3 CAPITALISTAS VS 3 COMUNISTAS - PARTE 2 | ZONA NEUTRA

Eu não entendo o embasamento desse tipo de feminismo aí chamado científico. Já ouviu falar? Esse é bom, hein? Te recomendo. Só que ele não defende a mulher. É incrível. Ciência não é democrática. Deixa o G fato defender o Stalin. Tá engraçadinho, hein? Para membros do MBL que tomaram posições, que disseram e fizeram coisas no passado também tivessem esse tipo de maturidade para poder rever esse posicionamento. Tentou falar do Arturo Val, né? Se não falou o nome, ele se arrependeu no AP. Indicadores sociais de Cuba demonstram benefícios do socialismo. Quando a gente para para analisar os

indicadores sociais que existem em Cuba com relação da população, com relação do acesso da população à saúde, a estruturas públicas em geral, a gente percebe que comparativamente com relação a outros países do Caribe, da América Central, que compartilham da mesma realidade de Cuba, eh tem uma um nível muito mais elevado. que tudo isso foi justamente produto das conquistas revolucionárias, né, a partir de 59, que conseguiram garantir que Cuba, que é uma ilha embargada, bloqueada, eh, que tem um histórico de colonização, que passou por um estado semicolonial da sua libertação em 1898 até 1959, conseguisse atingir

índices e patamares superiores à sociedades como os Estados Unidos da América, por exemplo. É claro que a gente também entende que isso não significa necessariamente dizer que a ilha não tenha problemas ou que não tenha limites, mas eh eu entendo que esses indicadores mostram como até nessas situações em que existe uma restrição muito grande para esse desenvolvimento econômico, a planificação e a organização econômica por parte da classe trabalhadora nesse processo revolucionário garantiu que os cubanos tivessem uma qualidade de vida bastante elevada em relação aos seus vizinhos coloniais, né, aos que tiveram histórico colonial. Basta a

gente comparar a situação de Cuba em comparação com a Jamaica, com a Costa Rica, com a República Dominicana ou mesmo com Porto Rico, né, que até hoje é um estado, um protetorado dos Estados Unidos e que não tem liberdade política para tomar eh as suas decisões. Acho que isso você reflete também na própria cultura, né, que Cuba exportou de muitas maneiras, como a solidariedade internacional nas revoluções anticoloniais dos anos 70, nos projetos e programas de eh incentivo ao estudo da medicina, ao desenvolvimento da tecnologia da medicina, que fez inclusive com que Cuba, embargada, bloqueada, conseguisse

produzir cinco vacinas diferentes para poder vacinar sua população, enquanto um país como o Brasil, capitalista, não produziu nenhuma, ou um país capitalista como os Estados Unidos ou países da Europa Ocidental, que tem empresas farmacêuticas, produziram vacinas, mas que colocaram essas vacinas a um preço para ser pago pela população e pela sociedade e não pelo bem-estar da população em geral, como é no caso de Cuba. Meu nome é Gustavo Goofato, tenho 31 anos, sou historiador, professor e comunicador popular. Eu sou comunista porque eu acredito que o comunismo é a maneira de a gente construir uma sociedade

longe da exploração do homem pelo homem. Eu entendo que existem eh direitos sociais e benefícios sociais em Cuba, que são resultado do que foi o processo da revolução cubana e do avanço que aquela sociedade teve com a planificação da economia. Inclusive, esse é um debate também relacionado ao que foi dito aqui da China. A China hoje é um capitalismo que se desenvolve sobre as bases de um salto que aquele país deu por causa da planificação da economia. Não é o mesmo debate, mas acho que é semelhante, porque de fato uma sociedade com a economia eh

organizada dessa outra maneira voltada para atender as necessidades da sua população e não a aos interesses da propriedade privada, pode proporcionar uma série de avanços. Então, esses indicadores, saúde, educação, tem a ver com isso, mas aqui com uma posição um pouco diferente também em relação a do gaio fato, porque eh entendo que esses benefícios hoje existem a revelia do que é os Estados Unidos, evidente, agora e sempre, desde o início da revolução e antes até, mas a revelia também do que é o governo cubano, o regime cubano, que é um governo que dilapida ano após

ano o que são essas conquistas sociais da revolução e da economia planificada. E Cuba passou por um processo de restauração capitalista. Esse não é um tema consensual entre aqueles ditos comunistas de esquerda, mas no nosso entendimento, não apenas Cuba hoje é um país capitalista, como é um dos países que tem um regime ditatorial. Um exemplo em relação a isso foram as manifestações ocorridas em 2021, no meio da pandemia. Eh, tiveram uma série de manifestações de rua, as pessoas não estavam tendo acesso a remédios, a itens básicos, eh, mercado, etc., por conta do embargo, mas não

apenas por conta disso, também por conta das medidas do governo, que não tava conseguindo organizar ali a sociedade para resolver os problemas dos trabalhadores durante a pandemia. E as pessoas que foram às ruas em julho de 2021 foram presas, em sua grande maioria estudantes e a comunidade LGBT. Meu nome é Amand, tenho 29 anos, sou militante há mais de 10 anos e sou socialista e comunista e muito diferente do que essa esquerda capitalista, paz e amor. A minha luta é para que a classe trabalhadora tome o poder e acabe com a propriedade privada e que,

inclusive, se for necessário, faça isso através dos meios violentos. Nós queremos enfrentar e acabar com toda a desigualdade social, com toda a forma de opressão, com toda a miséria, com todo tipo de catástrofe que piora as condições de vida da classe trabalhadora. Não é justo que apenas 1% da humanidade se aproprie da riqueza que os outros 99% produziram. Nós queremos uma sociedade, um estado operário com democracia operária, controlado e organizado pela maioria, pelos 99%. Por isso, eu sou socialista e comunista. Eh, a gente tem um acordo parcial com essa afirmação, porque se a gente for

pensar na história de Cuba aí, né, como foi colocado pelo Guf Fato, foi um dos últimos países a se libertar da colonização espanhola, mas virou uma colônia dos Estados Unidos, né, eh, na prática, você tem uma situação em que era um país que era se tava se tornando, era visto pelos eh pelos Estados Unidos praticamente como um prostíbulo pros soldados. né? Era era jogos, era, era isso que tráfico funcionava dessa maneira, economia. E depois do processo da revolução, eh, é impressionante o avanço. Eu acho que isso mostra o quanto a expropriação da burguesia, né? O

a o o controle do comércio exterior, o monopólio do do comércio exterior, o fim da propriedade privada, que nem era o plano inicial de ir tão longe assim, né? Porque os revolucionários ali do movimento 28 tavam defendendo eh essencialmente 26 tavam defendendo essencialmente a o retorno da Constituição de 40, né, que o Fugêncio Batista tinha derrubado. Então, mas o processo e a própria o apoio e a mobilização também foram empurrando e a resistência da burguesia foram empurrando também o processo a se desenvolver. E aí você tem uma situação que em poucos anos Cuba acabou com

analfabetismo, né? Coisa que hoje no Brasil, por exemplo, inclusive saíram agora saiu um novo uma nova avaliação que o Lula não quis divulgar sobre qual o dado do analfabetismo no Brasil, né? Eh, acabou com a prostituição, teve um avanço muito significativo nos esportes e se tornou o primeiro da América Latina em saúde e educação. Isso não é qualquer coisa, né? para citar alguns exemplos, teve um um uma processo de industrialização eh limitado ali, enfim, mas depois é isso que a Mand falou, né? Teve uma aproximação do estalinismo já mais na década de 60, inicia depois

um processo na década de 90 de contrrevolução e de restauração, que significa basicamente o fim do monopólio do comércio exterior, né? a entrada do capital estrangeiro, de bancos e de grandes empresas. Então foi é desmontado esse esse processo e nós vemos hoje uma situação em Cuba que tem fome, que tem miséria, que tem prostituição de novo, que tem repressão e tal, e que na minha opinião isso não é fruto do do do projeto socialista que começou, né, a ser implantado ali, mas é fruto da restauração capitalista e também parcialmente do embargo, mas que na minha

opinião o embargo não explica tudo também. Eu sou a Flávia, sou professora, tenho 40 anos e sou comunista socialista porque o capitalismo já mostrou que fracassou. E por isso, diferente da esquerda da ordem, a gente defende uma revolução socialista no Brasil e no mundo. Porque a classe trabalhadora é quem tudo cria e é a ela que tudo tem que pertencer. Por isso, eu sou revolucionária, socialista e comunista. Que não podem vir. [Música] Bem, primeiramente eu acho que é válido fazer esse retorno de comparativos que eu tô insistindo bastante de que, ok, nesse caso nós tivemos

alguns avanços em Cuba, mas primeiro esses avanços eles não são intrínsecos e, na verdade, são eh eu diria que controversos, mas também eles têm um custo muito alto pra população, certo? Então nós podemos inclusive verificar inúmeros outros países que avançaram tanto quanto ou muito mais sem terem que pagar um custo tão alto. Mais uma vez o direito civil, supressão de liberdade de expressão, perseguição de opositores e de dissidentes, além de não ter essa baixa de produtividade, portanto, de riqueza e de bem-estar geral da população, ao ponto de não terem problemas de acesso a itens básicos

de sobrevivência. Então veja que, OK, existem alguns avanços específicos muito pontuais que possuem um preço muito alto comparado com inúmeros outros países que se se desenvolveram, estão muito à frente do Cuba e que não tiveram que pagar esse mesmo preço tão alto. Eu me chamo Glenda, sou dona do canal Spectro Cinza, sou criadora do conceito feminismo conciliacionista de gênero e também me considero uma feminista liberal clássica economicamente, principalmente porque eu me baseio em evidências, dados e resultados a partir de projetos que já foram testados e comprovados como melhores e superiores que outros projetos empiricamente. Ah,

bom. Eh, para começar, se a gente for falar de benefícios do socialismo em Cuba, a gente precisa olhar a situação de Cuba hoje, fruto do socialismo, fruto eh da revolução. Desde 2022, a gente tá falando de 10% da população cubana que prefere 18, hã, pois é, de se atra se jogar no mar e pegar um um bote qualquer para tentar sair daquele país. Então, as pessoas estão insatisfeitas com isso. Tanto é que estão saindo cada vez mais de lá. Eh, o resultado que a gente tem hoje é um país com diversos problemas econômicos, tendo que

exportar aí 80% dos alimentos, com problema de energia elétrica, apagões constantes, sem contar toda a repressão e o autoritarismo que h lá, né? Uma um país de suposta eleição, né? né? Acho que nem dá para dizer isso de lá, com partido único, eh, sem liberdade de imprensa, sem liberdade política nenhuma, com as manifestações, como você, algumas de vocês, alguns de vocês disseram também, eh, absolutamente sendo reprimidas. Então, que que sobrou do socialismo de Cuba, um regime autoritário, um regime com diversos problemas econômicos, onde a população vive de vive uma vida miserável. Meu nome é Renato

Batista, tenho 30 anos, sou formado em relações internacionais, sou cientista político e líder do movimento Brasil Livre. Bom, eu opto pelo capitalismo porque é o regime que deu certo, que diminuiu a pobreza ao redor do mundo, que trouxe mais qualidade de vida para as pessoas e repudiária, pela sua natureza revolucionária e que não preza pelos dados e evidências que a gente pode ver no mundo hoje. Bom, nossa, muita coisa para falar, mas eu gostaria de agradecer porque o nível tá bem alto aqui, de verdade mesmo. Já participei de vários debates, eu acho que a gente

tá chegando em pontos muito interessantes. Eh, por onde começar? Eh, bom, um ponto importantíssimo para entender a história de Cuba é justamente a questão da colonização, né? Cuba é um país um do da dentro dos modelos de colonização que foi mais exacerbada, né? E realmente era usada como porto eh de transferência pelos espanhóis. Eh, então a gente vê que Cuba sofreu muito, né? Bolívia é outro país que sofreu muito, diferente, por exemplo, do Uruguai. Uruguai já não sofreu tanto. Então, pra gente entender o país, a gente precisa retroceder e analisar como que foi colonizado, como

foram as estruturas de dominação. Eh, então, Cuba, esse é o primeiro ponto para entender. E sim, Cuba era um prostíbulo dos Estados Unidos, né? Cuba, os Estados Unidos invadiu a região também e tal. Então, a gente tem todo esse contexto. E aí a gente vê o Fidel Castro, ele é um nacionalista inicialmente, né? Eh, e a ideia dele era justamente tirar o fugo batista e depois ele se aproxima da União Soviética, né, e das pautas marxistas justamente por um interesse. Ele ele ele de fato comprou a ideia em algum nível, mas teve um interesse por

trás ali, diferente do T, né, naturalmente. Eh, e aí a gente vê que, de fato, Cuba tem dados interessantes, mas não são os melhores nem no contexto da América Latina. Costa Rica, que o Gfato citou, é melhor em Cuba em quase todos os sentidos. Naturalmente a escapatória é mais fácil falar culpa do embargo. Sim, em parte sim. Mas não é só isso não. Cuba, o problema é principal de Cuba, e aqui que é a crítica como economista que eu faço é não sofisticou sua cadeia produtiva. Então Cuba ficou subjugado aos interesses soviéticos, assim como toda

a periferia da da do segundo mundo que a gente dizia, né? E Cuba continuou exportando açúcar, continuou exportando tabaco. Nenhum país vai chegar num nível alto de renda nisso, num nível alto de desenvolvimento. Cuba tem eh pontos positivos. com certeza ainda é um país de renda média, ainda é um país que não conseguiu fazer essa transição, não se não conseguiu se industrializar mesmo com a planificação da economia. Então você percebe que o problema também não é necessariamente ser planificado ou não. O ponto é teve industrialização, teve certiicação produtiva, não teve. Teve direitos sociais? Sim. Só

que o mais importante que quando a gente eh estuda a história econômica é ver o seguinte: você precisa de uma economia de alta renda para redistribuir eh essa riqueza. Então, por exemplo, dando um estado de bem-estar social, de economia, a gente tem eh alta renda, produtos altamente industrializados, altamente sofisticados, o estado taxa isso e redistribui com creches, eh com serviços públicos de qualidade. Então, o meu, a minha crítica Cuba é uma crítica econômica. Realmente, de fato, é, é bem possível da gente, eh, pontuar os pontos positivos, mas é bom lembrar que a Costa Rica, Costa

Rica, por exemplo, tem uma renda per capita maior, tem uma expectativa de vida maior, tem anos de escolaridade maior e é um país também na América Central. Só que o ponto mais interessante de tudo isso, a a colonização de Costa Rica foi diferente da de Cuba. Foi uma, e é até irônico, eu não vou ficar dando muito contexto sobre isso, mas basicamente eles achavam que tinha muito ouro lá, os espanhóis na hora de colonizar, mas não tinha. Por isso, justamente não teve muita escravidão eh em Costa Rica e a mão de obra era mais qualificada

comparado com Cuba que tinha muita escravidão e mão de obra menos qualificada. Enfim, isso aí é só um uma pitadinha pra gente entender que essa questão da da soficação produtiva, essa questão da economia vai muito além de socialismo e capitalismo. E sim a gente eh atingir um patamar de economia alto, que é o que eu proponho pro Brasil também, a gente superar essas comodes, que Cuba continua exportando commodity, eh, a China não. O que que a China fez de diferente? A minha proposta é entender essas mudanças e adequar o Brasil ao modelo que dê um

maior retorno social. Meu nome é Loconte, eu sou economista e analista político, tenho 25 anos. Na verdade, não é que eu escolhi o capitalismo, mas eu sou contra o socialismo. E dentre as medidas marxistas, eh, eu prefiro ficar com uma postura pragmática que vai visar a busca pelos resultados econômicos e sociais ao invés de ficar preso em dogmas específicos. Eh, acho que é importante salientar primeiro, né, que Cuba de fato vai eh ter a continuidade produtiva com relação à compra da a produção da cana de açúcar, especialmente porque era o principal produto que Cuba vendia,

né, vendia, produzia historicamente. E nos na véspera da revolução existiam acordos que eram estipulados entre o governo dos Estados Unidos e o governo cubano que combinavam ordens de pagamento paraa compra dessa cana de açúcar. Só que quando a revolução acontece e é declarado o caráter socialista dela com o processo de expropriação dos latifúndios, dos monopólios agrários que eram de empresas estadunidenses, empresas europeias, etc., não existe o cumprimento desse acordo. Eu acho que ainda é a época do Kennedy, inclusive antes dele ser assassinado. E aí isso causa um problema muito grande, porque isso vai fazer com

que a economia cubana, que dependia dessa exportação não tenha mais acesso a isso imediatamente. E aí eu acho que isso cria toda uma miríade de dependência que Cuba vai ter com relação à União Soviética, mas não só com ela, mas também com o comitê eh de comitê eh de ajuda múo econômico CAM, que era basicamente uma organização de países do Leste Europeu com a União Soviética, com experiências do segundo mundo, né, como o Loconte comentou, e que tinham essas articulações, essa rede, né? Só que o que acontece é que Cuba sai do sistema de pagamento

internacional logo nos anos 60. Então, a Rússia, por exemplo, né, e a Rússia não é comunista nem socialista, né, só para poder deixar isso claro, hoje em dia não é, mas a Rússia tá sancionada fora do Swift desde o começo da guerra da Ucrânia e Cuba tá sancionada fora do Swift do sistema de pagamento internacional desde os anos 60. Então você imagina como é que é você conseguir eh levantar essa cadeia produtiva de emissão de crédito, de conseguir mobilizar essa planificação, sendo que é uma ilha que não tem exploração petrolífera, que não tem eh estruturas

para conseguir produzir energia, o que de fato leva à ocorrência de apagões, por exemplo, porque Cuba não pode importar gasolina, porque Cuba não pode importar derivado de petróleo, porque Cuba não consegue nem importar maquinário e tecnologia para conseguir consertar as usinas e todas as estruturas que produzem combustível ali. E tem um um último elemento que também acho que é importante, que é a degradação cubana, né, a partir da da ocorrência do chamado período especial, que é 1990. É porque a União Soviética e o Bloco Socialista, né, o bloco, enfim, da das democracias populares do Leste

Europeu, simplesmente desapareceu da noite pro dia, né? Inclusive o CAM, que era essa articulação que conseguia manter esses negócios com Cuba, sumiu. Ou seja, os parceiros comerciais de Cuba que Cuba tinha alguma relação, não existiam mais. Então, ela ficou completamente ligada ali a um momento de eh muita precarização, de muitos problemas, o que também mostra vai ser evidente com a ocorrência muito grande de atentados que vão acontecer na ilha patrocinados por organizações contrarrevolucionárias que existem na Flórida e que eh para levantar um ponto que eu achei interessante que você trouxe, Renato, que é o fato

de que muita gente se arrisca no mar para tentar chegar até a Flórida e até os Estados Unidos. E isso acontece mesmo, mas acontece porque existe uma lacuna jurídica no processo migratório da lei de migração nos Estados Unidos, que faz com que um cubano que saia e pise em território americano imediatamente consiga um green card, imediatamente consiga se tornar um cidadão estadunidense. E aí eu não consigo nem imaginar, né, como é que é esse processo de caristia, de você ter dificuldade de acesso às coisas na maioria, de você ter um comércio paralelo a formação de

ciclos da pequena burguesia que estão ali comercializando por fora da planificação do estado. E ali do outro lado, a 100 km você tem a terra do sonho prometido, né? Você tem ali a possibilidade do American Dream, né? Então é uma distância até relativamente pequena e que no nível de desespero que as pessoas vão chegando sem tantas oportunidades e possibilidades, mas não é todo mundo, né? Acho que é importante também salientar isso, não é todo mundo, mas dentro dessas diferenças e dentro desses limites, eh, é ver até onde as pessoas conseguem ir nessa situação, né? O

que eu acho que é um problema, né? que eu acho que inclusive o governo cubano tem suas questões, tem seus problemas de gestão, mas eh eu acredito que eles são produtos sim de eh lógicas econômicas articuladas com o mundo socialista que mantiveram essa dependência de alguma maneira, mas o peso sobre eh a partir do bloqueio, né, a partir do embargo, ele também é muito significativo, porque ele impede com que qualquer tipo de eh produção, né, de tecnologia, de patente, né, que como foi, por exemplo, o caso da China, possa chegar ao paí país para se

desenvolver métodos, técnicas que garantam algum tipo de sobrevivência, sofistificação. Então, não tem trator, não tem, não tem fertilizante, não tem adubo, não tem nada. Então, fica uma situação muito complicada mesmo, né? E considerando que a ilha é uma ilha, né? Então, tem poucos recursos naturais, tem pouco acesso e garantia para isso, né? Ainda que eu acho que eh essa situação tá encarando agora, a partir da pandemia, isso ganhou um grau de eh gravidade muito severo e que eu acho que explica essa decadência e essa perda de apoio que o governo tem. Mas eu diria que

é, eu estive lá, né, eh, há dois anos atrás, 2023, é uma perda de apoio parcial, uma perda de apoio parcial, porque ainda existem muitos setores da população que são bastante eh com perdão trocadilho, né, fidelizados pelo processo revolucionário, né, foi boa, foi boa. OK. Não, eu eu acho que é importante essa questão da monocultura da cana, porque é um dos problemas que a aproximação com o governo da União Soviética já estalinista trouxe para Cuba também, porque teve, por exemplo, tinha uma certa divergência ali, o T queria desenvolver outras coisas também antes, mas não, né,

não foi a aposta do Fidel e daquele governo. Mas isso é parte de um problema, é parte de um problema que é maior porque e não se chegou a estabelecer em Cuba uma democracia operária de fato. E isso aí é um problema desde a origem, porque ela não foi uma revolução operária, efetivamente uma revolução do conjunto da classe trabalhadora. era um setor pequeno burguês ali que eh as, né, a partir de um processo da guerrilha, da revolução e tal, com um amplo apoio popular também, mas que tem um projeto que ele até vai se ampliando

depois, mas que não era um projeto de ter uma democracia baseada, por exemplo, no que eram Soviets, baseado num controle popular e tal. Então, desde o início, ele já tinha um caráter eh que não era uma ditadura, mas que era um caráter que não era essa democracia que a gente defende, uma democracia ampla, né? Então isso eu acho que é um problema. Agora eu vejo uma outra questão, um outro problema na análise de vocês, que é o seguinte: vocês eh falam de Cuba como um exemplo do que seria o socialismo e atacam os problemas, por

exemplo, da dos 18% que estão fugindo do país, o que é verdade, tá se agravando mais, ou da repressão às manifestações, como se fosse um problema do socialismo. Só que vocês não estão fazendo uma coisa que pra gente marxista é fundamental, que é analisar o processo histórico, analisar que não é estático e que teve todo um desenvolvimento. Quando eu falo que el Cuba teve uma um processo de restauração capitalista, ele perdeu de fato o que era, e podemos ter algumas divergências com relação a isso, mas perdeu de fato o que era a base essencial de

uma do que caminharia para uma economia socialista. não chegou a ser, tá, uma, na nossa opinião, minha da Mandia, aí não chegou a ser socialista de fato, mas eh houve um processo de retrocesso significativo. O que isso significa na prática? Hoje nem o charuto de cuba é cubano, gente. É feito em conjunto com uma empresa inglesa. Os aeroportes, porque vocês sabem que a economia é muito baseada no turismo, é privatizado, é francês, se não me engano. Então você tem ali um resgate de das empresas multinacionais, muitas dela delas também, assim como na Venezuela, com capital

eh misto, que tá totalmente amarrado com a propriedade privada que foi restabelecida. Então a gente não pode ignorar isso nesse debate, entende? Eh, eu sei que é um pouco difícil, um pouco duro, mas assim, Cuba é e foi uma ditadura. Fidel ficou 50 anos no poder, perseguiu opositores, limitou a liberdade de expressão. Agora a questão é, foi uma ditadura benéfica ou não, né? É, é mais nesse sentido. Mas um ponto interessante que eu quero trazer é o seguinte. Além dos dogmas e das ideias, a China também foi embargada pelos Estados Unidos por muito tempo, eh,

inclusive especialmente durante a era mal. E a China, eh, e aí a gente tem uma uma herança do confusionismo e do pragmatismo do Oriente, foi um pouco além da ideia de Marx, propriedade privada, e falou assim: "Tá, eh, os Estados Unidos tá embargando a gente, que que a gente faz?" E aí tem o Deng Shalping, né, que vai falar: "OK, eh, não importa a cor do gato, o que importa é que ele pegue o rato." Ou seja, a gente vamos desprender um pouco de dogmas e da ideia de marxismo e tal, de propriedade coletivista. Vamos

adotar aquilo que dá certo. Vamos adotar aquilo que vai trazer mais qualidade de vida pro nosso povo. Hoje um chinês vive melhor do que um cubano. E Cuba escolheu ficar preso naquilo, escolheu ficar naquela ideia de partido único, escolheu a economia planificada, apesar de privatizações, não chega nem próximo do que a China fez, das reformas que o Deng fez. e ela deixou de lado esse dogmatismo para trazer mais qualidade de vida pra população. Então acho que fica também essa reflexão. De fato, eu eu consigo concordar que o embargo é ele quebra as pernas de Cuba,

mas você precisa realmente estar embargado? Que tal a gente tentar uma estratégia diferente, sair desses dogmas, né, das cabeça fechada e adotar aquilo que deu certo em outras experiências socialistas também, né? Qual que foi o posicionamento de certos líderes em referência a isso? Então, acho que é interessante e os resultados estão colhidos. A China conseguiu se livrar dos embargos dos Estados Unidos, eh desenvolveu sua economia, tem agora a China exporta automóveis, né? Cuba não consegue produzir nada disso porque a China escapou do embargo. Então, de um ponto de vista, o que que vai ser melhor

pra população além das ideias marxistas? Não seria interessante fazer as reformas que a China fez, adotar a postura diplomática que a China fez? Para mim, eu acho que isso é melhor pra população. Ainda estamos nesse lado. Não querem passar? Porque não não tem gostaria de vergar contra claro pode fazer. Mas eu acho que é interessante porque eh as relações embargadas da China com os Estados Unidos, por exemplo, acabam enquanto o mal está em vida. Ainda existe um alinhamento do governo Mausedong com o governo Richard Nixon, porque a ruptura sinossoviética já vinha se acelerando ali nesse

processo. E é esse essa tomada de decisão é que acontece na China com relação à obtenção de patentes, de tecnologias e tal, ela não foi um processo homogêneo e unísono dentro do próprio Partido Comunista Chinês, mas foi um processo de embate que acabou levando a um eh processo posterior, por exemplo, de precarização das condições de trabalho da classe trabalhadora chinesa, né? tanto que a gente tem greves, manifestações, foi um processo bastante acentuado nesse sentido. E o que eu acho que é importante também é entender que essas medidas, né, de governança, essas medidas de eh melhorias

produtivas que a China toma, né, com essa obtenção da tecnologia, não é exatamente pegar aquilo que deu certo, né, porque o o esse dar certo, ele tá condicionado às possibilidades e condições históricas, mas é entender também que isso só foi possível, né, a tomada dessas patentes, desse processo, dessa tecnologia, porque existe um estado, né, que é governado pelos operários pelos camponeses, pela pequena burguesia e pela burguesia também, pela burguesia chinesa e que consegue de alguma maneira controlar eh a forma de como o poder político dessas empresas tá atuando. Claro, né? Acho que também não é

cair nenhuma ilusão de que essas empresas e esses empresários não tm nenhum poder econômico com a expansão, por exemplo, do da do da cadeia mundial imperialista. Porque hoje as redes de linha de transmissão elétrica que foram privatizadas recentemente foram vendidas para o capital chinês. Ao invés da gente ter um processo de desenvolvimento e investimento, sei lá, né, na estrutura pública brasileira, a gente vê a participação da China cada vez maior no na exploração de eh do trabalho do dos portos na Grécia, dos portos em vários locais, né? Então eu acho que é importante entender essa

essas nuances, né, para que não enfim não sem querer fugir muito do tema, mas você tá argumentando que o trabalhador piorou de vida depois das reformas que podem ter começado no mal. É essa a ideia? O trabalhador vivia melhor na antes das reformas que ocorreram den Shopping? Não é que existe um processo eh com a implementação das reformas de uma mudança de uma alteração da lógica da economia política, né? Então is foi ruim pros trabalhadores, não é? Objetivamente foi ruim, mas não mas não baseado numa dicotomia entre antes e depois, né? Os trabalhadores na era

do mal tinham uma qualidade de vida que era muito superior a anterior ao processo revolucionário chinês. E aí depois disso você tem uma intensificação da exploração da força de trabalho que vai acabar levando a ocorrência de greve, de manifestações e tal. For. Como que o trabalho é explorado? Ah, super explorado. É um dos menores salários do mundo. Por muito tempo, por muito tempo a gente até tinha essa relação, né, de que as coisas que eram baratas ou que não tinham qualidade eram produzidas na China, né? Sim. É que a é ascendente a eu tô falando

espautado em dados, né? É ascendente a renda per capta e e é descendente à horas trabalhadas. É, mas é ascendente depois de um processo de alteração do paradigma político, porque a classe trabalhadora chinesa passa a se organizar e passa a reivindicar. Não é é, é óbvio. A república chinesa era um lixo. Agora eu tô falando, teve uma decaída eh a república chinesa, né? É fora. É. Não, mas era subserviente dos estados ocidentais. O ponto objetivo que eu tô tentando trazer a era mal, ela tem ela teve uma decaída em relação aos direitos trabalhistas ou qualidade

do trabalho em relação à era da Enchaping. É isso que eu tô perguntando. Em relação ao Dening, eu acho que são processos distintos, né? Porque a planificação econômica que acontece na era mal, ela é diferente do processamento econômico que acontece na era dengue. Então, se a gente fosse um país socialista, seria interessante seguir as diretrizes do Deng Shoping e da socialismo de mercado. Eu queria colocar uma questão com relação a isso. Não sei se vocês querem não, mas é rápido. Mas é porque eu acho que assim, tem uma confusão também na nossa opinião, eh, minha

da Mandi em particular, nós não vemos a China como um país socialista. Nós vemos a China como um país capitalista, que inclusive tá se tornando uma das principais economias mundial mundiais fazendo eh competindo diretamente com os Estados Unidos. Então isso é uma questão que a gente novamente precisa trazer pro debate. Tem uma um uma coisa que confunde que é assim como em Cuba tem um PC, né? Tem um partido comunista que supostamente tá no poder, mas o nome, mais uma vez, não pode fazer com que a gente restrinja a nossa análise, achando que por isso

nós vamos ignorar a todas as empresas capitalistas, as relações capitalistas que estão colocadas ali. Então o nome realmente cria uma confusão, mas as relações materiais econômicas que são estabelecidas não são socialistas. E isso é importante você levar em consideração. É ruim. É porque a partir dessa restauração que na China acontece um pouco antes, né, já na década de 70 inicia um processo, você novamente tem problemas. Aí se bem que a China é todo um outro, todo um outro uma outra história, mas você também tem problemas como o resultado concreto, aumento da exploração da classe trabalhadora

ali, pautado cuidado. Oi. Porque porque como eu disse, expectativa de vida sobe, renda sobe, horas trabalhadas desce. Eu não tô conseguindo enxergar o que que piorou em que é t falando de agora. Não é, eu acho que o Renato entendeu o que eu quis dizer, né? Então o ponto aqui é o seguinte, é porque a gente tá desviando bastante de Cuba, mas o que eu queria entender é a China se reformou? A China mudou, isso foi ruim, pautado em que dado? Porque se a gente pegar de 1949 até 2000, a renda sobe. E e me

parece que Cuba nessas micro mudanças Sim, exato. Não fez nas mudanças no tamanho da China, mas eh ela relata que determinadas relações em Cuba eh houveram pequenas mudanças, como por exemplo, a questão do aeroporto, que não foi privatizado, foi concedido, eh ainda é o estado quem quem quem manda, quem controla por lá. Esse tipo de coisa me me parece que foi feita com uma questão de sobrevivência, assim como a China se abriu e e teve todas essas essas mudanças que o Lcon contou justamente por causa da abertura econômica. A economia de Cuba, a economia de

Cuba é 90% estatal e 10% privado, dado mais recente. A China é 60% estatal ou 60% privado e 40% estatal. É porque tem o capital misto que também mistura um pouco, mas eu acho que você tá falando assim, cresce a economia global, mas a gente tá falando do nível de vida das pessoas. E o nível de vida do chines quando você se pauta em dados, expectativa de vida sobe, inclusive bem mais do que a era mal e pip per capta sobe qualificação, eh, anos de educação também. Então eu não, eu mudou. Agora me parece que

é uma defesa meramente dogmática não aceitar essas mudanças como algo positivo. Vocês não acham que que a classe trabalhadora chinesa é uma deixa das mais exploradas que tem menor salário? Estatisticamente não. Inclusive as horas trabalhadas dos chineses estão diminuindo. O chinês ganha mais do que o brasileiro, vive mais do que o brasileiro, vive melhor do que o brasileiro. Ó, o meu ponto é o seguinte, eu concordo que o expediente chinês é terrível, tá? Eu não acho que é só puxado, eu acho que é terrível mesmo, tá? Não se trata apenas de ser difícil, é praticamente

insustentável, tá? Mas ainda assim a gente precisa reconhecer que, embora seja ruim, já foi muito pior e a qualidade de vida do chinês também já foi muito pior. Então as pessoas viviam menos, estudavam menos, elas tinham uma qualificação profissional muito abaixo do que se tem hoje, entende? Outra coisa, 80% vivia na miséria, hoje é 10. Exatamente. Uma outra coisa que trazer um gancho em relação até mesmo à condição das mulheres na China ainda assim existem algumas áreas em que eh há mais ruralização, menos sofisticação do trabalho, etc. E outras áreas que são muito mais urbanizadas

e tecnológicas. são geralmente nessas áreas que t maior abertura de mercado, maior liberdade econômica, que existe maior desenvolvimento tecnológico, que as mulheres também são muito mais eh bem tratadas socialmente. As mulheres têm mais liberdade, as mulheres elas eh sofrem menos violência doméstica, elas se envolvem menos em relacionamentos abusivos e casamento compulsório. Então veja que isso em alguma medida também foi resultado dos esforços da China ao perceber que os olhos estrangeiros estariam lá dentro para que também fizesse com que reduzisse esses problemas de natureza de gênero lá dentro do país, porque seria muito mal visto internacionalmente

de perceber que as mulheres dentro da China estariam sendo maltratadas, estariam sendo oprimidas. Isso foi uma pressão externa também. O autoritarismo é uma consequência inevitável no [Música] comunismo. Bom, acredito que o autoritarismo é uma consequência inevitável do comunismo, porque para se chegar no comunismo, primeiro, a concentração de poder é um grande fator que gera corrupção. A partir da concentração de poder, eh, necessariamente a gente vai ter uma revolução. A revolução necessariamente é violenta. E quando se há concentração de poder e quando se há revolução, a gente tá tratando de regimes autoritários. Tem alguns aspectos que

são muito relevantes para se entender o que que geraria essa situação autoritária, como, por exemplo, não existência de eleições livres, supressão da dissidência política ou da liberdade de expressão, falta de transparência nos processos burocráticos e justamente o excesso de burocracia e também a concentração de poder em um determinado grupo. E é intrínseco, é essencial que isso aconteça, caso contrário, não há a transição de um sistema capitalista pro ideal comunista eh póstum, certo? Então, precisa haver esse processo de concentração de poder e que, invariavelmente, de acordo com todas as experiências que nós temos até hoje, foi

o que aconteceu. Eu gosto de prestar atenção em alguns argumentos, as objeções dos nossos colegas de que eles afirmam que são muito baseados na materialidade dos fatos. E o que que a materialidade dos fatos nos diz? Que em todas as experiências socialistas foi o que aconteceu. E eu me pergunto, quais são as evidências que nós temos que dessa vez não é isso que vai acontecer? Por que exatamente no Brasil? Por que exatamente no século XX, em 2025? Considerando todos os outros processos históricos socialistas que decaíram sim em autoritarismo, em supressão de dissidência, em perseguição política,

supressão de liberdade de expressão, direito de ir e vir. Porque dessa vez supostamente daria certo. Eu não consigo ver nenhuma evidência fatídica real de que dessa vez vai estar certo. E uma coisa que é muito importante, nem toda ditadura é socialista, mas todo governo socialista, infelizmente, é autoritário. Foi perfeita a colocação da Spectro, porque o método científico é isso, né? A gente avaliar as as evidências, né? é o empirismo. Ah, e realmente são assim, se a gente tivesse falando de um modelo num continente, não são 40 experiências autointituladas marxista leninistas em quatro continentes diferentes, como

eu falei anteriormente. Então, a gente tem evidências robustas para falar eh o que que o socialismo se dirige ao autoritarismo. Eh, quando eu vim para cá sentar, eu fiz até uma careta porque comunismo não sei, porque a gente não sabe como seria o comunismo. Agora, o que a gente sabe é como foi o socialismo real. Obviamente a gente tá falando da perspectiva marxista, mas a gente teve o socialismo árabe do Gaddaf, o socialismo de mercado chinês. Então a gente tem vários tipos de socialismo, mas o Marx e o Engel se apropriaram desse termo por um

motivo político. O ponto é o socialismo marxista ele tende ao autoritarismo. Isso não é coincidência, isso não é uma tendência, chega a ser uma regra. Por quê? Por conta da configuração da estrutura de poder que tá eh eh disposta, né, nesses modelos a configuração institucional. Então, a concentração de poder, a centralização do partido é fundamental. Eh, e aí até por um motivo estratégico, né, para você implementar uma nacionalização da economia, você precisa de um modelo autoritário. Isso é uma regra na história. Então, eh, o que os socialistas eles vão fazer eh, como a maioria dos

extremistas, é relativizar alguns termos. Então, a gente vai ver bastante aqui no a seguir a relativização o termo de democracia, né? Mas, eh, como eu disse, ciência a gente se baseia em consenso, né? E a democracia, a gente tem uma série de eh fatores que definem o que é uma democracia. E a Spectro pontuou muito bem, que é pluralidade de ideias, transparência, que a gente não vê nas experiências marxistas, justamente porque é uma tentativa de eh consolidar o modelo para chegar no fim do comunismo, no comunismo. O comunismo é autoritário? Ele centraliza poder? Não sei.

O que a gente sabe é que o socialismo marxista em todas as suas experiências foi dessa forma. [Música] Não foi dito aqui que acho, não sei o que exatamente é uma regra da história. Eh, a gente parte do pressuposto de que a história não tem exatamente regras, porque a história não é um sistema controlado em que você move variáveis de acordo com a o seu interesse, a sua, seu objetivo. A história ela feita por pessoas em movimento num processo vivo, real. Isso é importante porque nós não temos como dizer se vai dar certo. Nós não

temos como dizer. Pode ser que existências de revolução e de tomada do poder que formem um estado operário socialista e que exista corrupção e que se degenere. Agora, a pergunta não é exatamente essa. A pergunta é: é necessário lutar por isso? Porque eu acho que se nós olhamos para o mundo hoje, essa resposta fica evidente. Nós aqui somos todos jovens. Acho que a nossa geração jovem diante de si tem um paradigma e uma percepção de mundo muito diferente do que foram as antigas gerações jovens. Cada vez mais se aprofunda, por exemplo, tragédias climáticas. Eu acho

que isso é um fato cada vez mais presente do capitalismo. Em termos de saúde mental, todo mundo tomando remédio. Em termos de emprego, precarização total, educação, caino aos pedaços. Digo, é necessário ou não lutar por uma sociedade que seja diferente? Lutar por uma sociedade em que a maioria das pessoas tenham mais direitos. Bom, eu acho que é. Agora, dentro dessa luta, nós vamos até o final para que se efetive, para que não seja autoritário, para que não tenha corrupção, para que não se degenere. para que dê certo, para que as classes sejam abolidas, etc. O

problema é o seguinte, gente, vocês estavam citando uma série de tópicos que configuram o que é o autoritarismo do comunismo. Bom, todos eles se aplicam ao que é o capitalismo. E o capitalismo é o sistema mais autoritário de todos. Porque inclusive quando ele se diz democrático, ele não é. Quando ele se diz democrático, ele não permite que as pessoas possam participar efetivamente da política, disputar os seus ideais, estar em pé de igualdade. Como é que você tá aqui, já que é uma ditadura da burguesia instalada? Como é que você tem um canal, fala livremente sobre

isso no YouTube? Existe uma possibilidade imensa de dissidência política e intelectual? Como é que você tem um partido chamado PCO, PCDB, PSU? Só um minutinho. A gente não ouviu ainda as discordâncias. Você terminou, mand? Não. Eh, você tinha um minuto ainda. Eu tô aqui fazendo um debate, mas se eu quiser me eleger para ser uma representante do povo e levar essas ideias adiante, eu não vou partir do mesmo patamar que você e o seu partido, porque o seu partido tem muito mais dinheiro, porque o seu partido faz parte das regras do jogo, porque o seu

partido tá dentro das normas da democracia burguesa, porque o seu partido corrobora com a governabilidade burguesa, porque o seu partido é aceito dentro deste sistema. É ou não é verdade que partido ainda? Bom, é ou não é verdade que o partido ao qual as pessoas do MBL estão filiadas foi um dos que mais recebeu o fundo eleitoral? Vamos ouvir o Gustavo. Bom, é a concordância, né, com a a Mand, porque de fato o que vocês descreveram são todas as estruturas fundantes do capitalismo. Essa ditadura, ela é aplicada historicamente na formação dessa democracia liberal burguesa. Quando

a gente olha, por exemplo, pro histórico de perseguição a sindicatos, a partidos de oposição, que aconteceram em momentos de democracia plena, como era o caso da República Velha, como vai ser o caso, por exemplo, na falta de financiamento que organizações menores não tm com relação, por exemplo, ao fundo eleitoral. Então, se a gente tá falando de um processo em que eh a gente tá discutindo o autoritarismo, a gente precisa colocar em jogo que essa democracia liberal que a gente vive, ela é uma democracia de fachada, porque no final das contas o voto popular, as eleições

gerais, elas são muito mais definidas por aqueles que detém o controle do poder e por aqueles que vão controlar inclusive a entrada de pessoas que representem ideias contrárias àqueles que controlam o poder. Então, se a gente tem cláusula de barreira, falta de financiamento por parte dessas organizações, se a gente tem ataques consistentes às formas de organização autônoma e política da classe trabalhadora, isso não é feito do mais absoluto nada. Isso não é um produto simplesmente de um fantasma. Isso é produto das relações políticas, da economia política que tá colocada na organização da democracia burguesa. Aí

você vai olhar e falar: "Bom, então isso significa que nos regimes socialistas havia um processo de ditadura?" Sim, havia um processo de ditadura, a ditadura do proletariado, assim como a gente vive dentro de um regime em que há em curso uma ditadura da burguesia, uma ditadura que corresponde aos interesses da burguesia, que corresponde a esses interesses que vão em contrário aos interesses da maioria da população. Ou um plano safra de 400 bilhões que beneficia 1% das propriedades privadas rurais, que controla 77% do faturamento de produção do agronegócio, é correspondente ao interesse da maioria das pessoas.

Será que a gente tá falando de um processo como Mariana e Brumadinho, que foram crimes ambientais cometidos contra as populações dessas regiões? E qual que é a punição que tá sendo articulada para esses grupos? Não existe punição sendo articulada para esses grupos de maneira robusta e de maneira colocada eh na prática. Por quê? Porque esse lobby, porque esse processo de beneficiamento acontece nessa estrutura. O que não significa dizer que não existiriam eh problemas, né, de perseguição política, por exemplo, com relação ao socialismo. Não. A gente tem, de fato, né, esse processo, por exemplo, na no

impedimento de que fascistas e nazistas pudessem adentrar nas estruturas de poder, inclusive no histórico dos países bálticos, né, que nessa semana, não terminei, nessa semana a Estônia acabou de eh eliminar os direitos políticos dos russos que vivem dentro do país. Isso é um tipo de democracia que tá colocado ou se a gente pode falar de democracia em termos abstratos? Que tipo de democracia é essa que implementa a lei da vadiagem, que promove o encarceramento em massa, que promove o extermínio e genocío das populações negras nas periferias do Brasil? Isso não sou eu que tô dizendo.

Você pode ver o aumento desse número de encarceramento que acontece dos anos 90 para cá, pela precarização das condições de trabalho, pela reforma trabalhista e por outros processos que a gente observa aí ao longo da história. Não, eu queria começar dizendo que a experiência, por exemplo, da União Soviética nos primeiros anos depois da revolução conseguiu possibilitar uma democracia que nenhum país capitalista até hoje conseguiu, porque você tinha uma sociedade que era baseada, tomava suas decisões com base nos conselhos, né, nos Soviets, onde as pessoas efetivamente participavam do processo de decisão e governavam eh aquela sociedade.

Eu acho que isso é muito importante. O que aconteceu depois, que a gente precisa chegar até o fim da história, é que teve um processo contrarrevolucionário e depois um processo de restauração do capitalismo que a gente faz questão de denunciar porque nós não temos ditadores de estimação. Por exemplo, o MBL que escolhe, né, alguns governos autoritários para chamar de seu. Vou citar um exemplo, a a situação de Israel, como é possível, né, passar pano para uma situação em que já morreu de 50 a 70.000 palestinos em Gaza, Jordânia. E você tem uma situação que a

maioria crianças e mulheres e representantes do seu partido defendem, né, e já falaram publicamente que a posição do MBL é a favor do Estado de Israel. Eu acho isso muito grave, muito grave. Eh, e poderia citar também ao Salvador, porque eu sei que você é seu país de estimação, mas a gente pode falar sobre ele no debate, porque eu acho que também é interessante pegar como é um governo que você reivindica, né, e que é extremamente autoritário e a gente pode entrar nesse debate também. Vou levantar essa bola para você pra gente rebater. Ob. Obrigado.

Não, deixa eu responder aqui. Deixa responder aqui, ó, porque na minha posição, mas sou judeu? Não, não, não sou judeu, mas tive is posicionamento, depois eu falo. Você defende o genocídio em Gaza feito pelo estado de Israel. Vamos, vamos ouvir o o Eu defendo que se conden grupos terroristas que realizaram o ataque do dia 7 de de 7 de outubro de 2023. Aliás, por isso que eu uso essa corrente aqui, até que todos os reféns israelenses voltem paraas suas terras. Hoje eles estão nos braços dos terroristas que estupram mulheres, que cometem crimes, que fazem eh

terrorismo, dos mais cruéis e mais bárbaros possíveis. Mas enfim, eu eu acho que eu não sei porque falou tanto da MBL, acho não sei se a afirmação foi sobre MBL. É, eh, não sei se a afirmação foi sobre MBL, mas eu posso responder qualquer ponto que você colocou aqui. Eh, primeiro você falou de El Salvador tentando, acho que fazer uma comparação com algum outro regime autoritário dos quais vocês, né, do PSTU, do PCB, defendem regimes em que não há eleições livres, em que não há imprensa livre, em que não há democracia de verdade. Tudo isso

ocorrem ao Salvador, mas acho que o Salvador aqui não tá em pauta. Já e gostei no começo que vocês já falaram que as experiências comunistas vocês não tm como dizer que vai dar certo, né? Então é um tiro no escuro e supostamente isso seria apoiado por grande parte da população, como disse o Gustavo aqui, eh de que grande parte da população apoiaria isso, que é uma besteira. Basta basta ver basta ver o apoio que esse tipo de partido tem aqui no Brasil. geralmente não conseguem obter uma quantidade eh mínima de votos para eleger qualquer tipo

de eh parlamentar no Brasil. Vamos ouvir o Bocconte. Boa. É, toma cuidado para não cair nas provocações deles, porque é justamente esse o ponto, desviar debate. Lembrando da pergunta. A pergunta é autoritarismo no socialismo e o Gaio Fato falou: "Ditadura do proletariado, a menos que você seja trotquista". Aí você vai ser perseguido durante a aer Stalin. Eh, sim, inclusive assassinado, caso você seja o Trotsk ou algum apoiador, como vários outros foram mortos ao longo dos anos 30 e 40. E isso é o autoritarismo. É, esse é o autoritarismo eh socialista. Então, a gente vê que

a ditadura do proletariado até a vírgula, não são só os fascistas que não podem participar do jogo político, os mencheviques, até os socialistas revolucionários, os trotskistas também não podem participar do jogo político. Então, não me parece uma pluralidade de ideias. Posso? Vai, pode não. Uma coisa bem pontual. Por que que a ditadura revolucionária do proletariado é mais democrática do que qualquer democracia burguesa, que eu prefiro chamar de ricocracia, democracia dos ricos? Porque pela primeira vez na história você teria uma democracia baseada, uma ditadura, no caso, baseada no poder da maioria da população, da maioria da

sociedade, que são os trabalhadores contra impondo o seu poder nesse caso, para expropriar e tudo mais uma minoria que é a burguesia. Então, no geral, na democracia burguesa, ela é muito democrática para quem detém os meios de produção, pros ricos. pra classe trabalhadora, ela é implacável, que é o que a gente tá vendo aí nas periferias. Eu sou moradora da Brasilia, né, que é um um dos bairros em São Paulo que mais tem sofrido com o aumento da violência policial. E a gente tem visto que realmente eh para que que serve a força, né, do

Estado? Para atacar a população mais pobre, para impor uma guerra contra os pobres. E se chama isso de democracia. Eu acho que é extremamente autoritário, né? Então, embora a gente tenha eleições no Brasil, e eu acho que isso é muito importante, porque, né, nós não reivindicamos, por exemplo, um sistema eh que não tenha uma eleição nesse momento. Nós achamos que é importante, inclusive importante que os partidos tenham direito de participar em igualdade de condições, o que tá longe de acontecer, né, extremamente desigual. E é isso, na minha opinião, que explica a gente não, né, ter

pouco alcance, porque de fato não chega, né, tem é blindado, não chega não, nem na TV eu posso falar, né? Então eu acho que isso é importante. Eh, mas a gente tem de fato um autoritarismo que tá aí, né? Embora não seja um governo autoritário porque é imposto pela força, pelo braço armado do estado contra uma população. Nesse sentido, retomo, acho que um dos dois falaram no início, eh, é sempre, em última instância, sempre acaba sendo uma ditadura. Mas geralmente de uma minoria contra uma é o estado burguês. Tem uma coisa que é importante, eu

acho que sempre a gente tem que ter em mente pelo menos alguns critérios para se determinar se algum país ele é de fato uma ditadura ou se ele é mais ou menos democrático. Então, de fato, com certeza, como eu falei anteriormente, vão existir ditaduras que não são socialistas ou capitalistas. Algumas vão se dizer totalmente democráticas, mas na prática a gente sabe que não são. Então existem alguns métodos, alguns meios de se metrificar isso. Então através do nível de transparência, através do nível de burocracia, através das das eleições livres, através da troca de poder, através de

liberdade de expressão. Calma aí. Isso tudo é possivelmente metrificado. Então acho que essa é uma questão importante pra gente conseguir separar. Eu acredito que nenhum deles aqui acreditem que de fato todas as eh todos os estados não marxistas ou não socialistas sejam necessariamente democráticos. Esse não é o nosso ponto. O nosso ponto é justamente de que, embora existam governos autoritários não socialistas, não marxistas, todos os governos socialistas e marxistas na prática se provaram ser autoritários e sempre em um nível muito inferior à maior parte das democracias liberais que proporcionam eleições livres, menos burocracia, mais transparência

de dados. E eu vejo que sempre tem muitas apostas, muitas acusações, não? Porque imagine o que a gente não sabe, ok? Só que se a gente não sabe, não tem como afirmar. Nós precisamos de evidências claras e evidentes de que realmente está acontecendo alguma coisa ali. Inclusive até dá para comparar realmente com conspiracionismo, como ele falou, porque tu pode afirmar qualquer absurdo através disso. São os Illuminatis, são eh sistemas ginocêntricos comandando as leis, são os judeus, é isso e aquilo. OK? Nós podemos construir, né, estruturar inúmeros tipos de conspiracionismos distintos a partir de algo que

talvez possa existir, mas a gente precisa de evidências claras e concretas, concretas postas ali que realmente indiquem, OK, esse país é mais ou menos democrático do que o outro. E veja que a Rússia hoje tem um nível de liberdade de expressão, um nível de transparência muito menor do que o Brasil, tem um nível de perseguição de maioria de minorias sociais muito maior do que o Brasil. também. Então, veja que não é que esses eh países não socialistas eles sejam perfeitos, não. Muito pelo contrário, inclusive eu concordo com vocês a respeito da impunidade em relação a

Abrumadinho, em relação a inúmeros desastres ambientais. Eu concordo plenamente com isso, até porque eu sou ecochata. Mas a questão é que isso são falhas perceptíveis, verificáveis e que a gente pode ali olhar e concluir. Sim, isso está acontecendo, é um problema, é um defeito e deve ser resolvido. Que é completamente diferente de imaginar, nossa, eu gostaria que existisse um país socialista comunista perfeito, que não seja autoritário, em que todas as pessoas sejam boas, amáveis umas com as outras, em uma economia planificada. Porque tu também trouxe a respeito dessa utopia que supostamente existiu na RSS. A

questão é o seguinte, não foi sustentável, gerou muita fome devido à falta de produtividade e também autoritarismo, que é algo que a gente vem trazendo até então, é o Então veja que é parece mais uma lista de desejos do que fato do que de fato algo exequível e sustentável ao longo prazo. Eu posso desejar muitas coisas. A questão é isso é conquistável? Isso é execuível na prática? Porque veja, eh, tu continua insistindo nessa história de que a vida das pessoas tá pior. A vida das pessoas de fato nunca foi tão boa, por mais difícil que

seja reconhecer isso, são o que os dados indicam. A minoria da população mundial hoje passa fome. Veja, podemos usar algum período específico, tema, tema, tem tema do do Brasil. Ah, em tal período, em 2013, por exemplo, houve um aumento de insegurança alimentar. Mas se nós formos analisar realmente desde os anos 90 até hoje a gente teve uma redução vertiginosa de pobreza, de fome de cerca de 20%. Então, OK, nós temos inúmeras percepções pessoais analisando, observando a vida comum, mas o que os dados indicam? Porque os nossos instintos são enganos. É baseado em evidência anedótica. Eu

preciso ter evidências claras, objetivas e verificáveis através de métodos científicos indicando sim, a vida das pessoas hoje é muito pior do que nos anos 60 ou é pior do que na vida na Rússia. Outro fator importante sobre a Calma, calma, calma. em relação à Rússia e ser um lugar perfeito. Não é porque algo é planificado, não é porque algo é estatizado, que necessariamente isso tenha qualidade. Pode ser que as creches, as os outros eh estabelecimentos públicos tenham existido. A questão é, isso tinha qualidade? Tem como verificar isso, metrificar de fato para realmente concluirmos, OK, essa

foi uma excelente troca que foi execuível, que foi sustentável e que de fato tinha qualidade. Não existem dados, evidências históricas, nem científicas nenhumas para sustentar isso. Deixa o G fato defender o estado. Nós fechamos, tá? Eu só quero nós, eu nós fechamos do do lado dos capitalistas 5 minutos agora, tá? Então eu vou dar todos os mesmos 5 minutos para você, sem interrupções. Spectro, eu concordo contigo. Acho que a gente pode trazer dados aqui para essa análise, pra gente poder fazer esse levantamento. Eh, você sabe qual que é o número de trabalhadores hoje no Brasil

que atua na informalidade, o percentual de população economicamente ativa? 50%. Eh, você sabe qual que é o a composição da massa salarial que existe hoje no Brasil, que faz que compõe o PIB, é a menor nos últimos 20 anos? Eh, existem uma série de dados, uma série de processos que mostram pra gente que foram realizadas diversas medidas contra a classe trabalhadora, que foram medidas que eh são produtos desse atropelo. Isso seja, tanto como a reforma trabalhista que eh teve uma verdadeira batalha campal na esplanada dos ministérios quando ela foi aprovada, a reforma da previdência, você

tem uma série de instrumentos políticos e econômicos que a burguesia vai se utilizar com o uso do aparelho da força policial para poder garantir a aprovação dessas medidas, como foi o caso, por exemplo, da privatização da Sabesp, em que as forças de segurança, eu posso terminar, não, eu não tenho roui ninguém em nenhum momento, então eu quero terminar, beleza? o processo de privatização da Sabesp que aconteceu no final de 2023 foi com a utilização da força policial dentro da ALESP. O processo que vários processos que estão inseridos dentro desse contexto são produtos disso, né? Então

eu acho que é importante pra gente poder voltar pro tema e falar sobre autoritarismo dentro do contexto de organização política, né, de estado operário, né, de estado capitalista. A gente observa que o estado capitalista tem instrumentos muito mais autoritários para poder mediar isso, como é a aprovação, por exemplo, da lei da vadiagem de 1890, como é, por exemplo, a aprovação das leis das drogas em 2006, que aumenta vertiginosamente o encarceramento em massa, ou mesmo da atuação das forças de segurança, que cometem vários assassinatos em muitos lugares. e nada acontece, como é o caso da operação

escudo, da operação verão, que matou pai, que matou filho e que não tem nenhum tipo de resolução e que não tem nenhum tipo de de respaldo ou resposta pra sociedade, porque, bom, essas vidas, né, desses trabalhadores são vidas que não importam se elas são colocadas no cárcere, no caixão ou nos hospitais, né? Então eu acho que fazer esse levantamento esse balanço é importante pra gente não caracterizar esse modelo de democracia liberal que a gente fala, né, de para trazer os dados, para trazer os nomes, para trazer tudo isso, como um verdadeiro espantalho, né? Porque é

o que tá acontecendo fundamentalmente é isso, é ignorar a factualidade de que a gente tem um número gigante de pessoas que tá sendo presa, a violência policial galopante, a pobreza aumentando cada vez mais, a informalidade do trabalho também aumentando e tudo isso graças a instrumentos jurídicos. políticos e policiais que garantem esse tipo de procedência. E agora, só que a grande questão é, isso é feito em nome de quem? Isso é feito em nome de qual segmento social? Isso é feito em nome de uma minoria da população que consegue garantir esse controle, que consegue garantir esse

tipo de eh orientação e que consegue garantir a continuidade da propriedade privada. Eu ainda tô com tempo desse lado aqui. Eles têm 2 minutos ainda. Mande, vem pro tema, vai, vai trazendo pro autoritarismo. Não, eh, toda vez que a gente debate sobre isso com capitalistas, acho que fazem propositalmente uma confusão com o termo ditadura do proletariado. E quero falar sobre isso porque quando o Lenin elabora sobre ditadura do proletariado, nos estudos que ele faz sobre o estado, ele tá querendo dizer que é o proletariado organizado enquanto classe dominante. Isso é a ditadura do proletariado. Hoje

nós vivemos uma ditadura da burguesia pelos mesmos termos lógicos do raciocínio dele. Por quê? Porque nós vivemos num estado em que a burguesia está organizada enquanto classe dominante. Agora, evidente que com as experiências históricas e aqui Brasil, América Latina especialmente, a palavra ditadura carrega um significado que é utilizado pelos capitalistas para querer dizer que tá vendo, então Lenin defende autoritarismo. Veja, temos que dividir as coisas. Outro debate é que, de fato, houveram regimes ditatoriais nas experiências socialistas. Não foi sempre assim. Houve diferenças entre eles e nós aqui somos aqueles que lutam para que a coisa

não caminhe por esse sentido. Mas sabe por quê? O socialismo e as experiências que tivermos, em especial a União Soviética e a sociedade comunista sem classes, é a mais democrática que pode existir? Porque a política vai ser feita por pessoas comuns, porque as pessoas vão poder utilizar aquilo de melhor que elas têm para o desenvolvimento não da do interesse individual delas, mas para o desenvolvimento geral da sociedade. Hoje a sociedade é regulada através de segredos. É o segredo comercial, é o segredo de estado, é o algoritmo fechado. As pessoas não têm controle sobre nada. Nós

não sabemos como a sociedade funciona, mas é possível que a gente saiba como a sociedade funciona e que a gente faça ela funcionar para atender os nossos interesses. E isso foi feito. A gente poderia trazer aqui uma série de dados, mas vou trazer um que eu acho que é muito ilustrativo aí para dialogar com a espectro. A Rússia era um dos países com o maior número de pessoas analfabetas antes da revolução. Pós- revolução virou o país com maior número de bibliotecas. Se isso não significa nada, eu acho que a gente deveria rever um pouco aqui

eh sobre o que nós estamos falando, porque o salto o salto que significa, como foi dito, com a corrida espacial também é monumental. Vamos lá. Sobre algumas coisas que o Gustavo falou aqui. Ele disse que determinadas medidas que foram aprovadas no legislativo foram feitas pelo meio do uso da força. Não, foram feito por meio dos representantes eleitos pela soberania popular que foram lá, votaram e decidiram por tal medida. Agora, não acha que determinada manifestação violenta vai ser o suficiente para barrar a vontade do povo que foi exercida em eleições livres e na urna. Parece que

o pessoal não gosta muito desse tipo de coisa. E aí no começo, na primeira afirmação dele, ele diz: "Olha, não tenho como dizer se o comunismo vai dar certo". Na verdade, foi Mend que disse e ele nem se eh determinadas pessoas vão ser perseguidas ou não. O os comunistas eles têm um problema de alguma de colocar algumas definições. Então, eh para eles não conseguem definir exatamente o que que é a burguesia. O Gustavo, por exemplo, já disse que entregadores de aplicativo, né, motoristas de aplicativo, eles seriam donos dos meios de produção, eles seriam pequenos burgueses,

né? já chegou a dizer coisas parecidas com isso. Eles consideram que pessoas, deixa eu terminar, deixa eu terminar, eh, e já disseram também que pessoas que, por exemplo, um alug propriedade privada, na verdade, estariam eh de alguma forma explorando a pessoa que tem o seu aluguel. Então, eles fazem todo esse giro eh de eh mudar o que diz de fato, de relativizar o que diz a palavra para tentar justificar esse tipo de coisa. Relativo, sim. Eh, e é interessante porque a Mand falou da questão da ditadura e tal daqui na América Latina. a ditadura começou

a ter um caráter negativo. Não, na verdade, a gente tem que entender da onde que vem o conceito de ditadura, né? Ele vem da Roma Antiga, eh, quando a gente tem a centralização do poder, né? Esse é o ditador, né? O ditador ele era um cargo eh temporal, né? que tinha um, ele ficava durante um determinado tempo e aí ele ficou permanente com o Júlio César e é daí que surge o conceito de ditadura e é daí que vem o estigma negativo. O que o Len vai fazer na verdade é justamente o oposto era negativo.

Ele vai tentar trazer uma concepção positiva, só que ele não consegue, justamente porque a gente vê que a concentração de poder que ocorreu durante a União Soviética manteve essa centralização de poder semelhante, né, dentro da do conceito de ciência política dessa concentração e autoritarismo. Então esse que é um problema. Eu eu as críticas que vocês fizeram são todas super válidas. De fato, a gente tem um problema seríssimo na na democracia brasileira, que nem é uma democracia plena, né? É uma democracia falha, imperfeita, que de fato oprime o seu próprio povo. O ponto é: o que

faremos diferente disso? O que que a gente faz melhor? Analisando as evidências que a gente tem, o marxismo não me parece a melhor opção. Ó, até tem tempo, né? Faz é pro lado de lado. É, eu acho que é que é importante essa discussão de o que é ditadura e o que não é, porque às vezes as coisas também não são tão transparentes assim, né? Então eu queria tomar alguns exemplos, porque nós temos casos de sociedades que t eleição, né, que inclusive tem bons resultados eleitorais, voltando pro tema de Salvador que eu puxei, você não

pegou. Eh, mas eu acho que é importante a gente pensar nisso, porque, por exemplo, é o Salvador, que é, né, reivindicado pela extrema direita, pela direita como um grande exemplo de uma sociedade democrática que não é autoritária. Estou falando sobre autoritarismo. Qual o problema? O problema é que além do uma política de encarceramento em massa, que vem depois inclusive que o Buquele tenta fazer um acordo com o crime organizado, com as pandilhas, né, e que depois deu deu ruim e aí ele vai paraa outra tática que é construir transformar El Salvador na maior prisão, né,

do mundo e encarceramento em pouco mais de um ano de 70.000 pessoas, que uma coisa muito louca, né? Eh, mas não só isso, por exemplo, ele faz eleição, mas ele ele ele aprovou, além dele destituir, por exemplo, os juízes todos, né? Ele destituiu todos os juízes, colocou gente próxima a ele e tal. E olha que situação, tem um decreto de regime de exceção que pela legislação lá ele teria um mês para eh vigorar. Faz dois anos que o cara renova todo mês. Todo mês o cara renova. Posso te explicar isso? E é uma coisa assim

que como é que a gente pode eh criticar um autoritarismo, porque olha só o que a gente tá discutindo aqui, né? Nós vocês mesmos estão falando, nós não vivemos no mundo comunista, né? O comunismo, pegando o cerne da questão, eh o autoritarismo é próprio do comunismo, não? Porque nós já falamos aqui, comunismo é uma sociedade sem estado, portanto sem classes sociais, portanto sem antagonismo de classe, não tem autoritarismo, não tem nem poder, mas não tem comounismo sem autoritarismo. Ag, não é verdade. Eu dei, eu dei um exemplo aqui no caso da União Soviética, onde sustentou.

Calma, não sustentou porque teve uma contrrevolução e uma restauração capitalista. Mas tem um problema aí, porque você teve um processo hiperdocrático pela base que se constituiu e que é mentira o que você falou, porque você falou assim: "Ah, eh, não foi, economicamente não se desenvolveu". Eu vou dar mais um exemplo. Nós temos um, né, o caso, um país que era agrário e que virou a segunda potência econômica e militar do mundo. Se isso não é um dado que te que te, né, contenta, não sei. Mas eu queria voltar nesse ponto, porque aí o que que

a gente tá eh numa situação em que o mundo que a gente vive efetivamente, porque nós não temos como falar do que não aconteceu, é verdade, mas nós temos como falar do que está acontecendo no mundo todo. E o mundo é capitalista e o mundo tem muito autoritarismo, tem ditaduras e tudo mais. Agora, o problema é que vocês discutem, vocês pegam os problemas do capitalismo e falam que o problema do mundo ultr direita de modo geral e aí com as suas particularidades, com eh os pensamentos liberais e tal, e vocês pegam o problema do mundo

e falam que é que é um problema do comunismo. Então pega um fantasma do comunismo para tentar justificar problemas que o capitalismo criou e que o capitalismo não consegue resolver. Minutos o capitalismo não consegue resolver esses problemas. Eu eu só vou responder sobre o Salvador, que ela disse que eu não tinha pegado da primeira vez, mas vamos lá. Só só para deixar claro que El Salvador era o país mais perigoso do mundo, né? A gente tinha uma taxa de homicídio de mais de 100 a cada 100.000 habitantes. Hoje é o país mais seguro das Américas

e justamente por isso tem a maior prisão das Américas. Se era o país mais perigoso, as pessoas cometem crime e precisam ser punidas. E é diferente do que vocês disseram aqui, acho que foi o Gustavo que disse que tem um encarceramento em massa no Brasil. Isso é uma falácia absoluta, uma vez que a gente tem um país como o Brasil, que 60% dos homicídios sequer são resolvidos. Como que a gente vai falar de encarceramento em massa? Se 60% dos homicídios sequer são resolvidos, a gente não acha o autor. Como que a gente vai falar de

encarceramento em massa se a gente tem um país em que 70, 80% dos roubos sequer a gente acha o autor? Ou seja, diversos crimes estão sendo cometidos e as pessoas sequer estão sendo encontradas pelas forças policiais para ter o suposto encarceramento em massa. O que tem é um desencarceramento em massa de pessoas que cometeram crime e não foram paraa cadeia. E sobre El Salvador, só para terminar, El Salvador não era uma democracia. El Salvador era uma ditadura do crime organizado. E o que você tá dizendo que o Buquell mudou, ele que fez isso é factualmente

mentira. H, o estado de exceção que existe em El Salvador foi feito e ele é constantemente renovado pelo legislativo, que, vejam só, foi eleito pela pela população com eleições livres, com eleições democráticas, com imprensa, com manifestações contrárias, que é tudo diferente do que vocês dos das experiências que vocês eh têm algum apreço acabaram obtendo, que foi a supressão da oposição, que foi a supressão da imprensa, que foi a supressão das pessoas se reunirem de maneira livre. Nada disso ocorre por lá. Renato, eu acho muito interessante porque você eh traz esse argumento de que existe um

desencarceramento em massa, o que primeiro contraria as próprias estatísticas do número de pessoas que são encarceradas. Então hoje o Brasil tem a terceira maior população carcerária do mundo. Uma das maior populações do mundo. Vamos vamos mostar. Mas tem uma questão que eu acho que também é fundamental ser entendida, que é o seguinte. A maior parte das pessoas que hoje tá encarcerada no Brasil está encarcerada por causa da lei de drogas, que faz com que as pessoas sejam presas, colocadas dentro das prisões por portarem quantidades muito pequenas de maconha, por exemplo, que quantidades que beiram coisa

de 25 g. Então, é muito comum você ver diversas abordagens das autoridades que levam essas pessoas pro encarceramento, que não vão ter acesso ao advogado, que não vão ter acesso a nenhuma estrutura para poder responder isso e que corresponde a mais de 60% da população carcerária que existe hoje. Então, eu acho que de fato existe um problema muito grande com relação à resolução de homicídio, com relação à resolução de crimes de estupro, de crimes que são muito graves e que t um outro uma outra caracterização. Então, acho que é fundamental também pensar que uma política

de legalização das drogas para poder acabar com essa perspectiva de encarceramento em massa que afeta mais a juventude preta e periférica trabalhadora dos grandes centros urbanos é fundamental e é também incontornável. E com relação ao processo de caracterização daquilo que é eh a burguesia, né, eu acho que primeiro é importante entender que essa caracterização ela não é um produto meramente da posição social que essa pessoa ocupa na cadeia produtiva, mas muitas vezes como ela tá conscientemente colocada nesse processo. E com relação a essa fala, né, que eu não disse que é dono meio de produção,

né, eu disse que é pequeno burguês, né, fui foi exatamente isso que eu disse. E naquela mesma semana, depois de ter ouvido críticas, depois de ter ouvido apontamentos, eu revi a minha posição. Então eu acho que também seria interessante para membros do MBL que tomaram posições, que disseram e fizeram coisas no passado também tivessem esse tipo de maturidade para poder rever esse posicionamento diante das críticas que são efetuadas, o que muitas vezes não acontece com alguns que, enfim, eram deputados, políticos e tal e que hoje não fazem mais parte da vida política institucional. Eu posso

ir ou você vai rapidinho? É uma coisa simples, uma coisa simples. Em relação à sua objeção, a ida da Rússia até a lua, uma coisa que realmente deve ser reconhecido, é algo impressionante. De fato, a questão é que a gente também tem que se questionar as custas de quem, certo? porque foi às custas da população e que também deve ser comparado com outros países que tiveram o mesmo nível de desenvolvimento, mas sem os típicos de uma sociedade capitalista de uma sociedade socialista autoritária. Eu acho que isso é muito relevante também, porque assim, eu tenho sempre

a percepção de fazer certas comparações em relação a determinados países, a partir de determinados governos, a partir de determinadas políticas públicas que são implementadas ali para saber se aquilo é sustentável, se é aplicável a longo prazo e quais são os custos disso. Porque, ok, nós podemos ter, enfim, supostos avanços em determinadas áreas e setores de um país, como, por exemplo, beneficiar somente os ricos e todo o resto da população estiver passando fome. OK? Foi desenvolvido eh a partir desse modelo econômico muita tecnologia, OK? Mas as custas de quem? foi através da supressão de dissidência política

da liberdade de expressão, direito de ir e vir, eh, contra as transparências de dados dos processos burocráticos, eh supressão de eleições, eh, periódicas. Então, a gente tem que fazer uma comparação. Dá para chegar nesse mesmo nível através de modos democráticos liberais e que respeitem a liberdade de empreendimento das pessoas? Tu diz que não, evidentemente, mas eu discordo de você porque nós temos inúmeros exemplos, como, por exemplo, países da Europa Ocidental. Nós também temos da Oceania, temos Austrália, Nova Zelândia, nós temos Canadá, enfim, inúmeros outros países que conseguiram se desenvolver tecnologicamente, que de fato melhoraram a

vida da população, proporcionaram mais bem-estar, salários mais dignos, aumento de qualificação, porque isso também é extremamente importante paraa geração de empregos, produtividade, riqueza e, portanto, distribuição dela ao longo da população em comparação com outros países que tiveram, OK, alguns avanços pontuais em determinados setores da população, OK, mas e todo o resto que foi eh gerado a partir dessas políticas que realmente foram autoritárias e que prejudicaram a população. Então eu acho que OK, nós podemos ter avanços, mas a que custo? Eh, voltando no tema, então eu acho que o encarceramento em massa em El Salvador, de

fato, eu não concordo plenamente com aquele processo. Eh, mas voltando ao tema do debate, né, desse tópico que é autoritarismo no socialismo, o encarceramento em massa do Bukele fica nos pés do encarceramento em massa de Joseph Stalin. Nos grandes espurgos, a gente tem mais de 500.000 1 pessoas perseguidas, presas em um autoritarismo pujante, né? Foi um período muito difícil para as pessoas que tinham ideias de incidentes naquela época. Eh, novamente eu volto à questão, eh, beleza, tem problemas seríssimos no capitalismo em vários modelos diferentes. Agora, o que que a gente faz? É isso que eu

tenho dificuldade de entender. Falando sobre o conceito de eh democracia que a Flávia trouxe, eh só votar não é meramente um processo democrático. Como que ocorre essa essa eh votação? Por exemplo, a ditadura militar brasileira tinha tinha eh eleições e a Coreia do Norte tem eleições. A questão é pluralidade de ideias. Existe, existe e liberdade de imprensa, liberdade de expressão. E são esses preceitos. Isso não sou eu que tô dizendo. São cientistas políticos que dedicam a vida inteira para analisar esses aspectos na sociedade. E é assim que a gente classifica. Então, a gente tem ditaduras

de vários níveis diferentes, democracias em vários níveis, né? é taxonomia que a gente fala, várias classificações. E novamente, eu acho que o Brasil é uma democracia, na verdade eu acho que não, o Brasil é uma democracia imperfeita, segundo vários institutos de pesquisa. A questão é o que que a gente vai fazer para melhorar isso? Não me parece que centralizar o poder na mão de um partido seja a melhor escolha, baseando em evidências empíricas, quando isso aconteceu em vários exemplos. A União Soviética foi um só. A gente teve, por exemplo, grandes espurgos, encarceramento em massa, assassinato

sem julgamento. Então fica ainda essa dúvida para mim. E o que que a gente faz? Não, ó, eu acho importante a questão da democracia. A gente não acha que votar é o suficiente. Eu acho que a gente devia, inclusive, poder revogar os mandatos, porque não pode ser um cheque em branco. No geral, o que que acontece na democracia burguesa? Você vota, o cara vai lá, faz tudo o contrário do que ele prometeu e a população não tem nenhum poder sobre isso. Sobre o problema da União Soviética, nós não defendemos o poder nas mãos de um

partido. Nós defendemos o poder na mão da classe operária e dos seus aliados. organizada também em partido, que significa isso, que tem a sua organização, porque nós queremos que efetivamente exerçam o poder. Então isso foi o que aconteceu num primeiro momento na União Soviética. Depois, como eu disse, teve um processo de burocratização e um processo de contrrevolução que fez exatamente o que você tá falando. E eu como trotquista, durante o regime estalinista, tá? E eu como trotquista jamais defenderia, sou a primeira a dizer, tenho mais raiva do Stalin que você pode ter certeza. E acho

que isso é muito importante. Acho que isso é muito importante, porque nós não nos calamos. Por isso que eu volto com essa ponte. Eu, se fosse você, repensaria essa defesa que você faz de Salvador, porque esse sistema, não só do encarceramento em massa, ele não é contra bandido simplesmente. Por exemplo, vou dar um exemplo, tá? As mulheres que t filhos com as com os caras da das pandilhas estão sendo encarceradas também. E inclusive parte dessas mulheres foram estupradas por esses caras e elas são encarceradas por ter por terem filhos. Tem gente que é partidário inclusive

do Bukell, que tá preso porque começou a fazer críticas a esse sistema. E mesmo entre o o e mesmo entre os policiais, o o braço armado, tem muitas críticas e tem gente que também tá sendo perseguido politicamente. Então, se você é contra o autoritarismo, como você tá dizendo, eu sou, mas se você é, eu acho que você não devia mais usar esse exemplo. Que vamos pro Renato, porque ela tava falando para você e aí finalizamos a rodada. É, eu vou só primeiro responder o Gustavo, eh, que ele disse que mudou de ideia sobre essa questão

dos, eh, entregadores que ele tinha dito que eram pequenos, eh, burgueses, né? Bom, felizmente você disse isso. Eh, enfim, ali no seu canal do YouTube, você não tava à frente de uma burocracia política do tipo que você defende, senão essas pessoas teriam sido perseguidas. Mas que bom que você mudou de opinião. Depois você eh tentou falar do Artur Do, né, se não falou o nome, mas é o único político do MBL que não é mais político, mas já que você não citou, eu cito. Eh, diferentemente do que você disse, você provavelmente tá se referindo ao

áudio dele, ele se arrependeu no ato. Aliás, ele foi logo que isso ocorreu, ele deu declaração sobre isso, né? Então, é preciso a gente só colocar os pontos nos IS aqui para não ficar fazendo referências sem citar. Vamos fazer a referência direta eh sobre o que você tá dizendo de Salvador. Olha, o modelo salvadorenho, assim como qualquer polícia no mundo, assim como qualquer estado no mundo, comete falhas. A as pessoas são presas de maneira errada em El Salvador e na Dinamarca. Isso ocorre em qualquer lugar. Agora você precisa, não, em massa é você que tá

dizendo o o em massa que foi que foi colocado na cadeia foi o que fez a criminalidade diminuir de 103 homicídios a cada 100.000 habitantes para um homicídio a cada 100.000 habitantes. Então não tem como a gente dizer que o país que era o mais perigoso do mundo, onde tinha o maior o maior número de assassinatos, onde as onde as gangues tomavam conta de 80% do território salvadorenho, essas pessoas não tinham que estar presas. É óbvio que um país com esse grau de criminalidade, quando passa a resolver seus problemas, vai passar por um encarceramento dessas

pessoas cometeram esses delitos. Outras pessoas podem ter eh sofrido algum tipo de injustiça assim, assim como em qualquer lugar do mundo. A real emancipação da mulher só virá com o fim do [Música] capitalismo. Bom, a real emancipação da mulher, ela só pode vir com o fim do capitalismo, o que não significa que a gente vai esperar o capitalismo acabar para começar a luta contra o machismo e contra a opressão, seja da mulher, dos negros e negras, das LGBTs. Essa luta precisa começar imediatamente porque a vida das mulheres depende disso. O capitalismo, ele adora a opressão,

na verdade, né? Ele se apropria da opressão das mulheres e das outras minorias, dos imigrantes, dos indígenas, para super explorar o conjunto da classe trabalhadora, porque ele regula para baixo os salários. Então, essa é uma questão importante porque, eh, lutar realmente contra o fim da opressão da mulher significa lutar contra o feminicídio, contra o machismo, contra a misogenia, etc., Mas significa também lutar contra a exploração capitalista, porque metade da classe trabalhadora é mulher, é composta por mulheres, inclusive o setor que tá mais explorado, né? Se a gente for considerar as mulheres negras, mais ainda. Então

não tem como libertar as mulheres plenamente se a gente não se libertar do julgo, do capitalismo, da exploração. E isso passa pelo enfrentamento aos governos e aos que reivindicam as posições de direito de extrema direita. que utilizam cada minuto que podem para se contrapor à luta pela emancipação das mulheres quando reafirmam eh o machismo, por exemplo, caçando o direito ao aborto e tentando, como Trump tá fazendo nos Estados Unidos agora, quer fazer, ou, por exemplo, eh, tentando impedir que se faça o debate sobre as questões de gênero nas escolas, né? Então ela assina embaixo do

machismo, do feminicídio, quando toma essa essa pauta, essa luta para si. Então acho que isso é é importante também, porque defender a mulher também é combater a extrema direita, não? A dominação da mulher, da forma como nós entendemos hoje o machismo na sociedade capitalista, surge num momento específico da história atrelado ao surgimento da propriedade privada. e o seu desenvolvimento da propriedade privada e do machismo é bastante atrelado. Isso se dá dessa maneira, porque no momento de inicial de desenvolvimento do capitalismo, foi necessário que o modelo familiar base da sociedade fosse a família mononuclear monogâmica, porque

apenas dessa maneira seria possível garantir que os herdeiros seriam de fato eh do mesmo sangue que aquele pai eh e portanto dignos de levar a linhagem adiante e de levar a propriedade privada daquela família através através da herança adiante. Digo, esse é um elemento importante que já demarca aqui para nós, é um divisor de águas, porque nós todos defendemos a emancipação da mulher, mas para nós três aqui isso tá completamente atrelado à luta contra a propriedade privada e a luta contra a exploração capitalista. Eh, e acho que se demonstrou pela própria experiência da União Soviética,

a possibilidade de emancipação da mulher real de uma forma que nunca foi visto em nenhum país até hoje no capitalismo. E veja, a revolução foi feita há mais de 100 anos atrás e conseguiu garantir direitos que até hoje mesmo os países mais top de lança aí, supostamente do capitalismo não garantem. O, acho que um exemplo importante é do aborto. O aborto foi legalizado, regulamentado, permitido, passou a ser realizado por hospitais públicos. As mulheres tinham sua sexualidade eh livre, não passou a ser controlada pelo Estado e as mulheres penalizadas por possivelmente ter que abortar. E hoje,

por exemplo, nós temos o principal país do imperialismo, do capitalismo, que é os Estados Unidos, que retrocedau, inclusive em relação a legalização do aborto. Era um direito que existia lá e hoje retrocedeu. Ou seja, no capitalismo nem as coisas que a gente conquistou elas estão garantidas para sempre, porque dependem do interesse de classe da burguesia. Se a burguesia achar que no momento eh específico é necessário aumentar o tom, o autoritarismo e eh a opressão contra os setores oprimidos, ela vai fazer isso e vai inclusive voltar atrás em coisas que já tinha concedido, porque para ela

interessa que exista uma parcela específica da sociedade que esteja super explorada e oprimida, porque isso nos divide, isso enfraquece as nossas forças perante esse inimigo para que a gente tenha mais condições de derrotar ele. O processo de emancipação da mulher com o fim do capitalismo também tá diretamente atrelado com o fato de que no capitalismo existe uma coisa chamada divisão sexual do trabalho, em que as mulheres são legadas a uma exclusividade de realização do trabalho na esfera privada dos seus lares. Então, muitas dessas mulheres não têm a possibilidade de se emancipar economicamente, justamente porque vão,

primeiramente, depender desse trabalho produtivo, né, que é realizado na maioria das vezes pelos setores dos homens da classe trabalhadora na produção de mercadorias, mas a gente tem também a entrada de mulheres no mercado de trabalho posteriormente, né? Só que essa entrada no mercado de trabalho, ela é acompanhada por esquemas de jornadas duplas, jornadas triplas de trabalho e que acabam colocando as mulheres em uma posição de submissão em dessa estrutura que é visível em qualquer pesquisa que você faz com relação, por exemplo, a uma comparação salarial, a qualidade dos empregos e a vários outros tipos de

atividades que existem eh no capitalismo hoje. Então eu acho que é incontornável realizar esse ter essa noção, né, de que a mulher só será verdadeiramente emancipada com a sociedade socialista, porque aí a gente vai ter o processo de socialização desse trabalho doméstico, né, com a produção de creches, com a produção de restaurantes populares, de lavanderias, como a União Soviética demonstrou historicamente, que até hoje a gente não tem, assim como a retirada do status da mulher de eh uma cidadã colocada na esfera privada da família, controlar geralmente por uma estrutura patriarcal para o exercício e paraa

sua criação dentro da estrutura pública, como é, por exemplo, enfim, mais uma vez, os exemplos práticos da União Soviética sobre as posições eh de poder que ocupavam, as posições de destaque que ocupavam em relação a profissões, que enquanto isso nos Estados Unidos a propaganda, a publicidade mostrava a mulher nesse lugar da subserviência ao lar, né? Então eu acho que é fundamental entender isso, porque essa estrutura é ela que garante a continuidade da reprodução, né, da família de como ela tá colocada. E a superação do capitalismo, ela é um caminho, é um caminho incontornável para que

a mulher trabalhadora possa ser emancipada, não só na questão do direito civil, do direito ao voto, do direito à representação, mas com relação à obtenção de direitos concretos da esfera econômica e da esfera material, para que ela tenha condições objetivas e materiais de poder se emancipar. Bom, eu discordo porque primeiro, se a gente olhar os países onde há maior igualdade de gênero, são países, se você comparar, são os países que têm maior liberdade econômica. Eh, e segundo, acredito que a real emancipação da mulher, um dos fatores paraa real emancipação da mulher, vem através da independência

financeira, de entrar no mercado de trabalho, de poder empreender, de ter todas essas liberdades que não são asseguradas no regime socialista comunista. Eh, eu queria só fazer uma crítica construtiva mesmo, porque eu vejo que o o marxismo, né, ele se reside muito no capitalismo e tem uma visão muito fechada, que é normal, dogmas, né? Agora, quando a gente retrocede, vê a história da humanidade como completo, a gente vê que a estrutura eh de submissão da mulher ao homem, inclusive anterior à propriedade privada, né? O David Grabber, que é um historiador bem renomado, ele vai trazer

um pouquinho dessa perspectiva e a gente vê que isso é um problema seríssimo da humanidade durante milênios, né? Então, eh, a gente vê como a, o problema é muito intrínseco ao ser humano, apesar de, né, ser totalmente superável na minha perspectiva. Ã, mas acho que os as experiências socialistas tiveram méritos interessantes nessa questão da mulher. Outras experiências capitalistas também eu vejo muito mais como aquilo que é bom para elas, seja qual ideologia for. O interessante é que elas tenham a liberdade, que elas tenham os seus direitos. Eh, e só pontuar que de fato o capitalismo

ele ele herda, né, esse pensamento que era um pensamento feudal, que era um pensamento escravagista da Roma antiga, que era um pensamento da Sumero, que é um pensamento que desde quando o ser humano começa a se organizar ele já existe, né, dessa questão paternalista, né? O estado parialista ele é antiguíssimo. Então, só esse ponto de reflexão que eu acho que a a análise marxista do hoje é interessante, mas a gente precisa entender todo o contexto histórico para poder fazer afirmações um pouco mais incintivas de como esse modelo se comporta em relação ao machismo e o

papel da mulher na sociedade. Primeiramente, para retornar ao ponto da Mand, porque eu achei muito irônico assim, realmente de tu ter afirmado que não existem garantias e direitos em sociedades capitalistas, em democracias liberais. É literalmente o que a gente tá trazendo desde o início desse debate, que não existe qualquer garantia em um sistema autoritário, seja do proletariado ou seja de uma burguesia, de garantia de direito para as minorias. E nós temos provas contundentes, históricas de que é o que sempre acontece. Porém, em contrapartida, nós temos inúmeros exemplos no planeta inteiro de que inúmeros direitos que

foram conquistados permaneceram e foram sustentáveis e mantidos ao longo das décadas, como, por exemplo, conquista ao voto, sufrágio universal, direito à educação, direito à universidade, direito ao trabalho, direito de ir e vir, o direito de se proteger disso pro matrimonial, dis outras pessoas que não necessariamente estão relacionadas com essa mulher, direitos reprodutivos, direitos a contraceptivos, direito ao aborto. Alguns locais realmente perderam direitos. Com certeza a gente precisa reconhecer isso. Eu sou uma defensora do aborto, não é novidade para ninguém. E não somente em casos muito específicos que são permitidos aqui no Brasil. Sou uma feminista,

sim. Eu considero que nós vivemos ainda uma sociedade machista, pontualmente patriarcal, em determinados setores da sociedade, enfim. Mas a questão é que, como ele mesmo pontuou, justamente nos países onde há maior liberdade econômica, portanto, maior acesso à universidade, maior acesso à educação de qualidade, qualificação profissional e, portanto, acesso aos melhores eh locais e cargos de trabalho, as mulheres costumam, sim ter uma vida eh mais eh como eu poderia dizer, uma vida mais rica, uma vida mais livre, uma vida com mais emancipação e liberdade do que todos os outros países que nós temos em comparação. Aí

tu pode trazer de novo a União Soviética. Ah, porque nesse período nós tivemos creches e refeitórios, etc. Mas quem provavelmente estava trabalhando nesses lugares? Mulheres estavam nas creches, eram as mulheres que estavam em refeitórios. Ou seja, tu meio que trocou seis por meia dúzia. A questão é, existe uma relação, infelizmente natural, isso não significa que seja moral, de desejo dos homens, o desejo do controle masculino sobre o capital reprodutivo das fêmeas. Isso acontece universal e atemporalmente. Infelizmente é algo anterior à criação da propriedade privada. Não gostaria que fosse assim, mas é o que é. O

que a gente pode criar são mecanismos, ferramentas, tecnologias sociais, jurídicas para reduzir esse poder que os homens buscam sobre o capital reprodutivo das mulheres. Então, através da emancipação financeira, da educação, através dos direitos civis, dos direitos políticos, que é isso que vai reduzindo vertiginosamente o poder dos homens sobre as mulheres, que infelizmente é natural, mas é completamente diferente de se entender como moral, de se entender que é ético, de se entender que é justificável. E são justamente nesses países onde há mais liberdade para as mulheres, há uma correlação com maior liberdade econômica. Eh, eu acho

que é importante porque essa observação que o Loconte trouxe sobre essa longevidade da do patriarcalismo na estruturação da sociedade, ela é bem verdadeira mesmo, né? O próprio Engels, na origem da família da propriedade privada do estado, pontua que a formação dos guenos, das famílias, dos óicos ali daquelas aldeias sintetiza esse processo que tá também ligado à organização do trabalho. Mas eu acho também importante avaliar que esse sistema patriarcal, ele hoje opera em escala mundializada justamente porque o capitalismo se constituiu como um sistema mundializado, dominante e hegemônico. Quando a gente olha para experiências da colonização, por

exemplo, a gente tem uma série de nações, de etnias que existem na África, que existem na Ásia, que existem na Oceania, que estão organizadas sobre base de sociedades matriarcais, por exemplo, né? Então, acho que é importante reforçar que o patriarcado, né, essa estrutura geral, ela é fundamental para o asseguramento do capitalismo, porque ela vai garantir a reprodução da família, porque ela vai garantir a reprodução da unidade da produção econômica. Quem que é a produção econômica? É a classe trabalhadora. Então, para que você garanta essa contínua existência, né, do proletariado, inclusive o próprio nome já vem

disso, né, a ideia de uma classe que não tem nenhuma propriedade privada, a não ser sua força de trabalho e quando muito dos seus filhos. E que a classe operária viveu isso no século XIX de maneira assustadora, né, num volume de reprodução muito grande e que não possuía condições objetivas para garantir que essas pessoas sobrevivessem, né? E aí se ficava legado os piores trabalhos, as piores condições para as mulheres de uma maneira geral, né? Mas só queria também trazer esse essa pontuação, porque é um processo que é implementado à força, né? Eu acho que não

é um processo que é dado a partir de uma naturalidade, a partir de um elemento de constituição essencial humana, né? Não é como se isso viesse instalado no hardware da cabeça dos homens, mas é produto dessas relações históricas, produto dessas relações produtivas e que a gente hoje tem como herança, né? a gente carrega como herança desse passado e cujo nosso objetivo é superá-lo. Tem uma uma coisa em relação a metodologia, como nós vamos analisar a realidade, que é algo que me incomoda, porque acho que pessoas que defendem o capitalismo tendem a observar a realidade desde

um ponto de vista da lógica formal. Ou seja, uma coisa existe, logo ela sempre existirá. Uma coisa existe e logo se desenvolve linearmente, eh, sem observar as contradições, as idas e vindas e tentar entender os fenômenos para além das formas, para além da tipificação, para além da lista do checklist, etc. Tô dizendo isso porque, sim, não é porque em um país, seja qual for capitalista, um direito foi garantido para um setor oprimido e esse direito será garantido pro resto da eternidade. Inclusive, é o que nós vimos aqui nos Estados Unidos. R versus Wade garantiu direito

ao aborto. Isso retornou, isso regrediu, porque isso depende dos interesses de classe, da classe dominante da sociedade a cada momento. Inclusive, o que nós estamos vendo no mundo neste momento é uma falência das democracias liberais, é uma falência da socialdemocracia, é um aumento do autoritarismo do capitalismo, é uma aproximação de partidos de direita clássica com aquilo que são os governos dos partidos da esquerda progressista. E é isso que nós vemos como ápice central eh sendo levado adiante pelo Trump nos Estados Unidos, que está sim regredindo absurdamente no direito das mulheres, não apenas das mulheres, como

das negras negras, dos imigrantes, que nesse momento são um setor altamente atacado eh nos Estados Unidos, inclusive sugere uma repercussão mundial, tem impactos aqui, porque também a população imigrante no Brasil passa a ser criminalizada e mal vista por causa dessa ofensiva autoritária. Então não, as coisas não estão garantidas. Aqui a nossa batalha é para que a gente nunca mais precise ficar lutando para voltar e para lutar de novo para voltar, mas que a gente enfrente a coisa pela raiz e que a gente acabe, porque é verdade, Loconte, é verdade que existia eh opressão antes do

capitalismo e da propriedade privada. O que nós estamos debatendo aqui é que o machismo como é hoje, ele se constitui na base da propriedade privada. Logo, nós estamos falando de uma coisa que tem uma qualidade diferente, tá entendendo? Não é possível a gente enfrentar e acabar com a exploração da mulher, porque é verdade, gente, nós precisamos defender a emancipação financeira. Agora, sinceramente, vocês acham que as mulheres da classe trabalhadora têm emancipação financeira nessa sociedade? As mulheres estão submetidas às duplas jornadas, as triplas jornadas, a escala 6x1, a passar por violência doméstica, uma série de coisas.

Não tem os mínimos direitos garantidos em relação à saúde, acesso à cidade e transporte, assediadas em tudo quanto é lugar. Isso, sei lá, esse é o cenário de emancipação que nós estamos defendendo paraas mulheres. Sério que isso é o melhor que o capitalismo pode proporcionar pra gente? Você deu um gancho perfeito, porque é justamente isso, não tem nada garantido. Nem na União Soviética e o Lenin, ele promove o aborto legalizado, Stalin retrocede e proíbe novamente o aborto. Por quê? Porque as instituições, então é é interessante a gente ver isso que são fenômenos que são repetíveis.

Então os Estados Unidos o aborto retrocedeu e foi proibido de novo, ou pode ser, enfim, a União Soviética também. Então, ão não tá tão ligado ao socialismo e capitalismo, e sim as instituições daquelas sociedades. Isso é um fenômeno que você observa em toda a história da humanidade. Então, seja qual modelo econômico for, se as instituições são pautadas em inclusão, não são extrativistas, né? E aí tem uma robusta bibliografia que vai falar sobre isso, seja ela capitalista, socialista, eh qual esquema de de economia for, o que importa são as instituições, né, as leis, a transparência, eh

essa solidificação. Então, achei que foi um ponto interessante. É uma crítica super válida. Os Estados Unidos é um país com péssimas instituições, é um país que tem centralização de poder, o sistema de delegados é horrível, horroroso. Então assim, eh, beleza. Agora, qual que são os lugares onde as mulheres vivem melhor? justamente naqueles lugares que as instituições são mais sólidas, as leis são mais transparentes e os direitos são garantidos. Então, por exemplo, eh, naturalmente a gente pode falar de vários países, a gente pode falar da Nova Zelândia, né? Então, Nova Zelândia, por que que a Nova

Zelândia a mulher vive melhor do que no Brasil? Porque lá elas têm os direitos mais assegurados, lá tem menos corrupção. Então, as leis vão ser seguidas a risca, né? Lá, se um homem comete um abuso, a chance dele ser preso é infinitamente maior do que no Brasil. E veja, isso não tá tão rela, obviamente tem repercussões econômicas que estão ligados a isso, mas não tá tão ligado à economia se é socialista ou não, e sim no que reside as instituições, né, as leis, né? As instituições são as normas, né? Eu falo tanto disso, mas são

as normas. Então, eh, justamente eu acho que a União Soviética um exemplo também que a gente pode entender, pô, por que que retrocedeu? Eh, eu acho que faltou uma legalidade, uma institucionalidade maior nesse modelo. Por que que o mundo inteiro não é que nem a Nova Zelândia também? Eu discordo, eu posso falar? Eh, deixa eu só a Flávia tava me pedindo antes do Gustavo ali já. Não, é só para não perder a rodada anterior. Eh, é porque eu acho que duas coisas importantes que vocês dois falaram depois que você falou, porque assim, primeiro, se for

basear que as principais, né, os países mais desenvolvidos tem são aqueles que conseguem garantir as melhores condições da mulher, os Estados Unidos quebra total esse argumento, porque não só a a Mand falou da questão do aborto, falar da questão das pessoas trans, porque também estão sendo extremamente atacadas, inclusive com possibilidade de serem eh retiradas de determinados cargos e lugares com uma perseguição absurda por parte do Trump. Mas o direito ao divórcio, gente, que coisa mais louca. Nós estamos em 2025, século XX, e o Trump está falando que não vai poder mais ter divórcio sem justificativa.

Olha onde a gente tá retrocedendo, o nível que a gente tá retrocedendo. Aí se vocês quiserem comparar com a questão da União Soviética, eu acho que importante, porque nós estamos falando de uma sociedade que naquele primeiro momento, qual foi a primeira preocupação? e várias eh mulheres comunistas escreveram e elaboraram sobre isso como nunca antes e até hoje a gente lê porque eh assim como também, né, o próprio Leni inclusive, né, eh a Krupskaia fez um trabalho incrível, a Colontai fez um trabalho incrível pensando como, qual era a preocupação, como é que a gente liberta a

mulher, como é que a gente faz com que a mulher possa participar da política. Então, por isso é que tem que libertar, tem que ter lavanderia pública, restaurante público, creches públicas. Eh, que até hoje, gente, vocês podem pensar: "Ah, tudo bem, fizeram, mas não tem garantia de que eh foi até o fim e tal e depois retrocedeu." OK. Mas a gente a gente briga por creche hoje, não só no Brasil, como em vários lugares, né? Eh, lavanderia pública é impensável, porque às vezes até pelo argumento que vocês colocam, parece que é naturalizado a opressão da

mulher. Parece que é uma coisa natural. Não tem nada de natural. É natural. Pois é, não tem nada de natural. O problema é que ainda assim é um problema. É, ainda é errado, ainda é imoral. Só para eu tentar argumentar, porque eu não entendo o embasamento desse tipo de feminismo aí, mas eu acho assim, chamado científico. Já ouviu falar? Esse é bom, hein? Te recomendo. Tá bom. Eh, só que ele não defende a mulher. É incrível. Mas o fato é que ciência não é democrática. Ciência não é benfeitoria. Tô tentando argumentar. Vamos, vamos completar. É,

Flávia, você tem você tem um minuto aí, tá? Então, eu acho isso impressionante porque as mulheres conseguir, não só as mulheres, as crianças também, hein? Conseguiram um desenvolvimento, uma participação política que o capitalismo nunca jamais foi capaz de oferecer para as mulheres. Jamais, ainda mais pras mulheres trabalhadoras, hein? Porque se for falar uma camada das mulheres burguesas, ok, nós sabemos que elas inclusive t acesso ao aborto, mas nós estamos falando de mulheres trabalhadoras que foram eh ali pensar como é para para que caminho ir aquela sociedade. E aí teve todo o retrocesso que eu não

vou voltar aqui. E coisas piores eu poderia citar de exemplo do que vocês falaram aí. Mas eu queria tocar um último ponto. O capitalismo, ele de fato ao inserir a mulher no mercado de trabalho, ele cria, o próprio Marx fala isso, né? Ele cria as bases pra libertação da mulher, porque ele insere a mulher na classe trabalhadora. E quando ele insere a mulher na classe trabalhadora, é isso, né? Ele, o capitalismo cria os seus próprios coiros. Ela, enquanto classe, junto com seus irmãos trabalhadores, é capaz de se libertar na medida em que destrua a sua

própria opressão com a tomada do estado eh pela classe trabalhadora a partir da revolução e tal. Agora, o que o capitalismo oferece, terminando o tema do empreendedorismo, acho que é um tema paraa gente debater, porque é uma falsa saída para as mulheres. 70% das mulheres eh negras que são empreendedoras ganham até um salário mínimo. Você chama isso de libertação da mulher? Eu não chamo. Posso só fazer um comentário muito breve, é que eu acho que é importante salientar. existe a aprovação do aborto, depois o retrocesso e depois, novamente, depois pós morte de Stalin, a recolocação

do aborto na legislação. Então, teve um retrocesso, mas ele foi revisto e aí ele continuou até os dias de hoje, né? Uma lei que o Brasil, enfim, não tem até. Eu acho que e eu queria ouvir a a perspectiva da Spectro porque foi questionado o teu feminismo. Acho que era importante tu falar, OK? é que veja bem, embora eu me considere uma feminista em relação à busca de uma solução pro patriarcado e paraas opressões que são respectivas e correlacionadas a esse sistema, ainda assim a gente precisa identificar a origem desses problemas precisamente para que a

gente não fique tentando resolver problemas a murra em ponta de faca. Então não adianta você tentar corrigir ou pelo menos solucionar um câncer dando uma aspirina. Então assim, ok, eh o capitalismo ele está correlacionado com o patriarcado e, portanto, oprime as mulheres, etc. OK? Mas quais são as evidências corroboradas para que a gente realmente se posicione e defenda que existe uma correlação intrínseca entre esses dois fenômenos? Porque veja, quando eu digo que a opressão da mulher é natural, eu estou me referindo que há um desejo masculino natural de domínio sobre o capital reprodutivo das fêmeas

humanas. Isso é indigesto? É. É desagradável? É. Só que eu não estou aqui defendendo, me posicionando acerca de algo por ser mais ou menos agradável, mais ou menos bonitinho, mais ou menos digerível. Eu estou analisando as coisas como elas de fato são. E eu, a primeira vez que eu tive conhecimento sobre esses fatos, achei um absurdo. Eu achei aberrativo, eu achei nojento. Eu pensei: "Nossa, não está havendo uma certa condescendência com essa tendência, com esse comportamento humano?" Eu sei que as pessoas tendem a entender assim, mas nós precisamos ter a devida frieza, imparcialidade intelectual para

analisar as coisas como elas são e aí então tomar determinadas atitudes para que esses problemas sejam de fato resolvidos. E por que que eu digo isso? Porque veja, nós temos exemplos factuais de instituições de democracias liberais que conquistaram voto feminino, conquistar o sufrágio universal, inúmeros outros direitos civis para as mulheres e que não foram revogados e não ficaram nesse jogo que ele mesmo trouxe. Vai e volta, vai e volta, vai e volta. Eu nem estou usando especificamente o exemplo dos Estados Unidos, porque inclusive eu acho que ele serve como mais um fato respectivo para se

observar, OK, existem ambientes, existem países que realmente têm as instituições mais ou menos sólidas do que outros. Mas veja só, nós temos esse exemplo muito claro dos Estados Unidos, certo? E nós temos inúmeros outros exemplos de países socialistas e comunistas que revogaram inúmeros direitos e que nos mostraram que não é sustentável e mais uma vez fica baseado em uma lista de desejos. Nós temos um exemplo muito claro atual de revogação de direito ao aborto e vocês dizem que necessariamente é um sistema eh frágil e vulnerável. E nós temos cerca de 40 experiências socialistas e comunistas

que não deram certo. E esse aqui supostamente vale a pena se arriscar. Um contra 40. Por que que nesse caso específico vai dar certo? Sendo que nós temos inúmeros outros exemplos de que democracias liberais conquistar esses direitos, eles não foram revogados. É um desequilíbrio absurdo. É o critério, ele está sendo usado de modo muito conveniente. Não, queria comentar duas coisas. A primeira é sobre a opressão natural, que eu acho que isso é uma aberração, sinceramente, eh, que tá embasado num debate também antigo que tem a ver com biologia versus cultura, etc. E queria dizer que

a diferença dos humanos em relação aos animais é que nós temos consciência. E isso não é um detalhe, porque isso significa que nós podemos imaginar, criar e agir não de acordo com os nossos instintos e impulsos. Porque a ideia de algo natural, uma dominação natural, ela se combina com a ideia de que isso é instintivamente algo do comportamento do macho, etc. Não, veja aqui, nós estamos falando que tem algo de outra qualidade que inclusive se manifesta. Claro, biologia existe, instintos, hormônios, mas nós estamos falando de algo maior que perpassa toda a nossa vida e a

nossa existência e que condiciona muito mais do que o gênio, o DNA, o instinto, o nosso modo de vida, que tem a ver com a nossa consciência, nosso jeito de intervir na realidade, mudando a própria realidade. Então, desculpa, não acho que esse raciocínio seu condiz com quem defende fato o direito das mulheres, porque em última instância recai concepção biologizante que é a base para todo tipo de pensamento, reacionário, incel, redpill, etc., que legitima uma série de violências, inclusive violências sexuais, por causa do nível de testosterona do homem, etc. Veja bem, eu vou tentar reinterar, reforçar

que eu entendo que algumas coisas são naturais, mas isso não significa que elas sejam morais e justificadas. Eu não sei quão mais vezes serão necessárias de repetir isso. Eu sou contra o estuppro, eu sou contra eh a opressão dos homens contra as mulheres, eu sou antipatriarcado. Definitivamente a questão é que nós precisamos reconhecer que algumas coisas elas são anteriores à nossa cultura. E isso é completamente diferente de acreditar que nós não devemos interferir nessa cultura e remodelá-la. Tanto é que foi o que eu disse, nós podemos desenvolver tecnologias sociais, tecnologias jurídicas, legislativas para reduzir a

tendência masculina de oprimir ou querer controlar as mulheres. Se eu fosse totalmente a favor disso, então [ __ ] vamos viver sobre um estado patriarcal extremamente opressora e autoritário, como existe no Irã, no Afeganistão, em Papa Nova Guinéia, enfim, tantos exemplos realmente de sociedades que são de fato extremamente patriarcais e que são defendidas assim institucionalmente. Esse não é o meu posicionamento. Se eu estivesse OK com essas operações, eu não defenderia tecnologias de todas as naturezas para que isso seja vertiginosa e gradualmente diminuída, reduzida ao longo do tempo. Então, existem sim inúmeros fatores que convergem a

determinados comportamentos, determinadas tendências, mas veja, embora a gente tenha eh como poder interferir na realidade, infelizmente existe um limite. Então, embora os homens tenham determinadas tendências ou intenções sobre as mulheres, ainda nós temos controle sobre o quê? Não exatamente sobre as crenças e sobre os instintos deles, mas sobre os atos deles. É sobre isso que a gente tá tentando controlar aqui. As mentes são completamente livres, são completamente sem fronteiras. E não necessariamente a gente vai ter controle sobre isso. Nós temos controles não exatamente sobre as crenças, mas nós temos controle sobre os atos dos homens.

E isso que deve ser determinadamente limitado, controlado, dissuadido ou incentivado. Então, existem algumas tendências que em determinadas categorias, em determinadas sociedades especificamente são incentivados ou simplesmente são legitimados, são justificados, como, por exemplo, cultura de estupro, relativização do estupro, perseguição através de crime de honra, porque simplesmente uma mulher desobedeceu o pai ou a sua família. Eu sou completamente contra isso. A questão é: Quais são as instituições mais eficientes para reduzir essas tendências, modelá-las e controlá-las de modo que as mulheres tenham de fato plenitude, emancipação e liberdade para tomar os seus caminhos da forma como elas bem

entender. Perfeito, voltando no tema, o ponto aqui é muito interessante. Qual a relação do capitalismo com as mulheres serem obrigadas a usar burcas no Afeganistão? Eh, com as mulheres não poderem estudar, com as mulheres, eh, não poderem dirigir? Qual que é a relação disso com o capitalismo? Eu vou comentar, eu quero comentar o que eu já ia comentar, por favor, responda minha pergunta. Po, só fazer uma observação rápida, tá? Pode fazer, mas eu eu só queria ouvir a resposta à pergunta do Lcon para não ficar no ar, né? É porque tinha outras coisas antes. Entendo,

entendo. Mas eles vão ter, como ele teve tempo, ela também, o Renato vai falar. Eu vou deixar mais tempo aqui para vocês aí. faz o teu comentário. Não, eu só só fazer uma observação rápida sobre o que foi falado sobre questão de independência financeira, independência de empreender. Uma mulher que tem todas essas possibilidades, tem uma gama de possibilidades do que ela pode fazer, ela fica menos dependente, eh, ela se torna menos dependente numa relação ah que ela tenha, podendo ela ser dona do seu próprio nariz e poder decidir os rumos sobre isso. Também foi falado

sobre a questão row versus Wid Est. Nos Estados Unidos, a questão do aborto é uma questão que divide a sociedade, né? 40% para um lado, 60 pro outro. às vezes esses números acabam mudando e dada a a soberania popular após as eleições, determinado presidente que é eleito, seja democrato, seja republicano, que tem as suas posições sobre isso, acaba mudando, eh, acaba fazendo as indicações pro judiciário. E justamente por isso, esses direitos, esses chamados direitos, eu não considero, sou contra o aborto, eh, e por isso que isso eh isso acaba sendo mudado. a sociedade ela acaba

mudando, ela acaba elegendo determinados eh representantes e a partir disso eles fazem essas indicações e essas coisas não são garantidas de maneira perene. E eu também nem acho que deveria ser, uma vez que a própria sociedade tá em discussão sobre isso. Posso refazer? Nossa o quê? A pergunta de forma objetiva. Não, eu acho que agora a gente pode se ele quiser refazer a pergunta, talvez quer refazer a Mas a tua pergunta acho que foi bem clara. É que eles não querem responder não. Tô tentando entrar na pessoal, nós fechamos 6 minutos aqui neles. Então 6

minutos de vocês agora. Não. Ó, quando a gente fala dos Estados Unidos, a gente não fala de um exemplo de um país qualquer. A gente tá falando do maior imperialismo do mundo, que dita a ordem inclusive para o resto do globo, certo? Então eu acho que não é um exemplo desprezível, mas a gente pode falar do Brasil e ver como aqui um país, né, capitalista e tal, acho que ninguém vai questionar, mas é um país que é incapaz e a gente tá falando que o capitalismo é incapaz de defender, de proteger a vida das mulheres.

E eu queria, não quero debater filosofia porque, até porque assim, como é que se mede, né, esse desejo que vira fato e você compara uma coisa com a outra. Então assim, não dá para rebater isso porque realmente não faz muito sentido. Mas eh o que eu acho que é importante para botar o pé na realidade é a gente pensar nos nossos governos aqui. Porque olha, nós tivemos um aumento da violência contra as mulheres em todos os níveis, em todos os todas as escalas do estupro, eh, do feminicídio, da violência contra a mulher. nos últimos anos

bateu recorde, o ano passado bateu recorde novamente esse ano em São Paulo, capital e estado. E o governo Tarcísio aqui, né, que aí não sei se vocês defendem ou não, mas o governo Tarcísio, ele simplesmente deixou de usar 96% das verbas destinadas à Secretaria eh da Mulher. Então, é a negligência dos governos. E para não dizer que não falei das flores, o governo Lula fez a mesma coisa no governo federal, certo? Porque a verba do orçamento do Ministério da Mulher, ele usou 1/4 só. Então tem uma negligência absurda dos governos de proteger a vida das

mulheres. E nós estamos vendo aí, vocês viram situações gravíssimas que aconteceu na semana passada, uma mulher que foi concretada, né? A outra que teve a cabeça raspada, a menina Vitória lá eh de Cajamar. Então são situações absurdas, com uma negligência muito grande. Qual é o projeto que o capitalismo tem para defender a vida das mulheres? absolutamente nenhum, porque isso vem acontecendo. Nós estamos falando de um sistema que tá aí há muito tempo, que vai fazer, pode até pintar a fachada eh da cor do arco-íris, pode dar o bombom pra mulher no 8 de março, mas

continua se apropriando do trabalho e impondo a dupla jornada paraa mulher, impondo a mulher também essa situação e apresenta falsas saídas, como a questão do empreendedorismo, que é nada menos do que colocar no mercado de trabalho sem direitos, né, com a flexibilização numa forma extremamente precária. É isso que tá oferecendo. As mulheres são aquelas que são as primeiras a perder o emprego, que estão eh maior mais com mais força na informalidade. Eu é isso que o capitalismo tem oferecido, né, principalmente depois da sua crise para as mulheres trabalhadoras. Gustavo ainda tá no tempo de você.

Tá no tempo aqui. Beleza. Eh, acho que primeiro a gente pode também fazer um elemento comparativo de como esses direitos, né, vão ser conquistados nas experiências socialistas no com relação aos países capitalistas. Então você observa, por exemplo, com relação ao direito ao trabalho, com direito ao divórcio sem culpa, com direito ao aborto, na experiência da República Democrática Alemã, da Alemanha Oriental, que acontece de maneira muito anterior e acelerada em relação à República Federal da Alemanha, que era a Alemanha ocidental. Ou a gente olha mesmo sobre a forma de como a própria cultura, né, desses países

capitalistas que estão imersos num processo de indústria cultural, que estão imersos nesse processo da participação da burguesia na economia política, né? Eu acho que é muito importante a gente eh fazer esse passo para trás também, né? A gente relembrar que quando a gente tá tratando de um embate capitalismo e socialismo, não é só sobre um modo de produção ligado à forma de como a economia funciona, né? Mas a economia política, né? A economia política atrelada à organização da sociedade, né? Aí como ela vai eh se fazendo, se desfazendo, se destruindo e tudo mais. Então, acho

que ter esse comparativo ele é importante. E com relação, por exemplo, eh, a as questões, eh, agora me fugiu, mas é basicamente isso. Acho que é importante até para fazer para chamar a audiência, né, convidar as pessoas para fazerem essa análise de procurar, né, o Reino Unido legalizou o divórcio sem culpa em 2020. 2020 é outro dia. Então é algo que é é muito teve tem até aquela lei, né, de eh defesa da honra, né, legítima defesa da honra, que o homem poderia eh cometer um assassinato contra uma mulher para poder defender sua unha. Essa

lei foi revogada outro dia também. A gente tem casos, né, a Spectro comentou sobre os processos das instituições dessa dessa força, aquele caso da menina que foi estuprada por um parente, que engravidou desse parente, de vários parentes e que não teve o aborto legalizado, garantido por lei, para ser realizado. Por quê? Porque a juíza ou as instituições jurídicas ali o Brasil. Isso aí foi o caso do Brasil, né? Foi, foi aquele caso, foi, foi aquele caso que acho que foi aconteceu, não sei se foi na Bahia, foi em Pernambuco, foi então aí, e aí eu

acho que é importante, né, porque por mais que a gente possa ter, né, essa pintura sobre a as instituições têm que funcionar, essas instituições legais têm que prover esses mecanismos, mas no final do dia quem garante que esses mecanismos sejam cumpridos ou não são os membros dessas instituições e que representam determinadas classes sociais, como são os juízes, os magistrados, o alto escalão do poder judiciário, que são representantes da camada mais elitizada da sociedade brasileira, né, que é, enfim, um dado histórico, né, não é de agora, é um processo que é data de 500 anos, porque

é uma ferramenta, um mecanismo de dominação que serve para poder controlar esses corpos, né, que serve para poder controlar esse processo reprodutivo atrás de discurso conservador, né, atrás de discurso moralista que traz essa esse elemento da natureza humana, né, que traz esse elemento de uma suposta e origem anterior e tal. E eu acho que realmente, né, é importante a gente tentar entender a origem das coisas, mas eu acho que também é importante a gente voltar e se ater a realidade concreta e presente que a gente tem, que é o fato de que a gente vive

dentro de um sistema capitalista e os problemas são esses. Só rapidamente só um ponto que ela tocou que eu viia agora para esse lado. É, não, eu queria só, eu vou deixar vocês dois decidirem entre vocês. Deixa, deixa, deixa eu perguntar. Eh, que que o que que o Reenido fez em 2020? ele permitiu eh foi quando o divórcio sem culpa foi autorizado no país. Que que é divórcio sem culpa? Divórcio sem culpa é o divórcio que as duas partes entram para poder pedir a separação do casal sem o motivo alegado. Então existe existe uma parada

chamada divórcio. É porque tipo tem essa diferença. Existe o divórcio com culpa e divórcio sem culpa. Edwards com culpa tem que dar é tem ah aconteceu alguma coisa num período determinado. Então você tá falando que antes de 2020 era necessário ter uma justificativa pra mulher se eh divorciar no Reino Unido. Sim, eu vou ter que conferir esse dado. Eu acho improvável, mas eu nunca nunca pesquisei exatamente isquisei isso porque eu tava fazendo um roteiro sobre o 8 de março. Só não tem certeza que isso é é uma lacuna jurídica porque eu eu acho bem provável.

Tá bom, a gente vai conferir e depois quando sair no ar a gente tira. Importante retomar tua pergunta. Ah. A minha pergunta exatamente objetiva, o que prova que, de fato, o capitalismo ele tem ligação com o machismo ou com a opressão da mulher, mas não é algo intrínseco. Afeganistão é um exemplo só, mas várias outras culturas a gente vê que não tem a relação da propriedade privada e sim uma uma relação da religião, né? Quem determina o poder nesses países é a religião, que também é um problema muito grande em alguns sentidos. Então a gente

vê que o o capitalismo ele pode ser condescendente e ele vai ser um empresário, não tá nem aí. O fato é, a gente tem que obrigar os capitalistas a cederem direitos. E a gente faz isso com o Estado. Você pode fazer uma revolução, mas não vai ter revolução no Brasil. Então, a gente vai fazer obrigar o nosso estado a dar esses direitos às mulheres. Então, a gente faz isso de várias formas. a gente tem que ter sim um aborto legalizado completamente, assim como os países mais desenvolvidos com maior índice de educação, maior índice de eh

expectativa de vida, eles fazem políticas públicas robustas, né, pra gente incentivar as mulheres da periferia a ter uma vida melhor. O empreendedorismo, ah, tudo bem, para mim não fé de nem cheira, mas tem algo, tem eh políticas muito mais estruturais que vão melhorar a vida da mulher de um ponto de vista objetivo. É isso que eu defendo agora, a atuação do Estado agora. Não precisa ter uma revolução para isso chegar. Uma pergunta. Ah, não, a pergunta era do Afeganistão, mas acho que eles não vão responder? Posso? Tá. ouvir o Renato, então faz um tempo que

ele ele tá me pedindo machista. Não, só uma coisa mais assim, gente, só um minutinho. Aham. É que o Renato tava pedindo há bastante tempo, gente. Tá, é porque ela já falou, eu vou rebater o que ela disse. Ela já vai falar de novo, que ela falou sobre governo Tarcísio, gastos e secretaria da mulher. Primeiro, Secretaria da Mulher nem existia antes do governo Tarcísio, foi ele que criou. Então, se você acha que é uma política importante, então você pode elogiar eh o governo do estado de São Paulo por ter criado isso. E obviamente, por ser

uma secretaria nova, ela tem orçamento ainda contingenciado, só que antes ela sequer existiria. Agora, para combater crimes como feminicídio, eh roubo, que também afeta as mulheres, eh combater qualquer outro tipo de crime, aí é na Secretaria de Segurança que teve seu orçamento ampliado e, aliás, todos os índices eh de segurança pública diminuíram no estado de São Paulo. a gente tem menos assassinatos, somos o estado mais seguro do Brasil, temos menos roubo, agora diminuindo roubos na região central e de São Paulo, onde tinha uma epidemia do crime. Então tudo isso é feito pela Secretaria de Segurança,

inclindo os crimes que são eh feitos eh diretamente às mulheres. Eh, eu eu iria, acho que a Mand queria primeiro que eu e a gente fecha com a a Flávia, então tá, daí nós vamos fechar com a espectro, tá bom? Que daí a gente já tá encerrando o tempo dessa desse tema. Então vamos pra Flávia. E aí aro, bom, é uma das São Paulo uma das polícias que mais mata, né? E tem alvo certo, que é a população negra na periferia. É um por confronto, mais por suicídio, mais por adoecimento psíquico do que por confronto.

É, exatamente. Agora tem uma questão porque, ó, não adianta criar a secretaria e congelar o orçamento. Você concorda comigo, né? Mas eu posso falar do Nunes também, porque a gente acha que essa secretaria combate isso e não é para isso, não é para nada, porque tem 96% do do orçamento congelado. Então vai servir para quê? A questão é eh eu posso falar do Nunes também, porque mesmo os direitos poucos que a gente tem que não são cumpridos. A justiça mandou agora o Nunes, que vocês são base de apoio, né, no MBL, o Nunes a garantir

o aborto legal no Hospital Cachoeirinha e nem isso é feito, né? Aliás, é a vida das mulheres que tá sendo colocada em jogo. Isso é muito grave. Acho que vocês deveriam, né, questionar isso, já que vocês são base de apoio desses governos. Aí queria falar só sobre o Afeganistão, né, que eu não sei se você tá dizendo que o Afeganistão não é capitalista. Acredito que não. Não é isso. Não é o o ponto é a dominação da mulher não reside no capital, reside na religião. Não é que aí são coisas diferentes, porque são dominações diferentes.

Tem um problema lá religioso que inclusive eu não acho que você tem que chegar a impor, por exemplo, que as mulheres não podem usar burca. são outros problemas que tem que ser discutido ali. Agora, nós estamos aqui para debater o problema que o capitalismo impõe na vida das mulheres. E eu acho que precisamos apresentar de conjunto uma solução. Defender que esses problemas não existem ou que eles são menores ou que no socialismo era pior ou sei lá o quê, não ajuda a gente resolver um problema real. As mulheres estão sendo assassinadas hoje. As mulheres estão

sendo eh subjulgadas por conta do machismo. As mulheres estão sendo super exploradas por conta da da do capitalismo, da exploração do trabalho. Então, qual é a resposta que vocês têm para isso? Porque não é possível que vocês sabem que o mundo tá tão bom e ignorem a situação real que uma boa parte da população tá vivendo, que são as mulheres trabalhadoras. Então, dois minutinhos para espectro e encerramos essa rodada. Primeiro, eu acho que é sempre importante a gente pontuar de que, embora o mundo esteja muito melhor do que ele já foi, isso não significa que

seja um mundo perfeito, que não tenho problemas, que não tenham falhas, que não tenham vulnerabilidades institucionais ou revogação de direitos. Esse não é o nosso ponto. A questão é que nós temos evidências empíricas históricas de que existem alguns meios factuais evidentes de conquistar determinadas coisas em comparação com outros meios, outras ferramentas e outros sistemas econômicos ou de governo. E aí nós temos inúmeros exemplos de países ocidentais que de fato existem uma desigualdade social entre homens e mulheres baixíssima em comparação com inúmeros outros países que não têm esse mesmo nível de educação, esse mesmo nível de

produtividade, esse mesmo nível de direitos civis que foram conquistados para as mulheres também. Então nós temos Suécia, Noruega, Finlândia, Islândia, Irlanda, França e inúmeros outros em que existe uma igualdade de direitos muito superior que nós temos aqui no Brasil, por exemplo. Agora, se a gente for comparar em relação à Rússia e a China, por exemplo, vocês acham que Rússia e China são socialistas ou comunistas ou não? Não. Ok. Então, veja só, existe aí algumas divergências, mas veja bem, já houve supostamente, né, o regime socialistas e comunistas, tanto na Rússia quanto na China. Veja, os níveis

de violência doméstica praticados contra as mulheres na China e na Rússia são muito maiores do que são praticados aqui no Brasil, que é uma democracia falha, que ainda é machista, que as mulheres ainda têm inúmeras dificuldades sociais de várias naturezas e ainda assim nós estamos melhor do que esses lugares. É simplesmente impressionante. Se a gente for comparar com outros países que tm uma democracia liberal mais estável ainda, com maior liberdade econômica, não tem nem comparação. É simplesmente assim um jogo que se perde lavada. É, é patético. Então, a gente tem que analisar o que que

a gente tem evidência de evidências factuais empíricas verificadas. Outra coisa, veja, tu disse que basicamente o a vida da mulher aqui no Brasil é um apocalipse, não sei se em todos os setores, em todos os índices, mas veja, hoje as meninas nas escolas, elas têm um desempenho escolar superior dos meninos e também as mulheres aqui no Brasil estudam mais do que os homens. Mesmo assim ganham menos salári, não. Mas sabe por quê? Porque aí tem outros fatores envolvidos, como, por exemplo, a dupla jornada ou a tripla jornada. Aí tem a ver com também crenças, tem

a ver com sistemas culturais, sistemas de incentivo. Então, veja que existem métodos da gente conseguir reduzir isso, mas o Brasil ainda está quem? O meu ponto é, não é que está perfeito, mas existem meios mais seguros, mais eficientes de se conquistar isso ao longo do tempo. Veja que na Rússia, OK, tiveram 70 anos de comunismo, a violência doméstica deles é muito maior. Fechou? a mesma coisa com a China. Enfim, fechou os [Música]