História: As causas da Guerra do Paraguai - PGM 11

nesse programa história especial nós vamos estudar a guerra do Paraguai a guerra da Tríplice Aliança ou grande Guerra considerado o maior conflito armado internacional da América do Sul e que completa 150 anos para nos orientar sobre essa guerra que envolveu Brasil Argentina e o Uruguai contra o Paraguai nós convidamos dois pesquisadores desse conflito que se tornaram especialistas no tema Francisco doratioto que é Historiador cientista social professor da Universidade de Brasília UnB e do curso de formação de diplomatas do Instituto Rio Branco do ministério das relações exteriores E também o André toral que é antropólogo Historiador

quadrinista e professor da Unesp e da Fundação Armando Álvares Penteado de São Paulo a fá senhores obrigado por aceitar o nosso convite e falar sobre essa guerra que é tão pouco estudada eu acho pelo menos menos do que deveria ser aqui no Brasil e eu queria começar essa essa conversa perguntando a vocês sobre as causas da guerra do Paraguai que envolvem aí uma certa polêmica algum algumas versões sobre o que teria causado Essa guerra da triplice aliança quem que podia começar a contar pra gente issoo vamos lá OB bom eh talvez a maior parte dos

telespectadores eh tenham estudado que tem que a causa da guerra foi o imperialismo britânico é uma visão que predominou nos anos na década de 1970 Até final da década de 80 começo da década de 90 né hoje em dia essa essa interpretação no meio acadêmico está totalmente superada é consensual que o imperialismo britânico não foi o causador da guerra e creio que é consensual também que as as causas da guerra estão estão no próprio processo histórico Regional agora aí existem as as diferentes interpretações algumas com com enfoque mais geopolítico por exemplo algumas com um enfoque

mais econômico mas fundamentalmente nós estamos estudando a guerra agora a partir de documentação de novos arquivos de uma metodologia de um novo ambiente também né quer dizer o ambiente a redemocratização do Brasil o fim da guerra fria tudo isso criou um novo ambiente intelectual que permitiu eh a a uma geração de historiadores que tinha estudado na sua graduação que tinha aprendido que a causa da da guerra era o imperialismo britânico que tinha dado aula eu pelo menos dei aula eh aqui em São Paulo em colégio particular em colégio público dizendo isso quando eu era recém-egresso

da universidade e essa geração quando foi para pós--graduação quando foi fazer pesquisas encontrou documentos se colocou novas perguntas questionou a visão anterior então atualmente eh assim o estado da arte vamos dizer assim é o processo Regional é é o causador da Guerra agora aí é é uma complexidade enorme né É É explicar esse processo Regional né porque é quais são as contradições os interesses os personagens o o fator também aleatório no processo então e Enfim estamos nisso tá e e e o que que aconteceu ali para para se dar essa guerra a gente consegue explicar

isso R é quando quando o Francisco mencionou que eh eh na sua juventude quando ele começou a sua vida intelectual tinha uma versão da guerra do Paraguai né eu me lembro quando estudei a guerra Paraguai no primário eh tinha-se como principal razão da causa guerra do Paraguai pelo menos assim me Foi explicado a loucura né o presidente paraguaio eraa louco né e por isso essa aventura inconsequente de jogar um país com Paraguai na guerra contra três vizinhos poderosos né E quando eu chego no Paraguai a eu fiquei muito chocado quando eu fui visitar o Paraguai

quando eu tinha 14 anos que eu vi uma estátua levantada para Francisco Solano Lopes foi a minha primeira lição de história que eu tive a história sempre é vista eh por diferentes ângulos né quando a gente pensa na história do da guerra do Paraguai nós temos que ver a guerra do Paraguai como sendo a realização de projetos políticos de Nações né no século XIX que tem uma estratégia para se viabilizar como Nações então todo o mapa eh do conisul Hoje em dia foi definido pela guerra do Paraguai eh as relações entre os países né então

estudar a guerra do Paraguai eh é o investimento que se faz na compreensão da situação atual das Nações eh do Mercosul né essa situação de projetos nacionais leva a gente a pensar Qual é quais eram exatamente o a o que é que os países viam eh de Positivo na guerra ou seja como a guerra realizaria eh de uma certa maneira eh e viabilizaria sua existência como estados nacionais Independentes isso se dá tanto no caso do Paraguai como no caso da Argentina e também como no caso do império do Brasil né então momento Dea desculpa interromper

mas era um momento de Fronteira se consolidando é isso O Uruguai há pouco havia se separado 30 anos havia se separado na verdade não existiam fronteiras definidas por exemplo fronteira Brasil Argentina só é definida no final do século XIX fronteira Brasil Paraguai é definido em 1872 Fronteira Paraguai e Argentina 1876 a única Fronteira definida era Brasil Uruguai exatamente pelo processo de independência e e em 1851 da intervenção brasileira os últimos detalhes ali vamos dizer assim de navegação do Rio Jaguarão etc ficaram definidos eh então é realmente os estados nacionais estão se construindo mesmo o Estado

Nacional Brasileiro Que que se centralizou precocemente na década de 1840 então que era muito mais organizado que o estado argentino que tava se organizando o Estado unitário argentino não havia uma Argentina como a gente conhece hoje né Professor quer dizer havia no basicamente era o mesmo um espaço geográfico hoje havia a região da Patagônia que estava sob vamos dizer assim o Chile vai reivindicar Mas enfim era é a Argentina Argentina o Francisco sabe disse Experimenta de 1850 até 62 um grande conflito entre unitários e federalistas basicamente era Buenos Aires contra o resto da Nação né

Buenos Aires representava então uma burguesia Mercantil o resto das Nações os federalistas os interesses ligados ao pequeno comércio a grandes produtores eh polí que queria uma descentralização política uma federalização eh quando a Argentina se consolida com a Vitória dos unitários de Buenos Aires em 62 sobre a liderança de Mitre né coloca idade de consolidar o território nacional qual é o problema o problema são províncias recalcitrantes que ainda pretendem uma autonomia maior como Entre Rios e Corrientes essas províncias encontram um apoio por parte do Paraguai o que era o Paraguai naquele momento o Paraguai era visto

pelo governo Central argentino como se fosse uma província Rebelde que depois da Independência não aceitou se submeter eh ao governo argentino e Manteve a sua independência permanecendo isolado então o Paraguai não só era uma província Rebelde como era também um foco de subversão ao auxiliar as outras províncias que pretendiam também se separar eh da Argentina então Eh o problema da consolidação do Estado argentino passa pela derrota e anexação do Paraguai Essa é aí eu por exemplo ess são as visões que eu falei que existe nuan Eu discordo quer dizer eu não creio eu não creio

que em 62 por exemplo houvesse um projeto de anexar o Paraguai agora isso existiu até os anos 1850 em 62 eu creio eh pelo menos as circunstâncias mostram isso e a correlação de forças que a a independência Paraguai estava consolidada mas a articulação do Paraguai com a oposição interna Argentina existia efetivamente e mais também a articulação do Paraguai com o governo Blanco do partido nacional que estava no poder governo constitucional em montev um governo que por sua vez também tinha vinculações com a oposição interna na Argentina porque era um governo que era hostilizado por Mitre

por Buenos Aires e é um governo que era hostilizado também pelos pecuaristas gaúchos Rio Grandense tá formado aí um um caldeirão de póv aí todas as contradições regionais que é um processo que não começa ontem não começa em 1862 50 começa lá no início do século XIX no processo de independência Argentina eh que efetivamente o Paraguai se recusa submeter a Buenos Aires porque originariamente o Paraguai era uma província do vice-reino do Rio da Prata eh eh então todas as contradições regionais convergem para Uruguai para a guerra civil uruguaia E aí tem as leituras de de

cada um dos sujeitos dos personagens né quer dizer do Mitre do Solano Lopes do governo Blanco no Uruguai e do governo Imperial no Brasil né que tinha mado quer dizer tradicionalmente era o partido conservador que ficava no poder no Brasil e que tinha estabelecido uma política de contenção de Buenos Aires e para cont Buenos Aires era defender a independência do Uruguai e a independência do Paraguai só que em 62 cai o governo que vinha desde 1858 no poder cai o governo conservador vem os liberais ao poder e os liberais além de lutarem contra os conservadores

lutavam internamente entre si que tinha duas correntes e não tinha uma política externa para a região então eles são frágeis E aí eles são S vítimas do vamos dizer assim para usar um termo contemporâneo do Lobby Gaúcho dos pecuaristas Gaúchos que querem uma intervenção no Uruguai para defender os seus interesses então quando o governo brasileiro faz intervenção no Uruguai não faz pensando numa reação Paraguaia mas os paraguaios Solano Lopes na verdade Alerta que se houver uma intervenção vai ser contra os interesses do Paraguai só que ninguém toma no Brasil e nem na Argentina muito a

Sé então é uma é uma sequência de acontecimentos nomes e e interesse todos convergentes por uma situação né quer dizer havia uma guerra Vamos tentar vamos tentar havia uma guerra civil no Uruguai Tá certo blancos versus colorados blancos apoiados pelo Paraguai quer dizer Vão buscar apoio no Paraguai não tinha originariamente e apoio na Oposição a bartolomé Mitre em Buenos Aires que também enfrentava oposição das províncias Entre Rios e corrente o senhor disse é e outras províncias também né é e outras províncias bom então ali tava uma situação do Uruguai Uruguai era um foco de confit

interação Uruguai Qual era a situação do Uruguai Uruguai tinha um governo democraticamente eleito que tinha que sa a ver com eh eu sempre digo que é como o reigan infiltrando os contras na fronteira com a Nicaragua né tinha que ver então com a pressão brasileira desestabilizando essa região porque nós tínhamos Como foi o Lobby Gaúcho criadores gaúchos que criavam gado no Uruguai e depois traziam pro Brasil e vendiam no Brasil ou criadores gaúchos que empregavam mão de obra escrava no Uruguai vai onde a figura da escravidão já havia sido abolida né então o interesse do

Brasil er exatamente desestabilizar e um regime democráticamente eleito e implantar um governo como depois veio a acontecer com o governo de flores né um governo eh antidemocrático e imposto através de uma espécie de golpe nãoé o interessante seria a gente detalhar aqui qual seria a perspectiva do Paraguai o que é que o Paraguai tenha ganhado com essa guerra né o Paraguai Na verdade eu acho que isso o Francisco pode eh especificar mais tarde com detalhes né o Paraguai Visa estabelecer sua independência ou seja Entre Dois Vizinhos poderosos Paraguai tenta articular uma terceira via né acho

que é esse o termo que você usa terceira via não lembro mais o termo que eu uso é muito é muito mas mas B essa terceira via seria uma uma alternativa a hegemonia Argentina e a hegemonia brasileira então Lopes no Paraguai se articularia com os blancos no Uruguai e assim estabeleceria uma uma terceira via ou seja um Porto uma saída pro mar uma solução geopolítica e a sua manutenção eh como um país independente talvez até a gente pode pensar do ponto de vista de Lopes se compor em termos de território com Uruguai na formação de

uma outra realidade geopolítica aí André essa fala do do André é perfeita porque contesta inclusive vai contra aquela visão tradicional que a guerra do Paraguai é causada pelo imperialismo britânico porque o Paraguai se recusa se submeter ao imperialismo britânico na verdade a intenção do do do do Paraguai vírgula Solano Lopes porque veja bem eh quando a gente fala Brasil Brasil tinha partidos políticos jornal de oposição tinha um processo decisório buenos AES a mesma coisa Monte Videl a mesma coisa Paraguai não tinha partidos políticos não tinha Oposição a oposição estava no exílio em Buenos Aires ou

no cemitério não tinha imprensa tinha jornais inde não tinha jornais Então na verdade não tinha um processo decisório assim e eh e é Pode parecer eh extremo falar mas Corresponde à realidade que o que se decidia no Paraguai é a decisão de um homem que era o ditador que era o Solano Lopes muito bem então eh a decisão essa de se acercar de de Monte bidel etc é uma decisão do solan Lopes não de um processo eh decisório do Paraguai o Paraguai é Solano Lopes nesse momento muito bem Então na verdade o o a intenção

de Lopes Qual era não era se recusar a se integrar ao capitalismo Internacional pelo contrário ele quer usar o porto e Mont Viel para se integrar ao comércio internacional comércio com a Europa de importar manufaturados que todos os nossos países faziam e exportar produtos primários consolidar economicamente vamos dizer assim regão prod Prim e o porto de o porto de de Buenos Aires aí como o André tinha exposto e a burguesia Mercantil de Buenos Aires cria um monopólio político e comercial da região então sempre hostilizou por exemplo o acesso do Paraguai é o mar porque o

Paraguai tá lá dentro isolado no centro da América do Sul Então tem que sair pelo Rio da Prata e o porto natural é Buenos Aires mas Buenos Aires criava enormes dificuldades e aí o governo do Mitre também era por essa questão das vinculações do do do Paraguai com a oposição interna era era cauteloso com o Paraguai Já Um porto de Montevidéu tá de frente para o mar é um Porto melhor que Buenos Aires inclusive para o comércio marítimo e com um governo que poderia ser aliado Então aí tem aí tá o interesse econômico da também

da e economia né envolvido nessa questão antes da gente ir pra frente você falou que o Paraguai era o país de cujas decisões eram tomadas por um só homem a gente que diz que ele é um presidente constitucional eh que foi o poder teria sido passado do pai para ele de uma forma constitucional como é que é isso vamos deixar isso claro por favor é o Paraguai de Lopes dificilmente poderia ser descrito como uma democracia né ou como um estado liberal não havia diferenciação de poderes a o poder era a expressão da vontade inequívoca né

e unívoca de Lopes né E essa situação no meu campo de pesquisa específico que é o campo das imagens né aparece muito claramente ou seja todas as imagens que saem na imprensa tudo que é produzido no Paraguai sai ou do escritório de Lopes ou do quartel generaldo Lopes onde ele tá instalado então não existe Oposição não existe Imprensa Livre né então o que o Paraguai como bem disse o Francisco a vontade política do Paraguai é a vontade ao cálculo político do Seu e do seu governante nós temos aqui a imagem do Solano Lopes para quem

quiser eh conhecê-lo Francisco LOP Francisco Solano Lopes e essa e essa presença de Lopes na história Paraguaia agora reinterpretada eh não se limita a essa história do século XIX a memória de Lopes permanece viva até hoje né Eu tava conversando com o Francisco Antes aqui de nós entrarmos no ar como agora tanto a à direita como a esquerda como centro Paraguai reivindicam a memória de Francisco Solano Lopes eh e a memória dele se transformou muito desde da época da guerra até hoje né tá quer dizer como um um um presidente que levou pro seu país

a luta por motivos justos é isso sim é como uma forma histórica que se adapta à circunstâncias a memória dele é adaptada é como todo o herói os nossos também há leituras de cada época de acordo com os interesses da época então quer dizer o o Solano Lopes hoje é um herói e do Paraguai É mas esse herói do Paraguai é o Solano Lopes que lutou a guerra do Paraguai Na minha opinião não em e não vale a gente sempre lembrar em 1870 Solano Lopes foi declarado eh pelo congresso Paraguai traidor da Pátria pelo governo

provisório pelo governo provisório desculpa é como traidor da Pátria também não corresponde à realidade né que E hoje é o principal herói é do Paraguai dá nome a shopping centers estradas rodovias tudo que que aconteceu como é que se deu Então tá tinha aquele Caldeirão de pólvora aquele negócio cheio de pólvora ali colocado em cima lá no fim no nas fronteiras sul do Sul do Brasil o que que aconteceu quem que riscou o fósil foi Solano Lopes O que que aconteceu ali Acho que tem dois níveis primeiro pelo direito internacional o responsável pela guerra é

o Solano Lopes porque Quem ataca é o responsável quer dizer não é não é a a triplice aliança é constituída depois da invasão de Solano Lopes do Brasil que é em Dezembro de 60 64 decorrentes eh província Argentina que é Abril E aí em primeiro de maio tem o Tratado da TRIP aliança depois em junho será em eh eh em junho de 65 eh o Rio Grande do Sul vai será invadido então Tecnicamente juridicamente Não há dúvida o responsável é quem invade ele invadiu agora todo ato todo acontecimento tem um contexto histórico o contexto histórico

a meu modo de ver começa lá no Uruguai e no Uruguai quer dizer eh um dos pontos fulcrais é a intervenção brasileira é a intervenção brasileira devido ao Lobby gaúcho e a fraqueza do governo brasileiro do governo Liberal que estava no poder num contexto em que tinha sido humilhado na questão criste eh porque os ingleses tinham ameaçado bombardear o Rio de Janeiro na questão CR fecharam a Bahia da Guanabara e o governo teve que ceder mas depois rompeu relações diplomáticas com a grã-bretanha que é outro elemento que desmente a visão de que o Brasil foi

um instrumento Imperial britânico Não tem lógica nenhuma factual inclusive né Eh e esse governo depois no ano de 64 também teve a quebra de casas financeiras em no Rio de Janeiro então poupadores ficaram sem dinheiro o comércio foi atingido tal então era um governo fraco que precisava algo clássico em relações internacionais um governo fraco internamente que tenta obter uma vitória externa para melhorar a sua posição interna então para se legitimar E aí vem o Lobby Gaúcho exigir uma intervenção brasileira por supostas violações contra brasileiros que estavam feitas pelo governo Blanco né de Mont Videl governo

constitucional eu não usaria o termo democrático que eu acho eh coloquei democrático porque eleito pelo congresso é constitucional né quer dizer mas não seria no no conceito contemporâneo nosso hoje né então tem que pensar o voto não era Universal Mas enfim era um governo eleito Sem dúvida nenhuma então um governo constitucional eh quando existia uma guerra civil e esses pecuaristas tinham tomado parte tinham tomado posi são de um lado do do lado contrário do do partido Colorado que tinha se sublevado e esse pessoal vem pedir o apoio do governo Imperial e o governo Imperial cede

porque é um governo fraco de um lado e é uma província complicada que já tinha feito a independência lá na Farropilha então sempre houve no império por parte das elites um certo governantes um certo temor quanto à influência republicana no Rio Grande do Sul ou eventual tentativa ainda eh de emancipar-se E então de um lado tem Esse aspecto e de outro lado também por um erro de cálculo quer dizer bom a gente intervém no Uruguai vai dar tudo certo porque a Argentina tá do mesmo lado o Buenos Aires está do mesmo lado temos uma vitória

externa algo abaixo o custo e apresentamos isso internamente pra população e não foi isso que aconteceu né população aí nós fomos lá e metemos o dedo ali na questão Uruguai é isso fos ex a pretexto de defender cidadãos brasileiros que estão pretexto de defender os cidadãos brasileiros que na verdade Isso é isso é uma coisa que causa estranheza pras pessoas é ver a presença do Brasil no século XIX no coniu o Brasil é uma potência Regional agressiva imperialista e coloca o interesse da defesa dos interesses das suas elites eh muito além de suas fronteiras isso

o Brasil faz com frequência o Brasil é visto isso para nós brasileiros é visto como se fosse um verdadeiro susto né o Brasil visto como uma potência imperialista e agressiva pelo peru pela Bolívia pelo Paraguai pelo Uruguai pela Argentina já estivemos lá ou seja já invadimos militarmente sim eh o território desses países né então Eh essa essa é a nossa imagem então aá continuidade dessa política externa agressiva no exterior e na guerra do Paraguai é apenas uma decorrência da presença do Brasil na região n tá que vem do período colonial da do expansionismos portuguê na

região isso é interessante porque nós brasileiros temos a imagem a autoimagem que somos bonzinhos amigáveis e somos gente legal etc mas qual a imagem que o outro tem de nós a imagem não é bem essa quer dizer podemos ser hoje mas no século XIX realmente houve presença militar porque a elite Imperial o estado monárquico era única monarquia na América do Sul então existia eh de um lado o sentimento da solidão e o risco de todos os outros países se unirem contra primeiro aspecto e segundo aspecto também porque era uma forma de legitimar a monarquia no

Brasil ou seja havia devido à Constituição dos estados nacionais nos países vizinhos com exceção do Chile todos os países daé do Sul tardaram a a construir estados eh estáveis politicamente né a definir o seu projeto Nacional de Estado então a monarquia brasileira a os governantes brasileiros diziam vejam os países vizinhos são república e é esse caus estabilidade política e lutas e nós somos estáveis Então tinha esse discurso legitimador de um lado e de outro lado o temor real por parte da elite de uma aliança entre vizinhos daí defender a independência do Uruguai e do Paraguai

não porque fosse o o estado Imperial fosse bonzinho não existe bondade em relações internacionais existem interesses mas sim porque serviram de dois estados tampões para evitar uma Argentina unificada que se voltasse contra o império bom então tá então nós fomos lá no Uruguai fomos defender esses cidadãos Que que foi entramos com tropa lá sim moramos soldado matamos gente que que aconteceu fizemos de tudo um pouco né Eh primeiro primeiro Brasil eh subvencion a subvenção de flores depois o Brasil invadiu com força militar a parte norte né Setembro em setembro de 64 e finalmente a Marinha

bloqueou os portos uruguaios também então foi só para lembrar flores era a oposição era dos colorados que lutavam contra os blancos que estavam no poder constitucional como você falou dentro do Uruguai examente então a gente deu dinheiro pro flores se armar é isso e lutar contra os brancos exatamente o flores seria espécie de contras eh como eu falei para você no início né agora a explicação ficou fácil simplesinha e parece encaminhar que a responsabilidade do Brasil Império Mas vamos complicar a coisa tá aí é o seguinte Mas você vai nos arquivos paraguaios e descobre que

já em 1863 Solano Lopes isso está no meu livro envia Espiões para Mato Grosso do Sul para fazer o do que hoje é Mato Grosso do Sul né Na época Mato Grosso para fazer o levantamento das posições militares brasileiras um e dois antes do começo da guerra civil uruguaia já tem um um processo de mobilização Militar no Paraguai antes de o império intervir em setembro de 64 no no no Uruguai o Paraguai Já tinha 50 uma uma população de 400.000 pessoas mais ou menos tinha 50 no mínimo 50.000 homens já no acampamento de Serro Leon

treinando para uma guerra então aí a situação fica complexa aí por isso que é até paradoxalmente do ponto de vista militar o Paraguai tem mais tropa do que qualquer um dos países envolvidos apesar diferença de população recursos etc porque no Brasil o não existe propriamente um exército Nacional existem as guardas provinciais né Essas guardas provinciais Reunidas formam o que seria um exército de intervenção mas elas não podem se contrapor a um exército profissional treinado treinado né não é um exército profissional mas é um exército treinado reunido e em armas né como era o exército Paraguai

Então essa vantagem Inicial e do Paraguai com Tropa com pé no chão que ilita Então essa blitz creg essa essa guerra Relâmpago que como o doratioto diz é uma blitz fracassada porque eles fazem e tudo errado bom mas enfim aqui só para só para reforçar isso que vocês estão falando tem aqui no livro do doratioto a As As armadas aqui o exército efetivo no Paraguai tinha 77.000 homens e de uma população de 400.000 a Argentina de uma população de 1 milh 700 tinha 6.000 homens nem 10% do exército Paraguai o Brasil com 9 milhões de

Habit Anes tinha eh 18.000 18.000 soldados e o Uruguai com 250.000 habitantes tinha 3.000 soldados ou seja o exército Paraguai era efetivamente mas não é só isso é muito pior do que isso do ponto de vista militar porque onde estão os 8.000 soldados brasileiros a maior parte deles está no Rio de Janeiro e se hoje é difícil você transportar soldados que estão no Rio de Janeiro para aquela região do Paraguai imagine issso no século X quando não tem Estrada né navegação então est dizendo que apesar do Brasil ter cometido esse equívoco vamos dizer assim chamado

vou chamar de equívoco não sei se foi um equívoco não tô aqui não dá para gente uma decisão no processo e um equívoco eu concordo eu acho que é um equívoco é de ir lá e defender aqueles cidadãos que estavam lá sabe se Deus porquê e dentro do Uruguai para ganhar dinheiro é para ganhar dinheiro mas é defendendo interesses dos estancieiros é isso que vocês estão me dizendo aqui tá certo exatamente tá foi lá e mexeu num vespero sem saber que o no Brasil não sabia não tinha essa informação não havia essa se o sonano

Lopes tinha Espiões para ir lá ver no no não é só Mato Grosso no Rio Grande do Sul também o solan Lopes sabia e durante a guerra mas a gente não sabia que ele tinha esse ex el tinha ele tinha para usar um termo contemporâneo embora não fosse organizado nesse sentido mas ele tinha um serviço de inteligência ele tinha inteligência militar ele tinha informações militares do Brasil durante a guerra tinha informações que vinham do Rio Grande do Sul tinha informações que vinham da Argentina enquanto o Brasil por exemplo não tinha tin informações sobre o Paraguai

e a Argentina também tinha muito pouco só da Fronteira então ele tinha uma superioridade militar numérica tinha uma superioridade de informação e teve uma coisa que é vital num numa guerra que é aquele que toma iniciativa tá em posição vantajosa porque ele determina o ritmo da guerra e onde vai ser de que forma vai ser travada a guerra e tem mais uma coisa que dá a ele uma grande vantagem que é um comando Unificado não democrático ou seja ele não precisa pedir opinião de ninguém para tomar as ações militares que ele toma ao passo que

ex todos os outros vizinhos sim precisam bom então você vou tô aqui tentando entender o que vocês estão contando pra gente eh então ele por conta dessa invasão brasileira no Uruguai ou seja interferência brasileira no Uruguai ele se solidariza com o Uruguai e invade o território brasileiro é isso que eles tinham assinado um pacto né Eh o governo Blanco e eles tinham assinado um pacto de proteção militar então quando o território uruguaio é violado cumprindo as cláusulas do pacto Lopes vaiem auxílio dos seus aliados então eles já tinham um pacto lembre-se nós estamos falando de

uma terceira via Ou seja é Uruguai e Paraguai juntos tentando sobreviver as agressões de duas potências então o Lopes tava cumprindo as cláusulas do acordo que ele tinha e a coluna dele que sai do Paraguai passa pelo Brasil porque não quer invadir a Argentina mas o interesse é dar a volta e ir até o Uruguai no meio do caminho o estigarribia que era o comandante Paraguai desobedece as instruções de Solano Lopes e entra dentro de uma cidade e fica lá em Uruguaiana saqueia cidade saqueia a cidade eh e fica num papel passivo defensivo que não

era a função dele a função dele era rapidamente tentar chegar a estaciona lá né as tropas do Mato Grosso também a mesma coisa e estabelecem péssimas relações com as populações dos países que eles deveriam simpatizar né quando a gente fala só pro aí o o o Francisco falou que o Lopes riscou o fóssil e eu concordo com ele mas quando você diz isso hoje no Paraguai contemporâneo as pessoas respondem para você dizer que o Lopes riscou fósforo e começou a agressão é a mesma coisa que dizer que os palestinos foram os responsáveis pela agressão israelense

isso me foi colocado pelo um amigo Paraguai ou seja quem no fundo colocou a agressão foram os israelenses e não os palestinos que eh tá responderam tentando sobreviver a situação do Lopes segunda a visão Paraguaia seria Exatamente Essa ele foi tão constrangido o Paraguai teve a sua liberdade tão ameaçada que a única solução foi partir para agressão mas essa agressão ao olhar do paraguaio hoje em dia é compreendido como autodefesa da integridade nacional é essa é a leitura que é possível para construir o herói eu acho que os conexos são totalmente diferentes evidentemente mas existe

um um fator mais interessante aí também mais não interessante e também para complicar não estamos aqui para simplificar estamos aqui para mostrar todos os fatores então por exemplo porque há dois momentos também do pré-guerra da posição do Lopes quer dizer num primeiro momento os blancos de Mont Videl que percebe que estão isolados sem todos contra eles porque antigamente eles tinham o apoio de Buenos Aires nos anos 50 com rosas agora não tem mais com Mitre não tem mais então eles vão buscar apoio em quem em Lopes então eles vão lá e dizem a Lopes o

seguinte olha existe um acordo Brasil e Argentina o que era falso para dividir o Uruguai em dois vão tomar o Uruguai vai acabar a independência do Uruguai ao sul do Rio Negro Fica para a Argentina ao norte fica para o Brasil e depois vão se voltar contra o Paraguai isso é falso não existe não existe esse plano mas existe isso foi dito foi dito foi dito tem documento disso tem documento isso tem documento tá tudo documentado aí Solano Lopes envia uma nota ao governo de Mitre pedindo informações e o Mitre responde dizendo o seguinte que

não que não pedindo informações da intervenção Argentina dizendo o seguinte que não que não tá intervindo o que era falso Tava intervindo sim tava apoiando o flores eh mas que se a Argentina fizesse isso tava no seu direito não tinha que prestar contas a ninguém e quando o Lopes Pede essa faz esse pedido de informação o Lopes apresenta para o governo argentino tudo que o governo Blanco tinha dito que era mentira que é esse plano quer dizer ele entrega ele sabe que ele tá fazendo isso a pergunta é por que que ele faz isso segundo

o historiador o e britânico Box que escreveu um livro já tem mais de meio século chamado as origens da guerra do Paraguai é que o Solano Lopes quis usar os blancos para se posicionar numa melhor numa numa melhor num melhor lugar em termos geopolíticos no Rio da Prata ele quis mostrarse a Argentina o seguinte um parceiro necessário na região mas confiável tanto é que ele passou todas as informações os blancos ficaram apavorados Quando aconteceu isso e qual a reação que ele esperaria da Argentina uma Essa é a hipótese do box seria de que algum acordo

com a Argentina reconhecendo o papel dele como intermediário como um Pacificador da região e aí o Lopes ou seja o Paraguai Entra com uma potência regional no mesmo status que o império e que a Argentina só que esse projeto não deu certo porque a Argentina não vê nele o intermediário passa a vê-lo como uma ameaça porque tá em contato com os brancos então o desdobramento posterior também não seria o desdobramento que é a guerra não seria o desdobramento previsto pelo pelo por por Solano Lopes esse esses acontecimentos são anteriores à intervenção brasileira no Uruguai é

do primeiro semestre 64 4 junho julho de 64 a intervenção brasileira a ameaça de intervenção é é em Julho e a intervenção é em setembro tá em setembro aí setembro o Brasil vai lá intervém no Uruguai e o aí aí a resposta é a invasão ao Mato Grosso é a tomada do Marquez de Olinda e a invasão de Mato Grosso tomada de um navio brasileiro no rio Paraguai isso que está navegando em direção a Mato Grosso com o governador ele fecha o o rio Paraguai ele fecha a comunicação do Brasil com a província do Mato

Grosso tá E bloqueia e parte da comunicação do Brasil com suas províncias Esse é um dos fatores que que faz com que o Brasil tenha que derrotar Lopes porque só a derrota do Lopes como ameaça possibilita a integração das províncias brasileiras tá então ele ele ele é é é impossível o Brasil aceitar Lopes armado do outro lado da Fronteira Por uma questão de consolidação do território nacional assim como era Lopes um caroço uma coisa dura de engolir para Argentina que via a sua possibilidade de se formar como estado na dependência da derrota militar e da

expulsão de Lopes e da sujeição do território Paraguai também no Brasil ser como se o Brasil aceitasse por exemplo a existência da República de Piratini não é impossível você tem que acabar com esse foco de subversão porque senão você possibilita a existência de novos focos de subversão ao longo do território nacional tá muito bem então a guerra A Guerra Começou eles invadiram o território brasileiro eh invadiram o território argentino também antes de se formar Tríplice Aliança e como é que se formou a Tríplice Aliança o que aconteceu lá no Uruguai que eles estavam blancos e

colorados se batendo eh flores venceu Pois é existe aqueles que fazem uma interpretação vamos dizer assim de conspirativa da guerra do Paraguai diz o seguinte que bom a o Tratado pode ter sido assinado em primeiro de maio Mas acontece que na prática já tinha sido estabelecido sido antes no Uruguai Não é bem assim eh e inclusive porque participa o o representante britânico em Buenos Aires vai participar o Brasil envia a missão Saraiva do Conselheiro Saraiva ao Uruguai o Saraiva tinha instruções na verdade de ganhar ele tinha que ir lá pressionar o governo uruguaio a fazer

concessões mas na verdade era uma tentativa de ganhar tempo para montar porque o Brasil não tinha Exército de novo quer dizer o exército era desorganizado montar uma força militar operacional para invadir e apoiar os colorados então ele vai para ganhar tempo só que ele chega lá e ele vê a possibilidade talvez de recompor o governo uruguaio o governo uruguaio aceitando o setor radical que era anti brasileiro sendo retirado do do governo e o governo aceitando os colorados então ele o sarai vai hav a possibilidade de uma solução negociada nesse sentido quer dizer atingindo os objetivos

brasileiros agora nós temos que lembrar que o Uruguai ficou independente em 28 graças à pressão da grã-bretanha na guerra Brasil Buenos Aires né e tem pelo Tratado de independência três países garantem até hoje a independência Uruguai são Argentina Brasil e grã-bretanha por isso que o representante britânico vai estar presente lá então o Brasil continua de relações rompidas com a com a grã-bretanha E aí vai quem mais vai estar presente o Saraiva que é o enviado brasileiro e o chanceler argentino Rufino delal até então predominava no Rio de Janeiro e no governo Liberal a desconfiança de

Buenos resultado da política eh em relação ao Rio da Prata montada pelos pelo partido conservador a partir de 1848 que é a política de contenção de Buenos Aires e de desconfiança de Buenos Aires nos acontecimentos do Uruguai tanto o o Saraiva quanto o Rufino deliss salde vão convergir nas suas posições e vai se criar um clima vamos dizer assim de confiança mútua que não existia antes esse clima vai facilitar depois mas não é a causa a a assinatura do tratado da TRIP quer dizer a tripe aliança na verdade porque tem um inimigo comum o grande

erro mas era um Foi um erro posterior na no momento que ele invadiu correntes tinha uma lógica essa invasão eh foi ele atacar os dois grandes inimigos ao mesmo tempo quer dizer quando que a guerra do Paraguai se torna uma grande Guerra e não vamos dizer assim uma pequena guerra uma guerra de 5 anos e não uma guerra contra o Brasil quando ele invade quando o Lopes invade correntes se ele não tivesse invadido correntes Vamos fazer um pouquinho de história contrafactual aqui se ele não tivesse invadido correntes Mitre não teria o pretexto para se aliar

ao Brasil Portanto o Brasil teria que fazer a guerra sozinho com Buenos Aires eh com com o Paraguai e como chegar no Paraguai se os rios passam pela Argentina tinha que parar em portos argentinos para para abastecer os navios de carvão de alimentos para baixar feridos seria uma guerra dificílima e provavelmente não seria a guerra que foi a guerra do Paraguai seria talvez uma guerra menor né que foi uma guerra que durou até 70 até primeiro de maio de 7 Primeiro de Março de 70 é vale a pena a gente lembrar quem é o terceiro

participante da Tríplice Aliança né É Brasil Argentina e como a gente viu Tem uma convergência de interesses aqui com né Eh momentânea mas o terceiro é flores que é um governo Colorado títere imposto no Uruguai Então esse é o terceiro então a guerra representa a realização das vontades principalmente de Brasil e Argentina naquela região no caso do Brasil também é interessante a gente notar FL estão na imagem do Flores lá a imagem do Flores aí eh no caso do Brasil é importante a gente notar eh também que o ministério que assumia eh o ministério Liberal

tinha uma não tinha uma tradição de política externa e via a guerra do Paraguai ou esses atritos de Fronteira como sendo uma muito boa ocasião para Se provar eficiente na defesa dos interesses dessas elites no exterior no caso da disputa de fronteiras do Mato Grosso e no caso dos estancieiros Gaúchos eh no Uruguai então foi essa tentativa de eh entre aspas mostrar serviço sim que possibilita também essa essa participação da diplomacia brasileira na guerra bom nós temos pouco tempo ainda para continuar conversando aqui e a Guerra ainda não começou eu queria queria que você que

você você fez um um quadrinho um um sobre sobre a guerra é a minha história é a tentativa de falar da guerra do Paraguai como se nós fôssemos participantes Então você vai ser posto na na pele de um soldado paraguaio que vai pra guerra do Paraguai desde o alistamento até o fim da guerra e na pele de um soldado brasileiro e na pele de um Oficial Brasileiro são duas coisas muito diferentes então é como se fosse ah tudo verdade eh mas a história é completamente falsa Ou seja é uma reconstituição eh histórica baseadas na fantasia

como eu digo na introdução de um outro livro meu a tarefa do Historiador e do romancista e né acho que é o legoff que fala isso em partes são parecidas porque os dois têm que selecionar fatos arrumar de maneira que pareça importante Qual é a diferença do romancista e do historiador é que o vador tem um compromisso com a reconstrução daquilo que aconteceu o romancista não necessariamente né mas esse e e eu faço isso através das imagens ou seja quem projeta essas imagens com qual interesse como se constrói história através de imagens e no caso

da guerra do Paraguai é um período interessante porque é o período onde a pintura é atropelada pela fotografia enquanto a pintura favorece a realização de eh desejos políticos através da construção de uma imagem a fotografia anárquica grafia refuta a imposição de segundos sentidos a imagem é pelo que Bartes diz quanto mais traumática a foto menos você pode tentar inserir um sentido a a a pintura não então a pintura era era a vontade de colocar dar um sentido paraa guerra patriótico tanto no caso dessa imagem que tá sendo mostrada do Cândido Lopes que é o pintor

argentino como no caso dos pintores brasileiros acadêmicos né a guerra eu acho que o Dora choto vai concordar comigo teve duas fases importantes a primeira fase que é a contenção dos exércitos brasileiros no sul do Paraguai eh os exércitos da Tríplice Aliança né e é uma segunda fase corresponde aí a a ultrapassagem de o Maitá E aí a dezembrada e a a uma série de vitórias militares né Acho que seriam esses dois momentos se eu tenho aqui uma sequência de mapas que a gente poderia dar uma olhada no que que aconteceu eh eh naquele período

Aqui nós temos um mapa vamos ver se a gente consegue visualizar tá ali colocar na no quadro inteiro eh que é o Paraguai em 1864 e as fronteiras que fazia aí com a Argentina e o Brasil né Eh isso em 1864 em 1865 foi quando o Paraguai invadiu o Brasil e e esse trecho aqui no sul da Argentina vamos voltar aqui um pouquinho ó lá né esse trecho aqui da Argentina e depois e depois em 1876 no final da Guerra quando o Paraguai volta ao o tamanho que tinha mais ou menos em acho que perdeu

terreno né dur perdeu o território litigioso né tinha território litigioso com o Brasil e com a Argentina que foram declarados territórios depois da guerra nos acordos de paz o Brasil conseguiu entre o Rio Branco e o rio apa que é uma reivindicação que o império tinha desde 1850 e a Argentina conseguiu ir até o rio pomaio que era era na verdade ela reivindicava antes um pouco abaixo conseguiu ir até um pouco acima embora o Tratado da triplice aliança originariamente desce todo esse lado esquerdo do que do Paraguai aí abaixo Você tem o o fio azul

ali é o rio Paraguai ele segue e chega lá em cima em Mato Grosso à esquerda seria inteiramente argentino mas eh a diplomacia Imperial a partir de 1868 agiu para impedir que o Paraguai perdesse esse território para a Argentina porque isso implicaria num aumento da fronteira entre Brasil e Argentina e na hipótese de guerra Brasil Argentina seria praticamente impossível a hipótese que que se tinha na época né de defender essa região Tá certo bom E por que que essa vamos se encaminhar aqui pro pro encerramento não vai dar tempo da gente contar eh especificamente sobre

a guerra falar mais sobre detalhes sobre a guerra mas por que que essa guerra durou tanto de uma um país como o Paraguai quer dizer a gente tem a ideia Ah o Brasil era muito maior a Argentina era muito maior obviamente o Paraguai estava mais preparado como a gente viu agora a pouco mas por que que ela durou tanto tempo porque foi tão difícil pro Brasil e e Argentina e Uruguai ganhar essa guerra bom é uma guerra que apresenta desafios logísticos terríveis né alimentação manutenção assistência médica E além disso o território Paraguai um território praticamente

desconhecido da maioria das tropas que iam operar naquela região né e depois o próprio despreparo das tropas brasileiras depois de da Batalha de Curupaiti né e da grande derrota dos eh dos Aliados a única aliás né a única e grande derrota derot é mais ou menos mas enfim depois da grande derrota de de dos Aliados né Principalmente dos argentinos e dos brasileiros diz que a nata da da Juventude Argentina bonaerense morreu naquele ataque né Eh houve um uma uma interrupção da Guerra né E aí a até até casias assumir a tropa cias era chamado nas

nas charges o grande amolador ele aparecia Então afiando as espadas de cada um dos Soldados brasileiros mas no entanto até hoje a gente tem essa imagem Caxias né não seja Caxias ou seja não faça tudo certinho mas Caxias como um grande militar que era ele se deu conta que o exército brasileiro era muito mal eh municiado tinha uma infraestrutura péssima ele tratou de regularizar tudo isso eh e a partir de um certo ponto o exército brasileiro Aí sim tava pronto para combater né mas eh eu acho que tem esse esses problemas eh logísticos e tem

o que nós somos sempre acusados de uma certa timidez né ou seja havia uma uma o dorot Talvez possa dizer melhor do que eu havia uma luta entre a Marinha o exército havia uma disputa ali dentro e a Marinha não queria se arriscar e a expor seu navio diante da passagem de uma Maitá né Então essa situação de de timidez do exército brasileiro não arriscar porque arriscar arriscar o prestígio político da corporação dentro do império né também colaborou muito para essa entre aspas eh morosidade das operações militares tá certo é isso é é eh o

que havia era o seguinte primeiro não havia unidade de comando né Nós tínhamos até a chegada de Caxias três comandantes não tinha um comandante para dar decidir as coisas nós tí os três tinham um nível de general que era o Tamandaré o primo dele que era Comandante de um corpo de exército Marques de Porto Alegre e o outro polidório Quintanilha Jordão sendo que os oficiais das da do do das Forças Armadas Brasileiras na época podiam pertencer a partidos políticos e todos pertenciam então por exemplo tamandar era do partido Liberal Porto Alegre era do partido Liberal

polidório Jordão era do partido conservador essa luta entre conservadores e liberais que era travada no Rio de Janeiro foi travada também no no seio do exército então um comandante um coronel assumia assumia uma tropa por exemplo e já afastava Os oficiais que fosse do outro partido e nomeava os seus então isso contribuiu enormemente depois a questão da Esquadra né o Tamandaré ele tinha AD a guerra da CIS Platina e tinha sido Prisioneiro de guerra e tinha fugido conseguido fugir e ele odiava Os argentinos odiava Buenos Aires E tinha certeza que o Mitre que dava as

ordens que era o comandante em chefe Teoricamente que o Mitre queria forçar a esquadra passar uma etapa para destruir porque seriam todos os navios afundados porque depois da guerra contra o Paraguai haveria uma guerra com da Argentina com o império então o o o Tamandaré estava mais preocupado com Os argentinos que com os paraguaios e há mais dois fatores o geográfico Que que foi foi citado pelo André Mas é bom esclarecer que na frente de uma Itá que é o a grande Fortaleza tinha um Pântano enorme a terra realmente era uma a terra seca era

uma um território pequeno e é um Pântano com matas altas você não tinha mapa a tropa não tem como fazer uma guerra um ataque sem conhecer o terreno e não se conhecia o terreno Esse é um aspecto e o outro aspecto também que deve ser considerado é a bravura do soldado paraguaio o soldado paraguaio foi convencido por Solano Lopes porque ele só escutava uma opinião que era de Solano Lopes que os aliados estavam ali para acabar com a independência do Paraguai então eles e o a identidade do Paraguai identidade nacional Paraguai é algo muito forte

já vem desde o período colonial até pelo isolamento né então Eh de um lado existia um clima de terror imposto pelo pelo Solano Lopes se um soldado Desert Asse o seu colega era fusilado puxa é Então tinha coisas assim então primeiro se você não lutasse você era fuzilado não tinha muita discussão então de um lado tem o terror imposto para continuar a guerra Mas por outro lado também tem esse elemento que é a a a a ideia de que havia um risco Real à independência do Paraguai e eles estavam lutando pelo seu país Tá certo

bom esse tema ele dá pra gente conversar mais dois ou três programas a univers TV pretende fazer mais um programa a respeito da guerra do Paraguai para falar especificamente sobre a guerra sobre as batalhas sobre as lutas por que que demorou tanto por que houve tantas mortes nesse terreno infelizmente nesse neste momento não dá mais pra gente continuar obrigado pela presença de vocês aqui no programa história especial agradeço a presença de vocês também e a gente se vê no próximo Story especial até [Música] lá n