuro eu tô falando do hoje ah já está na nossa agenda aí pros próximos eh eh dias aí em breve a realização de dois painéis de referência para discutir temas por exemplo sobre procedimento competitivo em relação a rodovias é um tema já já repercutiu na imprensa e também sobre a locação de aeroportos regionais em aeroportos maiores a ideia ampliar o debate cada vez mais o objetivo é acertar Ninguém tem a pretensão de ter bala de prata e uma resposta única então A ideia é ampliar o diálogo ampliar o debate e

por isso eu trago aqui eh em primeira mão a notícia de que em brev faremos esses dois painéis de referência tanto de rodovias quanto de eh aeroportos para falar de resultado a gente tem vários números né e mas eu não queria citar os números eu queria citar alguns diferenciais que eu acho que o processo tem eh é impressionante o poder do coletivo é impressionante Quando aqueles que estão ão no processo decisório da comissão e pactuam algo é impressionante a capacidade de implementação Ah E aí eu trago um outro exemplo os 22 dias que o secretário

Artur eh comentou respeitaram a governança decisória de cada um dos atores passou pela conjur do ministério pelo Ministro pela Procuradoria da agência pelo colegiado pelo bord da empresa na Turquia pelo MP TCU D Cristina inclusive inaugurou ali o primeiro parecer eh no fim de semana e foram 22 dias para o processo ser submetido ao plenário numa quarta-feira e o motivo era muito simples se não fosse julgado dentro desse prazo a gente teria uma nova carga de gás vindo de navio para queimar gás sem precisar e só esse acordo que foi feito em 22 dias gerou

590 milhões de benefício de redução da conta de luz se não acontecesse naquele período dentro dessa janela de oportunidade o Uber já tinha sido despachado com o gás e esse gás seria queimado eh Enfim então havia um curo de oportunidade bem eh importante em relação a isso né e outro ponto caso também no setor elétrico caso do BTG Artur A decisão foi homologada no plenário Dea quarta-feira na quinta-feira 0 horas todas as usinas foram desligadas é isso tem pouco precedente na administração pública de algo acontece com essa com esse dinamismo né e e a a

presença de todos tomando a decisão é que faz a diferença na quinta todos assinaram o termo de Alto composição e quinta 0 hor as usinas do BTG foram todas desligadas mais uma vez deixando de quemar gás deixando de poluir o meu ambiente e gerando energia mais barata para quem paga a conta que é o usuário é o o consumidor eu Bringo que mesmo melhorando internamente nosso colega Mauro jacobo tava ali da ceproc nós temos um prazo aí de 5 10 dias para comunicar o Ofício nem o Ofício teria sido expedido para comunicar a decisão do

colegiado e as usinas estavam desligadas eh no dia seguinte então volto a dizer o poder do coletivo é muito impressionante eh como visão de futuro e eu queria ler um trecho aqui muito rápid são apenas dois parágrafos Mas para não perder uma palavra da visão de futuro né Vamos lá o revigoramento da capacidade de gestão de formulação e de implementação de políticas nos aparatos estatais será determinante para retomada do desenvolvimento econômico e o atendimento às demandas da Cidadania por um serviço público de melhor qualidade Além disso o aumento da eficiência que foi muito dito aqui

hoje do aparelho do estado é essencial para superação definitiva da crise fiscal a Constituição de 88 corporificar pública verticalizada hierárquica rígida que favoreceu a proliferação de controles muitas vezes desnecessários cumpre agora reavaliar algumas das opções e modelos adotados assimilando novos conceitos que reorient a ação estatal em direção à eficiência e à qualidade dos serviços públicos prestados ao cidadão eu eu fiquei muito impressionado também quando eu li eh Essa visão de futuro trazida eh Dra Cristina trazida pela exposição de motivos da emenda constitucional 19 de 1998 eh parece que essa visão de futuro é de hoje

né Eh e isso fundamentou a inclusão do princípio da eficiência eh como o presidente sempre fala no mesmo local que está o princípio da legalidade é muito também impressionante como Às vezes o descumprimento potencial da vírgula da legalidade parece um absurdo e o descumprimento do elefante da eficiência parece não ter tanto problema sim eu acho que a gente precisa quebrar esse paradigma descumprir a vírgula da legalidade descumprir a vírgula da eficiência Talvez seja equiparado descumprir o elefante da legalidade ou o elefante da eficiência de igual modo tambémm eh deveria ser equiparado né Eu acho que

são essas as minhas contribuições Muito obrigado Obrigada Nicola agora passamos as fases a fase do debate e o cerimonial já deve estar recolhendo algumas perguntas né eu vou fazer uma pergunta aqui que eu penso assim que é de interesse de todos né Nós cidadãos brasileiros e aí vou deixar a pergunta em aberto e quem achar que quer responder ou mais de um sabemos hoje como o orçamento de investimentos da União está cada vez mais restrito frente às despesas obrigatórias né ministra diante das necessidades de investimentos no setor de infraestrutura no Brasil ministro da Minas energia

como essa postura dialógica na resolução de impasses com o setor privado pode contribuir para fomentar um ambiente favorável à atração de parceiros privados para todos rapidamente eu acho eh acho que uma das questões eu eh durante período que tava fora do governo uma das quando a gente tava dentro de governo depois fora do governo acho que uma questão chave no que se refere à infraestrutura é a parceria entre eh o setor público e setor Privado não tem zero ou um aqui tá certo não é só um ou só outro é é a junção de do

investimento público do investimento privado é que pode dar maior capacidade hoje temos o anúncio do eh do crescimento do investimento no país 4% que é uma questão significativa né hoje bge eh anunciou esses dados de manhã juntamente com os os dados do PIB eh e eu acho que eh a esse trabalho de gerar consensos dá maior segurança pro setor privado entrar em parceria com o setor público né porque às vezes é meio assustador como alguns disseram aqui né como tá na fala do Bobbio eh né o peso do estado na relação entre eh com o

setor privado Então me parece que é uma sinalização bastante positiva para que eh eh o o setor privado digamos assim entre de peito mais aberto eh para essa parceria sabendo que tem um caminho eh mais eh eficiente objetivo que é eh essa discussão através do Consenso não e não uma longuíssima eh batalha judicial para resolver às vezes uma vírgula num exatamente né porque a gente vê aí eh Às vezes a empresa vem para cá e são é uma chuva de liminares de os processos se arrastam e isso um pouco afasta né Eu acho que o

investidor privado e a gente com essa com essa possibilidade de uma solução consensual realmente eu acho que traz mais tranquilidade né para o investidor privado esperemos realmente que seja assim aproveitando a a per pergunta eu acho que é importante a gente destacar também que o investidor ele vem eh com com interesse em investir havendo segurança jurídica havendo cumprimento de contratos havendo celeridade nas decisões da administração tudo isso contribui para o ambiente de investimentos e aí um ponto importante até pra gente destacar aqui que nem todos os casos do setor elétrico vieram aqui ao TCU se

tratavam de contratos eh inadimplentes então a gente eh havia ator na mesa cumprindo o seu contrato então Eh se a administração resolvesse rescindir porque hoje não precisa mais daquela energia a gente estaria eh quebrando a segurança jurídica uma premissa básica para qualquer investidor então Eh inclusive no caso de contrato adimplente o acordo o Consenso eh a discussão à mesa A melhor solução para o consumidor para o interesse público e também para o particular que investiu que tinha o seu contrato cumprido eh foi muito importante aqui o ambiente né na na cesx Então acho que esse

e é um destaque que a gente precisa fazer nem somente os casos não somente os casos inadimplentes vieram para cá teve soluções de casos adimplentes é só só um complemento D Cristina sim um contraponto né eh e aí já falo isso porque tá ali na minha linha de frente o tique de vez em quando me aperta com essa pergunta não sei se ele já fez mas ele vários setores vários atores do setor privado ponderam olha em que medida eh fazer alterações de grande magnitude não vai est em alguma medida incentivando o comportamento oportunista no futuro

né e privilegiando eventualmente o descumpridor quanto mais eh do contrato né Eh tem um contraponto que é eh se por um lado na percepção de uns gera segurança jurídica na de outros pode ser até percepção de que está gerando insegurança jurídica né em função do inadiplente Artur não do caso em que adipa Mas o que eu pondero é primeiro a linha de corte é muito difícil a gente achar o ponto de equilíbrio certa vez eu ouvi de um outro colega do setor privado dizendo Olha eu não queria estar na pele de vocês porque eu tenho

interesse nesse ativo eu gostaria que ele fosse leiloado amanhã mas o que vocês estão buscando endereçar com a solução desse problema é tão relevante que eu não queria estar na pele de vocês então os casos que a gente costuma discutir eles costumam ser isso fronteira do do debate do Direito Administrativo e de você percebe que às vezes não tem uma solução perfeita para endereçar todos os todos os possíveis problemas né E aí o foco muito grande no interesse público logicamente respeitando o interesse do particular Mas o foco é muito grande no interesse público e o

limite que dá para chegar aí a gente tem que confiar no poder do coletivo e na governança de aprovação de cada um dos entes que participa inclusive é umaação do plenário então é um rito exaustivo de discussão fazer uma pergunta aqui feita pelo público como os senhores avaliam a possibilidade de acordos consensuais em auditorias da mobilidade operacional ou esta ferramenta limita-se a irregularidades verificadas em auditoria de conformidade foi o tribunal ele tem buscado ter uma atuação mais dialógica mesmo antes da criação da secretaria eh tendo uma abertura maior do tribunal eu acho que a própria

Norma foi modificada lá em 2020 trazendo uma etapa de ouça o gestor previamente e a impressão que eu tenho é que o tribunal já vem construindo eh soluções consensuais nas várias espécies de processo eu não vejo como uma restrição eh de ser algo de conformidade muitas vezes nas próprias auditorias operacionais nós temos recomendações Enfim então em alguma medida acho que é possível que isso seja construído de modo colaborativo de modo mais dialógico né e e e tem uma frase que a secretária geral Ana Paula fala muito né é responsabilidade compartilhada é 100% de cada um

né então é importante que haja eh não só a expectativa de que o o controlador busque fazer isso mas que o o próprio ator público e ator privado que participam no caso da do objeto da auditoria também busquem eh isso né que seja uma via de Mão Dupla que seja um responsabilidade compartilhada que todos busquem a construção de fato da solução eu percebo D Cristina que muitas vezes o que dificulta a solução muitas vezes é a carga não só a complexidade do tema mas a carga de emoção envolvida um já não aguenta mais o outro

já é um contrato de 10 anos que tem 20 processos judiciais em alguns casos em andamento 20 não é modo de dizer são 20 processos judiciais em um único caso concreto eh e um não aguenta mais o outro então o primeiro desafio das comissões é criar um ambiente que seja mais propício para que o diálogo possa evoluir E aí a partir daí a gente passa a ter esperança de ter solução Porque sem o diálogo não Esperança né O povo já tá brigando há tanto tempo que já não se aguenta mais né aí para fazer sentar

a mesa para conversar deve ser complicado mesmo eh tem uma pergunta aqui do público mas tem muito a ver com uma pergunta que eu tinha formulado então eu vou fazer a minha pergunta Temos visto que setores como energia infraestrutura e telefonia tem demandado mais o TCU na provocação de solicitação de solicitações de soluções consensuais como os senhores e a senhora vem esse movimento de deslocamento de alguns litígios da esfera arbitral para a esfera consensual com a participação do TCU bom vou falar um pouquinho aqui da nossa experiência acho que já foi dito eu comentei há

pouco o João comentou a ministra miram também o Nicola eu acho que eh o primeiro ponto é legitimar a solução eu acho que trazer os processos ao TCU legitima o acordo que foi feito por todas as partes Então acho que esse é um ponto importante a gente buscar uma solução que consiga resolver da segurança jurídica e que as partes reconheçam essa como uma solução eficiente e razoável para todos como eu disse antes a gente teve eh casos de inadimplências e teve casos de contratos estavam rigorosamente cumpridos e ainda assim houve disposição para uma solução consensual

então eh eu acho que a vinda desses processos ao TCU no caso eh do mme além desses fatores que eu destaquei eh também a gente não pode deixar de de mencionar havia uma um uma discussão no âmbito do tribunal sobre as contratações que tinham sido realizadas em 2021 então o TCU de maneira eh preventiva e proativa a época já havia questionado tanto ao Ministério quanto a agência reguladora acerca da contratação o ministro zingler relatou o caso e ele inclusive eh instou o ministério a avaliar uma solução para Esses contratos e já indicava no voto dele

eh uma possibilidade de solução consensual ou seja o próprio tribunal vislumbrando a complexidade do caso eh fatores como eu dis disse antes também da como a segurança energética Mocidade tarifária enfim o tribunal vislumbrou todas essas questões muito importantes e pelo valor envolvido inclusive nesses contratos eh o próprio tribunal sugeriu ao Ministério que avaliasse uma solução consensual então eh acho que a vinda dos casos para cá tanto foi com o objetivo de atender uma preocupação do próprio tribunal que sinalizou a importância de uma solução para isso eh como conferir essa segurança jurídica e legitimidade nessa nessas

decisões eh tinha uma pergunta aqui que era muito parecida né que perguntava eh do Breno Pires que perguntava a ministra da casa civil ele queria saber mais fofoca sobre esse spoiler desse spoiler que você contou aí que o Bruno te deu eh ele pede para você contar sobre o spoiler enfim mas ele também Pergunta assim o quanto o governo atual eh eh depende ou espera do TCU eh nessa nova nesse novo caminho que estamos trilhando aqui através da cex consenso existe uma expectativa de que eh a gente tenha um avanço bastante rápido em várias questões

relativas ao aos problemas enfrentados pelo governo é com certeza temos sim né Eu acho que todos os ministros mais diretamente ligados aos temas especialmente de infraestrutura T estado muito atentos eh eh em relação à mediação da da csex consenso mas do tribunal como um todo né Acho que os processos há um entendimento do governo que há por parte do Tribunal de Contas eh o um interesse de agilizar os procedimentos saber que sei lá um processo de concessão não pode levar 2 anos né que isso não é bom eh pro país e eu acho que isso

sem abrir mão de todos os controles necessários né vou aqui eh me estender nisso mas eu acho que há um entendimento do governo dessa mudança que o Nicola colocou aqui eh do tribunal de tá mais aberto para esse trabalho eu acho que isso eh gera Como disse o Nicola um espaço de confiança né em que eu acredito que todos os ministros aí Ministro Renan Ministro Alexandre Ministro Silvio Costa enfim todos os ministros das cidades têm trazido pro tribunal seja na csx consenso seja nos trabalhos tradicionais eh do do tribunal de contas essa eh essa perspectiva

né acho que isso ajuda muito né é outro ponto de partida né não é um ponto de partida de desconfiança mas de estamos trabalhando juntos para fazer o melhor pelo país eh quanto ao spoiler eh acho quem tem quem tem que falar isso é o ministro Bruno Dantas mas dizer que acho que ele me confidenciou essa intenção dele que também não era um segredo absoluto mas eh me confidenciou naquele momento Exatamente porque eu acho que ele me conhecendo um pouco sabia da minha eh né necessidade né como para mim é importante essa coisa das eh

eh das políticas públicas se implementarem da melhor maneira era possível né então acho que imagino Maso só ele pode dizer que tenha sido o motor desse spoiler que ele me deu aí numa determinada ocasião eu queria eh agradecer de novo o convite mas eu tenho uma reunião com o Presidente da República às 4 então eu tenho 11 minutos para chegar ali no no Palácio do Planalto é mas 11 mas são 11 minutos e a gente não atrasa paraa reunião com o presidente Tá certo muito obrigado aí que eu vou levar a ministra no Dora Cristina

vou fazer só um comentário um comentário rápido até para trazer alguns números que eu acho que são importantes eh nós tivemos até hoje 26 eh solicitações de solução consensual eh cinco não foram admitidas então na largada a gente não chegou a constituir comissão eh cinco tivemos acordos já homologados pelo plenário eh e três apesar de terem sido admitidas foram arquivadas sem homologação de acordo eh e nós temos outros a outra metade né dos 13 processos estão em andamento eh praticamente todos ou já homologados ou ou admitidos sem acordo ou em andamento todos são de infraestrutura

nós temos apenas um processo que discute a um fundo de pensão dos funcionários do BNDS eh todos os mais são infraestruturas termoelétricas aeroportos portos ferrovias rodovias enfim eh então representam aí algo em torno de 200 a 250 bilhões de reais em investimentos eh em discussão enfim era mais para aproveitar para passar um Panorama do que é que tá na na ordem do dia hoje né na pauta da atuação da sex consenso cerimonial meu tempo é esse aqui é só fazer uma pergunta mais mais simples mais básica como permitir a participação da sociedade civil organizada nas

soluções consensuais isso é possível posso começar depois o Essa é boa bom primeiro esse tem sido um objeto de reflexão constante na secretaria e para vocês ter uma noção a sex consenso trabalha com quatro temas um deles é solução consensual o outro é acordo de leniência que também envolve direito negocial o outro é rede de integrar congrega todos os tribunais de contas Presidente presídio atuando conjuntamente todos trabalhando conjuntamente numa pauta eh colaborativa e o quarto tema é participação cidadã eu confesso que para mim foi muito angustiante quando nos primeiros casos do setor elétrico eh eu

propus inde deferir o pedido de duas entidades da sociedade civil organizada que buscavam ter participação na comissão O que é que significava isso poder de veto em alguma medida o que nós fizemos por exemplo nesses casos nós tivemos quatro ou cinco reuniões com os representantes nós facultamos a apresentação de informações sobre o tema nós tivemos reuniões para debater o tema ouvi-los entender as principais preocupações e a partir daí buscar internalizar isso eh nas comissões mas a percepção foi de que não daria pra gente abarcar todas as sociedades civis organizadas que eventualmente tivesse a requerer eh

com participação e poder de veto no da comissão mas sim de ouvi-los para a partir daí ter a informação para subsidiar melhor a a melhor decisão ah de cada membro da comissão E logicamente também das instâncias de governança de aprovação né E aí tem outras formas como eu comentei já aqui por exemplo divulgação de fato relevante pela cvm isso tá na ordem do dia painéis de referência que vamos fazer agora de rodovias e aeroportos sobre processo competitivo Então são várias medidas que estão sendo tomadas buscando ampliar a transparência e a participação da sociedade e e

eh de modo mais intenso nas discussões pra gente is vai ser importante vai agregar mais valor ao processo decisório então o tema tá Tá bastante na ordem do dia para tomada de decisão Dr crina rapidamente eh acho que um ponto que corrobora o que o secretário tava falando é que a solução consensual ela não pode descuidar dos aspectos técnicos e às vezes se você coloca na comissão né uma dimensão muito de reivindicação e que pode eventualmente politizar para além do necessário a construção do Consenso você tem um problema né uma alternativa além desses painéis de

referência que o Nicola falou eventualmente aqui na linha do do palpite mesmo eventualmente a micus Curi uma apresentação de documentos ou de insumos para que a comissão leve em consideração aspectos que a sociedade civil tem que informa o que que tá em disputa mas a construção consensual é muito difícil de você realmente abrir mão parece né Eh para Alé dos técnicos que são responsáveis por encontrar a decisão né sim porque são aspectos técnicos né E você trazendo as as sociedades eh civis elas podem trazer um pouco da de desse perfil mais politizado né O que

não o que não é o o que é desejável né para o para a solução mas estão sendo ouvidos e consideradas a opinião dessas dessas coletividades um outro ponto que eu lembrei nos processos do Ministério dos transportes que discutia a alteração do caderno de caderno de encargos da Mária Paulista discuti alocação de investimentos né otimização de investimentos e lá eu me recordo que o ministério dos transportes fez uma escuta de todos os municípios que receberiam ou deixariam de receber determinados investimentos então há uma preocupação a gente ainda não tem talvez o processo mais refinado mas

isso tá na ordem do dia e a gente tem várias iniciativas buscando ampliar essa participação se é ótimo saber que estamos caminhando então para para resolver né porque é um é um um fato da realidade eles existem eles têm demandas e eles querem participar né então está está sendo dado espaço a essas comunidades eu tô vendo que cerimonial já foi para ali eu tinha um monte pergunta aqui ainda mas eh não não vou fazer mais né porque agora não dá mais tempo de ninguém responder nada posso fazer uma pergunta pro Nicola Qual a vantagem na

pro Nicola e para todos Qual a vantagem na condução de uma solução consensual no TCU ao invés de simplesmente a assinatura de um acordo com o poder concedente e com a agência reguladora no caso por exemplo de uma controvérsia em torno de um contrato de concessão provocação ao Nicola Nicola me diga para o próprio TCU também pode haver a redução do ambiente de conflituosidade na corte de contas com a prevalência da solução consensual a solicitação de solução consensual pode trazer a oportunidade ao TCU para uma atuação mais concomitante colaborativa e menos relativa a posteriore não

sei se eu respondo se eu sai correndo viu Dra Cristina mas ah bom a a primeiro que assim a divergência no tribunal eu acho que é algo que a casa amadureceu muito ao longo do tempo e é muito tranquilo quando a gente Diverge nós temos casos inclusive que eu divergido do colega da secretaria e no outro dia ele tá trabalhando em outro processo e a gente tá trabalhando junto se respeitando eu acho que a a nossa carreira ela aprendeu E aí quando eu falo Nossa carreira eu falo da casa como um todo inclusive colegiado ah

a ser muito respeitoso com a divergência Eu acho que o que todos querem é que o plenário esteja mais bem informado para tomar melhor decisão e cada um faz questão de colocar o ponto de vista que defende para que a casa tenha conhecimento que os ministros né o Ministério Público Ministro tem o conhecimento pra tomada da melhor decisão e não precisa ser a decisão que eu propus mas sim que esteja que ela esteja contemplada na análise eu acho que a carreira tem muito orgulho de poder levar isso né E de ter essa essa liberdade de

escrever o que acredita e subsidiar a tomada de decisão Ah então acho que esse ambiente é um ambiente que se tornou colaborativo mesmo na divergência nós conseguimos conviver bem eh com esses aspectos de de divergência na construção do melhor acordão né E se o acordão não for o melhor Às vezes o próprio plenário revisita ele a unanimidade modificando o acordão o acordão anteriormente é prolatado de modo unânime é reformado igualmente à unanimidade um fato novo que surgiu Enfim então é é é comum isso acontecer isso também é algo muito tranquilo eh dentro da casa eh

eu acho que linhas Gerais seria isso D Cristina a a a divergência é algo que faz parte do processo de construção do melor acórdão e e deve ser preservada eu me perdi na primeira pergunta que a senhora fez não sei se tem algum ponto que eu fugi aqui que eu possa qual é qual a se é é mais vantajoso uma solução consensual no TCU ao invés de simplesmente uma assinatura de um acordo com poder concedente com agência reguladora eu acho que a resposta é óbvia né é esse esse tem tem uma questão que eu queria

ponderar com todos aqui ah muitas vezes se cada um sozinho tomar a decisão a sociedade vai est exposta à sua decisão ao risco que você está disposto a correr decidindo sozinho às vezes sem ter outros atores criticando sem ter outros atores apontando riscos e você melhorando a tomada de decisão no coletivo por isso que eu sou um defensor das casas colegiadas o plenário o plenário vai ter a sabedoria de discutir por exemplo né a comissão é um colegiado em que todos vão apontar riscos e vão ajudar na construção da melhor decisão tudo isso gera maturidade

em relação ao enfrentamento do problema gera não apetite ao risco eu brinco que até as ideias malucas são bem-vindas na comissão mas certamente elas não vão passar porque tem ali uma série de feras no tema As ideias malucas não vão sobreviver Mas elas são bem-vindas porque às vezes Elas abrem espaço para uma ideia que aí sim pare de pé e ajuda a endereçar o problema então mais uma vez o poder do coletivo é que eu acho que faz a diferença é o apetite ao risco individual acaba a falta de apetite ao risco individual acaba fazendo

com que a sociedade enfrente vários buracos que não são tapados porque não tem uma solução tão Ortodoxa para para tapar aquele buraco porque às vezes não tem contrato para tapar aquele buraco e com isso o buraco fica lá e morre alguém então eu acho que o desafio é termos um ambiente mais colaborativo de construção de soluções mais dialógicas para que os riscos estejam melhor endereçados e com isso a gente tenha mais serviço mais bem prestado pro cidadão certo para terminar tá uma curiosidade minha porque como eu falei a gente tem essa essa só um minutinho

cerimonial Como tem sido o processo de mudança de paradigma na mentalidade dos tomadores de decisão e do corpo de funcionários públicos do modelo estatal em positivo para o modelo negocial horizontalizado de diálogo e de busca de soluções para os impasses ainda a percepção de resistências na utilização do modelo consensual dentro das estruturas estatais ainda há ainda há Eu imagino né porque é difícil até pra gente que como eu falei a gente que estudou lá atrás aquele Direito Administrativo a gente tem certas resistências e tem que vencer vocês ainda encontram esse tipo de resistência eh eu

creio que e ao longo dos anos como a gente disse aqui processo foi amadurecendo né a gente tem várias normas já dando eh embasamento para esse tipo de solução e me parece que o segredo está no que o Nicola comentou a decisão coletiva eu acho que isso eh acaba dando o maior conforto para aqueles que estão ali no processo decisório então uma decisão coletiva Tecnicamente embasada juridicamente robusta e dá aos gestores e aos servidores que participam dessas mesas dessas negociações a segurança de que estão tomando a melhor decisão eu acho que a discussão com ideias

absurdas ou não né Eh acaba enriquecendo o debate e certamente a melhor decisão é fruto desse debate coletivo Então acho que se há alguma resistência me parece que ela tá bem residual as pessoas estão aprendendo a eh fazer essas decisões de maneira coletiva e eu acho que são são bem-vindas Isso é ótimo então ouvir a todos e no final buscar o melhor o melhor a melhor decisão sobre a resistência eu não queria deixar de compartilhar um pouco da minha visão é natural a gente tem uma casa de mais de 130 anos que foi forjada dentro

da cultura do litígio e administração pública que alguém comentou aqui mais cedo prefiro que o juiz decida por mim Eh para que eu não tenha o risco da tomada de decisão eh É lógico que há uma uma é um processo né um tribunal de 130 anos uma Secretaria de 1 ano e meio eh mas volto a dizer a gente tem um processo de ampliação do Diálogo institucional no tribunal há mais de década então é um processo que vem sendo cada vez mais e eh eu digo que conquistando aos poucos digamos assim né e conquistando por

adesão as pessoas vão se encantando com o potencial de agregar valor e de entregar resultado isso aos poucos vai acontecendo só um registro aqui D Cristina se me permite acho que é um ponto importante eh há um tempo se dizia que o tribunal pela atuação mais repressiva gerava o apagão das canetas É verdade então por isso eu acho que é é digno de nota a gente reconhecer que a postura do TCU ao contrário do que se dizia está estimulando boas decisões dos gestores públicos Então eu acho que esse é o grande mote aí da da

solução consensual Parabéns aí Ministro brulantes é toda a equipe aí do tribunal Nicola Artur é esse já temos artigos dizendo diálogo com o tribunal seria um cavalo de Troia então o tribunal não pode dialogar solução consensual primeiro se sanciona e apagão das canetas né se não sone dialoga diálogo seria um cavalo de tróia ou seja o tribunal querendo tomar o lugar do gestor para decidir e agora com a solução consensual nós temos já artigos escritos sobre o o existe consensualismo com com o órgão de Controle com tacape na mão para te acertar se você não

concordar com o consensualismo dele né então nós out dia eu brinquei no ambiente acadêmico dizendo digam o que é que a gente faz então né porque na prática se atua de modo sancionador não pode de modo dialógico não pode de modo consensual também não pode E aí eu fiquei curioso para dizer digam o que é que a gente deve discutir internamente para ver o que que a gente faz exatamente gente eu sei que passei até do tempo o assunto tinha muito mais perguntas aqui para fazer mas eh acho que foi muito produtivo o o debate

eh agradeço imensamente aos debatedores Nicola Artur e Paulo Paul Paulo e Artur eh então está encerrado o debate antes que o cerimônia Agradeço o público presente também achei poucas perguntas vieram Cadê Tatiana tua pergunta que tu disse que ia mandar uma I Vou mandar uma pergunta de arrasar ve nada eu tava com esperando veio duas perguntas aqui ai tu tá sem inspiração hoje gente muito obrigada a vocês ao público agradecemos a presença de todos os participantes do painel teremos um intervalo de 15 minutos até breve senhoras e senhores boa tarde retornamos às atividades do seminário

sobre consensualismo na administração pública daremos início ao quarto painel que terá como tema solução consensual ou litígio análise do custo de oportunidade para participar do painel convidamos ao palco o presidente do Tribunal de Contas da União Ministro Bruno Dantas [Aplausos] o diretor executivo do Instituto legislativo brasileiro Fernando meneguim a professora associada do Insper Luciana Yeung a sócia BBL advogados Bianca B [Aplausos] e o sócio da falec e Associados Diego [Aplausos] falec solicitamos que tomem assento por gentileza aproveitamos para lembrar aos que participam de forma presencial que será possível elaborar perguntas aos palestrantes durante o painel

por meio de formulário distribuído pela equipe do TCU no auditório aqueles que nos acompanham pelo YouTube as perguntas serão respondidas posteriormente e deverão ser direcionadas ao e-mail sesex consenso @t.gust Falé que eu dizia para eles agora antes de começarmos o painel que este é um dos painéis mais esperados porque nos traz uma visão econômica do fenômeno do litígio eu eh ao longo da minha vida eh só estudei direito e mas um dos momentos em que me aventurei a estudar um pouco de Economia foi exatamente quando Fernando e eu éramos Consultores legislativos do Senado eh fomos

aprovados no mesmo concurso público a que se referiu hoje aqui o Presidente Rodrigo Pacheco e ali na consultoria do Senado havia um ambiente extremamente rico para eh análises transversais e multidisciplinares e na sala que nós trabalhávamos uma sala com cinco ou seis Consultores legislativos e professora Luciana tínhamos além de mim e Fernando que era um matemático fazendo mestrado em economia na época nem doutorado ainda era mestrado em economia tinha um filósofo que era médico e fazia tinha passado no concurso já 20 Anos Antes para Direito Constitucional portanto um constitucionalista filósofo e médico tínhamos um um

eh advogado que tinha feito mestrado em Nova York e havia passou no concurso para direito da concorrência e abandonou o direito para fazer medicina hoje é médico eh e e tínhamos também um engenheiro agrônomo que nos ajudava ali eh a a enxergar as questões mais terrenas digamos assim mas a a grande verdade é que aquele ambiente riquíssimo ah nos propiciava reflexões interessantes aos economistas matemáticos Engenheiros um pouco de uma visão axiológica do direito saber que nem tudo é utilidade saber que que existe valor em outros fatores eh existem aspectos Morais que precisam ser considerados aspectos

culturais que precisam ser observados e dava para nós jurist também uma compreensão de que nem tudo poderia se resolver apenas com uma um juízo ora moral ora dogmático eraa preciso também Fazer uma avaliação de custo benefício saber se determinadas decisões especialmente ali nós estávamos no Poder Legislativo eh determinadas escolhas poderiam considerar aspectos eh de custo de oportunidade custo de transação ess todos esses conceitos tão familiares para os economistas e tão áridos para os eh juristas então quando Nicola e eu eh preparávamos a grade de programação desse seminário eu dizia a ele que nós deveríamos reservar

a cereja do bolo para uma discussão Econômica sobre aquilo que nós estamos tentando fazer na Secretaria de consenso Porque existe toda uma teoria econômica por por trás disso eu me recordo quando deixei a consultoria Fernando havia acabado de defender sua tese de doutorado ele eu perguntava F ass Fernando Mas me conta aqui Qual é a sua tese de doutorado fal assim não Minha tese doutorado é muito simples é um modelo de teoria dos jogos o qual eu demonstro isso mas aquilo e tal eu não entendia nem qual era a tese evidentemente mas e aquilo marcou

muito a minha a minha formação eh acadêmica a ponto de nós termos escrito um artigo juntos publicado nos idos de muito tempo não vou não vou nem mencionar a data para você para não denunciar A Nossa Idade eh mas em que nós fazíamos uma análise sobre os honorários de sucumbência no processo judicial e Fernando trouxe aportes econômicos interessantes para mostrar que a estrutura de incentivos da regra de sucumbência no no contencioso judicial brasileiro era absolutamente falida aquilo ali estimulava os advogados a recorrer até o Supremo Tribunal Federal e e e evidentemente que isso não era

um bom incentivo eh para um sistema judicial então eu eu eh ali já havia começado a a a intuir que precisaria me aprofundar um pouco mais eh Nas questões econômicas e isso foi foi trazido de Roldão para minha vida aqui no TCU em que nós temos eh o tempo inteiro que analisar estrutura de incentivos de de eh projetos de infraestrutura eh avaliar a distribuição eh na matriz de riscos eh do desses grandes eh Empreendimentos desses grandes contratos saber de que maneira o se calcula o custo do tempo do dinheiro no tempo enfim essas coisas que

são tão distantes para um advogado mas tão corriqueiras para um economista para um matemático para um engenheiro então já que nós estamos eh numa casa que tem o privilégio de ter nos seus quadros e também entre aqueles que militam eh no seu dia a dia eh profissionais com as mais diversas formações nós recebemos nos gabinetes dos ministros Engenheiros administradores economistas eh estatísticos e e recebemos até advogados não sei se terem ideia mas e e assim também é a formação do nosso quadro de servidores né Se vocês forem fazer um censo é mais da metade dos

auditores do TCU é de Engenheiros e mas temos também contadores temos advogados temos economistas temos eh médicos temos dentistas temos temos tudo aqui e eu acredito que isso faz da nossa casa um terreno fértil e aberto para esses aportes para eh esse aprendizado que é tão necessário quando se lança numa tarefa eh pelo menos do ponto de vista do Brasil uma tarefa nova que é semear a o consensualismo eh na administração pública então por isso eu quero dar as boas-vindas a todos vocês não vou me estender vou passar aqui eh eu havia me passaram aqui

uma uma ordem não sei se os painelistas decidiram por essa ordem Mas eu posso posso inverter aqui também tava primeiro Fernando depois a Luciana depois a Bianca depois Diego consulto se tá boa essa ordem F vai ficar feliz então Fernando você ter ter a palavra agradeço mais uma vez por você ter aceitado o convite para estar aqui conosco Boa tarde a todos eh Presidente Bruno Dantas um prazer estar aqui muito obrigado pelo convite É uma honra participar discutindo sobre esse tema uma honra estar aqui com esses colegas brilhantes de debate eh eu falei com a

Luciana que eu estava preocupado porque eu achei que ela falaria antes de mim e como nós dois militamos na área de análise econômica do direito eu pensei nossa corre um risco enorme da Luciana falar tudo que eu vou falar e eu ter que improvisar Mas enfim o Bruno Dantas meu amigo de tanto tempo e me colocou na frente então agora a Luciana que vai ter que improvisar menos mal tudo bem mas de todo jeito a Luciana é brilhante ela consegue aqui dar n palestras é só falar o tema que ela desenvolve brilhantemente Bom vamos lá

né a gente tem tem que trazer então alguns aspectos econômicos pra gente discutir sobre com sensualismo eu estava aqui assistindo o painel anterior e muito se falou sobre eficiência e quando a gente né traz aspectos econômicos eficiência é algo que tá ali no cerne da discussão para todo economista e foi comentado também no painel anterior a a curiosidade da do princípio da eficiência ter entrado no Artigo 37 da Constituição Federal 10 anos depois da promulgação da Constituição né veio só com a emenda constitucional número 19 em 998 e aí a gente já tira que a

eficiência não é algo que os juristas gostam muito de tratar né a gente já percebe que tem assim alguma coisa que não a competição é meio e eh não tá igualitária entre legalidade e eficiência que também foi tanto debatido hoje durante o dia mas o fato é que a eficiência tá aí e que bom né que a gente começa a trazer a eficiência para o debate Nas questões jurídicas nós vemos hoje tantos regramentos que já apareceram por conta dessa desse essa empolgação com a eficiência a gente vê o consequencialismo jurídico que aparece pela primeira vez

no ordenamento jurídico nosso na mudança que houve na LB Poucos Anos Atrás né isso tudo Acho que é um efeito da gente trazer aspectos econômicos da gente tratar da eficiência mas do ponto de vista econômico O que vem a ser a eficiência quando a gente fala de eficiência a gente tá falando de maximizar bem-estar social né a gente fala que algo é eficiente se eu consigo ter muito mais benefícios do que custos sociais esse esse seria o básico da da eficiência né e eu posso tratar isso quando eu analiso normas quando eu analiso políticas públicas

da mesma maneira eu vou procurar ver aquela Norma ver aquela política pública e tentar entender os benefícios sociais gerados por aquela política pública e os custos sociais gerados por ela e a gente faz aquele balanço e entende se aquela se aquela intervenção pública foi eficiente ou não e aí a gente pode tratar o consensualismo também como uma política pública né isso desde lá da da resolução 125 do CNJ em 2010 a gente vê o esforço do estado brasileiro em fortalecer o consens consensualismo E isso tem a cara de uma política pública e por ter essa

cara de política pública a gente pode trazer elementos da avaliação das políticas públicas inclusive análise de eficiência pra gente verificar Como anda o consensualismo no âmbito da da administração pública especialmente o consensualismo Justamente na advocacia pública eh eh feito por agentes da Administração Pública até porque nós temos normas extremamente inovadoras quanto a isso e aí basta citar aqui a instrução normativa 91 aprovada pelo Ministro Bruno Dantas que é um Marco de consensualismo na administração pública Então feito isso nós temos né o consensualismo como política pública nós temos normas que incentivam as eh o consensualismo então

cabe a gente fazer essa análise aí a literatura toda isso foi muito comentado durante o dia literatura traz diversos benefícios do consensualismo Como por exemplo o principal O que é muito falado a questão do tempo né que é muito mais célere aquela discussão que a gente traz no âmbito da do acordo no âmbito do Consenso em que Pese essa literatura toda que mostra essas vantagens do consensualismo a questão que se coloca é como aferir isso como que eu posso aferir se realmente aquela medida tá sendo boa ou não e E aí essa Essas são essas

provocações que eu quero trazer aqui porque são provocações que a gente faria no meio econômico e como feria Qual o impacto que aquilo gera Será que realmente aquilo é positivo Será que eu estou colocando os corretos incentivos né o ministro Bruno acabou de citar que eu falava de incentivos e isso é é parte integrante da análise Econômica eu Verê se os incentivos da legislação da política pública estão caminhando no caminho estão caminhando no sentido correto eh uma maneira da gente aferir isso já disse a gente computar benefícios sociais e custos sociais e comparar aquilo com

o contrafactual o Nicola falava né que que trabalhar com com a os problemas consensuais aparece às vezes que você tá correndo contra o relógio porque você tem 90 dias e às vezes o que vai ficar ao final é a opção de não ação de não acordo e esse seria o contrafactual né pra gente falar que aquele cons sensualismo foi positivo foi eficiente Eu Tenho que medir benefícios e custos sociais com ele acontecendo e comparando benefícios e custos sociais que eu teria nesse contrafactual que é sem ele e o que seria sem ele seria o processo

normal do litígio qual Como que você eh eh vê as vantagens do consensualismo é isso é comparando o que seria com o processo normal do litígio né o processo regular do litígio sem a a e composição e quando a gente faz essa comparação aí vem o o tema desse painel que é custo de oportunidade custo de oportunidade É o quê É o custo econômico do que eu sacrifiquei né do que eu deixei de lado então se eu falo que eu estou indo para um acordo consensual o que que eu estou sacrificando o andamento normal do

processo que seria no litígio isso vai valer a pena se o custo de oportunidade do consenso alismo for baixo por quê Porque aí eu não estou sacrificando muito se eu não fizesse o consensualismo né então o custo de oportunidade esse cálculo que a gente faz na economia pode ser aplicado nesse caso também né O que que eu estou sacrificando seria tudo que eu estou deixando de lado no processo normal eh eh litigioso E aí a gente pensa né Na hora de entender isso quais incentivos que estão eh embutidos no uma situação como essa a a

primeiramente a pessoa ela entra com uma ação eu tô correndo aqui porque eu tô vendo o tempo ali desesperadamente ali me pressionando mas a gente vê o primeira coisa né quando alguém entra em litígio com a administração pública por exemplo ela vai decidir se ela apresenta ação comparando duas variáveis básicas primeiro o que ela pretende ganhar ou seja a expectativa de ganho que ela tem com aquela ação menos os os custos que ela tem para apresentar aquela ação e aí entram todos os custos né a gente pode até colocar ali ônus de sucumbência dada a

probabilidade dela perder enfim custos de apresentação taxas custos com advogados tudo aquilo entra nesses custos de apresentação Se valer a pena ela vai apresentar ação apresentando ação ela tem uma outra decisão a tomar que é o quê será que é melhor eu seguir no litígio ou eu fazer um acordo e aí pra gente tomar essa decisão a gente tem uma um conceito que a gente chama em economia de eh valor de reserva qual seria o valor de reserva do autor da ação é aquele mínimo que ele espera receber sem aquele mínimo ele não vai fazer

acordo e o valor de reserva da administração pública o máximo que a administração pública tá disposta a ceder O máxximo que ela tá disposta a pagar se acontecer de você ter o valor mínimo o valor de reserva do autor inferior ao valor de reserva da administração pública esse acordo é possível acontece que em várias situações esse acordo não acontece E aí por que quais os incentivos errados que estão acontecendo para que esse acordo eh não aconteça aí a gente vem com uma outra palavrinha um outro conceito de análise econômica do direito que são custos de

transação às vezes os custos de transação são tão altos para o acordo que é melhor deixar o processo seguir então uma coisa que o estado poderia fazer é incentivar a diminuição dos custos de transação para facilitar o atingimento do acordo aí a gente pode trazer o teorema de cuse né que dá embasamento teórico para isso mas o fato é que se eu tiver nos custos da autocomposição eu tiver esses custos baixos eu tiver o mesmo valor de o mesmo a mesma probabilidade de procedência da ação tanto pro lado da administração pública quanto pro lado do

autor ou seja eles têm mais ou menos a mesma probabilidade a mesma crença de que eles vão ganhar ou perder o acordo acaba sendo possível E aí a última questão que eu queria abordar aqui é que às vezes essas crenças são muito divergentes e por essas crenças serem divergentes a gente não consegue ter acordo e o que faz essas crenças serem divergentes o primeiro motivo às vezes é um viés do otimismo né E quem trabalha com economia comportament tal entende bem isso você tem um viés cognitivo que faz com que a pessoa tenha otimismo e

realista ela acredita que ela vai ganhar de qualquer jeito isso acaba tendo uma crença super valorizada o que não leva a um acordo agora o outro eh problema seria a simetria de informação e nisso o estado pode ajudar se você tem assimetria de informação informação diferente entre os agentes acaba que Isso dificulta o acordo e uma das coisas que faz com que esse acordo seja difícil por por assimetria de informação é a falta de segurança jurídica se o estado não garante segurança jurídica se você tem uma jurisprudência que é muito alterada a todo momento você

faz com que os o as partes no litígio elas não saibam estimar corretamente a probabilidade de procedência da ação e aí o acordo fica inviabilizado então notem que eu tentei aqui né meu tempo já estourou eu tentei trazer aqui alguns pontos que mostram que o estado pode incentivar o acordo né pode incentivar o consensualismo Existem algumas variáveis que eh podem ser trabalhadas uma delas é a segurança jurídica a gente pode eh eh incentivar que as partes dialoguem tudo isso faz com que caiam os cursos de transação e a gente tenha esses acordos mais facilmente e

aí por fim mesmo prometo eh a gente tem também nas primeiras aulas de análise econômica do direito a gente diz o quê que eh a eficiência é diferente de Justiça às vezes é eficiente você não tem justiça e uma coisa que a mediação a conciliação traz é que ela vai nas duas direções da eficiência e da Justiça né uma uma vez que na na autocomposição você tem esse diálogo muito mais forte você acaba incentivando mais Justiça então isso aí é para fechar dizendo que a gente tem o estado brasileiro tem que realmente se esforçar para

incentivar acordos e parabéns ao Tribunal de Contas da União que já tá aí com a secretaria funcionando ativamente e exercendo esse consensualismo que é benéfico para toda a sociedade isso que eu queria dizer muito obrigado a todos [Aplausos] parabén agradeço a Fernando menu é uma vocês viram aí uma exposição hiper didática Fernando é um professor já há muitos anos e tem essa capacidade de fazer com que coisas complexas pareçam simples e ele trouxe aqui alguns conceitos importantes nós vamos ter a chance de aprofundar nas outras exposições e também nas perguntas e para isso eu quero

agora já passar de imediato a palavra professora Luciana para sua vejam que vamos ouvir os dois economistas primeir e depois os dois [Aplausos] advogados muito boa tarde a todos primeiro queria agradecer enormemente o convite a honra do presidente Bruno Dantas cumprimentar meus colegas Fernando Bianca Diego e a audiência que nos escuta difícil mesmo né não falar n mesmas cois dois isas falando sobre essa questão mas a gente não combinou eu não vou falar de eficiência Fernando pelo menos não diretamente né na verdade eh a eficiência é o fio condutor do pensamento do economista né Mesmo

quando eu não estiver falando diretamente na verdade vou estar falando né então isso em outras ocasiões eu tenho oportunidade de discutir pois bem eu eh me me ATR lei aqui ao nome do painel porque esse assunto assim é apaixonante né quando Fernando falava já tava lá Nossa mas tem isso tem aquilo a gente podia ficar a tarde inteira na verdade a vida inteira estudando os diversos aspectos envolvidos né nesse tema e na verdade eu me dedico à parte dela como eu vou falar no final o nome do painel aqui a solução consensual litigio análise de

custo de oportunidade né na administração pública no caso e como uma boa professora de microeconomia eu queria voltar ao conceito eu sempre acho que vale a pena a gente voltar paraa base né que é o conceito conceito de curso de oportunidade né então a gente tá tá falando aqui de curso de oportunidade seja de solução consensual ou de litígio o Fernando adiantou um pouquinho a ideia né do que que é o curso de oportunidade aquilo que você deixa de fazer né como o próprio nome diz né então é o curso de uma oportunidade que ou

foi perdida ou foi preterida deixou que deixou se de de de ser escolhida né O Curioso e é aqui que os alunos normalmente caem né nas pegadinhas das provas de microeconomia é que o curso de oportunidade Na verdade ele é medido pelo benefício da alternativa que foi preterida que deixou de ser escolhida então se eu tiver analisando um curso de oportunidade por exemplo da solução consensual eu preciso entender Quais que seriam eventualmente os benefícios da segunda melhor alternativa aqui no caso a gente vai assumir que é o litígio né no caso basicamente são essas duas

questões que a gente tá colocando aqui lembrar também que se a gente estiver falando de um benefício a mensuração do curso de oportunidade como sendo benefício da outra alternativa ser um benefício líquido então eu teria que analisar de fato e concretamente né Não somente o benefício efetivo daquela solução que deixou de ser usada né mas também o curo daquela solução que foi utilizada né E aí entraria é muito fácil falar aqui eu tô falando assim de uma maneira mais conceitual né pelo tempo que nos permite Mas claro que isso implicaria fazer eventualmente também mencionado pelo

Fernando fazer uma mensuração né de impactos tá dessa solução que deixou de ser utilizada né a o o tal do contrafactual Então se a gente for analisar aqui qual que seria o curso de oportunidade de uma solução consensual nos conflitos envolvendo aqui né e os casos que por exemplo o TCU se se defronta basicamente a gente quer analisar o benefício líquido se ela fosse para um caminho de judicialização de litígio E aí rapidamente né porque a gente não vai ter muito tempo para isso mas a ideia para a gente pensar Qual que é o benefício

eventualmente de se judicializar eu enxergo hoje né como sendo talvez Hum uma tradição de enxergar o judiciário como sendo um papel e o órgão que tem legitimidade para resolver conflitos e para muita gente é único né E aí que entra toda a discussão que obviamente não vai cab caber aqui hoje será né E aí os cientistas políticos o pessoal da academia do direito já tá tendo várias discussões sobre a legitimidade do Poder Judiciários por diversas questões que a gente não vai entrar aqui tá mas talvez esse seja o principal benefício eu quero judiciar Ah porque

o judiciário é né legitimamente o poder ou o órgão que né vai de fato resolver conflitos só que por outro lado a gente tem que analisar os custos também né E aí os custos eu vou só né adiantar Quais são os custos de eventualmente judicializar eu quero deixar esse ponto para o final mas eu acho que durante o dia inteiro de hoje os senhores já tiveram oportunidade discutir sejam com representantes do Governo dos três poderes do governo com acadêmicos com advogados né né sobre as dificuldades que se tem sobre os custos de se utilizar o

judiciário né E e aí nesse caso basicamente a gente né tem que avaliar o que que de fato eu perco se eu não entrar pelo caminho da solução consensual me parece em 10 minutos jamais daria para fazer essa conta né mas me parece que essa conta não é tão absurda assim eu quero dizer o benefício líquido de se judicializar talvez não seja tão alto assim então a gente quer colocar né no na na balança justamente pra gente avaliar se de fato vale a pena ou não eu concluiria de maneira bem rápida né que o curso

de oportunidade para solução consensual ela é baixa né Ou seja eu vou preferir né muitas vezes entrar pro caminho da solução consensual só que tem outro lado ainda e o meu tempo já passou mais da metade né o outro lado seria ent Quais que são os custos de oportunidade do litígio aí agora é o contrário eu terei que analisar o benefício líquido da solução consensual aqui eu quero trazer né Eh a visão Econômica sobre os benefícios da solução consensual na verdade a análise econômica do direito que eu Fernando Bianca e vários colegas aqui da audiência

que eu já tive a oportunidade de cumprimentar Nós estudamos análise econômica do direito a análise econômica do direito ela foi ninguém em conteste né ela foi fundada um dos fundadores Ronald kast um artigo de 1960 e sabe qual que era a mensagem dele que a solução consensual deve ser a primazia né a solução consensual ela sempre vai ser melhor né do que a solução judicial é isso que fala o paper dele de 1960 trazendo diversos casos dos tribunais ingleses e americanos E aí foi ali que surgiu né alguém Jorge stigler um outro economista sintetizou no

chamado teorema de co teorema de co diz se os cursos de transação forem baixos e as partes conseguirem negociar né nos termos ali de co conseguirem negociar de maneira cooperativa A melhor solução com certeza vai sair indiretamente C fala não espere o estado querer entender melhor do que as partes né qual que é uma solução que seria uma solução e eficiente ou seja aquela que maximiza os ganhos das partes E aí eu queria lembrar que nós estamos falando aqui de administração pública não somente as partes ganham mas também a sociedade como um todo ganha né

então vejam só a análise econômica do direito nasceu com a ideia de que a solução consensual deve ser preferida a uma solução litigiosa é daí né eu poderia ficar um semestre inteiro só falando de teorem de co Tá mas só pra gente resumir né E ainda tem outras questões que eh a gente entenderia por Por que que os economistas focam tanto na solução consensual redução de assimetrias de informação Fernanda também já mencionou né então se eu tiver uma possibilidade um meio de reduzir os custos de transação E aí entra o papel do estado né que

o Fernando também já mencionou que eu quero fechar depois né e eu conseguir de fato que as partes cheguem a uma solução que de fato seja consensual e cooperativa né eu vou conseguir ter uma solução que certamente vai ser melhor do que qualquer né solução que venha de um um estado onipotente né querendo saber melhor do que né Toda o estado no caso um judiciário né que vai entender melhor dos conflitos que estão colocados aí em questão Lembrando que agora nós temos né a sociedade como uma das partes nesse conflito né ou seja aação pública

normalmente tá relacionada a alguma questão de algum benefício alguma obra pública alguma né questão de seja de serviços ou de bens públicos então é mais importante ainda que esse esse interesse seja representado na melhor maneira Poss bom eh para concluir eh Faz 20 anos que eu estudo judiciário né meu tema de pesquisa judiciário sou uma economista quando eu falo que eu sou economista pessoas vêm me perguntar onde investir dinheiro qual que vai ser taxa de câmbio assim eu não entendo nada disso nada disso meu objeto de estudo há 20 anos é o judiciário Infelizmente eu

tenho percebido cada vez mais as dificuldades os desafios que o judiciário é colocado né os limites de atuação e não é culpa do Judiciário porque o judiciário é feito por seres humanos né feito por né pessoas e né que T limitação de tempo né Então até isso tem né um curso de oportunidade o tradeoff e eu percebo as dificuldades que o judiciário tem tido justamente por ele ter tido um papel cada vez mais presente na sociedade brasileira na economia na política né na Esfera social e a gente percebe isso claramente até o próprio judiciário já

tá pedindo socorro né então não é à toa que essas discussões sobre soluções alternativas que não são as as judiciais estão emergindo brotando de dentro do próprio judiciário quando eu comecei meu doutorado falar para judiciário que ele não deveria ser a única maneira o único meio de resolução de conflitos era um absurdo er um Sacrilégio Como assim nós temos o monopólio do Poder né de o monopólio da da representação da solução de conflitos hoje eles estão pedindo socorro se tudo dar certo em alguns poucos meses eh eu vou est lançando um livro chamado o judiciário

brasileiro análise empírica uma análise empírica e econômica e lá eu trouxe alguns dados que eu queria só compartilhar com vocês nesses últimos segundos uma pesquisa que eu fiz de alguns estudiosos norte-americanos depois um um um eh um alemão primeiro um dado que todo mundo já conhece né o judiciário brasileiro custa 1,5 do PIB É de longe o maior índice né Maior porcentagem do PIB de diversos países desenvolvidos que estou falando tá Eh esses autores que eu fiz a pesquisa eles trouxeram o seguinte dado eh a quantidade de processos judiciais em cada país por 100.000 pessoas

Estados Unidos 5.816 processos por 100.000 pessoas Inglaterra 3.681 Alemanha 12.300 alemanha tem uma cultura né de muito judicial Suécia 11120 pelos dados do justiça em números do Brasil né 2 anos atrás 2023 nós tínhamos 40.078 por 100.000 habitantes se a gente levar em consideração somente os casos novos ainda assim 15509 acima ou quase ali perto da Alemanha Então eu fico me perguntando Será que nós que trabalhamos com o direito com a justiça estamos satisfeitos com isso por que pode ser que sim tem algumas pessoas que vão achar que tudo bem Se tudo bem então vamos

embora continuar a vida como ela é mas sen não eu acho que aí cabe né o desafio a provocação que o Fernando colocou não só pro estado né de pensarem soluções se eu puder fazer uma provocação mais inteligentes do que judicialização porque honestamente ninguém ganha com a judicialização a não ser os agentes perversos né Fernando credores pessoas que não querem ver seu conflito resolvido esses vão lá né se aproveitar justamente do Judiciário atolado com tantos processos assim porque vai demorar é normal é óbvio que vai demorar né então poderíamos pensar em soluções com um estado

né em soluções para reduzir os curos de transação para melhorar e aumentar as soluções consensuais e nós na academia também né então eu como acadêmica praticamente aí fulltime eu digo que a gente também tem obrigação de pensar em soluções mais inteligentes maneiras né em 10 minutos obviamente toquei a pontinha da pontinha do iceberg mas como a gente fazer isso acontecer na prática obviamente que a iniciativa do TCU que tá aqui na linha de frente ela é perfeitamente cabe é um excelente começo ou talvez meio dessa história muito obrigado pela atenção de [Aplausos] todos vocês vejam

que interessante esse esse último número que foi trazido pela professora Luciana Yang eh do número de processos por 100.000 habitantes considerando que em cada processo tem dois polos significa que nós temos a a a o nosso número é de 80.000 para para cada 100.000 porque tem precisa de duas pessoas numa única ação então é disso que nós estamos eh falando quando eu quando eu integrei o Conselho Nacional de Justiça professora Luciana eh nós tínhamos eh uma uma sensibilidade que se aproximava do drama eh com eh esse esses eh esse volume de processos que existe na

na no judiciário brasileiro e o que é pior Se nós formos ver eh qual é a grande massa de processos são processos de execução ou seja eh existe no Brasil eh a ficção de que o judiciário resolve na verdade resolve mas você não leva porque eh como existe uma série de entraves no processo de execução é uma sentença que te certifique um direito que condene alguém a te indenizar por uma quantia x não necessariamente a garantia de que você vai receber aquele valor então além de ter o o problema na fase de conhecimento ainda tem

um o problema agravado na fase de execução claro que isso tudo foi objeto de um olhar atento do legislador quando o novo Código de Processo Civil foi editado em 2015 eh e esse conjunto de lei que nós já citamos aqui eh passou a ser a ser editada Exatamente porque se percebeu primeiro que a o o conflito eh ele levava tempo demais custava alto demais para as partes e para o estado considerando que no Brasil as taxas eh judiciais são baixíssimas ainda assim ela custa caro para as pessoas e caríssimo para o estado né Nós temos

um país em que das ações que tramitam na justiça mais da metade eh tramitam sob o regime de gratuidade de Justiça ou seja as pessoas não pagam custas Para ajuizar uma ação e era isso que que nós discutíamos naquele artigo lá de 1900 preto e branco eh quando quando dizíamos olha eh não faz o menor sentido você ter um uma uma regra de honorários e sucumbenciais da forma que nós tínhamos eh desde então o que O legislador fez em 2015 Foi criar uma regra de incentivo um pouquinho melhor não foi muito melhor não um pouquinho

melhor dizendo que o sujeito que perdeu em primeiro grau se ele recorre paraa Segunda instância e o recurso dele é rejeitado por inadmissível a unanimidade pelo colegiado ele tem que pagar novos honorários então ele já tinha tido uma condenação de honorários na na primeira instância e vai ter uma segunda condenação de honorário na Segunda instância agora veja Por que que isso passou as coisas acontecem no Brasil eh e nós não nos damos conta dos motivos Por que que passou essa regra de honorários e não passou uma regra de aumentar por exemplo e criar uma multa

ou criar uma uma uma custas adicionais etc porque a OAB fazz expressão para aprovar a nova regra de honorários porque aí o advogado recebia duas vezes o o honorário então percebam que foi muito mais um interesse corporativo que levou a uma modificação correta da da legislação eh mas nós fomos incapazes de produzir uma regra que olhasse para o interesse de todos né mas eh obrigado Mais uma vez professora Luciana eu fiz aqui algumas anotações certamente teremos tempo nos debates para aprofundar um pouquinho mais quero agora convidar a professora Bianca para fazer o uso da [Aplausos]

palavra Boa tarde a todos boa tarde a todas queria agradecer inicialmente ao presidente do TCU pelo convite ao Nicola também pelo convite que me foi formulado dizer que é uma honra estar aqui hoje com vocês e já pegando o gancho da professora Luciana e do professor Fernando eu começo a minha fala com um pequeno questiono você se considera uma pessoa otimista Como assim o otimismo pessoal é uma tendência humana de todos nós aqui Regra geral de super estimarmos acontecimentos positivos em detrimento dos negativos Principalmente quando lidamos com ambientes incertos com incertezas então Kenan vai nos

ensinar saudoso kenem que nos deixou recentemente vai nos ensinar no livro rápido e devagar que sorte das pessoas que são mais otimistas do que aquelas que já são otimistas porque essas são mais resilientes são mais disciplinadas tendem a conquistar mais os seus objetivos e os seus sonhos porém porém em se tratando de judiciário em se tratando de litígio em se tratando de negociação o otimismo pode se tornar uma poção inebriante em que a gente vai averiguar aquela situação Vai averiguar Aquele caso concreto e vai pensar intuitivamente e não deliberativ Eu acho que eu posso ganhar

e esse eu acho que eu posso ganhar está intrinsecamente relacionado a um problema que nós temos hoje e que vivemos hoje em dia no judiciário que se chama de insegurança e de incerteza jurídica e o que que isso provoca na nossa conduta no nosso comportamento porque Vejam a economia é uma ciência que estuda decisão humana então muito se falou aqui em critérios Sim nós analisamos a probabilidade de êxito da nossa ação judicial nós analisamos as custas e as despesas envolvidas e o benefício que a gente espera Essas são as três variáveis sobre a ótica da

análise econômica do direito clássica que todos nós aqui deveríamos analisar para tomar uma decisão sobre propor uma ação versus a celebração de um acordo e vejam que eu não trouxe aqui nenhum aspecto subjetivo ou íntimo do ser humano que foi trazido a partir da década de 60 pelos economistas comportamentais né como eh Daniel Kenan mavers kusten eh enfim poderia citar uma penca aqui de autores de Economia comportamental que vão inserir nessa análise sobre a tomada de decisão aspectos subjetivos e íntimos do ser humano e aí que vieram os termos vieses e heurísticas cognitivas que nada

mais são do que regras práticas e de ouro que todos nós aqui utilizamos na nossa tomada de decisão Diária sobre diversos aspectos da nossa vida e atalhos mentais que realizamos aí pegando o gancho do livro rápido e devagar kenem Vai dizer que Nós escolhemos ou realizamos as nossas decisões de duas maneiras Nós temos dois lados do nosso cérebro esquerdo e direito temos o lado racional e o lado emocional 95% das nossas decisões de maneira mais proeminente são tomadas com base no nosso sistema cognitivo um que é o sistema rápido que é o sistema emocional e

apenas 5% das nossas decisões de maneira proeminente repito porque obviamente nosso cérebro é um único órgão que são realizadas de maneira entre aspas racional ou seja de maneira demorada então traduzindo isso em poucas palavras nós somos seres muito mais intuitivos do que pensamos as nossas escolhas são muito mais intuitivas do que efetivamente queremos e achamos que são ou que não são E isso se reflete no poder judiciário orem bargil um professor de Harvard ele vai dizer que olha a estrutura das regras legais também influencia a magnitude dos vieses cognitivos então quando se diz olha existe

no Brasil uma cultura ao litígio não o que existe é uma estrutura de regras procedimentais e não procedimentais que vai determinar a nossa conduta que vai determinar a nossa ação Então nós vamos muitas vezes preferir o litígio porque estamos sopesando questões aqui que nos parecem num primeiro momento mais benéficas então para além daqueles três critérios que o modelo da Escolha racional nos traz para análise de propor ou não uma ação judicial eu traria outros que circundam tudo isso e são sobretudo os oriundos da economia comportamental por exemplo né aqui é um critério objetivo mas o

tempo do processo tanto na justiça estadual quanto Federal somando fase de conhecimento com f de execução demora mais de uma década pessoal mais de uma década segundo o relatório de justiça em números para se finalizar um litígio então sim você querer postar uma responsabilidade pode ser um critério agora puxo aqui de novo o critério da probabilidade de êxito afinal de contas temos condições hoje em dia efetivas de dizer assim olha você tem 85.5 de chance de sucesso na situação judicial você tem 90% de chance você tem 43% de chance Nós não temos essas condições hoje

em dia e esse é o principal fator que fomenta o viés do otimismo incerteza e otimismo são duas grandezas diretamente proporcionais quanto mais incerteza eu tenho no ambiente mais otimista eu me torno a respeito do Sucesso daquela decisão que eu tenho para tomar e a fora isso nós temos outros fatores que vão nos trazer ainda mais otimismo entre elas que se falou aqui pelo presidente agora a pouco os honorários a a perdedor paga tudo então ótimo eu só vou precisar pagar no final se eu perder olha aliado isso a insegurança jurídica e a outros fatores

como viés confirmatório que eu já vou falar rapidamente se esse relógio parar de me pressionar a gente tem eh uma uma amplitude de fatores que vão nos empurrar digamos assim para o litígio Infelizmente essa uma realidade e nós temos que aprender a lidar com ela né E aí já vou falar de algumas questões em que nós podemos utilizar algumas técnicas para mitigar esses vieses cognitivos digamos assim e quem sabe trazer decisões mais deliberadas para dentro desse nosso contexto bom e o que que é afinal de contas o viés confirmatório já finalizando essa primeira etapa aqui

do viés do otimismo o viés confirmatório pessoal é a tendência também humana vejam que eu estou falando de tendências de buscarmos informações e elementos que confirmem a nossa pré decisão a nossa prévia crença em outras palavras primeiro decidimos e depois pensamos argumentos e informações que corroborem a nossa decisão quando eu pergunto aos meus alunos que trabalham ou estagiam Enfim no tribunal de justiça analisando recursos de apelação Qual que é a primeira coisa que você lê quando você faz a análise de um recurso de apelação eu tenho duas respostas a sentença e as razões de apelação

e quando a gente lê uma sentença Qual o que que o nosso cérebro pensa S pesa concordo ou discordo e é a partir disso que a gente vai buscar elementos dentro dos Autos do processo que corroborem ou não essa nossa prévia decisão E aí meus caros Quando tomamos a decisão de litigar ou não e confirmar ou não a história do nosso cliente por exemplo nós vamos buscar o quê a jurisprudência e alguns vão buscar as ementas da jurisprudência e às vezes não se dão o trabalho nem de olhar o inteiro te do acordão Mas tudo

bem então Nós pensamos argumentos e informações que corroboram a nossa prévia decisão isso é um problema porque a outra parte vai fazer a mesma coisa e ela também no nosso sistema tende a encontrar argumentos que corroborem a posição dela E aí a gente causa e amplia um problema que se tem hoje em dia que é o problema de assimetria de informação um conflito em Essência ele só se forma porque as partes de antemão já não concordam entre si sobre os fatos e o direito que vai ser aplicado Aquele caso então Eu discordo dos Fatos e

aí eu tenho mais um plus digamos assim que eu também não consigo trazer uma simetria informacional das partes a respeito do direito a ser aplicado Aquele caso então quando a gente Analisa outros sistemas por exemplo americano em que em torno de 5% dos conflitos aqui vão virar ação judicial a gente tem obviamente um sistema procedimental completamente distinto mas querendo ou não para além do sistema ser mais caro para Além da questão das custas Americanas serem Teoricamente mais caras do que as nossas tem um Outro fator que motiva as pessoas lá a celebrarem acordos que é

a possibilidade de você conseguir concordar com a outra parte a respeito do direito que vai ser aplicado naquele caso isso é de extrema importância pro acordo porque eu posso discordar sobre os fatos mas sobre o direito aí eu vou trazer argumentos para ambas as partes e aumentar o fosso digamos assim informacional entre elas e distanciá-lo E aí vejam trazendo aqui um pouquinho de processo civil que a gente só vai ter uma simetria informacional entre as partes muito longe do início da ação Como assim é a gente tem a petição inicial aí supostamente a gente tem

uma audiência de conciliação que mal e mal acontece aí a gente tem uma contestação E aí depois que o juiz vai Sanear o processo e tudo mais então até Isso tudo acontece eu réu não sei eu desculpa eu autor não sei o que o réu vai trazer na contestação e eu autor só vou responder em réplica depois de um tempão e eu juiz só vou analisar isso depois de um tempo maior ainda então de que forma que a gente pode aproximar as partes nesse sentido informacional é algo que talvez caiba ao judiciário e aos juízes

que gostem efetivamente de tentar encontrar uma solução mais eficiente tentar contribuir ali para as partes né inclusive o professor Ivo Gico Júnior vai dizer isso olha talvez a audiência de conciliação pudesse acontecer depois né Depois da réplica depois do saneamento do processo nesse momento em que você já sabe o que cada um vai alegar que seria o equivalente digamos a fase do disclosure no sistema americano bom mas de que maneira meus caros e já acabou meu tempo desculpem mas de que maneira só para finalizar a gente pode mitigar as heurísticas e os viaes cognitivos uma

das formas é fazer o papel do Advogado do Diabo trazer o ponto de interrogação para dentro da nossa arquitetura decisória porque o quean ele vai nos ensinar olha acreditar é algo mais fácil do que duvidar acreditar é ínsito ao sistema cognitivo um duvidar das nossas próprias crenças e daquilo que estamos falando e tratando seja em acordo em contrato em ação judicial é muito mais difícil então quando a gente duvida a gente tende a trabalhar mais com o sistema cognitivo dois e talvez tomar decisões mais deliberadas e menos intuitivas acho que essa contribuição que me cabia

aqui muito [Aplausos] obrigada adorei esse olhar eh psicológico cognitivo eh do conflito que na realidade nos empurra para a tomada de decisões Racionais eh e e aqui vamos compondo o nosso o nosso cenário de debates a seguir Estou cheio de anotações quero agora ouvir convidar o professor Diego falec para fazer uso da palavra e boa tarde a todos e todas queria agradecer pelo convite Presidente Bruno Dantas pelo Nicola uma honra est aqui discutindo esse tema é interessante eu falar por último mas acho que eu fi foi bem colocado aqui porque a minha visão ela é

dentro da tem economia a gente teve um pouco aí do direito mas também ainda com uma visão Econômica eu eu entro no Law and economics e e um passo além na teoria da negociação e um viés bem instrumental assim de como que a gente age assim com a Teoria com a análise de decisão jogos informação um pouco da onde eu tô vindo tá e a minha primeira provocação assim a gente a pergunta do painel com sensualidade ou litígio aí minha eu re formularia ela né e eu faria a pergunta clássica da teoria da negociação devo

ou não devo negociar eu devo abrir uma negociação ou não e você tem dois grandes nomes que trazem essa de de os dois foram meus professores um eu tive uma aula com ele outro foi o meu meu grande professor de negociação um é o Roger fiser o a lenda né o da negociação e o Roger fala sempre devo negociar sempre sempre ele foi convidado pelo presidente Bush para depois do ataque do 11 de setembro devemos sim o outro eh é o outro é o Robert mukin Perguntaram para ele nós devemos negociar ele nem sempre mas

mais frequentemente do que a gente imagina é a resposta do né o Roger fiser ele fala você não precisa CD Você pode conversar né e quantas sou mediador quantas mediações eu não fiz em que realmente um lado convenceu o outro a largar mão do do do requerimento você não precisa ceder para negociar você pode sempre conversar interessante a visão dele que que o f vai além ele fala tem que fazer uma análise e eu vou colocar critérios para essa análise meu critério é assim Quais são os Meus interesses que que eu quero o que que

eu preciso né Quais são os interesses do outro lado Quais são as minhas alternativas e na teoria da negociação o termo alternativa ele é técnico ele assim o que que eu vou fazer se não der acordo o que que eu o que o que você faz na mesa chama opção o que você faz se não dá acordo que não depende da vontade de outro lado sua alternativa que que eu vou fazer se não der acordo normalmente litígio guerra né você tem Qual que é sua alternativa Qual é a alternativa do outro lado que que ele

vai fazer terceira pergunta primeira quis Os Meus interesses Quais são as alternativas terceira pergunta dados interesses e alternativas dos dois lados e aí eu tô Resumindo muito mas entra no no valor de reserva entra numa análise existe um o um umum acordo possível existe uma opção existe esse caminho você tem que quebrar um pouco a cabeça pode existir pode não existir o quarto ponto que ele coloca é qual é o custo dessa negociação vale a pena eu negociar né E por exemplo qual o custo político de você negociar com o taleban naquela época né é

o custo é muito alto então de novo conceito de custo de transação quer dizer tudo da mesma linhagem né Um pouquinho mais instrumental Então qual é o curso da negociação e a quarta e último ponto que ele coloca que eu acho muito interessante pra gente refletir ele fala assim se eu não negociar a minha alternativa ela é legítima ela é moralmente ela é Ela é defensável justificável né se eu não negociar agora vamos colocar isso para para cá para nosso debate administração pública né né nesse último critério o o agente público talvez devesse perguntar o

contrário né se eu brigar a minha briga ela é justificável então é é uma inversão racional né hoje a gente o caminho automático é litigar você tem que justificar o acordo mas será que você não tem que justificar uma uma decisão né o acho que vocês falaram assim um dos melhores autores que eu acho de análise tem dois que são lendas um é o Howard Haifa né e o Haifa fala você vai falar de decisão você tem você tem três eh abordagens é uma abordagem descritiva que é como as pessoas decidem passa um pouco na

história dos vieses cognitivos né então aí os psicólogos vão olhar e vão a gente como maneira descritiva tem a maneira normativa né que que é o normativo se fôssemos seres humanos ao contrário do que o keman provou se fôssemos super seres humanos Racionais Se a gente fosse perfeito como deveria ser a decisão E aí você tem todo esse grupo de pessoas que estudam as decisões perfeitas o que a gente faz aqui eu vou o meu caminho é o que a gente chama dessa terceira análise que é prescritiva da dado o mundo que a gente vive

e dado o que seria o mundo normativo racional O que que a gente pode fazer para tomar essas decisões né o o o Haifa também acho é um ponto que que ele fala que é interessante que ele fala assim e aí eu entro um pouco num ponto a gente tem uma diferença do que é teoria da negociação e o que é teoria dos jogos n isso é muito importante também no âmbito da administração pública pública Óbvio você essa distinção ela é importante quando você tem múltiplas partes né na negociação coletiva Você tem uma decisão são

várias pessoas que vão chegar numa decisão e essa decisão E aí a gente fala pô Às vezes você tem que negociar com vários órgãos da administração pública ou com que é um uma dificuldade mas numa negociação coletiva todo mundo tá numa mesa uma decisão impactos diferentes para cada teoria dos jogos Cada um toma sua decisão não a questão que impacta todo mundo e vai impactar cada um de um jeito né a gente tem Hoje quase a gente fala né uma orquestra uma não orquestra institucional que torna essas decisões que poderiam ser negociações coletivas jogos que

torna tudo muito menos gerenciável Então isso é um ponto interessante mas o acho que talvez assim o o grande é um ponto importante que eu queria colocar assim hoje tudo bem eu tenho que tomar uma decisão quais ferramentas analíticas eu tenho acho que isso é um ponto importante a gente sabe né pelo menos do lado privado eh você tem aquela análise né provável possível remoto quando tá lá no provável e eu vou perder tá bom aí eu dou um descontinho aqui e fecho negocio né cara tem muito mais entre o céu e a terra quando

a gente fentro Dessa análise existe uma ferramenta que é árvore de decisão e a ávore de decisão com jogos um Google nisso n decision game decision você vai achar um mar de coisa de novo né a gente tá falando a administração pública eu fiz um trabalho agora com c consultoria entender como os ados de concorrência e a nossa conclusão é E aí fizemos benchmark internacional conversamos com tudo mas assim pô você tem um programa de leniência né aquele cara que é o primeiro a chegar tem que confessar ele tem que ganhar todo o benefício aí

você tem o segundo cara chegar normalmente tem lá o TCC ele ganha um pouco menos ele não ganha o terceiro ganha menos aquele cara que apostou na ineficiência do da investigação que não colaborou que ainda foi lá e questionou litig pô que que você vai premiar esse cara você vai acabar você vai prejudicar o programa de leniência e você vai prejudicar a menina dos olhos do combate programa de combate aos cartéis porque o o círculo de segredo só é quebrado quando alguém vai lá e delata né Eh vamos lá paraa minha primeira análise é do

interesse do do CAD negociar um caso litigado talvez não Então nesse tipo de problema problema e aí V dizer existem oportunidades tá aí tô só sendo breve aqui por causa do tempo nesse tipo de caso você vai ter uma análise no tipo de caso infraestrutura claro que faz sentido negociar se você fizer sua árvore sempre né claro Ah o precedente ou vai para uma arbitragem que não gera precedente ou cada caso tem um contexto fático que ou o judiciário é menos preparado do que a partes concordo com co né para resolver o problema das próprias

partes então quando a gente fala isso a gente tem que olhar caso a caso a teoria E aí pessoal só para eu também finalizar todo mundo Estourou um minutinho eu vou estourar você quando você tem E aí nessa análise instrumental né então você tá ali Você tá na sua mesa você tem um problema vale a pena negociar ou não começa uma conversa por causa dos vieses por causa das avaliações relativas diferentes você vai dar um você pode essa negociação pode não dar certo aí você vai ter que escolher um processo mediação arbitragem você tem tempos

e movimentos é um jogo você achar que a sua análise unilateral vai resolver não você tem que fazer análise do seu lado análise do outro lado então você vai aí você vai usar essa ferramenta da arvore né Você tem uma decisão acordo não acordo começa uma conversa se ficou duro eu tenho a árvore é o quadradinho é o nódulo de decisão os galhos são e a as conjunturas possíveis né e de novo né estratégia né Eu sempre brinco do grego estrategia é você tem uma linha de ação para cada conjuntura possível né então não aceitaram

o meu acordo que que eu posso fazer entro com a ação deixo de lado tá entro com acu Eu entrei com acu que que o outro lado vai fazer Será que agora ele vem pra mesa que aí você tem uma janela tá veio não veio Se ele vier eu tenho que fazer minha árvore para achar o meu valor de reserva para saber por quanto que eu faço o acordo e tal e e assim e aí eh não fizer um acordo vai para uma probabilidade liminar vai ter uma decisão liminar saiu ou não saiu enfim isso

vai expandindo existem estudos e artigos muito interessantes que comparam um litígio com abrir uma Ema você abre uma empresa ela tem um valor a ação vai diminuindo e abaixando o dólar subiu custo de oportunidade fora então assim a o meu grande ponto assim e existem ferramentas hoje a gente fala de jurimetria tal jurimetria vai te D informação para você incluir na sua árvore nos nódulos de probabilidade e o meu ponto é não é uma expressão americana é one si does not ital né não tem tamanho único eh sobre esse tema você tem que olhar pro

problema que você tá vendo você tem que olhar pra situação você tem que fazer conta você tem você tem que fazer suas ferramentas Então eu acho que eh clusterizar entender melhor é uma estratégia muito boa para lidar com esse tema Muito [Aplausos] obrigado muito bacana a apresentação muito instigante também eu anotei aqui alguns algumas alguns pontos e eu vou fazer uma pergunta para todos que envolve de certa maneira eh um tópico que foi muito eh falado aqui por todos os painelistas e que de certa forma está hoje na ordem do dia aqui das preocupações eh

do tribunal todos sabemos que a lei de mediação eh estabelece que o o procedimento de de mediação é sigiloso eh Isso é uma é um dado da realidade e tem sua razão de ser não é Ah todos falaram aqui de assimetria de informação e de custo de transação e a regra de confidencialidade na nas mediações nas arbitragens e eu diria até que nas mediações com com mais razão ainda eh está associada ao a necessidade que as partes têm de trazer para a mesa um volume de informações que permita que todos estando nivelados possam tomar decisões

I E aí eu queria perguntar e podemos começar aqui da direita para a esquerda eh eu queria perguntar o seguinte Quais são os custos de oportunidade dado que foi feita a escolha por uma solução consensual quais seriam os cultos estud de oportunidade relacionados à transparência e a participação pública na condução dos processos né como é que nós podemos mitigar alguns aspectos negativos da confidencialidade desses processos consensuais Lembrando que há quem diga até mesmo que dada a regra de confidencialidade eh não deveria ser admitida arbitragem com a com a administração pública o que evidentemente é um

exagero eh não se deve chegar a tanto mas há de fato embates homéricos sobre a regra da da confidencialidade Lembrando que aqui no caso do do rito que o TCU estabeleceu eh tudo se torna Público após a decisão eh na arbitragem tudo fica sigiloso após a decisão Então essa é uma diferença importante que precisa ser eh considerada mas eu vou começar aqui pela minha direita professora Bianca be por favor bom eh tá funcionando aqui foi eu sei aqui obrigada eh bom a gente pode analisar isso ao menos na minha opinião sob duas perspectivas das pessoas

que estão participando daquela negociação e dos jurisdicionados e pessoas que poderiam se eh pautar futuras decisões e escolhas com base naquilo que foi feito anteriormente bom então Eh Acredito que para a maioria dos casos e ao menos nos casos que eu já trabalhei a confidencialidade algo muito importante porque traz uma segurança para as partes de que eu vou poder entre aspas entregar informações que a priori eu não falaria ou deixaria para falar em um outro momento talvez após a propositura das ações judiciais então eu eu posso entregar essas informações de uma maneira segura porque eu

vou ter um NDA Ou eu vou ter alguma regra que Estabeleça essa confidencialidade durante o processo de negociação agora me parece ao menos sem aprofundar adequ ente ainda os os estudos a respeito disso é falo aqui com base naquilo que na minha bagagem né Sem aprofundar propriamente esse tema presidente mas eh me parece que após as negociações fechado o acordo em se tratando de administração pública como uma das partes é de bom Tom que se torne pública essa decisão como estabelece a regra do TCU justamente para que os as pessoas que estão trabalhando em futuros

conflitos possam anisar aquilo que foi feito anteriormente e pautar a decisão sobre buscar um acordo ou não com base entre aspas nessa jurisprudência né E que porventura vai trazer mais segurança jurídica em em termos da tomada de decisão e de probabilidade de êxito ou não caso eu busque determinada determinado litígio determinada ação judicial ou enfim determinado procedimento que me traga algum tipo de conflito naquele sentido eh já a arbitragem trabalha de uma outra forma que é muito criticada Como como o presidente falou por não estabelecer essa transparência após os seus procedimentos E aí a única

questão que fica é ao menos eh do meu ponto de vista é que você não vai ter essa formação da jurisprudência mas mas eh ainda né acredito que seja de bom Tom termos mais um meio para resolver conflitos que não seja o judiciário então assim só pesaria esses aspectos a respeito dessa decisão Desc desculpem se me alonguei mas acredito que ao menos isso a gente poderia trazer aqui para vocês legal antes de ouvir o Fernando eu queria colocar um pouquinho ainda mais de pimenta nessa pergunta que eu sei que já é uma pergunta e difícil

nós estávamos Nicola eu acho que tinha mais alguém aqui e numa reunião com Fundos e em Nova York e nós acompanhávamos uma Comitiva do Ministério dos transportes que falava justamente eh de otimização de contratos em concessões de rodovias e também de ferrovias e um dos um dos participantes nos trouxe uma uma questão que eu disse ao Nicola isso é como é que isso não nos ocorreu antes né que era como lidar com empresas de Capital aberto que eh tem as suas ações comercializadas em em em Bolsa de Valores eh precisam por regras do Mercado de

Capitais manter os investidores minoritários principalmente eh informados sobre o que está acontecendo com a com a vida eh da empresa e aí quando eu imaginei que o o assunto estava esgotado levantou a mão um outro investidor e disse eu tem um outra preocupação que são os credores porque se nós não sabemos que a empresa está negociando com a administração uma otimização de um contrato Isso muda até mesmo a nota de crédito da empresa então perceba que tem repercussões tremendas eh entretanto temos o a outra faceta da moeda como evitar que uma empresa que está ali

premida com a faca no pescoço numa negociação não será eh Não sofrerá um comportamento a abusivo e oportunista dos seus credores foi falado aqui não me recordo exatamente quem foi que que falou eu até imaginei falou assim ó aí vem foi a Luciana que falou isso assim olha aí vem vem quem é que se beneficia eu falei pronto vai falar os advogados não são os credores são os advogados eu eu gosto de de brincar aqui no no TCU dizendo que os auditores nós temos aqui 1600 auditores é uma tropa grande os auditores são treinados para

encontrar problema entretanto nós temos eh aliás Quem são treinados para encontrar soluções são os advogados né só que aqui nós encontramos nove Heróis da Resistência que compõem lá a secretaria do Nicola que além de encontrar problema também eh tem sido treinados aí para encontrar soluções eh possíveis Mas então era só um pouquinho de pimenta Fernando e aí eh Pode ficar à vontade para responder excelentes questões Presidente eh quando você tava fazendo a a questão e a professora Bianca tava comentando Eu Fiquei imaginando bom a gente já tinha um dilema entre legalidade e eficiência agora a

gente tem legalidade eficiência e publicidade né É agora cada vai ter uma briga ali entre os princípios da administração pública mas eu eu concordo com a professora Bianca eu acho que eh a confidencialidade ela é muito importante você praticamente inviabiliza a mediação se você não tiver esse pacto mas a gente tem também que olhar o lado da administração pública e acho que a saída que o TCU encontrou de ao final publicizar tudo eu acho que foi uma alternativa excelente acho que de todo jeito se vai ter um pouco de perda né Igual os credores realmente

eles não vão ter acesso mas para fins de formação de jurisprudência eh e para fins de Transparência a publicidade que vem após acho que basta inclusive paraa formação de jurisprudência porque você sabe qual foi o objeto do caso e você sabe o desfecho E aí outra outro item que eu também acho importante para deixar todo mundo na mesma linha é você deixar bem bem clara a regra antes de começar né antes de começar você já avisa olha durante aqui vai ser confidencial estarão tomando eh ciência do que tá acontecendo Fulano Fulano Fulano após haverá transparência

então Então acho que deixando essa regra bem clara no início para todos os agentes você minimiza também desconfortos e possíveis perdas né do processo Olha eu começo dizendo que hoje em dia o bem que mais custa caro é informação né não tem nada que seja mais Custoso apesar da gente não conseguir precificar né em situações como essas que nós estamos falando de conflito ela é mais né preciosa ainda Então na verdade todos os mecanismos que a gente conseguir de eventualmente trazer informação de obter informação ela é Ela é válida tudo fica mais difícil na administração

pública tá quando a gente quando a gente estuda análise econômica do direito análise do processo análise econômica do processo quando é parte privada já tem lá né as suas variáveis as suas enfim as suas complexidades mas a administração pública é muito mais complicado nós temos muito mais stakeholders nós estamos falando aqui né de representação de interesses de toda a população e aí você tem conflitos de interesses interesses diferentes o senhor acabou de dar um exemplo aqui né uma negociação em que eu tenho né stakeholders que T interesses opostos praticamente cada um tem que atender determinadas

obrigações que eventualmente você não vai conseguir atender ao mesmo tempo então claro que a e esse essa acob acrobacia né de tentar né Eh eh equilibrar os interesses ao mesmo tempo em que consiga uma quantidade de ótima de informações aí os matemáticos ajudam muita gente né Fernando porque o ótimo é aquilo que não é nem pouco nem de menos e nem deais né porque de maisis ela vai ser muito custosa de menos ela não atende ela não é eficaz então a quantidade ótima de informação ninguém vai saber dizer com precisão mas é aquele aquele feeling

no dia a dia de quem tá lá na linha de frente eu diria que talvez o desafio maior é que incentivos que eu dou paraas partes que detém informações interessantes e cruciais pro caso de revelarem essas informações Parece que um caminho né da da privacidade do sigilo é um caminho muito adotado Será que tem haveriam outras né alternativas de incentivar as partes a trazerem informações relevantes paraa resolução desse conflito Isso é uma pergunta que vale reflexão Vale testes experimentos né mas de novo é É muita gente é muito stakeholders que precisam ser equilibrados e aqui

eh falando também não só de interesses mas também a a fonte das informações né então nós temos informações que são privadas mas temos algumas informações que são públicas e eventualmente informação pública também custa aia atrás né como é que a gente conseguiria isso tudo e aí para fechar como eu não poderia deixar né de de falar eu sou completamente contra né Ou seja eu sou completamente a favor né de abertura da jurisprudência dos casos eu sou uma eu sou uma acadêmica que vivo hoje né pela eh pela pelos dados abertos da justiça se não houvesse

dados abertos da Justiça eu não tenho material de trabalho né então quando alguns países a França sobretudo né Em algum momento decidiu tipificar né e e eh eh criminalizar o uso de dados jurisprudenci para pesquisa falei meu Deus se acontec isso no Brasil tô ferrado vou ter que mudar de carreira né porque toda né o trabalho que eu tenho é de estudos jurisprudenciais isso pra academia é essencial né E claro que paraa sociedade também muito importante até pra criação né uma mantenção da segurança jurídica foi tão falada aqui né saber o que que foi decidido

não somente proos jurisdicionados mas também até pros próprios outros membros né do Poder enfim eu sou completamente a favor dessa decisão né dessa dessa desse desse rito de vocês obrigado Professor Diego falec eu acho que sem dúvida deve haver confidencialidade na negociação não é isso tem sido praticado não é não é um debate só daqui do TCU a eu tenho participado por exemplo de mediação e recuperação judicial em falência com desconsideração de personalidade jurídica empresas públicas eh e e quando você obviamente tem um ambiente protegido as partes trocam informação o mediador pode ajudar muito nisso

dá para ver na pele né e e quanto mais há uma expectativa de que eh vai dar certo se você revelar mais você contam um pouco mais Então essa orquestra né segura aí dessa da da da da informação da dança de Formação muda tudo e E aí considerando vocês falaram bastante coisa né de assimetria o processo de negociação bem desenhado e bem executado e um mediador pode ajudar muito nisso reduz lida com os obstáculos com as barreiras cognitivas ajuda diminuir a simetria Então acho Sem dúvida resultado público porque você vai ter que justificar o Ministério

Público à ve juizes vai homologar É perfeito esse modelo para de pé questiono quem questiona isso Por quê né Eh qual é a base para questionar isso sobre eh diferencial de poder vamos dizer assim eu eu acho que tem primeiro é do jogo né você tem as partes TM suas cartas né então você tem lá um numa negociação é da vida né Toda a negociação tem um aspecto de poder de direitos de interesses uma pessoa entrar mais fraca ali não tem como salvar mas um mediador ou um processo de negociação bem estruturado pode ajudar muito

nisso invocar o princípio de Justiça mostrar os benefícios de de você enfim não atropelar o outro lado porque você pode ter consequências de outra ordem Então eu acho que um processo de mediação ajuda a lidar com mas assim não resolve Tem coisa que é do jogo né e é e é obrigado Professor Diego e é curioso e também só mais uma reflexão em voz alta eh na maioria das vezes eh e para usar aqui um jargão que foi muito utilizado eh os o processo no tribunal de contas é um jogo de múltiplas rodadas porque o

quem detém uma concessão vai ter um contrato de 30 anos vai bater aqui no TCU muitas vezes não são uma duas 3 4 5 e então a existe um fator comportamental e aqui e eu Tom emprestado que a professora Bianca falou e talvez ela possa complementar alguma coisa que eh de certa forma e previne as outras partes se o o imagina o o regulador ele chega muito fechado para a a reunião e não admite absolutamente nada e os outros atores que estão na mesa percebem ou uma certa insegurança ou segurança demais e aí ele tem

que mostrar as cartas dele e mostrar porque que ele tem eh tanta certeza assim eh mas o certo é que numa mesa de negociação você se tem uma percepção muito mais aguda muito mais profunda do que na troca de papéis ofícios memorandos para lá e para cá e eu eu eh comecei minha carreira militando no judiciário então a gente brincava que era o jogo do au au né ao Ministério Público ao a Defensoria Pública ao autor ao réu a não sei o qu então era um latido só e nada se resolvia porque era Ofício de

um lado pro outro petição de um lado pro outro e e a verdade é que aquele ping-pong é parte de um jogo de eternização do conflito né vejam que no no contencioso judicial a fase do saneamento do processo era a fase menos utilizada porque era a fase que o juiz era obrigado a ler o processo inteiro saber exatamente com precisão Qual é o objeto do litígio saber quais são os fatos que são inúteis para eh se encontrar a solução para o litígio e definir Quais são as provas que são aptas a demonstrar aquele aqueles fatos

eh controvertidos e ali naquele momento deferi fundamentadamente as por isso que os juízes não iam para faz de saneamento óbvio né eles encerravam e iam direto para o o a instrução e julgamento Ah então Eh até foi falado aqui que a a fase de de de conciliação poderia ficar mais para frente que o Ivo Gico eh acha isso eh eu eu participei da elaboração do Código de Processo Civil e e isso foi discutido eh na época o que nós eh debí e isso o professor Zé Roberto dos Santos bedac da Professor titular da USP eh

falava muito Professor Paulo César Pinheiro Carneiro titular da uer também falava era que eh talvez jogar muito para frente a audiência de conciliação você pega as partes Armadas demais no se a audiência de conciliação é muito no começo a aquelas partes que ainda não estão saturadas uma das outras elas podem e caminhar para um para um acordo e evidentemente que não tem fórmula fórmula pronta uma uma outra coisa que foi feita no Código de Processo Civil que eu sei que é pouco utilizada É a tese de de titularidade do professor Flávio yel na lá na

na USP que é a da produção antecipada da prova como como o e eh direito autônomo da parte ou seja você trazer para o para o Brasil a fase do discovery É não como uma cautelar de produção antecipada de prova mas eh como eh o direito das partes de de saber quais são as cartas que estão na mesa e aí você faz uma avaliação do do custo do teu litígio né então não sei se se a professora Bianca quer acresentar alguma coisa nesse ponto obrigada já tão cortando até o meu o meu mic várias coisas

passaram na minha mente aqui enquanto o o presidente falava e eu gostaria de destacar alguns aspectos eh a emoção né das pessoas de um modo geral eh em se tratando de judiciário ela era e ainda é frequentemente vista como uma fraqueza então você expor emoções e eu não digo aqui emoções negativas e nem de conflitos de família mas eu digo que às vezes eh grandes conflitos e objetivos de empresas de ganho e de stakeholders vai existir essas emoções frequentemente são vistas como fraqueza e em se tratando do julgador em que existiria uma suposta imparcialidade que

a gente sabe que ela não existe isso era ainda mais cobrado Então se exige legalmente do julgador uma imparcialidade que ela não vai existir e se sabe de antemão que as partes que estão negociando T uma parcialidade porque você vai defender um ponto de vista Então como tirar essa eh eh como utilizar as emoções como um caminho e isso o professor Roger fiser vai vai vai ensinar de alguma maneira eh e aí um segundo aspecto da fala do do do presidente é que frequentemente o não o não ele pode ser visto como uma barreira ao

conflito mas na verdade a gente tem que enxergar o Não e aqui eu tô tratando de algumas técnicas de negociação ão de uma forma mais pragmática eh o não ele é um caminho e ele é um caminho em que quando a outra parte diz não você dá a ela um primeiro ponto uma sensação de controle então isso pode trazer alguma perspectiva de que de outra forma um falso sim poderia ser pior então que bom que agora eu tenho um não porque o que que você efetivamente busca com isso quais caminhos então você quer se eu

tenho um falso sim às vezes a pessoa tá saindo pela tangente Ela vai para coração judicial para postergar uma responsabilidade eh e aí a gente tem alguns outros mecanismos né que se tratando de de de de ação de do do artigo 334 da da do Código Processo Civil que obviamente tem os seus prós e os seus contras isso vai depender de de algum de alguns aspectos né o presidente falou olha eh a gente pensou que ia e saturar muito as partes já se fosse depois da do saneamento e outros vão dizer é mas aí as

pessoas ainda estão ainda ainda estão sentindo raiva porque em tese a audiência de conciliação vai acontecer no início e você tem uma assimetria informacional ainda muito grande então assim independente do momento você vai ter prós e contras e eu parto aqui de uma premissa aí vai depender dos pressupostos que a gente parte de que as partes Já tentaram negociar de antemão o que acaba tornando digamos assim eh inútil essa audiência no início do do procedimento se as partes Já tentaram negociar anteriormente de maneira verdadeira me refiro aqui né Eh então a gente tem tem diversos

aspectos e e técnicas que a gente poderia aplicar e de estrutura de regras legais para pensar e só pesar Para justamente buscar uma uma solução negocial mas eh uma outra questão que me surgiu e me desculpem se estou me estendendo aqui já vou encerrar é o problema de agência de principal e agente em que várias vezes e sobretudo na minha atuação mais efetiva como advogada eu vejo um problema de agência no advogado da parte contrária isso não raro acontece na advocacia como acontece em empresas também a gente sabe o problema de agência não é só

eh a distrito advocacia Mas o problema de agente só para contextualizar aqui todo mundo é quando eh você tem um advogado que é o contratado Você tem o principal que é o cliente e aí em determinadas situações entre celebrar um acordo e propor uma ação judicial o advogado ele vai buscar a ação judicial digamos assim em detrimento de um acordo benéfico ao seu cliente por vislumbrar mais benefícios a ele próprio como por exemplo um futuro ganho de honorários caso ele proponha ação judicial eh e enfim eu acho que essa é minha contribuição Gente desculpa se

me deixa se deixar aqui eu ligo a primeira e vou até até de volta a Florianópolis muito bem eh Fernando Quer fazer alguma coisa Fernanda Luciana por favor a gente eu fiz uma pesquisa uma a gente entrevistou 50 profissionais eh árbitros e diretores jurídicos advogados eh sobre mediação né na pela câmara de comércio internacional CCI e e e todos eles falam s a gente não é contra mediação só que no começo é difícil vender isso porque as partes estão tão descrentes tão muita emoção se o advogado vende pro cliente às vezes não é nem culpa

do do advogado Coitado ele vende mas o cliente tá ô você tá capitulando eu te contratei você tá eh Então mas nenhum deles é contra o acordo então uma uma das coisas que que a gente entendeu assim como um diagnóstico é a história das janelas de mediação que você pode fixar em vários momentos sei que no Código de Processo tem até no Código de Processo uma possibilidade né de o juiz a qualquer momento eh na nas arbitragens tem vários momentos chave né que que que você pode colocar uma janelinha lá então Eh enfim Eh você

precisa às vezes minar eh trabalhar expectativas mandar informação cansar as partes é um jogo com vários tempos e movimentos eh colocar no começo não tem sido racionalmente de novo normativo todos seres humanos perfeitos Racionais cara vamos conversar e resolver isso antes vamos ver o que que vai acontecer eer prescritivo eh não tá funcionando tanto Vamos botar várias janelas aí porque uma delas vai dar certo legal obrigado bom eh já são 18 horas eh os nossos convidados eh são todos de fora de Brasília exceto Fernando meneguim Ah mas eh eu quero confessar para todos vocês que

eu estou profundamente satisfeito com esse seminário que nós fizemos hoje eh assim como se anunciava Nicola esse painel eh valeu a pena ter ficado por último porque prendeu a atenção de todos porque eh a grande verdade é que nós conhecemos a mediação conhecemos as formas alternativas de Solução de Conflitos muito pelo ângulo jurídico E que bom foi eh ver eh esse mesmo fenômeno um pouco pelo ângulo econômico um pouco pelo ângulo comportamental o um pouco pelo ângulo da estratégia de do do negociador do mediador e de forma que eh cumprida a finalidade eu quero agradecer

ao Fernando meneguim Luciana iang Bianca bez Diego falec e evidentemente a todos os painelistas que passaram eh aqui ao longo do dia e a todos vocês que nos acompanharam seja presencialmente aqui no auditório do TCU seja pelos canais eh de transmissão ao vivo desse desse seminário pela paciência pela participação pelo interesse e eu vou encerrar o seminário Muito obrigado a todos [Aplausos]