O QUE REALMENTE ESTÁ POR TRÁS DO COLAPSO ECONÔMICO BRASILEIRO? | Market Makers #212

Sim, sim, sim. Tá começando mais um Marketmaker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou Thiago Salomão, um dos fundadores dessa empresa. Junto com ele, nosso fundador, CEO, mente brilhante e pensante do marketer, Josué Guedes. Tudo bom, Josu? Fala, Saloma, tudo certo, cara. Que que episódio hoje, hein? Hoje vai ser nem começou e já tô feliz de ter esse convidado aqui ilustre para ter esse papo sobre o Brasil com a gente também. bastante animado aí recebendo o o ministro Meireles. É isso, Henrique Meirelles tá aqui com a gente, ó. Tô até já fazer

o jabá do livro dele aqui. Recomendo muito. O meu já tá até com a dedicatória do ministro, mas é uma aula não só sobre a história do do ministro Meeles, mas também sobre a história do Brasil. Ele é uma das pessoas que talvez enfrentou as grandes crises do Brasil dentro das crises e conseguiu revertê-las, né? Mas não foi só no Brasil que ele atuou, né? O Merelles é engenheiro civil de formação, nasceu em Anápolis em 1945 e eu intitulo ele como especialista em crise porque já antes de entrar no governo, né, nos anos 90, ele

tornou-se o primeiro não americano a presidir o Bank Boston. E naquele momento o banco tava passando por uma uma fusão, né, um momento muito crucial ali pro banco e ele conseguiu eh passar por aquilo muito bem. Eh, mas de volta no Brasil, né, quando ele foi eleito deputado federal em 2002, ele foi eleito, mas não cumpriu o mandato porque ele foi convidado pelo presidente Lula para ser o presidente do Banco Central. Por lá ficou de 2003 até 2010, num momento de muita instabilidade, muita volatilidade no Brasil, ele conseguiu trazer eh uma normalidade pro Brasil e

ajudou na formação das reservas internacionais brasileiras, que a gente fala até hoje aqui, eh, que dão uma sustentação pro Brasil. Em 2016, ele recebeu um outro chamado governamental. Dessa vez foi no governo de transição do Michel Temer e o Merir foi ministro da Fazenda. Eh, pegou o país na sua maior recessão da história, né? Se pegar nos 12 meses que antecederam a chegada do Meeres no Ministério, o PIB do Brasil já caído mais de 5%, né? Um PIB nível de guerra, sendo que a gente não passou por uma guerra. e conseguiu entregar um país com

inflação controlada, PIB crescente e com o hoje não tá mais entre nós, teto de gastos tão importante paraa manutenção eh da sustentabilidade da da economia brasileira. Ele colocou o Brasil nos trilhos, né? Se não fosse o áudio vazar da conversa do Temer com Joes Batista, talvez até a reforma da previdência teria passado e a gente poderia estar num momento muito melhor. Meelli saiu candidato em 2018 à presidência. Infelizmente ele não conseguiu transformar todo esse sucesso que teve de tirar o Brasil das crises em votos, mas tá aí a sua participação muito importante no Brasil. Então

a gente vai falar aqui, né, já que a gente tá a as as vésperas de uma crise. Muita gente fala que 2026, 2027 pode vir uma crise no Brasil. A gente tá aqui já para saber do Merir o que que ele tá achando disso. Vamos falar obviamente também da história de vida dele, falar do que tá acontecendo no mundo. Tem muita coisa para aproveitar desse super convidado que eu tô muito honrado de ter aqui no Market Makers. Bem-vindo, ministro Meredes. Obrigado, obrigado pelo convite, obrigado pela introdução e e realmente é uma honra para mim tá

falando com vocês e com todos os que assistem. Isso é muito importante. Eh, a a discussão sobre o Brasil, a discussão sobre os problemas é fundamental, principalmente nesse momento onde o país enfrenta algumas decisões importantes aí paraa frente. Uhum. E as consequências podem ser consequências de longo prazo. Pois é. Bom, antes de começar o papo, não podemos esquecer de lembrar, né? Se inscreva no canal. Marketmer já tem mais de 430.000 1000 inscritos, mas a gente quer crescer ainda mais. São mais de 5 milhões de pessoas que nos assistem todo mês. E não custa lembrar, 84%

das pessoas que assistiram Marketmers mês passado não eram inscritas no canal. Então, pô, se você é uma delas, se inscreve no canal, ajuda a gente a crescer bastante. Em maio a gente tem que melhorar esse número, né? Temos que melhorar, temos que dobrar a meta para fazer uma nova meta, com certeza. E lembre-se também de apoiar o Marketmakers. Você pelo você tá vendo pelo YouTube, você pode clicar em seja membro por R$ 7,99 por mês. Você dá o selo de apoio pro Market Makers e de quebra pode assistir todos os nossos vídeos sem as propagandas

do YouTube e ter prioridade para mandar perguntas nas lives que a gente faz. Josu, eh, sempre te faço essa pergunta e sempre eu que faço essa pergunta de introdução, mas o que que você acha que é o melhor assunto para começar esse papo com Merés? que tu tava muito ansioso para saber o que que pode ser feito no Brasil para sair dessa crise. Mas tem alguma maneira melhor de começar? Acho acho que não tem como. Inclusive, acho que as últimas apresentações, as últimas vezes que o Meirelli esteve e dando alguma entrevista, acho que é isso

que perguntam para ele, né, a respeito do momento atual do Brasil e a questão da crise, né, que podemos enfrentar. Então é isso, Merelles. A gente assim, a foto do Brasil não tá tão feia, né? Se for olhar crescimento econômico, a inflação ali ainda não tá dando aquela super dor de cabeça, já foi no passado. Uhum. O juro continua subindo para combater a inflação, mas já tá com cara de fim de ciclo de juros. Mas a gente tem um desafio, principalmente no lado fiscal, que já tá até endereçado pelo orçamento que foi entregue, nada otimista,

né? Eh, enfim, você que já enfrentou tantas crises aqui no Brasil e ajudou a gente sair dessas crises, como é que você vê esse momento atual é de fato para estar preocupado? E se é, o que que a gente pode fazer como cidadão? Eh, o que que o pessoal de Brasília tem que fazer? Enfim, qual o seu diagnóstico da do Brasil, ministro Meredes? Olha, o Brasil tá enfrentando eh um problema conjunto e a um problema estrutural, digamos assim. E depois tem também soluções, né, pros pro pros dois. O problema conjuntural é exatamente a questão fiscal,

como você mencionou. ah, o país eh, tá a ah no nível de gasto público eh não sustentável, projeções do FMI, que a dívida pública eh vai crescer para níveis eh relativamente desconfortáveis ou até perigosos eh nos próximos anos, não é? Eh, então isso aí é uma questão eh eh complicada, mas solucionável. Basta aplicar um rigor fiscal, como eh fizemos, por exemplo, em 2016 com o teto de gás. Foi feito agora o arcabolso. O arcabolso, além de ser muito mais flexível do que o teto de gasto, ele não tá sendo, na realidade totalmente respeitado na medida

que muitas despesas estão sendo colocadas fora do do arcabolso. Uhum. Né? uma eh eh digamos assim eh uma certa manipulação de classificação de despesos e etc. Isso aí é um problema eh conjuntural e solução difícil, mas ao mesmo tempo fácil. Quer dizer, difícil no sentido político, fácil no sentido técnico. É só aplicar um regime, como por exemplo, o teto de gastos, cortar a expansão de despesas. Isso é uma coisa que o governo, havendo a decisão de fazer isso, faz rapidamente. Eh, e com eficácia. Por quê? Porque quando nós olhamos os países eh eh vizinhos do

Brasil, etc., e mesmo em outras regiões do mundo, normalmente o que gera uma crise difícil, e o Brasil já viveu muito isto, é a crise da dívida externa, não necessariamente só da dívida externa. A dívida interna o bloqueia, a dívida externa é um problema. Uhum. Porque você chega num determinado nível, eh, onde muitas vezes faltam eh eh recursos para pagar importações ou ou juros da dívida externa e etc. Isso é mais essa é esse é um problema complicado. Por outro lado, este problema no Brasil, eh, ele tá na prática bem resolvido com as reservas internacionais.

quer dizer, 350 bilhões de dólares para um país como o Brasil eh eh é suficiente. Haja vista que em dezembro houve uma saída record de dólares do país e não houve correria, não houve crise, não é? subiu um pouquinho a inflação aí porque o dólar, evidentemente, eh eh eh se valorizou o controle real, mas eh não houve correria, crise, chamar o FMI, etc, aquelas coisas que nós acostumávamos a ver no passado e olhamos aí eh eh nos países vizinhos, isso acontece eh ainda até hoje. Portanto, eh, e é muito importante dizer que esta parte que

dá uma segurança muito grande está firme, não é? Eh, essas reservas estão sendo mantidas e etc. E foi uma coisa que eu declarei várias vezes quando tava ainda no banco central. Quer dizer, com o nível de reserva que nós temos, a economia brasileira aguenta desaforo, tá certo? Basta depois corrigir o problema eh da dívida interna. Eh, e temos um problema estrutural. O problema estrutural chama-se produtividade, né? Ah, o Banco Mundial faz um estudo sobre isso, aquele que eles chamam de Doing Business. Uhum. e que eu fiz uma tradução eh eh livre para o português chamado

facilidade de produzir, né? Eh porque eh fazendo negócios, que é a tradução literal, não não expressa muito na na realidade brasileira o que que eh ele mede o Banco Mundial. Eles medem a produtividade de 149 países. Eh, o Brasil, infelizmente, é mal classificado nessa ah nessa lista de países mais produtivos e menos produtivos. do nível de competitividade do Brasil, de produtividade, eh, nos coloca aí, eh, eh, varia 120, 116, quando melhora um pouco mais, você já chegou a 129, etc. Eh, e isso é fundamental. Na época que eu fui ministro da fazenda, eu fiz um

convênio com o Banco Mundial, eles mandaram a equipe de técnicos para o Brasil. E nós, juntamente a equipe da fazenda, a equipe do Banco Mundial, trabalhando juntos, fizemos um roteiro de medidas que poderia aumentar fundamentalmente a produtividade do Brasil. O Brasil, na década de 70, ele tinha uma produtividade mais ou menos a metade da americana. Ah, depois baixou para 1/4 da americana. Então isso é um fator fundamental, porque isso significa que cada trabalhador vai produzir mais, vai ganhar mais, etc. e o país vai eh vai crescer de uma forma mais consistente. Mas nós apresentamos um

plano eh que passava por várias coisas, a complexidade tributária, por exemplo, que foi parcialmente endereçada por essa reforma tributária. Falta alguma regulamentação ainda. a questão eh eh fiscal, a questão da infraestrutura, transporte, né, custo logístico, eh também o o fato eh de que nós temos uma questão educacional importante. E aí é uma coisa pouco entendida que nós eh precisamos nesse caso ter dois tipos de abordagem na questão educacional. Muitos países já enfrentaram isso diretamente. é clássica, a melhora, não só através de investimento, mas principalmente pela mudança da, digamos assim, da filosofia, da orientação das escolas

públicas brasileiras, onde eh não eh eh se deve, e a Coreia Sul é o melhor exemplo disso, ao invés de incentivar lá para dar um certa motivação. Essa é a ideia aqui no Brasil, né? E fazer com que os alunos eh prossigam, né? Passando de ano, independentemente do do tamanho, do nível eh de de qualificação, etc. Eh, eh, isso não é radical, mas tem um pouco essa filosofia. Enquanto Coreia do Sul, por exemplo, foi um exemp muito bem sucedido, onde o foco é no resultado. Isto é muito importante e e incentivar o aluno a estudar.

Só que mesmo se fazendo tudo certo, isso é uma coisa de longo prazo. Eh, de curto prazo existe soluções muito boas também. Ah, por exemplo, o treinamento do trabalhador feito pelo sistema S, só que é é um pouco é um pouco pequeno para o Brasil. Então isso aí seria teria que haver um programa governamental, etc., de treinamento do trabalhador. Isso sim é estrutural, é importante e está enquadrado no item educacional. A outra questão, burocracia. Alguns estados enfrentaram isso, inclusive o estado de São Paulo a na gestão passada, ah, que é a questão da burocracia. O

Banco Mundial naquela época fez um estudo e nesse estudo mostrou que a empresa brasileira em média gastava em 2016 cerca de 16 horas aproximadamente por ano, só com burocracia para pagar imposto. Não era assim trabalhar para dar lucro o montante de imposto. Isso é outro problema. Aqui eu tô falando de burocracia. E a burocracia já custava 16 horas de trabalho eh por ano, né? A além um um um outro exemplo, o número de dias, etc., de tempo que se gasta para abrir uma empresa. Você entra na Junta Comercial para registrar uma empresa. Isso no Brasil

tinha uma demora grande na época. Isso. Inclusive em São Paulo, nós enfrentamos esse problema aqui, mas foi endereçado, entendeu? Eh, é relativamente simples, basta digitalizar bem uma questão de automatização, etc., das juntas comerciais, que isso é um assunto que pode ser resolvido eh muito rapidamente, né? Eh, então este, digamos, é uma questão fundamental, mas o a boa notícia é que dá para resolver, inclusive com soluções importantes ah de curto prazo. Por exemplo, eh se nós olharmos para Singapura, Singapura ela se é um é um caso quase que único na história, ela se tornou independente contra

a vontade, tá? Singapura era parte da Malásia. Uhum. Era um porto basicamente, né, de exportação de borracha, etc. Eh, produzidas na Malásia. O problema ali é que nós eh tínhamos na Malásia um uma colônia chinesa de descendentes de chineses muito importantes e eh esses chineses normalmente eh tinham o maior eh digamos assim eh eh destaque, tinha uma atuação mais importante com profissionais liberais, empresários, etc. eram na maioria chines malaios eh não só dominavam a política, bom, era a maioria, mas também dominavam eh a a a alguns setores específicos, mas aqueles setores mais importantes, mais lucrativos,

etc, etc, tava na mão do chinês e a e Singapura, que basicamente naquela época quase que só tinha descendente de chinês. Eh, o que que aconteceu? Singapura desequilibrava esse essa questão delicada na Malásia e da comunidade chinesa, da comunidade malia. Então, o governo malha resolveu dar a independência a Singapura. Eh, o líder de Singapura na época, Luan K, ele eh anunciou isso para a população de Singapura e chorou. Os analistas que naquela época viram isso e descreveram, disseram que ele chorou de tristeza. Ele fala, falou anos depois que não, que foi de alegria. Bom, independentemente

disso, o fato é que a a Singapura ficou independente e saiu de um nível de renda equivalente a dos países mais pobres do mundo até cerca de 1990, na década de 90 ao nível da do sul da Europa e hoje ao nível do inclusive do norte da Europa. Uhum. em tempo de renda per cá, eu estive lá depois de aí que eles eram independentes aí há mais de 30 anos e tive a oportunidade de conversar com o líder, né, o eh conversando com ele, eu falei: "O que que é que o senhor fez para conseguir

que Singapura eh crescesse de uma forma tão importante nesses anos, né? Ele disse: "Olha, eh, eu fiz três investimentos importantes e duas medidas administrativas também muito relevantes. Falei: "Quais são os os eh investimentos mais importantes?" Ele falou: "Número um, investimento em educação." Deixa eu ver bem. Número dois, investimento em educação. Número três, investimento em educação. Muito bem. Então, eh, esse é o ponto fundamental. Falei: "E, e as medidas administrativas?" Ele disse: "Olha, eh, naquela época Singapura tinha sido, não é, como a Malásia, etc., uma colônia inglesa e tinha ainda uma ah digamos assim um número

de ingleses importante lá eh e que tinha uma ascendência econômica, etc. E nas boas, todas as escolas melhores, os professores eram ingleses e os alunos eram ingleses. A maioria das escolas eram, na realidade assim, não só as melhores. Mas então ele eh chamou os ingleses e diz: "Olha, agora nós somos independentes, mas eu faço uma proposta pros professores. vou garantir a estabilidade, garantir o salário, garantir a manutenção da liberdade do ensino, da pedagogia e etc, etc, desde que vocês comecem a treinar professores chineses e comecem a aceitar alunos chineses. Eu disse aí o senhor ganhou

100 anos. Ele disse mais ou menos. Depois, eh, segunda medida administrativa importante, falou: "Olha, eh, ele chamou os juízes, os magistrados, representantes dos magistrados, fez a mesma proposta. Olha, liberdade, de julgamento, eh, eh, garantia do trabalho, eh manutenção, inclusive da língua inglesa, isso também no caso do ensino e, eh, manutenção da lei da common law inglesa em Singapura. Então os senhores terão tudo isso garantido desde que comecem a aceitar e preparar juízes chineses e a comecem a aceitar estudantes chineses, porque os professores eram ingleses estudantes também. Eu falei: "E aí o senhor ganhou mais de

100 anos mais ou menos por aí". Então isto mostra exatamente um mapa, né? um caminho basicamente aí para eh um país bem sucedido. Então, é, dá para ver claramente assim que quando há um um líder que toda conversa ela e ela tem uma um uma certa aceitação de cada um que vem abaixo, né? um líder que consegue falar com a sua equipe, consegue falar com o baixo clero político, com a sociedade. Dá para fazer um paralelo aí o que a gente tá vendo na Argentina, né, que talvez é um país que dificilmente aceitaria esses remédios

amargos se a sociedade não tivesse pedido, né? Veio de baixo para cima e não de cima para baixo, né? Então, às vezes isso começa a ficar mais fácil. Mas o que eu sinto é que aqui no Brasil, pelo menos, a gente não tá entendendo esse a gravidade desse problema, né, ministro? como como é que você avalia? E aí assim, aí até uma inferência minha aqui, eh você já esteve presente em outras em outros governos. Eh, nesse você tá acompanhando do lado de fora também, não sei o quanto que recebeu um convite ou não, enfim, mas

o fato é que uma parte do mercado acreditava que a gente ia ter um, pô, como o Lula já foi presidente, sabe como as coisas funcionam e talvez acreditasse que a gente ia ter uma comunicação melhor. E não é bem isso que a gente tá vendo, né? Talvez falta esse entendimento que até você falou, é, é um problema complicado, mas resolvível, tem solução. Mas por que que não cai na não cai a ficha ali de que temos um problema e temos que resolver? É, o o a questão fundamental aí é o seguinte, eh há um

no governo um um se prevaleceu, prevalece ainda de uma certa maneira uma visão de que o problema é de comunicação, só que o problema comunicação é uma parte do problema, talvez não a maior. A questão é o que que ele tá fazendo de fato, tá certo? Eh, e aí tem uma série de coisas importantes, por exemplo, programas sociais, fazendo, investindo bastante nisso, é a marca do governo. Ah, isso é importante, é importante, etc. Mas existe uma questão que tem que ser levada em conta, na minha visão, e eu acho que a história demonstra isso com

clareza. Basta olhar para outros países do mundo. A melhor, o melhor programa social que existe é o emprego, não é a ajuda. Para isso, você precisa primeiro criar um emprego. Quer dizer, para isso precisa crescer, gerar empregos e treinar as pessoas, trabalhadores, para ocupar esse emprego e ocupá-lo de uma forma eficiente. Então, o que que nós precisamos? Portanto, é um foco no crescimento, um foco na eficiência, na produtividade e não distribuir dinheiro público. que eh cabe lembrar até um personagem controverso, mas de muito sucesso, que foi a Margaret T na Inglaterra, em que ela disse:

"Não existe dinheiro do governo, existe dinheiro dos contribuintes. Esse dinheiro é resultado de impostos que são pagos pela população." Então, é esta consciência básica e nada de novo, nada melhor do que um bom emprego, bom treinamento e bom emprego. Então, esta é a linha. Agora, eh, este é um problema estrutural, né, dentre aqueles que eu ah mencionei do ponto de vista de curto prazo, eh, primeiro, crise grave, normalmente, como é o caso da Argentina, vou mencionar, eh, crise relacionada à dívida externa. Por exemplo, ah, o governo, o governo argentino agora tá enfrentando com relativo sucesso

toda a questão do déficit público, da economia, etc. Eh, excesso de regulamentação e tudo isso. Agora, a questão da dívida externa, tá lá fazendo acordo com FMI, etc. Quando eu assumi o Banco Central, nós tínhamos aí até uma pessoa famosa que por acaso era uma argentina, que era uma diretora do FMI, responsável por supervisionar o Brasil, Ana Maria Rul, me lembro até hoje. E ela ditava com com razão, porque o FMI tava bancando, tava pagando, tá dando o empréstimo a a a as decisões. E quando nós começamos a gerar saldos externos, né, através de um

controle da inflação, através eh eh em função de do aumento do crédito, porque passou a ser viável com uma inflação mais civilizada, etc., E o país começou a crescer, começou a exportar mais uma série de de questões. Aí nós começamos já gerar recursos. Tanto que eu tive a satisfação, depois aí de 8 meses de governo de assinar um cheque de 30 bilhões de dólares pagando o FMI, liquidando esse assunto da dívida externa, né? Então, este são dados importantes que foram conseguidos e até e diferenciaram o Brasil na em termos de dimensão da crise, não é?

Eh, mas eh tá aí, nós temos um uma questão de expansão da dívida pública, é uma questão eh fiscal importante que precisa ser equacionada eh para que o país possa de fato crescer. ministro, eh, você tava falando sobre Singapura, né, o que dá um um parâmetro de comparação, né, entre o Brasil e outros países, né, que conseguiram fazer o que o Brasil ainda não conseguiu. Nessa questão fiscal, que foi a primeira pergunta que o Salomão fez, às vezes a gente fica se perguntando que parece que o Brasil vive um eterno dia da marmota, né? Esse

assunto parece que ele nunca é superado. Quando o senhor foi chamado ali pelo Temer para dar um endereçar essa questão, foi feito o teto de gasto, depois a gente voltou nesse problema e aí veio a solução do arcabolso fiscal. Olhando para outros países, olhando para outras práticas, existe uma solução estrutural para essa questão do do fiscal no Brasil? A gente consegue endereçar isso eh via Congresso? Eu eu entendo que tem a questão da produtividade, né? O Brasil tem que avançar nessa questão da produtividade, mas enquanto isso não chega, eh, a proposta que foi feita do

teste de gastos, ela ela parecia que tinha também um prazo, que ela seria revista, né? Teria uma revisão dela. Como que se faz o encaminhamento dessa questão para ela ser superada? Olha, eh o melhor modelo que já foi aplicado no Brasil para isso foi o teto de gato, né? Evidentemente que o teto e ele foi colocado para ser nos primeiros anos bastante radical, era correção eh das despesas. Quer dizer, cada ano as despesas subiam o equivalente à inflação do ano anterior. Portanto, o que que acontecia com isso? a dívida pública em relação o PIB ia

caindo normalmente como caiu. Para você ter uma ideia, eh, o total de despesas públicas do Brasil eh no na década de 90 eh era de cerca de 12% do produto. É, quando eu assumi a o Ministério da Fazenda, é, tinha passado de 20. Quer dizer, então o Brasil tá tá vai gastando mais e mais e mais e mais do que o país eh produz de crescimento. Então, a dívida pública vai aumentando e eh o gasto público vai aumentando e consequência a dívida. Então, este é um problema que, de um lado, como eu falei, politicamente é

muito difícil, mas do ponto de vista prático é simples, nãoé? Basta limitar o crescimento da despesa. Ah, mas tem crescimento de despesa obrigatória. Perfeitamente. Para isso existem os projeto de emenda constitucional, desde que bem aplicado para controlar a despesa. Você controlando a despesa pública, você permite de fato que o país cresça eh com maior segurança, com maior eh eh eficiência. E e é esse o rumo, digamos assim. Agora, de um lado muito difícil, de outro lado dá para fazer isso foi feito 201, evidentemente que no governo seguinte, já principalmente quando chegou na hora da eleição,

ah, eh já houve algumas voltas, etc, ao redor do teto e tal, e agora inclusive que o teto inclusive foi abolido, né? criou-se o arcabolo, que é muito mais flexível, digamos assim. Ah, mas esse é esse é o ponto básico, né? Quer dizer, essa consciência de que o dinheiro do governo é um dinheiro do povo, não é um dinheiro da burocracia. Esse é um ponto da maior importância. Deixa eu não quero soar repetivo, mas aqui aproveitando, né, que você viveu tanto a história do Brasil, eh queria saber a sua opinião sobre se de fato o

Brasil perde a oportunidade de aproveitar uma oportunidade, porque você Alberto de Oliveira Campos, você quando foi presidente de Banco Central, a gente teve o Brasil construindo suas reservas, virando o grau de investimento, teve toda aquela pujança. E aí veio toda logo depois no no Dilma 1 e5, né, principalmente no segundo mandato da Dilma, as consequências ali que resultaram no impeachment e aí você voltou, aí o Brasil retomou a estabilidade, teto de gasto e tudo mais. E agora a gente tá aqui mais uma vez falando de um grande problema latente que o o Brasil pode enfrentar

e por causa dessas questões estruturais que você já endereçou, né? produtividade, tem o lado fiscal que é conjuntural, mas eh tantas vezes repetidas que parece estruturamente. Não, aí a a eh o que gera a crise é o que pode gerar a crise é o problema fiscal. É, mas a minha pergunta para passar a bola para você é, o Brasil me dá a impressão de que ele teve lapsos positivos numa estrutura negativa. Eh, como é que você vê o fato de a gente conseguir chegar lá e tão bem e tão rapidamente volta para uma mediocridade ou

algo abaixo da nota cinco? Olha, eu acho que eh no final das contas nós chegamos de novo na questão de educação, entendeu? Eh, existem eh, eu vivi algumas experiências importantes nesse aspecto. Quando eu fui eh candidato a ao Congresso, deputado federal, que eu voltei a eh da direção de um banco global no exterior para o Brasil e resolvi começar pelo parlamento. Eh, numa das minhas primeiras visitas a a uma cidade ah em campanha, eu expliquei o que era possível fazer ali. Eh, era uma cidade interessante que ela tinha terra perto e tinha transporte. Então eu

disse que eh com algumas alguns investimentos não muito grandes em transporte, em algumas outras coisas, era possível atrair para ali indústria, né, do agronegócio, eh eh agroindústria, né? Eh, e isso cria emprego, cresce, etc. e detalhei essa proposta e como é o que que eu pretendia fazer pelo estado nas diversas reuniões, regiões, até terminei de falar, cidadão ergueu a mão. Tinha ali elite da região, tinha fazendeiros lá, tinha advogado, dentista, né, médico. Muito bem. e os políticos, né? Eh, aí o cidadão levantou, falou: "Belo discurso, doutor, belo discurso. Agora eu gostaria de saber o que

que o senhor vai fazer por nós aqui." Eu falei: "Ué, eu achei que já tinha explicado, devo ter me expressado mal, né?" senhores, t um representante da cidade, senhores apoiaram e que é um parlamentar eleito. Ele tá cumprindo as suas expectativas. Uh, doutor, perfeitamente. Eu falei, quais são as expectativas? O que que é que ele está fazendo por você? Ah, doutor, ele arrumou um emprego pro meu irmão. Consegui uma verba para ligar a fazenda ali do Manuel na estrada, né? E foi por aí. Então, falei: "Olha, eh, realmente o senhor devem continuar a, então você

deve continuar apoiando porque a minha proposta é outra, tá certo?" Então, e esta é a questão fundamental, é uma questão de informação. Você tem que levar a informação, você tem que mostrar exatamente o que pode ser feito. E isso se reflete naqueles que são escolhidos, né? Sim. Né? Mas até acho que quando você fala de educação, eu encaro também quase como uma consciência coletiva, né? Você entender que é cultura, né? É algo, tem que pensar na sociedade como um todo, né? Se você for pensar individualmente só naquelea, naquela sua benécia, a gente acaba não saindo

dessa mediocridade, não. Sim, com certeza. Eh, Josu, quer quer trazer mais alguma, senão eu pô, eu tava querendo saber um pouco sobre o ciclo ali de 2003 a 2010, né? Acho que o Brasil viveu um período ali de pujança econômica, né? Tirando a questão política. E depois veio a crise, né? Eh, que o Salomão já comentou também. o o que que faltou paraa gente consolidar aquele nível de desempenho e de crescimento? Eh, o que que o senhor faz de avaliação daquele período ali de pujança eh econômica do país? Eh, eu acho que algumas coisas foram

endereçadas ali que foram importantes institucionalmente pro país, né? a gente colhe frutos disso, inclusive com Banco Central, né, forte, né, e consolidado. Mas o que mais poderia ter sido feito naquela época pra gente e trazer pro Brasil essa questão que o senhor comentou de Singapura, a gente ser um país que realmente tivesse quebrado o ciclo, né, eh, de pobreza para evoluir para um país já mais desenvolvido? Olha, ali, se deu passos importantes, né? O, o Brasil cresceu em média durante os 8 anos 4%. Considerando que nós temos uma previsão de crescimento desse ano, por exemplo,

de 2% e o ano o para o próximo ano o relatório Focus do Banco Central é cerca de 1,70 por aí. Eh, então mostra a diferença, não é? Então o país cresceu. O país cresceu, criou quase 11 milhões de empregos e mais de 40 milhões de brasileiros saíram da pobreza naquela oportunidade. Eh, então foi uma mudança muito importante, mas foi além disso. Por exemplo, a estabilidade de preços permitiu o crescimento do crédito, que era o crédito do setor privado era cerca de 20% do PIB, né? 2002, 2003, eh, chegou em 2010 a 46% do PIB.

Isto viabilizou, por exemplo, o crédito agrícola, a expansão do crédito agrícola. Nós, inclusive, fizemos regulamentação do crédito agrícola. Isto está aí e tá dando resultado. Uhum. Tá certo? do Brasil é um dos maiores produtores agrícolas do mundo e é o que garante a estabilidade das contas externas até hoje. Isso é um ponto importante naquela época. Então foi uma conjugação viabilizado o crédito agrícola que veio junto com um resultado de investimento de pesquisa tecnológica, que foi a Embrapa, que desenvolveu um mecanismo que é basicamente com uso de calcário e depois eh produtos químicos mais sofisticados para

neutralizar um problema que o maior parte do território brasileiro tem ou tinha, que é a questão da acidez no sol. Eh, o o então o que o calcário ou outras coisas hoje já mais desenvolvidas tratam o problema da acidez. Em tratando isso, nós temos uma terra ã mais do que disponível e agriculturável e isto com crédito permitiu essa explosão do agronegócio, essa explosão agrícola no Brasil, que é o que dá o equilíbrio às contas externas e etc. o país pode crescer. Isso ficou, isso tá aí. Uhum. Tá certo. Eh, eh, dado da maior importância. Agora,

eh, se nós olharmos outros aspectos, né, eh, 2003, eh, contas fiscais, né? Eh, na época, um um componente importante da da equipe a a de administração econômica, né, do país naquela época, eh, veio conversar comigo, eu, presidente do Banco Central, falou: "Ó, Mirel, eh, a minha a minha equipe lá tá propondo que o Brasil entregue, né, gereáito primário. Olha, ó a diferença. Nós estamos falando em superhábito primário, não é uma luta para chegar no défic zero, é super hábito. Estão propondo uma meta fiscal de 3,95% do PIB. Ah, mas isso é um esforço muito grande,

etc. O que politicamente muito difícil. O que que você acha disso? Eu falei: "Descordo, eu acho que tem que ser 4:25". Fizeram isso. Na realidade, o resultado foi 4:35 e o país cresceu. Uhum. Com não só notessa combinação. De um lado você controla que a evolução da dívida pública. Do outro lado você cria condições pro desenvolvimento de um produto importante, de um mercado importante, que foi a agricultura, não é? que já tornou eu assim uma pequena história. Ah, quando eh eu era adolescente, criança, ah, meus pais me levaram numa cidade e foram lá visitar um

amigo, etc., que tinha uma fazenda. Eu fui nessa fazenda. Na fazenda não produzia nada, porque a terra era muito ácida. tinha lá uma um crescimento de gado, hum, mas daquele crescimento não econômico, tinha uma vaca ali e outra vaca ali, porque o terreno, a, o capinha ali era era não era suficiente de fato para ter um rebanho forte ali, etc. Era uma coisa pobre. Depois, inclusive, quando voltei a dos Estados Unidos e fui lá e e me candidatei para para o Congresso, o que aconteceu? Eu resolvi visitar aquela fazenda, fui naquela cidade e perguntei lá

para o o cidadão que me recebeu, eu gostaria de visitar uma fazenda assim, assim, assim, assim e tal. Podemos ir? Eh, como é que nós vamos fazer? Era, eu me lembro que era uma estrada difícil, complicada. Ele falou: "Vamos, vamos sim." Eu falei: E eu falei: "Mas é difícil chegar lá". Falei: "Não, muito fácil. Basta nós, nós pegamos um avião, seu avião e vamos pausar aqui no aeroporto da fazenda". O aeroporto da fazenda. É, cheguei lá, eh, a região estava tendo uma produtividade do mesmo nível do meioeste americano ou de alguns países europeus. quer dizer,

eh, tecnologia, investimento, certo? E, e condições estruturais, inflação controlada, crédito expandindo, etc. E, eh, isso gerou o resultado. E esse resultado, ao contrário, parece que a gente tende corretamente a focar nos problemas, né? Mas tem muita solução que já tá aí. Eh, essa, por exemplo, os saldos enormes da produção agrícola brasileira com os saldos comerciais, eh, eh, salto comercial, etc., resolveu o problema da dívida da da dívida externa brasileira. e o eh também a questão aí, portanto, dessa conjugação de tecnologia, crédito, estrutura, eh essa área do Brasil cresceu, cresceu muito. Quando você mencionou aí grau

de investimento, eh, naquela época, no final da década, a revista The Economist, né, inglesa, publicou na capa eh um desenho do Cristo Redentor decolando feito um foguete, Brasil Takes off, né? Brasil takes off. Eh, alguns anos depois, infelizmente, de publicar outra capa com o Cristo mergulhando na Bahia de Guarabá. A maldição das capas de revista, não tem jeito, né? Agora só trazer uns dados aqui legais sobre o momento atual do agro. A gente fez um episódio recente sobre a história do agro. Eh, a gente pegou uns dados para eh elucidar o tamanho disso, né? Hoje

26% do PIB brasileiro vem do agro. O Agro empregou 28 milhões de pessoas diretas ou indiretamente em 2024. Eh, e só tava reescutando o episódio com o Sérgio Habibe, que foi um dos mais ouvidos do nosso canal, eh, presidente da Jack Motors, e tava falando sobre carros de luxo, o mercado de carros de luxo. No Brasil, o mercado de carros de luxo é diferente do mundo afora, que é BMW, Audi, Mercedes. Aqui grande parte são as picups de mais de R$ 300.000 que estão principalmente no agro assim. Então 6% do mercado de luxo, na verdade

quatro vem desse mundo agro aí. O Mato Grosso ali é bem forte, né? É isso. Mato Grosso, Goiás, Centroeste todo, né? Não, o senhor conhece bem ali de Anápolis ali, aquela região do do Goiás é forte mesmo. Boa. Eh, quer quer puxar mais alguma? Eu tô, cara, tem tanta pergunta de eu tô quase fazendo um embaralhado aqui. Eu quero, tava querendo saber a opinião do do Merelles. Ele acompanhou ali de perto, né, o governo, primeiro governo Lula, o segundo e esse terceiro agora que veio num momento eh de bastante polarização no país, né? Eh, em

termos assim do que você observa da condução econômica, né, do time que tá ali atualmente e do que o do que o senhor via no primeiro e no segundo, o senhor tá vendo muita diferença em termos de mentalidade do que era proposto para o país? Você tá vendo uma diferença grande? Tá, tem uma diferença, né? Ah, tem alguns dados ah, que são no mesmo. Quer dizer, o presidente tem capacidade de comunicação muito grande, ele se identifica muito com a maioria da população, preocupado com a desigualdade de renda, a pobreza, etc. Isso é correto e e

é louvável e o o país eh tenha eh um presidente com essas características, né? Por outro lado, eh, existe a questão fiscal, como eu mencionei, né? Ah, nós tivemos no primeiro mandato do Lula, nós tivemos um superato primário de 4,35, como eu mencionei. Eh, no segundo, eh, diminuiu um pouco, mas tivemos e uma inflação na meta. Quer dizer, nós estamos agora com uma previsão de inflação que tal tá subindo a taxa de juros e tal, eh, corretamente. Agora, a previsão de inflação é bem acima da meta para 2025 e em acima da meta também para

2026, né? Naquela época, se nós pegarmos de 2005 a 2010, são 6 anos aí, eh nós vamos notar o seguinte, que o Brasil teve 3 anos com inflação abaixo da meta, 3 anos com a inflação acima da meta. No entanto, a média, portanto, da inflação neste período de 6 anos foi exatamente a meta. Quer dizer, né, mas o que que é interessante, porque não é que foi planejado assim, porque a ideia era ficar na meta, mas eh a média de 6 anos foi exatamente duas casas depois da vírgula aberta. Então, eh, isto fez uma diferença

muito grande, né? Ah, é a mesma coisa. Eu tava conversando aí com um grupo de empresários falando, etc. Aí um um deles disse: "Tá, mas o Banco Central tá subindo a tos isso prejudica atividade, isso tem um problema? O que que o senhor acha disso?" Eu falei: "Não há dúvida de que quanto mais baixo o juro, melhor." Porém, só tem uma coisa pior que juro alto, que é inflação elevada. Então tem que controlar a inflação. Agora o fiscal ajuda. Quando você tem a política monetária e a política fiscal na mesma direção, a coisa funciona com

ciência. Você citou ah 2016, não é? Eh, depois do teto de gastos, caiu a expectativa de inflação, caiu. O Banco Central conseguiu entregar a meta com juro baixo em termos brasileiro, que foi até o foi primeiro a ancoragem das expectativas e depois o Willan passou a faca na CELIC cortando fortemente com espaço para cortar, né? Não como a gente já teve na gestão anterior que desceu quase que na marretada e aí não tem jeito, né? A inflação acaba puxando o juro para cima. Eh, eh, posso trazer uma aqui? Eu tô, é que eu eu não

tô com medo de sair de um assunto, mas se traz de volta aí, não tem problema, tá, Josu? Eh, eu queria pegar um um tema um pouco mais recente que e aí até queria que você contasse até um pouquinho da sua história lá atrás também para elucidar isso, mas eh a gente tá com o Banco Central Independente hoje, na sua época não era independente quando você foi presidente, mas você tocou o Banco Central como se fosse independente. Foi até um acordo ali com o Lula, você deixou bem claro aqui no no seu livro, né? Teve

até um episódio do Lula te ligando, pedindo para baixar o júrio, você deixando claro, ó, não vai acontecer, não é assim que funciona. E a gente tá com o Banco Central Independente. Tivemos a primeira gestão com o Roberto Campos Neto, claramente não era o presidente preferido do governo Lula. E agora a gente vai ter o Gabriel Galipulo, já estamos com ele. Eh, é um cara já alinhado ao Lula, né? O Lula já graciou ele publicamente, falou dele e tudo mais. Aí eu vou colocar com uma dúvida do mercado para não parecer que é uma dúvida

minha, mas o mercado fica preocupado se a gente de fato vai ter um Banco Central independente. Na sua opinião, essa gestão Galipulo vai ser a prova de fogo de que o Banco Central de fato é independente ou o Banco Central já é independente? a gente não tem que se preocupar com isso. Isso é um um bod a menos na sala do mercado. Enfim, eh, pela sua experiência, sendo presidente dependente, mas agindo como independente e vendo hoje o Banco Central independente, como é que você acha que o mercado tem que lidar com isso? Olha, eu acho

que o o Banco Central tem todas as condições eh de agir de forma totalmente independente e entregar de fato eh lá na frente uma inflação na meta. O fato do eh presidente do Banco Central eh ter sido escolhido pelo Lula, né? Eh, isso em si é até positivo, porque o Lula eh, por essência, né, eh, eh, por características pessoais, ele é um político, então ele tende a confiar em quem ele nomeou. Uhum. Tá certo? Inclusive, inclusive, no meu caso, né, eu acredito que eu pude ser independente mesmo, eh eh eh não tendo a lei para

fazer isso, ajudou muito o fato de que ele tinha me nomeado. Então isso é uma característica, digamos assim, dele. Então eu acho que o Galipulo tem condições sim de agir de forma completamente independente. O fato dele ter sido escolhido pelo Lula não é um uma desvantagem nesse aspecto. É uma vantagem porque ele não enfrenta uma desconfiança pessoal. Porque o problema do do com o Roberto Campos Neto, que o PR fez uma boa gestão, o problema, no entanto, era o Lula sempre achando que ele era nomeado, foi nomeado pelo Bolsonaro, que ele tava subindo juro para

prejudicar o governo. Com Galipulo, ele não tem essa essa essa suspeita, digamos assim, porque eh foi escolhido por ele. Agora precisa ver o que que de fato o Banco Central vai fazer, se vai tomar as medidas necessárias para levar inflação? Por exemplo, quando eu subi o Banco Central, eh nós tínhamos inflação elevada, dois dígitos, bem mais do que agora. Uhum. Tomamos lá as medidas necessárias e eh elevamos a CELIC a 26%. né? Foi um foi sério, era o suficiente. Ela já estava no nível suficiente quando nós assumimos, tá? Eh, mas aí eu subi mais para

realmente controlar as expectativas, como você mencionou. Muito bem. O ministro do governo chamou entrevista coletiva e deu uma declaração o seguinte: "O presidente Lula vai ordenar a Omeireles baixar a taxa de juros. Se ele não fizer isso, ele vai ser demitido. Jornalistas vieram me perguntar: "Mas e agora? E agora?" É, não tem comentários, etc. Age de forma independente. Na reunião seguinte, visando controlar as expectativas da inflação, porque a expectativa já tava desancorando. Que que aconteceu? Subir mais a taxa de juros. Foi 26,5. Expectativa de inflação despencou. Inflação despencou. nós podemos aí sim começar a baixar

metodicamente a taxa de juros. Então este é é é exatamente o ponto fundamental. Ele tem todas as condições de fazer ah um bom trabalho e vamos aguardar, né? Ele tá aparentemente na geração certo. É, eu até comentei com você antes de começar a gravação, né? Eu gost gostei dessa iniciativa do Banco Central, do Galipolo, entrevistando todos os presidentes do Banco Central em ordem cronológica, né? Você eh imagino que você deu entrevista para ele também, né? Nesse momento que a gente grava foi o quarto, a quarta entrevista pro Arco, Pércio Arida, mas ele já falou com

o Loiola, eh, com Malã. E acho legal isso até para mostrar um pouco do compromisso institucional ali, né? Uma continuidade, né? É, e até ele termina toda a entrevista falando que dica você daria, alguém que tá assumindo o Banco Central agora. Acho que é até um sinal de humildade ali. Eh, agora eu queria que você comentasse um fato aqui do livro, para quem não leu o livro, que foi o dia que o Lula te ligou ali em 2007, uma véspera de reunião do COPOM, o Lula me ligou e falou: "Meireles, eu nunca te pedi nada,

pois hoje eu vou te pedir. Vou te pedir que corte os juros, senão nós não vamos crescer o 5% da nossa meta. Você precisa colaborar. e baixar a taxa de juros. Aí você falou que não precisava, mas e você não baixou os juros de fato. Mas como é que foi isso? Como é que foi receber uma ligação do do presidente pedindo para fazer algo que já tinha falado que não ia acontecer? Mas enfim, como é que foi esse episódio? É, o episódio foi o seguinte, eu a normalmente não recebia telefonema externos Banco Central no dia

do COPOM. os dois dias. Eh, mas aí minha secretária chegou preocupada, presidente tá querendo falar com o senhor, tá na linha, etc. Aí, tá bom, pode conectar perfeitamente. Conectou, falou: "Merelles, eu nunca te pedi nada, não é?" Foi verdade, presidente. Eu falou: "É, mas nós temos essa meta do do crescimento, né, que eles tinham lançado o plano de aceleração de crescimento, pacade e tem uma meta de 5% tal, etc. E se eu não baixar o juro fortemente, isso aí não vai acontecer." Expliquei para ele que não era assim, mas falou: "Não, Mirel, faz aqui, tão

me dizendo isso, estão me dizendo aquilo". Para simplificar o assunto, terminei a ligação dizendo, eh, presidente, não se preocupe que nós faremos o melhor para o Brasil. Ponto. Tomamos a decisão correta na época. Então, o que que acontece? e ele foi aborrecido e tal, mas o fato concreto é que ele eh não tomou uma a uma atitude que ele tinha o direito de tomar, que era minha zonará, não. Ele ficou bravo, mas ah isso é outra história, né? Ficou sem falar comigo alguns dias, etc e tal, mas tudo bem. Depois passou aí, eh, inclusive um

episódio interessante, eh, porque ele de fato ficou bravo e tal. Eh, e alguns dias, alguns dias, não, algumas semanas depois apareceu uma nota, a segunda página do Globo, né, que dizia o título notinha pequena, era uma coluna de notas, né, na última assim dizia, o título era a raiva passou. merece tal o presidente tava bravo, mas agora passou tal tal tudo bem. Aí os diretores do Banco Central vieram perguntaram: "Mas o que que é isso?" Falei: "É isso a raiva passou". Essa é uma história legal se ter contado, porque tem várias histórias ali que acho

que refletem também a uma maneira peculiar a sua relação com o Lula. Tinha um pouco disso, né? Às vezes ele dava o recado indiretamente, né? é, eh, não sei se é uma característica dele ou era só com você, enfim, mas eh pô, a leitura do seu livro foi um, foi bem interessante assim para entender um pouco dessas nuances assim da da relação eh do institucional com com o presidente. Deixa eu só fazer mais uma pergunta de passar a bola para você, porque eu lembrei de um dos episódios mais marcantes que a gente fez aqui, ministro,

foi com o Daniel Goldber, eh, e ele falou em um determinado momento da conversa que a as leis no Brasil melhoraram, mas os juízes pioraram, querendo dizer que há uma piora institucional no Brasil. Eh, talvez isso seja uma algo que de fato degradou da sua época como presidente do Banco Central, ministro, principalmente de ministro para cá, né? Eh, até você pela sua eh pela sua conexão com o mercado mundial, né? Você é uma pessoa global, já um contato mundo afora, o quanto você sente isso? O quanto isso de fato é um problema pro Brasil? atrapalha

tanto tomada de decisão de empresário, de investidor, o quanto isso pode virar um problema estrutural ali naquela sua linha? Olha, não há dúvida que o judiciário é muito importante e a qualidade do judiciário é muito importante, como é importante a qualidade do Congresso, tá? o legislativo, como é importante o executivo. Eh, agora nós eh eh de fato eh temos aí eh uma série de problemas institucionais no Brasil eh que precisamos ser endereçados, né? Eh, evidentemente que eh eh tô olhando lá decisões específicas de juízes, porque quando nós falamos do judiciário, nós não estamos falando só

dos órgãos superiores, estamos falando toda uma estrutura aí de milhares de juízes do Brasil inteiro, etc. Eh, eh, é uma colocação, eh, interessante. Eh, mas eu acho que na medida que você mude a orientação geral do país e e coloque numa linha de eh maior eh profissionalismo geral, nãoé? Todo o país, não é só um poder ou outro, eu acho que é uma coisa que eh deve ser endereçada. Aí vem questão de formação, escolas, etc. Ah, ah, e depois na prática, né, de de concursos de fato, focando no resultado, focando no conhecimento, na competência e

etc. É, eu acho que nós temos que enfrentar os problemas, o o ponto fundamental em relação a a a um país como o Brasil, no geral, eh eu acho que foi bem interessado at eh eh numa reunião que eu participei eh do Banco Central, mas não era reunião apenas com banqueiros centrais, eram com economistas e e também representante judiciário diversos países do negócio, etc. Mas a conclusão que se tirou ali formal é o seguinte: país que tem muitos problemas para dar um salto pra frente, você não resolve muito. Se você selecionar 30 problemas e começar

a endereçar os 30, se perde no meio. E o grau de eficiência da das medidas cai. O que você tem que fazer é o seguinte, você selecionam os três maiores problemas. enfrenta aquilo com eficácia, o resto vem como consequência, certo? Na medida que você tenha, eh, por exemplo, enfrentando o problema educacional, uma população mais produtiva e que cobre mais, todos os problemas eh serão resolvidos como consequência. Esse que é o ponto mais importante. E como eu sempre disse eh na minha vida pública e privada, eh foco no resultado, não fica discutindo as vantagens e desvantagem

de alguma coisa. Qual é o resultado? Funciona isso? Tá funcionando, não tá? Não serve. Tá funcionando, serve. É isso, pô. Boa. Desse período que o senhor ficou de 2003 a 2010, paraa gente entender um pouco como é que é o trabalho de um banqueiro central, assim, e depois vou quero fazer uma segunda pergunta, são duas perguntas. Esse período o o trabalho do banqueiro central é um trabalho técnico, né? Tem que ser um trabalho técnico. A tomada de decisão, ela é técnica, mas eu acredito que naquele momento, principalmente, o Brasil vivia ainda um momento muito conturbado

ainda, né? Hoje a gente vê uma estabilidade, mesmo com todos os problemas, a gente avançou, né? a gente teve diversos avanços. Eh, de onde que vem as pressões que acontecem ali no Banco Central? No sentido mesmo, poxa, deve ser a mídia, aí tem os políticos, a cobrança daquilo, como que é ser um banqueiro central eh num país igual o Brasil? E depois o senhor ainda ocupou o cargo de ministro da fazenda, né, que dizem ser o pior emprego do mundo, né? O que foi mais difícil? Foi mais difícil ser banqueiro central naquele período ou ministro

da fazenda num momento difícil que o Brasil vivia? Olha, foram eh dois cargos com desafios muito diferentes. O Banco Central eh tem uma característica, tem uma reunião de COPOM que toma uma decisão de juros ou uma reunião da diretoria colegiada que eh toma, por exemplo, uma decisão sobre regulação bancária, seja lá o que for. A decisão foi tomada, por exemplo, o Banco Central tomou uma decisão sobre juros, por exemplo, o COPOM usando isso, eh, é final, você pode reclamar, pode ficar bravo, pode fazer isso, pode acontecer diversas coisas, mas não precisa da aprovação de mais

ninguém. tomou, o Banco Central tem meios de garantir a a taxa Selic eh, na operação do dia a dia, né? Ah, através da compra e venda de dinheiro. Então, o que que acontece? Eh, Ministério da Fazenda não tem assim esta decisão. Tomou uma portaria da fazenda, não modificou. Os trabalhos mais importantes, por exemplo, que eu fiz como ministro da fazenda, foram aprovados pelo Congresso e sancionado pelo presidente. Maior exemplo disso a própria lei do teto, mas todas as outras reformas que foram feitas, por exemplo, a reforma das transações financeiras que acquela época era a lei

do cadastro positivo. Uhum. Não é? que hoje viabiliza o Pix, por exemplo, viabiliza o Open Finance, a troca de digital de informações entre os bancos, etc. Então, o que acontece? eh este eh digamos essas eh são as questões fundamentais, quer dizer, foco no resultado e eh decisão técnica no Banco Central, voltando a a raiz da sua pergunta, é final. Banco Central tomou a decisão, pronto. No no Ministério da Fazenda é isso, é uma negociação, certo? Eh, eh, por exemplo, eh, não só o teto de gastos, toda essa, a lei do cadastro positivo que permitiu essas

mudanças todas, aprovada pelo Congresso, sancionada pelo presidente da República, né? Eh, e então são características de trabalho completamente diferentes. Considero um privilégio eu ter podido viver as duas, né? ter essa eh eh essa experiência de vida e poder prestar serviço de duas maneiras bastante diferentes. Um banqueiro central, para ser um banqueiro central bom, então ele não precisa ter um traquejo político, diferente de um ministro da Fazenda que tem que conseguir dialogar com o Congresso. Sim. O fraquejo, digamos assim, político do presidente do Banco Central, do diretor do Banco Central, eh, não é necessário. Claro, esse

é o ponto fundamental, mas é ajuda também. Uhum. Quando ele vai fazer depoimento do Congresso, quando conversa com a sociedade. Explicando naquela época, eh, eu adotei uma política que hoje no Brasil não é mais necessária, né? Eh, hoje, eh, eh, o Banco Central procura corretamente, eh, se comunicar com diversos setores da sociedade, né, através de eh palestras, declarações, entrevistas, etc. Além da comunicação formal. naquela época, para caracterizar o caráter técnico e consolidar isso, a minha linha era: Banco Central faz o comunicado, escreve uma ata. Aí as pessoas começaram a me perguntar: "Mas o que que

o que que quer dizer isso? O que que quer dizer aquilo?" etc. A minha resposta é ela. A ata é autoexlicativa. Ponto. Lê a ata, você vai entender. Ponto. Sem dar margem para Hoje não é necessário esse nível de de dureza na comunicação, mas eh naquela época era necessária. Então tem adaptação também pela evolução eh da comunicação do país. Hoje em dia é muito importante que a sociedade entenda o papel do Banco Central. Banco Central faz um bom trabalho nessa lei. Ministro, eh, qual foi o dia mais difícil que você teve nessas duas cadeiras, presidente

de Banco Central e ministros da Fazenda? Eu chutaria que foi o fatídico 17 de maio de 2017, ali, quando a reforma da previdência tava na cara do gol e aí saiu aquela aquele áudio lá das da conversa com o Joes Batista e Michel Temer e azedou politicamente a a chance de ter uma aprovação. Eh, e até o Brasil acho que foi o primeiro Circuit Breaker made em Brasil, né? Porque não teve nenhuma evento lá fora que Uhum. causou a queda dos mercados. Foi totalmente aqui. Teve algum outro episódio mais difícil que esse? Teve. 2008. Ah,

2008. Ah, pô. 2008. Verdade. É. Ah, o fato CR. O fato é o seguinte. naquela época, eh, cerca de 1/3 do crédito no Brasil para o setor privado era externo. Nós tínhamos até a financiamento de exportação, financiamento de importação 63 4131, etc, etc. E os bancos, isso eram linhas concedidas pelos bancos americanos ou europeus ou asiáticos, aos bancos brasileiros que eh redirecionava esses recursos para o sistema financeiro nacional ou no caso da 4131, inclusive diretamente tomador. Foi bem, com a crise do subprime, a crise de 2008, a o sistema financeiro americano e de uma certa

maneira europeu entraram em colapso. Uhum. Principalmente o americano, e guardaram o crédito totalmente para o Brasil. Isto foi um problema gravíssimo, porque de repente eh eh que que aconteceu? Por exemplo, teve um evento lá, a Petrobras, parece a Petrobras, eh, tinha lá uma um bom, né, uma nota de 1 bilhão de dólares vencendo no mercado internacional. Não tinha dólares disponível para o Brasil. Ela não conseguia refinanciar isso no mercado internacional, não conseguia nada, ninguém conseguia, parou Nova York, etc. O que que aconteceu? Pedra, mais corretamente, foi na Caixa Econômica Federal, tomou um empréstimo em reais,

equivalente ao aquele 1 bilhão de dólares, comprou os dólares no mercado, pagou aquele bond. Com isso, houve um redirecionamento brutal do crédito para as grandes empresas cumprirem as suas obrigações. Nós tivemos uma crise de crédito no Brasil violentíssima, quer dizer, ah, então isso exigia medidas diretas, mas a mas o Banco Central felizmente tinha reservas. Então eu eh resolvi fazer leilão de reservas para sistema financeiro brasileiro. Eu inclusive fiz chame coletiva de imprensa e diz: "Olha, eh, nós temos condições de substituir o sistema financeiro internacional no que diz respeito a financiamento ao Brasil durante um ano.

Ponto final. Só que isso aparentemente deveria resolver todo o problema, mas não resolveu todo o problema. Algumas coisas estranhas aí, né, tava acontecendo, o dólar continuava pressionado, subindo e etc. A a crise continuou. Eh, então eu fiz uma análise da situação e concluí que o problema era no mercado de derivativos. Nós tínhamos um grande número de empresas que tinham apostado numa queda do dólar e isto tinha gerado uma crise enorme porque o dólar ao invz de cair subiu. Eram chamado derivativos tóxicos. Depois de eu fiz uma viagem usando o meu relacionamento com o presidente de

Banco Central de outros países, né? Ah, fui os Estados Unidos, eh, fui a Frankfurt, né? Fui a Londres, conversando tudo, eu consegui dimensionar o tamanho do problema. Tamanho do problema era 40 bilhões de dólares. Isto é, existia 40 milhões de dólares, era o total do que as empresas brasileiras tinham apostado que o dólar ia cair e essas como subiu, essas empresas estavam tendo prejuízos espetaculares e ia ser um uma falência. Tanto que o Brasil eh eh já em novembro de 2008 entrou numa numa recessão técnica. Muito bem. Dimensionando isso, o que que eu fiz? Eu

cheguei numa segunda-feira, eu fui saí, voltei viagem, etc. Para ter a informação, eu concluí que o problema era 40 milhões de dólares, mas nós tínhamos uma base que é a nossa reserva. Então, o que que eu fiz na entrevista coletiva? Eu disse: "Olha, nós estamos hoje o Banco Central vai entrar vendendo dólares no mercado futuro, dólar sintético derivativo. Mercado tá vendido, então, né? Eh, e o mercado tava em crise, né? Eh, eh, o, as empresas tinham eh eh de fato apostado aquela do dólar. Então, que uma dessas ah eu falei, então hoje o Banco Central

vai entrar eh eh vendendo dólar do mercado culturo. As empresas eram compradoras, evidentemente. Aí o um jornalista me perguntou quanto? Falei: "O que for necessário, ó, mas não tem limite?" Eu falei, tem 50 bilhões de dólares hoje. Matou a Cristo. Chegamos a vender na realidade 33. Não precisou de vender os 50. E tinha um detalhe que não era total conhecimento do mercado, que o Banco Central na realidade tava comprado 22. Então o líquido na realidade foi 11 bilhões de dólares numa reserva que nós tínhamos de mais de 200 bilhões de base atrás, né? Tudo bem.

Em resumo, esse foi momento mais crucial. Agora, no momento que funcionou, eu me lembro quando eu fui na primeira reunião seguinte da Basileia, que é uma reunião de presidente de Banco Central, no final da reunião tem um jantar e eu fui, eu tava chegando pro jantar, um colega também presidente do Banco Central de outro país, falou: "Não, segura aqui um pouquinho que eu tenho uma dúvida aqui e tal com você e tal". antes a gente entrar, não, conversamos lá e tal. E quando eu entrei, todos demais presidentes do Banco Central estavam sentados lá para começar

o jantar. Quando eu entrei, todos levantaram-se e me aplaudiram de pé. O Brasil era o primeiro país a enfrentar a crise com sucesso. Inclusive o presidente de um dos bancos centrais portantes da Europa fez um discurso e disse: "O Henrique está nos dando aqui o caminho das pedras de uma lição. Brasil é o primeiro país que tá enfrentando o problema bem de forma bem-sucedida e direta e e por aí seguiu. Em resumo, esse foi um momento crítico e fundamental. Pô, que que legal esse esse relato. É uma curiosidade só, ministro, na sua época como presidente

do Banco Central, qual foi o nessas interações com os bancos centrais mundo afora, alguém que valeu muito a pena conhecer, alguém que você falou: "Nossa, esse cara realmente é fora da curva, extraordinário". Olha, eh, teve, eh, eu tive uma interação com muitos presidentes do Banco Central, eh, eh, foram muito relevantes, muito importantes. Seria até uma injustiça tá selecionando um ou outro, etc. Ah, eu vou contar só uma história porque é interessante uma curiosidade. Na reunião da Basileia, os países, né, estão sentados pela ordem alfabética dos países ali, dos 30 e poucos. Então, Brasil e seguir

a Canadá. Então tá sentado do meu lado presidente do Banco Central do Canadá, que é era naquela época o hoje primeiro-ministro do Canadá, o Marco Mcary, que depois inclusive foi presidente do Banco da Inglaterra também. Uma característica dessa coisa inglesa do Commonwealth. Uhum. Né? Porque ele era canadense, foi ter sido presidente do Banco Central do Canadá, depois foi pro Bank of England. Bom, mas é curiosidade, mas aí tava se discutindo, isso era 2008, mas antes da crise, tava se discutindo o excesso de liquidez do mercado internacionais. Eles estavam eh eh colocando um questionamento da China,

porque a China tinha uma reserva muito grande, tava adicionando liquidez até hoje, né? Eh, é um fator, é interessante o que a China tem hoje de papel americano em carteira, mas tudo bem. Aí o o fato é que foi colocado outros países, estavam construindo reservas, inclusive o Brasil. Até que o Marco Marcé pediu lá, presidente do Banco Central do Canadá, eh, pediu a palavra e falou: "Eh, Mereles, deixa eu entender uma coisa aqui. Eh, por que que você precisa de reservas? Eu nós no Canadá não temos reserva. Por que que o Brasil precisa de reserva?

Eu falei: "Ô, Marco, o dia que você chamar o Brasil de economia avançada, eu acho que nós vamos checar lá, mas o dia que você chamar de economia avançada, nós não vamos precisar de reserva. Basicamente é isso. Hoje nós precisamos que é necessário, é o que dá estabilidade às contas externas brasileiras. Deixa eu trazer um assunto também mais recente. Até vou pegar um gancho de uma passagem aqui do livro. Quando você tava eh recém, ó, como recém-chegado a Nova York, fizemos uma operação de marketing agressivo. Você tava na época no Bank Boston, né? E aí

um você recebe um tapão nas costas, típico cumprimento entre os homens de Goiás. Aí você se vira um sujeito alto e de cabelo laranja dizendo: "Bem-vindo a Nova York, Henrique". Era o empresário Donald Trump. Eh, e hoje a gente tá, né, quando essa gravação for por já vai ter passado, né, dos 100 dias de governo Trump e era muito esperado pelo mercado financeiro a vitória dele, foi comemorada pelo mercado, mas esses 100 dias parece que tm sido bem longos, né? O mercado vem sofrendo, não só o mercado de maneira geral, mas muito se fala até

do fim de uma era, né? Hoje tá valendo até uns eh o pessoal de de o CIO do endaman de falando que tudo que deu certo no mercado nos últimos 40 anos, com certeza não vai dar certo nos próximos 40. Enfim, uma grande dúvida sobre o que vai ser daqui paraa frente. Como você tá acompanhando esses primeiros passos do Donald Trump e o rumo da economia americana? Olha, se você analisar a vida empresarial do do PR, né, ele empresário, eh, inclusive teve um livro, um um filme até, né, sobre sobre isso, quando ele era uma

jovem, era empresário. Uhum. Ele sempre foi um tomador de risco e de vez em quando dava errado. Perdia muito dinheiro, de vez em quando dava certo. Ele apostava no mercado imobiliário, né, fazendo empreendimento, às vezes empreendimentos ousados, por exemplo, construir um hotel de luxo numa região lá eh deteriorada da cidade, apostando que haveria um ressurgimento, dava certo ou não? Eh, isso é característica dele. Ele não não se abala com isso, né? Ele inclusive naquela época eh me contou uma história que eu acho que caracteriza muito bem a a como é que ele é nesse aspecto,

né? Ele eh tem lá um apartamento, até hoje ele fica mais na Flórida hoje quando ele não tá na Casa Branca, etc. Agora, eh, ele tem um apartamento, né, ali na Quinta Avenida, que é o Trump, lá no Trump Tower, né, que ele tinha construído. E ele ia caminhando em direção a à casa dele, ao apartamento dele ali, segundo ele me contou essas histórias, na rua 57. Aí tinha um mendigo deitar na rua e p dinheiro para ele, tipo mendigo eh eh novaiorquino, né? Um pouco mais agressivo do que o o o o mendigo brasileiro

ou de outras regiões do Estados Unidos. Dá o dinheiro aí e tal. Ele virou pro cidadão, falou: "Olha, não tenho dinheiro para te dar. Você disse: "Como não tem? Você é rico aí. Certo". falou: "Olha, você não tem nada. Em compensação você também não deve nada. Então você tá no zero a zero. Eu tô no negativo 2 bilhões de dólares. Então você tá melhor do que eu. Tá certo. Eh, uma história legal de ouvir um presidente que tem um desafio de resolver o fiscal dos Estados Unidos. Então ele é um sujeito que toma risco e

ele claramente tomou risco num numa ideia que ele que que ele tem ah de que o no momento em que o os Estados Unidos compra bens produzidos em outros países, eh o que tem sido uma visão, não é, de que isto é globalização, concentração de cada país na sua maior capacidade competitiva. No caso dos Estados Unidos, hoje em dia, muito tecnologia, as maiores empresas do mundo são todos americano, mas ele acha que se o Vietnã, porque tem um de obra barata, etc., disponível, produz um bem e exporta pros Estados Unidos, tá aproveitando-se dos Estados Unidos.

Então ele quer fazer aí um um reequilíbrio disso, meio uma volta na história, né, a ao que ela na um regime chamado mercantilista no passado, né? Agora, o efeito disso, eh, de fato não tem sido e e e surpresa, não só no presente, mas nas progestões futuras, não tem sido positivo, porque eh ah muitas vezes, ao contrário do que eh pode esperar, assim, a ou concordando-se com a visão mais realista do problema, É o seguinte, uma empresa ela não vai construir rapidamente uma fábrica nos Estados Unidos, né? Substituindo uma fábrica que tá lá em na

China ou ou no Vietnã, onde for. Eh, o que que acontece? Ah, o fabricante de produtos americanos, na medida que os importados ficam mais caro, ao invés de expandir a produção rapidamente, o que inclusive tem desafio técnico, tecnológico importante e financeiro, e tempo, né, para construir fábrica, etc. O que que a tendência é subir preço, aumenta a demanda faz o equilíbrio para o preço. Ah, então essa esta é a razão do mercado tá reagindo negativamente, né? Ah, ou a evolução da bolsa mostra isso, a evolução do juto na na do tesouro americano. Tão mostrando isso.

Já há uma preocupação do uso ao do dólar como moeda reserva, etc., et. Mas no fundo, a questão é essa, né? Eh, eh, é que é uma visão que ele aposta que apesar de tudo isso vai terminar acontecendo. Ele fez isso a vida inteira. De vez em quando perdia pesado, de vez em quando ganhava pesado. Agora o governo aí interessante que é uma palavra leve aí, né, para dizer aí o Paulo, eu tava vivendo os dias de Brasil, né, quando eu até postei o trecho do livro quando eu tava lendo, eh, para me preparar pra

entrevista, eu postei o trecho que o Lula te liga pedindo para baixar os juros. Aí eu coloquei 2007 e coloquei 2025 o Trump pedindo pro Paul. É que o Trump foi até um pouco mais agressivo que agressivo. Foi agressivo. E e agora uma ponto inter no primeiro momento ele ventilou aparentemente, né, segundo assessores, etc., ele ventilou a ideia até de tentar demitir o pau, né? O problema ou a solução é que o Banco Central Americano é independente, tá? Uhum. E ele não tem poderes para demitir o o P, mas cria confusão, cria estabilidade, etc. Agora

em 26 vence o mandato, ele vai nomear o novo chman do Fed. Aí outra história. E no meio dessa confusão toda aí, como é que o senhor tá enxergando o Brasil? Eh, senhor vê oportunidades aí pro Brasil? Como é que fica o cenário brasileiro no meio dessa confusão? Olha, o o Brasil tá bem no sentido de que as exportações brasileiras eh eh não são aquelas, a maior parte das exportações não são aquelas diretamente atingidas pelo eh eh pelas tarifas de importação americana, né? A medida que nós produzimos, exportamos muito para lá e commodities em geral.

tem produto, tem produto industrial, tem. Eh, isso é importante, mas eh a maior parte são comodes, eh, e até então isso é um ponto importante. Outro, o Brasil tem um déficit comercial com os Estados Unidos, tá certo? Então, não é um dos países mais diretamente afetado, eh, por exemplo, e tem oportunidades, né, eh, de exportar mais, eh, quando há essa, eh, eh, eh, essa complicação no seguinte aspecto. Por exemplo, os Estados Unidos é um grande produtor de soja, usando como um exemplo, nãoé, Brasil também. Agora, na medida aí que começa essa tensão da da China

com os Estados Unidos e vice-versa, a a China, independentemente de qualquer coisa, tende a procurar exportadores dos produtos que eles consomem, inclusive no alimentos fortemente, eh, em outros, outras regiões do mundo. Aí o Brasil pode, inclusive se beneficiar ou até em alguns produtos industrializados também. Eu lembro a primeira vez que o Samuel Pessoa veio aqui, a gente tava conversando sobre o que o Lula tem uma coisa importante que é sorte, né? Então até nisso aí talvez o o Brasil ter sido um dos menos afetados pelos Estados Unidos e talvez até ser o contrabalanço do pra

China, né, do que ela deixar de importar. Enfim, é, inclusive o Brasil tá enquadrado lá na tarifa mínima, né, de 10%. É, os 10%. Falando em sorte, você vai puxar aquela? Qual? A do Ah, você pode puxar essa daí. Não, essa daí, pô, tava esperando essa daí você falasse, fazendo eu acho que essa ficou bem conhecido a a matéria que saiu lá no final de 2022, quando não acho que foi o evento do BTG Pactual, né, que você o ficou o termo do boa sorte, né, que ficou conhecido ali no mercado. É, e eu queria

saber o o que que te fez assim ter essa, eu não digo essa predição, né? Mas o você já sentia que talvez o que a gente já tinha visto em governos anteriores, de fato, a gente não iria ver nesse novo governo do Lula? Olha, não, não, não, não, não havia. E não há mistério nenhum. Quer dizer, eh, houve a, o Brasil vive hoje uma polarização muito grande e na própria campanha política, o Lula deixou muito claro a visão dele. Não tem surpresa, não tem eh eh nada de de de chamado estelionato eleitoral. Não, não tem

nada disso. Ele falou na campanha logo depois da eleição, eh, a linha que ele seguiria Uhum. No governo, como naquela época, né? Eh, naquela época o Lula tinha perdido algumas eleições presidenciais e foi convencido lá por assessores, ele próprio chegou a essa conclusão, etc., de fazer um movimento pro centro. Foi quando ele divulgou a chamada carta aos brasileiros. Essa carta aos brasileiros era um movimento pro centro que ele seguiu quando foi presidente e o Brasil funcionou. Agora o que ele propôs e etc durante a campanha foi outra coisa, resultado da polarização, evidentemente, eh, da da

da política brasileira. ele se moveu eh eh mais, digamos assim, próximo das posições que ele tinha anteriormente, quer dizer, antes de 2002, nas suas campanhas e e tá de uma certa maneira seguindo essa linha. Então não há grande surpresa. O que eu coloquei ali que eh foi digamos reverberou, muito comentado e tal e virou meme e etc. Boa sorte day, né? Boa sorte de aquilo na realidade foi um eu avise eu disse, chamei a atenção dos eh agentes econômicos, etc. Paro que tava sendo inclusive falado pelo governo, era que eu tinha uma informação, né, information

e tal, não estava público, é o presidente dizendo o que que ele ia fazer, o que que ele queria, etc. Eu terminei a reunião, falei: "Não, vocês têm que se posicionar para uma nova situação que o Brasil vai viver." e terminei dentro de uma, como se fala, com alguém que vai tomar a posição, né, como vocês aqui participam disso, diariamente, tomar uma posição no mercado, eh, apostando, não é? E eu disse a todos, boa sorte, normal. É, mas além do do Boa Sorte, Merelles cunhou uma outra também em 2018 que ficou bem famosa, né? O

Chamo Meeles. Essa daí também ficou e gerou uma expectativa no mercado, né? Quando o Lula começou a formar a nova equipe econômica, todo mundo queria saber se o senhor faria parte ou não da equipe do Lula, se ele tinha pelo menos sondado o senhor, né, para participar. Eh, bom, já falamos de governo Lula, já falamos de presidência do Banco Central. Não posso deixar de perguntar sobre eh o que tem sido feito pelo ministro da Fazenda, né? Você já ocupou esse cargo também? Eh, obviamente não não não imagino que você vai aqui tercer críticas eh muito

fortes ou elogios também rasgar super elogios, mas eu queria eh com base nessa resposta que você acabou de dar sobre o que o Lula já estava dizendo, você acha que o a gestão do Fernando Hadad, ele tá fazendo o que é possível ser feito com base no que o a mensagem superior já tava sendo direcionada ou alguma comunicação com o mercado poderia ser melhor. Enfim, como é que você avalia? É, separando duas coisas, né? Eh, o fato da comunicação do fato. Hum. Eh, eu sou mais eh eh focado no fato. Eh, existia um cronista famoso

carioca, Nelson Rodrigues, que dizia nada mais brutal do que o fato, tá certo? E o fato é que eh é um governo que acredita na expansão fiscal. Isso é uma é uma teoria econômica. Isso não nasce do zero. É evidente que é a tendência de todo governante gastar mais para ganhar popularidade, etc. Mas existe uma corrente econômica que acha que na medida que o governo gasta mais, isto eh eh gera, portanto, um aumento da demanda. Em função disso, as empresas investem, eh, aumenta a oferta e tudo se reequilibra com um nível de crescimento maior. Ah,

ou a visão mais ortodoxa, não é? acredita que não é o contrário. Quer dizer, o governo gasta mais ou se o pressiona a inflação de um lado, força o Banco Central subir a taxa de juros, você a aumenta a dívida pública, c o nível da confiança, etc, etc. E eh a tendência é negativa no sentido de que eh você acaba diminuindo o emprego, ainda, mas existe um debate, né, que surgiu lá na década de 50, né, eh, quando essa teoria eh foi desenvolvida inclusive por um economista argentino na na escola de economia eh que funcionava

em Santiago, né, que era uma escola latino-americana. E e então existe aí essa questão, essa eu acho que o o ministro ele faz o possível, né? Eh, ele entre uma linha de governo estabelecida de aumento do gasto público e a preocupação dos agentes econômicos, etc., com eh exatamente o equilíbrio fiscal e dentro da visão de que quem cria emprego de fato é o setor privado. Então, na medida em que eh um controle fiscal ajuda a baixar a taxa de juros, o teto de gasto foi um exemplo, aplicou o teto de gasto, expectativa de inflação caiu.

O Banco Central poôde até baixar a taxa de juros e controlar a inflação com sucesso, né? Agora, eh, então são, obviamente visões, eh, diferentes da da economia, eh, eh, e que o o o eu acho que o ministro ele tenta se equilibrar entre a cobrança do governo e e do PT de uma linha de expansão de gastos, etc., tem as conversas dele com o mercado, eh, com agentes econômicos em geral, que apontam numa outra direção, ele de controle de gasto, então ele, eh, eh, digamos que faz o possível, nãoé? Eh, então é é essa exatamente,

me parece a questão fundamental eh do momento. Eh, porque eh existe uma linha definida eh do governo que não não não é uma coisa assim episódica, isso toda uma linha de pensamento nesse sentido, né, de que a maioria dos agentes de mercado e dos agentes econômicos, etc., Não acredito. Aí tem uma outra questão fundamental. Eu tenho falado várias vezes em geral, mas tem uma questão aí importantíssima. Eh, existe uma tendência nos políticos e no governo de olhar o mercado como um como se o mercado fosse um partido político. O mercado tá contra o governo, mercado

tá sabotando o governo, mercado tá não sei o quê. Eh, mercado não é contra a favor de ninguém. Cada gestor, vocês aqui tem um exemplo, cada gestor tem uma responsabilidade, seja gestão de recurso de terceiro ou mesmo de recurso próprio, de ter o melhor retorno possível. Então, ele tem que fazer a aposta certa, não é porque ele tem uma preferência política que ele vai fazer isso. E segundo, na própria definição de mercado, que que é mercado? São meia dúzia de operadores aqui na Faria Lima. Não, o dono da padaria, o padeiro do interior da Bahia

é mercado. Porque se ele acredita que o país vai crescer, é de grande elocubração macroeconômica, né? Ele acredita que as vendas de pão vão aumentar por causa de diversas indicações que ele tem lá no dia a dia dele, ele pode até contratar funcionário a mais. comprar um forno a mais. Se ele acha que vai ser o contrário, que a venda de pão vai diminuir, ele faz o contrário. Isso é o mercado. O mercado são milhares, centenas de milhares, milhões de companhias no Brasil todo que estão comprando, vendendo, certo? E cada gestor ligado à sua responsabilidade

frente a a terceiros, frente a família, frente a ele próprio, de ah tomar a melhor decisão possível dentro do que ele acha que pode vir acontecer com a economia. Então esse é o ponto. A própria definição do que é mercado é importante. Josu da minha pauta encerrou. você tinha colocado essa aqui, eu acho que seria legal perguntar pro ministro o que que ele vê de futuro para bancos centrais, até a questão do real digital, não? Sim. Eu acho que essa daí é boa, até porque também o o Pix lá também começou, você já comentou aqui,

né? Foi uma foi no governo Term que foi gestado e depois ele foi implementado no governo Bolsonaro, né? Como é que o senhor tá vendo essas iniciativas do Banco Central, principalmente em relação ao DREX, né? Eh, eu acho que é a grande questão aí que hoje em dia tá todo mundo se perguntando, essa digitalização da economia brasileira, o senhor acredita que esse é realmente o futuro eh isso vai trazer produtividade pro país, que é o que interessa. Eh, o senhor enxerga um pouco o conceticismo? Olha, ah, eu acho que o mercado a da criptomoeda, né,

etc, mercado digital, eh, ele é uma realidade, tá? Eh, inclusive porque ela é uma reserva de valor. Ah, você diz, bom, por exemplo, um outra reserva de valor importante, o ouro. Mas agora o importante é o seguinte, o valor do ouro no mercado como reserva de valor varia muito eh em função da oferta e e da demanda e muitas vezes se descola completamente do custo industrial da produção no ouro. Exatamente. Porque esse é o ponto, o o no caso da criptomoeda eh eh não há o produto fixo eh eh físico, mas existe algo que expressa

exatamente a necessidade das eh eh que os agentes econômicos podem sentir de ter uma reserva de valor. Então o o Banco Central tá entrando nesse mercado corretamente com a geração do seu eh próprio produto. Eu tive uma experiência inclusive que eu fui do conselho lá e da maior corretora do mundo, né, de nessa área que era eh uma empresa que inicialmente era canadense, americana, hoje tem sede em Dubai, eh, que maior corretora do mundo. tive lá um um um período experiência muito interessante. Então, que que acontece? Ah, agora, inclusive é interessante porque o governo Trump,

por exemplo, acredita muito nesse mercado e tá eh dando muito incentivo, inclusive fazendo algumas coisas que aí eu já tenho um pouco de dúvida. Ele tá restringindo ou procurando restringir a regulamentação desse mercado, né? eh no caso eh eh tentando, digamos, alterar a questão do poder do SC, que é a CVM americana, né? Ah, eu acho que nesse nesse aspecto eu acredito numa coisa diferente. Eu acho que a maneira de consolidar esse mercado é exatamente regulamentá-lo. Isso é importante porque é muitas vezes o que se gera dúvida e gera uma controvérsia nesse mercado é exatamente

uma ausência de regulamentação. Eu acho que nesse aspecto o Brasil tá indo na direção correta. Eh, Banco Central tá trabalhando no sentido regulamentar isso e inclusive com a emissão da sua própria moeda digital. Eu acho que a linha do Banco Central tá correta. Josu, já queria entrar no pingpong. Você tem alguma outra? Deixa, eu tenho tenho uma pergunta que eu acho que a trajetória do Mereles, ela é um pouco diferente do que a gente tá acostumado ver, né? Eh, e eu acho que ela se assemelha muito ao que a gente vê em países desenvolvidos de

pessoas que contribuírem na iniciativa privada e depois fazem o passo de contribuir na na iniciativa pública. Eh, o senhor acha que que esse formato, né, de começar a ser adotado de mais pessoas que depois que fizeram uma carreira na iniciativa privada contribuírem para o setor público, o senhor acha que isso pode trazer vantagens pro Brasil em termos de institucionalização, pessoas mais preparadas para contribuírem com o país? Eu acho que sim, né? Eu acho que quanto mais experiente for a pessoa, etc., quanto eh mais eh conhecimento tem do do da economia e do que se chama

de mercado, né? Eh, como como comentamos, eu eu acho importante, eu acho que não só a formação acadêmica, conhecimento de governo, eh, mas também o conhecimento, eh, da economia real do mercado, eu acho positivo, uma contribuição importante. em termos de de desafios, né, do senhor ter construído carreira no setor privado e depois ter ido pro governo, o senhor tem uma visão de que o Brasil tem que ter uma gestão, acho que no começou a surgir, né, algumas, já tem alguns anos, né, uma visão de que o Brasil teria que ser tocado mais como uma empresa,

digamos assim, né? Alguns setores políticos até têm essa visão um pouco mais empresarial, empresarial no sentido de ter gestão, né? O senhor acha que a implementação eh disso dentro do setor público, com os desafios que tem no Brasil, é só uma questão de realmente a gente tem que seguir nesse caminho de de tornar um pouco mais eh eh digamos uma gestão mais eh privada, né, nesse sentido de metas e tudo. Você senhor acha que isso falta no país? Olha, eh eh uma questão, eu vou dar um exemplo, né? eh que entra um pouco nessa questão.

Um exemplo prático. Eh, quando assumi o Banco Central ao contrário que acontece com muita gente, a primeira coisa que eu me preocupei, além das decisões de julgo pomá, é a questão da motivação dos funcionários do banco. Porque o setor privado, isso é muito simples. Eu trabalhei muito quando eu tava no setor privado, de desenvolver, exatamente eh sistemas que motivassem os funcionários, né, e o e e com treinamento também para prepará-los, etc. Isso funcionou muito bem. envolve aí uma série de coisas, prazer de trabalhar, a a satisfação do do digamos assim de cumprimento de metas, mas

também a remuneração, bônus, aumento salário, certo? Tudo isso combinado. Eh, eu até hoje encontro gente que trabalhou comigo no setor privado, fala: "Ah, se for o melhor melhor período da minha vida, etc. Tal tudo bem." E no governo como é que faz? Eu quando assumi tá falando Bolsonaro, você não pode dar bônus, não pode fazer aumento de salário para um ou outro, um grupo de funcionários apenas. Tudo isso faz parte do orçamento público. Agora tem um projeto interessante que flexibiliza um pouco, não assim individualização, mas pelo menos a maior independência financeira ao Banco Central, que

é um uma emenda constitucional que tá sendo discutida lá no Senado. Mas deixando de lado, o fato é que o o incentivo clássico do setor privado não tem. E eu estudando esse assunto concluí que eh a motivação tinha que vir exatamente do senso de estar ajudando, podendo resolver o problema do país, do seu nível de influência no país. Quer dizer, evidentemente que o governo tem uma influência maior no país do que qualquer eh eh empresa ou ou agente do setor privado. Quer dizer, eh eh o poder que ele tem de influenciar alguma coisa, pode influenciar

muito, influenciar pouco, ter mais poder, menos poder, mas é esse o ponto fundamental, né? E isso acabou funcionando, né? que eu trabalhei muito nisso. E eu me lembro que eh quando eu tava terminando lá meu período no Banco Central, a fila de funcionários, etc., foram se despedir de mim, né? Eh, e eu cumprimentando ali, etc. Aí, ah, um funcionário relativamente graduado, mas um funcionário de carreiras bom, ele virou para mim e disse: "Presidente, eu tenho que agradecê-lo". Falei: "Por quê?" falou: "Esta semana eu tive o dia mais feliz da minha vida". Falei: "Por quê?" El

falou: "O meu filho disse que estava muito orgulhoso do pai dele, porque os colegas de escola estavam dizendo para ele que o pai dele tinha ajudado a salvar o Brasil, um adolescente." Isso é uma motivação muito forte, né? Então você não pode aplicar, não ter literalmente, mas a ideia de foco no resultado, a ideia de trabalho e duro, de eficiência, essa sim é a mesma. Sensacional. Legal. Muito bom. Muito bom, ministro. Eh, vamos entrar agora no ping-pong. Se surgir qualquer outra pergunta mais, a gente coloca aqui no no pingpong. Mas, ó, já deixo aqui meu

agradecimento, não só pela entrevista, mas por tudo que você fez pelo Brasil. Sinto, acho que eu tava ali nos poucos, porém, entusiasmados com a sua candidatura à presidência. Acho que seria um presidente incrível, não só um ministro como um presidente do Banco Central, mas enfim. Eh, obrigado por tudo que você já fez pelo Brasil. Agora a parte mais fácil do do papo, que são as perguntas que a gente sempre faz do de livro, convidado, música. E lembrando, todos os livros dos mais de 200 e 212 convidados que já vieram aqui estão em na biblioteca. É

só você mandar um e-mail para contato@imakers.com.br e você recebe nossa biblioteca atualizada. Ministro Meeles. Ah, obrigado, Josu. Primeiro um livro do de mercado, um livro do mercado financeiro, já deixando aqui o endosso, né? O Calma sobre pressão, o livro do Henrique Meireles. Esse aqui não vale, tá? Você tem que indicar outro. Mas um livro de mercado pra nossa audiência. Olha, eu gostei do livro do eh Afonso Celos Pastores, né? Ah, eh, problemas do passado, soluções do futuro. Ótimo. Eu acho que é um livro importante no sentido de procurar, né, eh, no passado as lições, né,

que precisam ser aplicadas, eh, olhar o que deu certo, o que foi de problema e usar isso como uma proposta de ação para o futuro. Então, eu acho que é uma abordagem, uma discussão muito importante. Legal. E também fica uma bela homenagem também. Agora, um livro Tema Livre. Oi. Um livro Tema Livre. Eh, aqui eu vou longe, né? Eu vou dizer que um tema importante e que é mais relevante ao Brasil do que parece é o livro O processo do Cafka. Maravilha, hein? Fransk fica entrando na nossa biblioteca do Isso aí. Se você olhar aí

algumas coisas que estão acontecendo no Brasil, tomar. Excelente. Agora tem um livro para não ler. É, isso aí é uma coisa e mais complicada, né? Eh, porque eu, por exemplo, eu eu vou escolher aqueles livros que eh eh eu acho que vão adicionar alguma coisa. Então, dificilmente eu leio um livro eh que eu não não tenho, né, a na realidade um um um uma aprovação no sentido de querer aprender daquele livro ou de eh digamos assim eh eh ter uma um uma visão sobre um assunto ou outro melhor e e que eu tenha lido o

livro for livro prejudicial. Eu acho que na medida que um livro não é bom, não leio o livro, não. Não, entendeu? Entendi. Eh, eh, e é um julgamento individual, por exemplo, eh, eh, foi mencionado aí questão de livro de autoajuda. Não, eu normalmente não não leio, então não sei nem se é negativo ler. Quem sabe é quem sabe é positivo, ministro, uma música. E por que essa música? Olha, o que me vem em mente e eh é uma música americana, né, do O que será? Será Whatever will be will be, né? Ela foi popularizada pela

Doris Day. Mas eh por que essa música? Porque ela mostra uma realidade. Ela é uma música bonita, né? Homana, mas basicamente ela mostra uma realidade da vida. importante na lição que é uma uma moça, né, que jovem quando criança, ainda entrando na adolescência, pergunta à mãe como será a minha vida? Eu serei bonita? Eu serei bem-sucedida, vou ficar rica? Como é que é? E a mãe disse tratada em inglês, né? Ela faz essa frase em português, no português, no caso é espanhol, mas é igual o português. Nessa nesse aspecto, a resposta da mãe é: "O

que será? Será o futuro? Os meus olhos, os seus olhos vão ver." Uhum. Então, ela coloca. Exatamente. Depois ela perguntando eh eh pro noivo, né? Se casar, eh como será o futuro? Nós tem, teremos filhos, como é que serão os filhos, etc. Resposta foi o que será. Será depois os filhos crescendo, né? Os os eh eh jovens perguntando: "E mãe, quando eu crescer eu vou ser bonito? Vocêou rico, vou ser isso, você aquilo?" Feliz, né? A resposta é: O que será? Será? Whatever, eu essa música, na realidade, ela me ajudou interessantemente muito em alguns momentos

em que eu tô perdendo ou ganhando ou perdendo, mas muito ligado o que que vai acontecer, o que que não vai acontecer. Aí de repente me vem a música na cabeça. O que será? Será maravilhoso. Meu futuro vai ver. Meus olhos vão ver no futuro. Eu gosto dessa pergunta porque ela consegue tirar uma certa história muito peculiar dos convidados. Agora, um convidado que você gostaria de ver sentado no seu lugar contando a história dele pra gente aqui no Marketmers? Olha, eh, tem histórias aí muito interessantes, né? Seja no meio empresarial, seja no meio político, né?

Eh, acho que o nome que me vem à cabeça, por exemplo, seria Fernando Henrique Cardoso, jeito que ele era de determinada área, entrou lá no governo do Itamar por Itamarati. Uhum. Aí, por um uma crise específica lá com o ministro da fazenda, acabou sendo convidado para ele ser ministro da Fazenda. Foi, né? e acabou tendo a oportunidade lá de fazer um movimento importantíssimo para o país, que foi o Plano Real, né? E depois que lhe deu condições para ser eleger presidente da República, né? e que fez um um governo interessante. Então, essa visão, não é,

de eh alguém que é um não necessariamente um especialista na área, mas tem uma experiência ali em outro, no caso dele, eh, no ensino, na diplomacia, etc. Eu acho uma coisa interessante. Excelente. Muito bom. Para fechar minha parte aqui do ping-pong, qual a maior gentileza que já te fizeram na vida? Ah, isso é difícil, né? Porque eh são muitas, né? Eu acho que eu vou até dar eh eh digamos um uma resposta eh eh diferente. Eu acho que eh aqueles que me proporcionaram a oportunidade de enfrentar um desafio importante. Por exemplo, eu dirigi quando eu

eh terminei minha pósgraduação, eu tive algumas ofertas de trabalho de uma grande empresa brasileira de vários eixo, ah, de um um banco público com estabilidade e tinha o melhor salário, eh, acadêmico. ser professor da universidade e também eh de um banco que era um banco americano e que tinha uma característica, ele eh tinha aquilo que em inglês se chama do teto de vidro e aplicado muito para mulheres ou para essa questão de ação em trabalho em outros países. Seguinte, era um banco que tinha uma limitação, um teto de vidro, apesar de operar no Brasil, mas

um banco estrangeiro, limitação para brasileiros, né? Brasileiro nunca tinha chegado a presidente do banco no Brasil, né? Falando lá fora. Muito bem. Eh, mas era um banco internacional com muita coisa. Então eu achei que era oportunidade de eh aprender. Então tomei uma decisão, eu vou entrar no banco. Tinha um menor salário daquelas ofertas que eu tinha e não tinha muita possibilidade de subir no banco. Mas eu decidi, eu vou entrar nesse banco, vou ficar dois anos aprender o máximo possível, sair e procurar uma uma remuneração melhor, etc. Acabou que fiquei 29 anos e foi atingir

presidência global do banco. Uhum. Né? Eh, eu acho que eh a maior, digamos assim, tem gentileza, o povo foi eh na época eu, eh, comecei a trabalhar no Rio de Janeiro e [Música] eu recebi tinha um mês e meio de banco eh numa conversa que ele me chamou de um vice-presidente do banco aqui em São Paulo, etc. Ele me disse: "Olha, Henrique, você não tem experiência suficiente para isso. Você não tem, mas nós acreditamos muito em você. Então, só bom, mas isso é uma gentileza. Bom, eh, no sentido de ter uma generosidade de julgamento, no

sentido de que eu não tinha experiência suficiente, mas ela apostou no meu potencial e disse: "Olha, eu eh te convido para eh se mudar de volta para São Paulo, tava no Rio nessa época e tinha estudado a pós-graduação lá, feita a pós-graduação lá e eh assumi a a presidência de uma empresa financeira subsidiária do Ban. Perguntei a ele, mas ah, qual é o prazo que eu tenho para tomar a decisão? Ele falou: "Agora falei: "Tudo bem, vou aceitar. Isso era um sábado de manhã, ele tinha me chamado para na casa, uma casa lá de uma

amiga dele que ele tava hospedado no Rio. Aí ele falou: "Quando é que você começa?" Eu falei: "Segunda-feira às 8 horas da manhã". Eu falei: "Não, não, não. Quando é que você começa definitivo em período integral, trabalhando em São Paulo?" Falei: "Segunda-feira, às 8 horas da manhã, né?" Eh, agora o por uma gentileza, né? Muitas pessoas não considerariam isso a gentileza. Eu a gentileza no sentido da generosidade, do reconhecimento, da aposta. ele tava fazendo uma aposta, né, de de uma certa maneira, de certo risco, né, porque eu não tinha experiência, mas ele tinha sido meu

professor no curso de pós-graduação, ele resolveu apostar, mas teve um movimento de gentileza, um movimento de reconhecimento. Eu acho que isso é importante. Legal. Muito bom. Muito bom. O o nome do professor e do executivo, Lawrence Kings Baker Fish. Larry Fish era chamar. Muito bom. Desse jeito posso encerrar o pingpong? Tem pô, eu queria só uma. Manda lá então, por favor. Ministro, dada a sua trajetória e eh de sucesso no na iniciativa privada e iniciativa pública, a gente tem muitos jovens aí que nos assistem. Eh, queria que o senhor deixasse um conselho para um jovem

que quer contribuir pro país também. Olha, eh, primeiro, eh, foco do resultado, isso é muito importante. Eh, segundo, ah, se trabalhar, escolher bem o que ele quer fazer, concentrar naquilo, trabalhar, né, com dedicação, com firmeza, mas também se preparar. Eu sempre acreditei muito no treinamento, não só eu próprio, né, estudar para me preparar para uma determinada situação, como também eh, por exemplo, quando eu tava no setor privado, eu sempre dediquei muito ao treinamento e a motivação. Isso é muito importante, não é? Eh, você precisa est motivado. Eh, por exemplo, eh, uma vez eu, eh, já

em em outro período, em outra fase, eh, eu estava eh eh agindo, na realidade como consultor, mas eh o o trabalhando e ajudando em em algumas coisas fundamentais. Eu fui a Nova York, tava conversando lá com alguns investidores importantes para eh fazer investimento no Brasil e eh eh num determinado projeto específico, né, na realidade, um banco digital. E o o Chief Investment Officer, quer dizer, o chefe de investimento daquele fundo, um fundo americano forte, famoso, eh ele me apresentou, falou: "Essa ã moça aqui é a nossa chefe de investimento para países emergentes inglês, né? Ela

virou para mim em português e disse: "Eh, eu, eh, gostei muito ela trabalhar com você." Eu falei: "Poxa, você, nós já trabalhamos juntos, etc?" Ela disse: "Sim". Eh, falei: "Você gostou de do trabalho que fizemos lá, etc?" Ela falou: "Foi o melhor emprego da minha vida". Eu achei aquilo interessante. Brinquei com ela em português, era brasileira, tá? Trabalhando em Nova York. Você já falou pro seu chefe isso aí? Ela falou: "Já falei e falo de novo." Quer ver? Falou em inglês para ele. Eu tô dizendo para ele que trabalhar com ele foi o melhor emprego

que eu já tive na vida. Virou o chefe dela, olhou para mim e falou: "E é?" E o pior que é isso mesmo, ela já me falou isso algumas vezes, entendeu? Então esse é um é o ponto importante. Você tem que eh gostar do que você tá fazendo e trabalhar duro e focar no resultado. Perfeito. Excelente. Ministro Meirelles, muito obrigado pela sua participação aqui. Josu, muito obrigado pela sua contribuição. Foi uma honra ter você aqui com a gente. Portas market sempre abertas para você. Parabéns pelo trabalho. Isso é fundamental no Brasil. Quero cumprimentá-lo porque a

o debate, a troca de informações muito importante, principalmente as condições atuais do Brasil e e nesse direcionamento constante, cada um na sua área. Uhum. Não é? Eh, no fundo é o que eh decide eh o futuro, né? Levando em conta alguma coisa. Vou deixar aqui uma última última experiência interessante, tá? numa das últimas eh reuniões que eu tive na Baselia de Bancos Centrais, eh no último dia tem lá aquele jantar, etc. E foi o último jantar lá do então presidente do Fed Americano, Alan Greenspan. Aí o Alan fez uma pergunta aos demais presidentes de Banco

Central. Qual é a finalidade dos mercados de câmbio? Aí, ah, todos responderam, fazer um equilíbrio de fluxos internacionais, cada um deu lá uma visão técnica, etc. Chegou nele de volta, ele disse: "A finalidade dos mercados de câmbio é manter a humildade dos eh economistas e banqueiros centrais. E isso é uma lição para sensacional. Bom, se você gostou desse episódio, deixa aquele joinha no vídeo, se inscreve no canal Marketmers, toda terça e quinta-feira, 18 horas, com conteúdo novo. E se você já é membro do Marketmakers, se já é inscrito, vire membro do Marketmers e apoie nosso

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