RAIO-X DA EXTREMA DIREITA BRASILEIRA | Isabela Kalil no Juca Kfouri Entrevista

[Música] [Aplausos] Olá começa aqui mais um jula que Fure entrevista aqui na sua TVT hoje eu vou conversar com a doutora em antropologia pela Universidade de São Paulo Isabela caliu ela é também professora da Fundação Escola de sociologia e política de São Paulo e lá coordena o laboratório de etnografia digital com pesquisas sobre manifestações políticas no espaço público e no ambiente digital gênero conservadorismo extrema direita teorias conspiratórias e a Isabela atuou também como pesquisadora visitante na universidade de Colúmbia nos Estados Unidos e não bastante a Isabela Cil é a recordista de audiência da TVT quando

a entrevistamos em 2019 com uma pesquisa que ela havia feito sobre o fenômeno do bolsonarismo só no YouTube aimos mais de 700.000 visualizações isso sem contar as pessoas que viram ao vivo não será exagero dizer que a entrevista com Isabela Cil chegou na casa de 1 milhão de pessoas é isso que dá conversar com gente séria e a Isabela tem uma nova pesquisa e é sobre isso que nós vamos conversar e eu queria começar além de agradecer a você pelo seu que eu sei que é escasso Isabela que você me Contasse como é que você

identifica se é que você identifica mas eu Suponho que sim o crescimento da Extrema direita no Brasil Juca então primeiro é um prazer enorme est aqui e de fato essa entrevista que a gente fez em 2019 e vou retribuir enfim o elogio Isso que dá a gente ter um um entrevistador tão incrível que faz perguntas e estabelece um diálogo tão fantástico enfim tem a gente que até hoje me para e falala você D entrevista com o jua kfuri eu assisti Minha mãe assistiu passei PR os meus parentes Enfim então é importante a gente ter esse

trabalho de divulgação né então te agradeço muito bom mudando então de assunto falando sobre o contemporâneo né e acho interessante você ter feito essa essa história porque a última vez que a gente se falou foi em 2019 e eu acho que vale a pena a gente se perguntar o que que mudou de 2019 para cá né é pouco tempo historicamente mas muita coisa aconteceu e de uma certa maneira quando a gente conversou em 2019 eu me lembro que tinha um fenômeno que era de não dá tanta importância pra Extrema direita Na época né e inclusive

talvez a razão pela qual aquela entrevista em 2019 tenha tido tanto destaque era porque a gente estava falando talvez de uma das primeiras vezes né de pesquisadores que estavam se dedicando especificamente a trabalhar com pesquisa sub extrema direita de longa duração sobre bolsonarismo e trazendo dados né e não apenas eh digamos impressões mas sim pesquisa de fato científica acadêmica e o que que mudou de lá para cá eu acho que de lá para cá acho que a sociedade brasileira como um todo percebeu que esse não é um fenômeno isolado não é um fenômeno excêntrico a

gente não tá falando de número pequeno de pessoas que estão na rua é dizendo coisas que são menos importantes né a Extrema direita veio para ficar foi pro centro da política institucional e ganhou espaço e ela cresceu não só no sentido numérico mas ela se complexificou inclusive hoje com rachas com disputas se antes dava pra gente falar sobre a Extrema direita né de maneira mais eh unitária e aí a gente pode pensar inclusive quanto isso é problemático ou não porque tem racha Desde aquela época mas já que a gente já fala disso na sequência hoje

a gente já consegue pensar diferentes e Vertentes da Extrema direita e de uma contaminação do centro e da direita tradicional inclusive pela extrema direita então eu diria que pra gente começar a com o cenário mudou muito e se complexificou muito se eu não tiver enganado Isabela eh na pesquisa sobre a qual conversamos em 2019 você traçava 16 perfis eh de bolsonaristas né Isso também mudou mudou hoje a gente tá trabalhando com mais de 20 perfis a gente tem em torno de 20 24 perfis estamos definindo ainda alguns Porque alguns têm aparecido nas eh eleições de

de 2024 nas eleições municipais mas a gente tem algumas inovações digamos assim eh além daqueles 16 perfi que a gente tinha mapeado em 2019 e a gente continua a pesquisa desde então né mapeando diferentes perfis ainda que a metodologia tenha mudado um pouco a gente passou a trabalhar eh Inicialmente nós trabalhávamos muito com pesquisa e manifestação de rua então a gente cobriu entre 2016 eh e 201 nove eh praticamente todas as manifestações de rua importantes relevantes no centro expandido da cidade de São Paulo e algumas em outros eh estados e outras cidades eh e essa

pesquisa também vem de um histórico de manifestação de olhar pro manifestações que aconteciam de 2013 até 2016 ainda que ela não tivesse exatamente o interesse de olhar pra Extrema direita mas olhava para todos os campos resumo da história eh a gente pode dizer que digamos de trajetória de pesquisa né então eu tô fazendo pesquisa etnográfica e pesquisa em protestos manifestações de rua há 11 anos eh aqui no Brasil e o que que mudou eh a partir de 2020 com a covid-19 Essas manifestações que aconteciam no espaço público elas foram pro ambiente digital e a gente

tem uma pesquisa que teve um impacto grande em 2020 que mostrava eh um evento específico que era o 15 de março de 2020 que é de uma certa maneira um ponto de inflexão tem uma mudança muito signicativa no ano de 2020 no 15 de março de 2020 aí a gente passou a acompanhar eh Rua e redes sociais então a gente começou a fazer essa migração e tem olhado para esse fenômeno digital essa também é uma mudança que acompanha não só a metodologia da pesquisa não é só uma questão digamos da nossa pesquisa metodológica mas ela

acompanha um movimento da própria extrema direita que é esse movimento das redes que é esse movimento de entrar num ambiente digital com muita força só para citar um exemplo a gente pode pensar que quem hoje né uma das figuras que melhor eh sintetiza esse fenômeno é o Nicolas Ferreira né então Nicolas Ferreira hoje é um dos maiores influencers digitais no campo da política e e ele de uma certa maneira ajuda a gente a entender esse essa novidade de como é que é política que é diferente você pode até perguntar Ah mas em 2019 2022 a

gente já tinha o fenômeno das redes a Extrema direita eh soube utilizar muito bem inclusive eh serviços de mensagem como por exemplo WhatsApp em 2018 mas a gente tem um fenômeno que ele é de fato diferente e aí tem uma área digital de pessoas que são nativos digitais de fato que é diferente do bolsonaro E aí Outro exemplo que eu posso dar Inclusive é o Pablo Marçal aqui no caso de São Paulo Então antes da gente se aprofundar nisso nessas nesses novos personagens eh eu queria entender o seguinte em que medida a derrota do bolsonaro

pro Lula em 22 e digamos A Fuga dele pros Estados Unidos eh mais as denúncias de corrupção em que medida isso tudo eh influenciou eventualmente uma mudança na relação entre os bolsonaristas então a gente precisa olhar com calma Inclusive essa discussão sobre a direita Terra chado agora em 2024 porque o que acontece o que a gente chama de de extrema direita eh bolsonaro conseguiu um fenômeno que foi um fenômeno inédito no Brasil que foi conseguir reunir diferentes setores da sociedade e aí por isso que a pesquisa sobre os perfis é importante a pesquisa sobre os

perfis Não é para falar sobre se o seu tio vota ou não no bolsonaro se enfim quem é esse digamos de maneira caricata ou apoiador essa pessoa da rua mas o que que os perfis nos ajudam metodologicamente e do ponto de vista analítico o perfil nos ajuda a entender esse arco de alianças que fundamentou a presença do bolsonaro e depois a consolidação política de bolsonaro na polí crítica E aí o que que acontece nesse caso especificamente eh a gente tá falando de setores que são muito diversos e que setores que são contraditórios entre si Então

vou dar só um exemplo eh setores representantes do agronegócio e por outro lado estudantes que eram conta a doutrinação suposta doutrinação marxista nas escolas mães eh contra a ideologia de de de gênero e e homens que tão que tão pedindo eh ampliação da Posse e do porte de armas então enfim a gente tá falando de setores específicos que não são só pessoas eleitores mas são setores econômicos setores ideológicos partidos políticos então a gente tá falando da sociedade como um todo inclusive de setores que são significativos como eu falei de produção do capitalismo etc Então esse

é um ponto eh e aí o que que acontece o que que tem de novação digamos assim na figura do bolsonaro o bolsonaro ele conseguiu unir setores que estavam separados e que não tinham força porque estariam juntos em uma candidatura só ou apoiando uma agenda única e bolsonaro conseguiu de uma maneira e complexa porque isso é difícil de se fazer hoje no Brasil não há nenhuma outra figura na política no campo da direita que faça isso hoje no Brasil a gente só tem duas figuras políticas que conseguem feitos parecidos Lula e bolsonaro Lula de um

lado conseguindo e esse arco de alianças inclusive com o centro e com diferentes setores da esquerda e bolsonaro fazendo esse arco de alianças com o centro e diferentes setores da direita e da Extrema direita então resumo da história o que o bolsonaro fez foi juntar esses diferentes setores em torno de uma candidatura só só que essa aliança ela foi uma aliança que ela é temporária né com a saída de bolsonaro eh do campo político e aí Campo político Não tô dizendo dele sobre a atuação dele no PL como presidente de honra como cabo eleitoral mas

como uma figura potencialmente elegível né com essa saída da da da do bolsonaro do ponto de vista de se tornar elegível de ser um potencial candidato à presidência por exemplo em 2026 esse espaço da da diferentes setores do centro até a Extrema direita fica um pouco vago não completamente porque bolsonaro ainda é uma figura irrelevante simbolicamente mas politicamente ele fica um pouco vago aí o que que você vai ter uma série de disputas de setores que já estavam em disputa anteriormente mas essas disputas passam a se tornar públicas e passam a ser disputas em torno

de candidaturas então elas ficam mais evidentes acho que essa é basicamente uma das Diferenças que a gente vai ter de consequências né da ilegibilidade do bolsonaro e não só elegibilidade mas potencialmente outros eh processos que ele temha que se a na justiça eventuais indiciamentos Então você tem uma série de questões aí envolvendo o futuro político de bolsonaro e essa incerteza digamos assim ou esse espaço vago de uma certa forma no campo da direita mas ele decepcionou eleitores dele ele ele Ah sim eh o que acabou sim o que acaba acontecendo Eu me lembro que eh

ainda em 2019 né pouco antes da nossa entrevista eh eu tinha dado uma uma entrevista pro valor econômico e tinha sido um momento muito específico 2019 que começou a aparecer uma queda na popularidade do bolsonaro e naquela época diferentes setores analistas começaram a memorar com uma tese que ela faz sentido né ela ela faria sentido se não fosse o campo bolsonarista que é a seguinte bom as pessoas então estão percebendo que bolsonaro tem posições antidemocráticas então está caindo a ficha as pessoas estão caindo na real de que bolsonaro é um perigo pra democracia e naquele

momento eu me lembro que na entrevista do valor econômico que é uma entrevista que teve muita repercussão as pessoas inclusive me escreviam dizeram não você tá falando é absurdo não faz o menor sentido o que que eu tinha apontado que Pelas nossas pesquisas etnográficas o descontentamento boa parte do descontentamento do bolsonaro em 2019 já era um descontentamento porque bolsonaro não tinha fechado o congresso bolsonaro não tinha impitimado juízes da suprema corte bolsonaro Não tinha eh inclusive para alguns setores eh coisas mais graves inclusive né em relação a adversários então ou seja o que havia de

descontentamento era que bolsonaro era visto como alguém que estava jogando o jogo político fazendo política no sentido clássico no sentido relativamente democrático e não entregou nem a violência que ele havia prometido e nem os digamos as operações antidemocráticas que ele havia prometido como fechamento do congresso da suprema corte então havia uma insatisfação muito grande eu me lembro que já naquela época a gente ouvia coisas do tipo a gente apoia uma ideia e não uma pessoa caso o bolsonaro não entregue suas promessas e a gente vai enfim trocar a gente vai tirar o bolsonaro Vamos colocar

alguém uma liderança que consiga entregar isso foi relativamente apaziguado com a pandemia porque com a pandemia bolsonaro entrega uma parte dessa radicalidade né isso ajuda a gente Inclusive a entender porque Aquelas imagens né tão eh eh absurdas né de bolsonaro imitando pessoas doentes sem conseguir respirar ou outras falas ou todas performances que a gente viu durante a pandemia de uma certa maneira Essa era uma entrega né ele sabia que precisava entregar pros seus eleitores paraa sua base mais radical essa violência política essa desumanização essa posição antidemocrática e ele entrega em parte na pandemia então isso

se resolve em parte com 2020 havia uma expectativa e foi por isso que as pessoas foram paraa Porta Dos quartéis que bolsonaro desse uma espécie de aut golpe ou de golpe depender do momento que isso acontecesse E aí o que que acontece eh bolsonaro não faz isso né bolsonaro acaba tendo uma posição inicialmente ambígua que ele que pode ser vista como tendo aceitado relativamente o resultado da urnas eh mas que tá mais para para uma posição de aceite do que de de enfrentamento de de uma coisa mais frontal e aí o que que acontece os

eleitores no primeiro momento ficam desacreditados e dizem não não mas calma vai acontecer né Eh esse dia vai chegar bolsonaro vai nos convocar Estamos prontos somos um exército a para ser comandado pelo Capitão E aí nós estamos esperando o dia de de de agirmos e aí vai passando o tempo vai passando o tempo Vão passando as semanas isso não vai acontecendo começam a proliferar teorias atrias que mostram por exemplo fotos ou vídeos do bolsonaro com símbolos ocultos supostamente então a a forma como a bandeira está colocada no fundo representa um chamado ainda que bolsonaro não

esteja dizendo resumo da história toda uma forçação de barra simbolicamente para dizer que bolsonaro estava chamando para um golpe mesmo sem dizer né E aí isso acaba não se sustentando com o tempo porque não tem essa esse chamado de golpe eh e aí a gente vê o 8 de janeiro né o 8 de janeiro é o ápice disso e parte do 8 de janeiro também representa um grande descontentamento de diferentes setores não só das pessoas que estavam lá mas diferentes setores de apoiadores que era de não se conformar como é que bolsonaro eh não deu

o golpe né como é que bolsonaro passou anos prometendo e não metralhou ninguém não fuzilou ninguém não fechou nenhuma instituição não deu golpe E aí enfim como é que ele ficou domesticado isso piora um pouco no pós eh 2003 desculpa 2023 no pós 8 de janeiro porque o que vai acontecendo é que bolsonaro vai se tornando cada vez como Hoje está uma figura que é mais próxima da política tradicional de direita né e de centro direita até né É uma questão que tem a ver inclusive com a sua colocação no PL a o fato do

bolsonaro cada vez mais fazer alianças e concessões então por exemplo sede pro Valdemar da Costa Neto em determinadas indicações para prefeituras estratégicas de capitais então Ou seja bolsonaro hoje Por parte dos seus eleitores é visto como uma figura que de uma certa maneira se rendeu à política tradicional que era basicamente a sua base né política que era de contra tudo que está aí contra a velha política contra a política institucional e hoje bolsonaro performa essa política que era o alvo das suas críticas anteriormente brilhante Isabela simplesmente brilhante a gente vai fazer um rapidíssimo intervalo e

volta em seguida eu converso com essa brilhante Doutora em antropologia pela USP Isabela Calil pesquisadora de movimentos sociais do mundo digital principalmente voltada para os movimentos mais extremistas que existem no Brasil Isabela deixa eu te contar um rápido uma rápida historinha porque eu quero dessa historinha te fazer uma pergunta eu tenho um filho que é frequentador eh Diário de Uber e que cansado de tentar virar voto Eh pergunta aqui em São Paulo em quem o motorista vai votar e quando o motorista Diz para ele que vai votar no Nunes ele diz Ah então você é

rico como eu você tá aí no Uber porque você gosta de andar pro São Paulo e tal Porque você tá feliz com a cidade como eu tô Afinal moro aqui em genpol e tudo mais e desnorteia os motoristas que no entanto segundo ele permanecem dizendo que vão votar no no no Nunes e que vão votar no bolsonaro se ele for candidato e que o Marsal era uma opção ainda melhor e tudo mais que fenômeno é esse que faz com que as pessoas sejam convencidas em tese segundo a minha visão pelo menos a votar contra os

seus próprios interesses bom eh essa Na verdade essa é a pergunta de 1 milhão de dólares né Juca porque a grande questão que a gente eh pode eu achei muito interessante você trazer essa história porque me dá a possibilidade de dizer duas coisas né A primeira né Eh em momentos de de debate político agora um pouco menos né mas tem sempre essa acusação né de ah essa essa analista ela não é imparcial né Essa analista ela é de X eh eh ideologia ou de X partido etc e por que que ela tá qual qual que

é o problema das pessoas votarem no bolsonaro né Eu acho que tem duas questões né a primeira a gente eh ninguém ninguém ninguém neutro só sabonete detergente né ninguém e tá neutro politicamente porque não existe esse lugar de neutralidade em geral quem se diz pretensamente neutro tá a favor do do do sistema do establishment mas fora isso eu acho que tem uma coisa que é a seguinte eh a pergunta que a gente pode fazer é assim que essa é uma pergunta pra gente de pesquisa importante Se as pessoas estão votando na extrema direita e elas

estão se beneficiando com isso ainda que eu possa eticamente entender que isso é equivocado eh fazer a crítica porque também é qual que seria a crítica bom você tá se beneficiando de um projeto da Extrema direita então por exemplo Vamos pensar eh represento O agronegócio ou a Extrema direita representa os Meus interesses de forma completa eh sou contra direitos indígenas etc etc e aí tudo bem é a gente pode pensar que isso eticamente é problemático porque a gente não pode se guiar em sociedade apenas pelos nossos interesses existe o planeta existe o meio ambiente existe

devastação ambiental existe eh genocídio existe Enfim uma série de questões que a gente deveria se preocupar socialmente com as outras pessoas mas vamos supor que a gente tire da equação essa questão ética né a pessoa tá votando na extrema direita e ela está de fato obtendo vantagens individuais ainda com o custo de destruição do planeta e de de sociedades inteiras tudo bem vamos supor que a gente Tire isso da equação ainda assim eh a gente pode pensar que seria relativamente compreensível pessoas guiadas por interesses extremamente individualistas egoístas votarem nesse projeto agora tem uma outra questão

uma outra história que é que é o ponto que você traz e quando as pessoas votam num projeto que não só não as beneficia mas como coloca a vida a existência dessas pessoas em risco a gente gente viu isso no Brasil não é vamos pegar um exemplo de fato concreto pra gente não ficar pensando em ah exagero isso não acontece na pandemia as pessoas votaram uma parte da população brasileira votou numa num num presidente que quando se viu diante de uma crise sanitária colocou a vida das pessoas em risco ao não adotar medidas que seriam

medidas de contenção do do vírus de contenção da da doença da covid-19 e por outro lado não vacinar a A então ele dizia não acredito nisso é só uma gripezinha e você não é fim homem o suficiente para para aguentar a a doença e você não teve histórico de atleta etc etc então a gente tá falando basicamente de uma boa parcela e é a maior parte da população porque é uma parte muito pequena dos eleitores brasileiros que se beneficiam desse projeto então assim é muito pouca a a a parcela de pessoas que se beneficiam a

maior parte das pessoas que estão votando na extrema direita estão votando contra a sua existência contra os seus interesses contra aquilo que seria e minimamente adequado pra condição de vida da existência dessas pessoas eu não tô falando nem sobre enriquecer não enriquecer Não é esse tipo de de coisa que eu tô dizendo eu tô dizendo sobre existência sobre e ter vacina no SUS sobre ter atendimento no posto de saúde sobre ter escola pros filhos a gente tá falando disso então acho que essa é a grande questão né então quando se alguém pergunta né ah mas

qual o problema das pessoas votarem na na na extrema direita Esse é o problema fora todos os problemas que a gente tem em relação à destruição do planeta a coisas que são irrecuperáveis né a a desmatamento a destruição de populações indígenas Então esse essa é a grande questão E aí qual é a resposta para isso a resposta é depende setores diferentes vão ter motivações diferentes por isso que a pesquisa por exemplo que é Nossa baseada nos perfis ela ajuda a gente a entender essas motivações porque ajuda a entender bom são esses segmentos que apoiam a

Extrema direita Quais são as motivações né Quais são os medos que mobiliza mas de uma maneira geral para para dar uma resposta Digamos que tenta abarcar quase a totalidade desses grupos tem algumas questões a primeira é as pessoas não acham de fato que elas não estão sendo beneficiadas por uma série de razões que inclui teoria conspiratória manipulação da informação mentiras eh narrativas eh tem uma série de coisas que faz com que as pessoas acreditem de boa fé que elas estão escolhendo o melhor para os seus filhos para as suas famílias para para as suas vidas

porque é razoável a gente acreditar que pessoas comuns população brasileira não vai votar em alguma coisa que vá contra seus próprios filhos sua comunidade etc então primeiro existe uma parte dessas pessoas e a maior parte que tão de uma certa maneira eh sendo enganadas né Elas acreditam que aquele projeto as beneficia E aí você vai ter um monte de coisas né então vou dar um exemplo eh simples tá eh quando a gente tem a manipulação de pânico moral então o que que é o pânico moral na escola seu filho vai aprender vai ter aula de

pedofilia que é uma coisa que não existe né mas vai eh ter uma mamadeira em formato de pênis que vai ensinar seu filho sua filha beber criança pequena de fralda a a sexualização precoce quando a gente tem isso as pessoas elas uma boa parte acredita nisso e elas são mobilizadas pelo medo porque ninguém quer colocar as suas crianças em risco certo mesmo que você não tenha filhos você não quer que as pessoas que Você conhece ou no absoluto qualquer criança seja exposta a esse tipo de coisa só que isso não é verdade isso é uma

teoria conspiratória outra coisa que mobiliza muito então é o medo as pessoas elas votam de fato em candidatos mobilizados pelo medo e aí a gente fala muito do ódio mas a gente acaba falando pouco do medo né o medo medo de perder suas casas medo de fechar em igrejas desde a época do Lula né em 89 a gente tem esses boatos né Brasil vai virar Cuba eh vai fechar a igreja igreja as pessoas vão ter que compartilhar suas casas com outras famílias e famílias vão invadir suas casas você vai ter que dividir seu carro ou

o estado vai pegar seu carro então a gente tem isso só que agora aperfeiçoado pelos meios digitais hoje por exemplo a gente não tem a mobilização desse medo de Ah o Brasil vai virar Cuba mas tem o Brasil vai virar uma Venezuela então no final das contas a gente tem a mobilização de muito medo Pânico moral que acaba pegando muito forte nesse leitor nessa leitur Então esse é um ponto vou dar um outro exemplo ah o a esquerda quer taxar grandes fortunas quando a gente vai olhar os projetos isso não é só no Brasil né

existe um projeto eh amplo Global uma discussão Global sobre taxação de grandes fortunas as pessoas comuns podem achar que elas estão falando motorista do Uber que vai perder o seu carro né que vai perder o seu apartamento do Minha Casa Minha Vida que vai passar o resto da vida pagando aquele apartamento e quando tá falando de taxa ricos é disso que a gente tá falando né então ou seja tem uma série de desinformação de mobilizações Além disso eh enfim a gente podia ficar muito tempo falando disso mas para terminar eu acho que tem uma coisa

que é a seguinte a gente tem uma construção que ela é uma construção anti esquerda que ela se baseia em posições que são de posições de um suposto né comunismo né de anticomunismo é algo que remonta Inclusive a Guerra Fria tem uma atuação inclusive eh ideológica né dos Estados Unidos de se colocar anti esquerda de maneira mais geral tanto dentro do seu território quanto fora a gente tem todo um processo de criminalização da esquerda também E aí isso vai gerando uma sensação de que a esquerda é extremamente radical que a esquerda vai propor coisas que

vão eh colocar a sociedade em risco sendo que no Brasil a esquerda que a gente tem institucional não propõe nada disso é centro esquerda não tem aliás até o contrário pode ser criticada por não ser eh disruptiva o suficiente e por outro lado a gente tem setores da Extrema direita que são setores ultraliberais que sim são radicais e que sim colocam a sociedade em risco né então no final das contas existe uma série de razões né daria para pensar diferentes razões para diferentes perfis mas eu acho que essa mobilização do medo da desinformação hoje é

um dos maiores desafios né de fazer entender que um projeto que é um projeto que ele se apresenta como mais democrático e ele não precisa necessariamente ser de esquerda mas um projeto que seja mais democrático ele de fato lida melhor com atende melhor aos interesses da população e a gente tem uma dificuldade enorme de comunicar isso eu acho que esse é o ponto a gente tem vivendo uma crise de comunicação não é só uma crise política de como é que a gente comunica isso mas então Isabela quando a gente olha para pegar um caso eleições

em São Paulo e vê que no primeiro turno abstenção o voto nulo e branco ganhou ganharam dos candidatos a gente não constata que há uma absoluta descrença do orado em qualquer solução porque tudo bem se Se isto fosse is esse quadro que você descreve que é real verdadeiro mas prevalecesse mais gente teria dado a Vitória pro Nunes por exemplo no primeiro tno ou pro Marsal Marsal provavelmente provavelmente pro Marsal né e e não terá sido a fraude do último documento e que levou a derrota dele embora possa ter prejudicado eu Acho até que prejudicou mais

o bolos Mas enfim eh como é que explica esse nível de abstenção nós não estamos falando Isabela em última análise de uma baita crise do capitalismo por ironia que pareça que que leva essa descrença pelo mundo afora nos Estados Unidos na Itália na Hungria sim Juca a gente tá falando para piorar o cenário E aí uma coisa não exclui a outra né Eu acho que a a a tua pergunta a primeira pergunta é porque as pessoas votam na extrema direita Então essa é a razão a razão que eu disse anteriormente é por que as pessoas

votam na extrema direita Agora se a gente vai perguntar então por que as pessoas não votam porque as pessoas se abstêm porque as pessoas votam nulo porque as pessoas e sent tem essa descrença E no caso da eleição Municipal em São Paulo foi um número e historicamente significativo a gente teve 27 de de de de desse Não voto né então a gente tá falando de fato de uma parcela muito significativa do do eleitorado quando a gente olha para isso isso aí a gente tem outras razões que é basicamente a seguinte eh a gente tem uma

uma imagem né de que tudo na política é um pouco sujo é um pouco errado é tudo corrupção né então é é a política é vista como algo ruim pra sociedade e aí vou pegar só o exemplo ainda que que seja eh ele não mostra só o o voto No Marsal mas eu acho que ele é uma coisa interessante que é a seguinte quando Marsal eh tá na sua campanha ele Pablo Marçal né aqui em São Paulo ele diz o seguinte que se ele pudesse ele não teria partido político que ele lançaria uma candidatura sem

partido político e diretamente ele Ele defende isso que as pessoas poderiam se candidatar sem partido político isso fala muito não só com o eleitor que votou No Marsal mas com o eleitor que não quer participar da política via voto por diferentes razões por quê Porque basicamente a ideia de Que partido político é tudo a mesma coisa né e de de uma certa maneira eu acho que tem sim uma crise que ela não tem a ver só com uma crise digamos da esquerda ou da da da da dificuldade que a esquerda tem que as esquerdas TM

de comunicação mas eu acho que tem uma coisa que tem a ver com a política que é a seguinte quando a gente olha Eh vamos olhar o Congresso Nacional né quando a gente olha o Congresso Nacional ele de fato não reflete a população brasileira em termos de de representatividade então ou seja metade pouco mais da metade bem pouquinho mais da metade dos Eli no Brasil são mulheres a gente não vê isso no Congresso população preta e parda a gente não vê isso no Congresso representado população indígena a gente não vê isso no Congresso representado de

fato então Ou seja a sensação de que a política se tornou um clube de homens brancos e velhos ela é uma crítica da esquerda e ela é enunciada dessa maneira mas ela também é percebida por outros setores da da da sociedade que não são sinceramente de esquerda que a ideia que é basicamente a sensação que a gente tem de que quando a gente olha um debate eleitoral é como se fosse mais ou menos as mesmas pessoas né então acho que tem uma uma questão aí e aí para voltar e qual que é o o o

digamos o nosso o nosso problema isso não tá acontecendo só no Brasil isso tá acontecendo em diferentes países Esse é uma questão que tá acontecendo em em se a gente vai olhar para exemplo Estados Unidos que até pouco tempo atrás representava um modelo de democracia já faz bastante tempo que enfim analistas se deram conta de que nunca foi desse jeito né nesses termos mas a gente vai ter isso então ou seja eh existe um problema que é um problema global e é basicamente isso outra questão além dessa dessa dimensão é a questão do jovem como

é que os jovens estão completamente des eh desconectados e não representados eh tão fora do da política de fato porque a política de fato é feita por pessoas mais velhas quando a gente tem pessoas mais jovens são pessoas mais jovens jens às vezes que estão representando eh que estão ali um pouco performando o seu lugar de juventude mas sem um lugar especificamente de debates de possibilidades muitos poucos exemplos a gente tem então o que acaba acontecendo é que é quase como se a política se tivesse transformado em uma um clube em que ela vai se

se organizando independentemente do voto então que as pessoas tem sensação pelo menos a partir das nossas entrevistas doos nossos diálogos com eleitores nesse nesse tempo é é que as pessoas elas olham e dizem assim mas para que que eu vou votar não muda nada não importa o que eu faça o meu voto ele não muda porque sempre passa Ano sai ano entre eleição sai eleição vai ser mais ou menos a mesma coisa e um pouco até em certa medida uma sensação que é tanto faz se é direito ou se é esquerda tanto faz se é

este ou esta candidata ou este vai ser mais ou menos o mesmo jogo e as coisas vão continuar mais ou menos da mesma forma É isso aí me lembra uma uma uma que o chesterton contava sobre a conversa do lord inglês com se mordomo no dia da eleição sem voto obrigatório na grã-bretanha o Lord chama o mordomo e diz vem cá meu mord vamos lá você amanhã certamente se for votar vai votar no partido trabalhista não é verdade sim vou votar no partido trabalhista Pois é se eu for votar eu eu vou votar no partido

conservador então vamos fazer o seguinte nem você nem eu vamos votar porque um voto vai anular o do outro Passamos o domingo aqui sem ter que nos deslocar e tal e o e e o mordomo aceita a proposta do mord Mas enfim nós vamos fazer um rápido intervalo e já voltamos eu converso com Isabela Calil converso com a doutora em antropologia pela USP converso com certamente a mais importante pesquisadora hoje nesta área a qual ela se dedica de identificar movimentos extremos na sociedade brasileira Isabela outro dia aqui neste neste JCA que fura entrevista o exministro

do gabinete Civil de Lula no primeiro mandato José Dirceu disse que não havia polarização no Brasil que havia Isto sim politização do povo brasileiro como é que você encara esta esta visão de José Dirceu bom as entrevistas que oceu tem dado eh T sido bem interessantes né de pensar pontos de vista que são digamos eh originais né em relação à à política eh em relação à polarização eh em relação à polarização eu não gosto muito do do do conceito do tema de polarização e eu vou explicar porquê Porque polarização da impressão e a gente tem

todo um referencial inclusive que tem a ver com uma literatura um debate nos Estados Unidos que tem basicamente dois partidos políticos né os Democratas os republicanos e que vai de uma certa maneira olhar para essa digamos eh esse pêndulo né ou essa alternância entre dois grandes partidos né no caso brasileiro eu não acho e já faz um tempo já que que que tenho debatido isso eu não acho que a gente tenha uma polarização nesses termos porque ela ela é complexa se a gente toma essa essa essa máxima por duas razões ainda que o conceito de

polarização ele seja eh do ponto de vista analítico interessante pra gente pensar diferentes coisas mas eu acho que a gente tem que tomar cuidado de como é que a gente usa esse circunscrever bem então primeiro a ideia de que polarização a gente tá falando principalmente eh no em 2022 né e a ideia de que a gente tava tá falando de dois polos dentro do do jogo democrático e aí naquele momento Então se daria principalmente entre Lula e bolsonaro né Essas forças em torno desses dois atores políticos na eleição de 2022 E aí a gente tá

falando sobre duas coisas que são eh digamos simétricas né então ou seja estão todo mundo dentro do campo democrático então a gente tá falando dessa polarização meu entendimento é que o que ficou explícito no pós 8 de janeiro a gente não estava falando de dois polos simétricos a gente tá falando de um lado forças da sociedade que estão dentro do jogo democrático e outro forças da sociedade que estão fora do jogo democrático Então eu acho que com quando você tem extrema direita eu não entendo que polarização dê conta porque se a gente tem grupos que

são por exemplo vamos supor a gente tem uma marcha de grupos vamos pegar um caso mais extremos istas ou neonazistas não dá para dizer Nossa a sociedade está polarizada existe um setor da sociedade que tá polarizando não existe um setor que não deveria estar se manifestando publicamente a legislação brasileira inclusive proíbe mais próximo do referencial que a gente tem da Alemanha diferente dos Estados Unidos que pode ter mar daos clã no Brasil não pode ter grupos neofascistas então ou seja Essas manifestações elas não poderiam existir de acordo com o regramento brasileiro né não tô nem

falando do ponto de vista ético do ponto de vista político do ponto de vista legislação mesmo então ou seja não dá para olhar diz assim nossa a sociedade brasileira tá polarizada porque a gente tem grupos eh neofascistas não isso não é polarização isso é outra história né então Acho que primeiro igualar manifestações que são manifestações eh antidemocráticas como de uma certa maneira normalizando como se elas fossem democráticas e tivessem dentro do mesmo jogo simétrico de de forças políticas eu acho isso problemático e muitas vezes a gente tem isso né ah existe uma polarização entre Lula

e bolsonaro quando na verdade você tinha um candidato dizendo assim não vou respeitar a decisão judicial eh não vou acatar eh se eu perder as eleições isso não chama polarização isso chama outra coisa né vou metralhar os petralhas é exato então assim isso isso não é polarização né não não podemos chamar isso de polarização Então isso é uma primeira coisa a segunda a sociedade brasileira ela não tá polarizada na perspectiva de que a gente teria dois polos esquerda e direita a sociedade brasileira tem pelo menos três grandes blocos que tem a ver inclusive com o

que você me perguntou anteriormente existem pessoas que estão mais próximas da esquerda E aí no amplo espectro né que ora vota no Lula Ora ora não gosta do PT mas vota no Lula enfim muito complexo mas que a gente poderia mais ou menos de maneira bem complicada mas mais ou menos colocar alguma coisa que vai do centro até a esquerda existem pessoas que do ponto de vista de identidade que dizem eu sou de direita eu sou uma pessoa conservadora e que vai mais ou menos do centro até a Extrema direita Então não é Não tô

dizendo que é todo mundo eh extrema direita mas se a gente tem um amplo espectro que vai de mais democrático para menos democrático então que a gente vai dizer de direita e existe uma parte da população brasileira que não tá participando nem de um segmento e nem de outro e essa é a acho que uma das questões desafiadoras pra gente entender a sociedade brasileira porque a gente tá falando de uma sociedade que tem pessoas que tão número significativo de pessoas que estão em segurança alimentar pessoas que não têm acesso a internet então também não é

verdade que ai tá todo mundo conectado não tá as pessoas podem usar um outro aplicativo mas assim existe uma parte da população que não tem acesso à internet como a gente tá tendo aqui fazendo com eh eh dados uma uma conversa por por vídeo né então ou seja os usos de internet eles também são muito distintos E você tem muitas precariedades você tem isso em grandes capitais como caso da cidade de São Paulo tem áreas da cidade de São Paulo na periferia que você não tem internet de fato viável né então resumo da história a

gente tem uma parcela da população brasileira que não tá participando digamos de com do ponto de vista de construção de identidade de agendas ou pautas que sejam de direita ou que sejam de esquerda e essa população Muito provavelmente essa população que não foi votar essa população que anulou o voto é difícil da gente saber porque a gente tem muita pesquisa sobre os dois segmentos E aí tem uma parte digamos da sociedade que ela fica meio invisível e o que acaba acontecendo que essa parte da sociedade que seria esse terceiro bloco né dentro do dessa chamada

polarização esse segmento E aí não necessariamente é um segmento que ele tá no centro poltica é mais complexo que isso mas esse segmento calha de C ele também uma camada de vulnerabilidade que são pessoas que tem uma série de vulnerabilidades sociais do ponto de vista da educação que que simplesmente para resumir Tão tentando sobreviver e que sequer tem tempo de pensar na política São pessoas que estão lidando com a vida de uma maneira tão dura do ponto de vista da da sua existência material né que e que estão guiadas por um pragmatismo que eu acho

acho que faz muito sentido para elas que é basicamente o seguinte olha eh tanto faz eu preciso colocar comida na mesa eu tenho que acordar muito cedo eu tenho condições de vida que são muito difíceis muito duras e aí tanto faz quem quem quem eleição política etc a minha vida um pouco tá estável nesse sentido não vai mudar muito então eu tenho que fazer por mim mesmo né então eu acho que tem isso a ideia de polarização Então ela teria dois problemas a ideia de que você tá comparando coisas que são eh como se fosse

tudo dem crático e não é e aí como se fosse simétrico o campo da Extrema direita e não é com o resto do campo democrático e a outra que é de pensar que a sociedade brasileira tá cindida em dois grandes blocos então eu entendo a fala da entrevista nessa linha né aí tem uma outra questão que é o quanto uma parcela mas isso acho que fica para uma outra história o quanto uma parcela da população não participava até 10 anos atrás da política e hoje Passou a participar E aí a gente Talvez possa entender essa

noção de politização que é eh essa entrada de novos atores na política do ponto de vista do debate público do discurso público né Isabela nas suas pesquisas você identifica um sentimento nada a ver com a música do do Ivan Lins do começar de novo eu eu posso estar enganado mas às vezes eu olho para certos discursos identific no trump bastante isso mas identifico no bolsonaro também eh já não identifico no Marçal dessa forma o discurso da necessidade de zerar a pedra tá tudo errado nós temos que tem um fundamento religioso aí eh nós temos que

começar tudo de novo temos que fazer Terra arrasada e começar a construir um outro mundo e que essa ideia pega isso faz sentido para você faz Juca você sabe que talvez até por estudar essas temáticas e e às vezes a gente lida com com pesquisa de campo com com dados que são às vezes é duro assim porque você vê discursos posições que são eh muito complicadas porque muitas muito da parte da nossa pesquisa não tem a ver só com em quem vai votar eh eleitores e partidos e política estritamente mas tem a ver com discurso

de ódio com eh ódio contra minorias eh ódio contra as mulheres transfobia então assim Tem uma parte que é um pouco pco dura de lidar não sei se por isso ou por outras razões apesar disso né de de lidar com esse com essas temáticas constantemente eu sou uma pessoa pessoalmente muito otimista Eu realmente sou muito otimista eh eu eu não sei Talvez seja até por isso não sei tá para para Balancear para encontrar um espaço de eh equilíbrio mental né mas mas eu realmente isso de verdade assim eu realmente quanto mais eu estudo eh essas

temáticas relacionados ao extremismo discurso de ódio extrema direita etc eh e violência política mas eu me me me me me dou conta e me eh convenço de que a gente tá falando basicamente do seguinte é uma parcela pequena da da da população é uma parcela pequena dos seres humanos que tem essa predisposição para essa violência e para destruição e que causam um estrago muito grande na vida de todas as pessoas e enquanto você tem a maior parte dos seres humanos pessoas que estão sendo movidas eh não vou dizer que asas pessoas são boas mas por

questões mínimamente éticas né de de convívio de de de bem-estar de preocupação com com os outros de de uma lógica de de comunidade né então eu acho que que isso né Eh e o para para justificar minha minha minha interpretação desse fenômeno é só a gente olhar por exemplo inclusive pro fenômeno das igrejas que a gente pode criticar muito do ponto de vista político a gente pode criticar por 1 milhão de coisas mas é inegável que a maior parte das pessoas fiéis que tão ali tão ali porque estão se preocupando com com a comunidade estão

se preocupando com as pessoas tem uma uma digamos uma um padrão ético mínimo né então isso é é uma coisa que me me consola digamos assim então dito isso de uma perspectiva mais otimista eu acho que a gente já viveu uma situação que ela foi muito próxima disso já que foi na década do início de 2010 então em 2010 a gente teve uma série de movimentos políticos eh e que isso explica inclusive A Ascensão da da Extrema direita em resposta a isso a gente teve uma série de movimentos políticos não só no Brasil mas globais

de tentativa desse Ret digamos assim dessa mudança desse começar de novo que você trouxe junho de 2013 eh foi a parte digamos mais visível disso mas isso é um movimento que ele começa e aí o que que vira junho de 2003 depois é outra história né mas eh a gente vai ter uma série de movimentos a gente vai ter no final dos anos 90 movimentos globais antiglobalização e anticapitalistas que vão dar a tona da da política inclusive mobilizando o uso da violência estrategicamente em determinados contextos E aí o que que a gente vê depois disso

a gente vai ver primavera árabe a gente tem o ocupai Wall Street a gente tem movimento de ocupação aqui e no Brasil a gente um pouco pra frente né vai ter movimento secundarista eh a gente chegou muito perto eu acho que desse desse processo o que acabou acontecendo é que por inúmeras razões você teve um um chamado né backlash ou seja uma resposta Inclusive a isso né então eu acho que se a gente chegou do ponto de vista eh político tão perto de mobilizações globais que é difícil ter mobilização Global diferentes países diferentes localidades né

Eu acho que se a gente chegou tão perto disso a meu ver é inevitável que a gente tenha um fenômeno parecido com esse eh muito muito cedo e por que que eu acho isso eu acho que é porque que como você falou a gente acabou não conseguindo falar muito né a gente falou sobre a crise da da democracia de uma maneira mais Ampla e não falamos da crise do capitalismo né dentre várias mas o que que vai acontecendo Eh esses movimentos inclusive por que que não é à toa que eles vão acontecer no início da

década de 2010 eles são uma resposta à crise Global Econômica de 2008 então o que que vai acontecendo se a gente vai pegar vou pegar o caso dos Estados Unidos que foi o epicentro né da da crise Imobiliária as pessoas classe média baixa classe média as pessoas perdem em suas casas vão morar nos carros as condições de vida do do do eleitor e da população em geral nos Estados Unidos do do da classe média e média Baixa ela ela fica realmente muito precária né para todo mundo né E aí quem acaba lucrando são os bancos

que enfim que acabam não sendo penalizados de maneira correta E aí acaba dividindo esse ônus com toda a população todo mundo paga Isso vai acontecer no Brasil de diferentes formas demora um pouco mais para acontecer mas vai acontecer principalmente a partir do ano de 2012 mas resumo da história é que essa digamos o que que vai acontecer pós crise de 2008 Você tem uma reorientação do do capitalismo e essa reorientação basicamente ela não é muito boa paraa população em geral né o neoliberalismo ele fica eh mais brutal ainda do que já era né Muito mais

brutal Inclusive a ponto da gente ter um debate hoje que ée o que a gente tá vivendo ainda é neoliberalismo ou se é uma versão tão digamos catastrófica do Capital que nem neoliberalismo é mais é que seria uma outra coisa né mas independentemente neoliberalismo é independentemente da gente debater se ainda é neoliberalismo ou não a gente tá falando de coisas que são muito cruéis e que estão cada vez mais cruéis como é que a gente sabe disso eh tem um debate todo um debate eh entre pessoas mais jovens inclusive e que é basicamente inclusive por

memes etc que é de comparar o padrão de vida e as condições de vida dos seus pais e e hoje né E por que dos seus pais porque a gente tá falando de uma geração que tá uma geração pós Segunda Guerra é um outro momento do capitalismo né Eu costumo dizer que é um momento que o capitalismo ainda precisava das pessoas hoje já não precisa mais tanto então Ou seja é essa ideia de que o a geração mais jovem não vai conseguir comprar uma casa não vai ter onde morar não não tem emprego enfim essa

situação ela é uma situação que é é dada pelo pelo capital e aí o que que acontece eh é inevitável que isso isso gera insatisfação e essa insatisfação ela vai uma hora aparecer e ela vai aparecer de diferentes maneiras a gente já viu isso no Brasil quando a gente tinha por exemplo hiperinflação eh a o final né a transição da ditadura paraa democracia saques greves etc isso pode ou não ter uma canalização política específica para o movimento de mudança mas essa insatisfação ela tá dada inclusive o voto em parte de pessoas que votaram por exemplo

no Pablo Marçal aqui em São Paulo principalmente o voto periférico que votou No Marsal expressa essa insatisfação né ou então resumo da história eu acho que sim que a gente tem sim eh e talvez não demore muito para ver uma coisa parecida com que a gente viu no início de 2010 a pergunta é se isso de fato se consolida em mudanças concretas ou se isso vai ser capturado pela extrema direita e e vai tomar uma outra proporção mas eu acho que é inevitável a gente ter isso e existe uma chance né então enfim é uma

uma uma coisa de esperança digamos assim né Isabela Calil eh raramente eu termino uma entrevista aqui na TVT com muitas perguntas ainda por fazer hoje é o caso e não é porque você fala demais não é porque você fala muito bem e você faz com que a gente preste muita atenção no que você fala e vai suscitando novas perguntas eu não vou levar 5 anos para voltar a conversar com você certamente e você vai assumir publicamente esse compromisso com o tbt tá bom te agradeço muitíssimo você que nos vê sabe que toda quinta-feira estamos aqui

para conversar no jula que fur entrevistas como a TV da Bahia às quartas-feiras como a TV Maricá às terças e Quintas pela tarde como na TV kirimurê enfim e no YouTube a qualquer hora em qualquer momento sempre lembrando que é preciso confiar Como enfim a Isabela Calil confia e fiscalizar sempre