QUEM SOMOS NÓS? | Hannah Arendt por Franklin Leopoldo e Silva

Quando você vê que qualquer indivíduo qualquer dona de casa é capaz pode ser maligna isso aí é uma coisa esmagadora [Música] Olá começa agora o Quem Somos Nós o programa para quem tem prazer em conhecer você pode ouvir todas as conversas sobre a natureza humana desses últimos 3 anos no território adorado na casa do Saber no quem somos nos.com.br ou ainda no podcast Mas a partir de hoje e desta série você também pode assistir o Quem Somos Nós no YouTube e a série de estreia bem em vídeo tá uma delícia se conhecimento é o que

você procura nós vamos conversar com Shakespeare Freud Ci e muitos outros incorporados pelos maiores especialistas brasileiros como Leandro carnal Luiz Felipe Pondé Cloves de Barros Filho e por aí vai para comear han arend na pele do filósofo e professor de história de filosofia Franklin Leopoldo e sil [Música] eu queria saber quem é ou quem foi hann arend então ela costuma ser eh rotulada de filósofa e aparece nos livros de história da filosofia como sendo uma filósofa ela não gosta né ela recusou é essa denominação e na verdade não pode não se pode definir muito bem

o que ela fez né inclusive do ponto de vista da época em que nós vivemos eh fica difícil defini-la de alguma forma porque o que nós temos de dizer dela substancialmente é que ela foi uma pessoa que procurou pensar a política né e Ou seja no momento em que talvez isso ainda fosse possível né então a eh qual que é a definição de política que ela tem porque às vezes as pessoas acham política é uma coisa suja Então vamos começar é porque hoje virou isso né Parece que virou não é isso Então vamos como ela

olha a política é o que ela pensa da política eh é muito é muito bem Expresso eh num dos livros que ela publicou não é e que tem como título a dignidade da política nãoé a dignidade da política é a dignidade do ser humano não é ela tem uma referência muito forte dos gregos não é onde eh o o ser humano foi definido como animal político por Aristóteles né e a Democracia das cidades Gregas e toda aquela eh aquela participação do do indivíduo na comunidade né Eh e a política como sendo uma um motor da

vida coletiva né ela tem essa inferência muit partipação das pessoas na sua comunidade política de cidadania né a partilha do Poder a participação direta que é que Naquele tempo era possível né numa estrutura democrática eh e o poder partilhado né então ela tem essa referência que naturalmente nos dias de hoje É totalmente impossível né de ser colocado em prática mudou completamente mas ela eh eh ela conservou uma coisa que isso vale para todos os tempos né que é o fato de que a política que é o essencial da vida humana se faz no espaço entre

as pessoas nãoé ela chama de entre né Há um capítulo né do livro dele que é é justamente entre né então a o espaço do entre o espaço em que você está ao lado do outro não é aquele espaço que faz com que os dois possam se comunicar eh de maneira até mesmo conflitiva mas do ponto de vista eh de uma um conflito dirigido para o bem comum da comunidade da cidade né então ela diz que a vida política não se realiza em nenhum indivíduo particular né se realiza no entre os indivíduos n sempre sempre

no vamos seja debate ou na é na colocação da sua visão sobre como deveria ser a comunidade é e portanto com a grande prerrogativa da palavra né da palavra que ela tem um sentimento muito forte né da do poder da palavra eh na medida em que nessa referência que ela tem dos gregos n é ela sabia muito bem que a palavra foi instaurada para deter a violência né então a a nesse sentido a a a democracia grega não é ela consegue librar os conflitos e a violência através da palavra partilhada não é das opiniões né

não precisa ser ciência mas opiniões políticas e tal e a a maneira pela qual pelo qual o indivíduo se manifesta honestamente visando o bem de todos tá difícil sim também acontecer desse jeito hoje em dia tá certo eu não sei se em algum momento foi assim também ou se também ela não tava idealizando a gre n honestamente pelo bem de todos e etc o que o que que nós sabemos é que se se isso existiu durou muito pouco né porque os testemunhos que nós temos dos próprios filósofos que conviveram com isso Platão e Sócrates principalmente

já mostr a grande decadência e a dificuldade de se manter eh um regime desse ponto de vista não é Ou seja um um um regime eh onde o estaria ausente o interesse pessoal o interesse do grupo e prevaleceria o interesse geral né Então essas palavras que entraram pro vocabulário político né Elas provavelmente nunca foram realmente assim uma prática eh efetiva né então já na democracia grega você tem né esse esse confronto entre o interesse geral da cidade né que o indivíduo Dev orientar É mas o interesse particular dos grupos não é que também vai aos

Pou se inserindo né na na na democracia e fazendo com que o o indivíduo tente eh dirigir não é a enfim a vontade de todos né a vontade democrática para que coincida com os seus Inter não com a cante dos todos os interesses quer dizer o ideal do ponto de vista dela ou que ela idealizava lá na na na época da Grécia era que o interesse da comunidade era uma resultante dos interesses hos de todas as pessoas mais ou menos isso sim sim para que a convivência nãoé a o o o o o fato de

que os seres humanos vivem sempre no plural não é possa ser elevado a bom termo não é sem que isso resulte eh em violência em confronto eh na supremacia de um indivíduo sobre o outro e assim por diante né A não tem conseguido isso eh então e parece quando a gente ouve assim é a chance de ter acontecido de verdade é É talvez durante pouquíssimos anos não é é assim que as que a coisa foi instaurada eh justamente contra essa violência essa oligarquia essa e a tirania que nas cidades Gregas era uma coisa comum né

Eh isso teria funcionado mas logo logo houve uma certa deterioração n é eh porque eh parece até ser da natureza humana você não conseguir conter os seus interesses e sobrepor os Gerais ao particular né então isso foi se acentuando cada vez mais até que na época moderna o interesse particular né interesse individual virou e virtude virou Norma étic individual como individual uma ética individualis modo de vida né o individualismo o eh elogiado não é então Eh isso para ela é al umaa coisa bastante lamentável não é porque Justamente esse espaço né entre os indivíduos que

permite a comunicação e a pluraridade que é a política né e a ética no sentido próprio da palavra né Isso foi se perdendo né por isso que a partir dela se deu essa grande discussão também que hoje toma conta do do cenário eh da filosofia política que é o espaço público né sim eh o o o o ser humano vive no espaço público o meio ambiente do ser humano é o espaço público não é e isso teria acontecido na democracia idealmente não é quando você não tem mais esse espaço público que o o privado não

é eh loteou o espaço público Então você não tem mais se apropriou não é isso o privado se apropriou do espaço público você não tem mais condições de convivência né não tem mais condições de interlocução né Então aí você eh a aí eu eu desespero final é isso é a a violência nas suas várias formas né não precisa ser violência física explícita né fíica mas a a violência da imposição das ideias e tudo mais de um se sobrepor ao outro de não se trabalhar como dois su um obj do Out torna-se a opção né isso

aí tudo torna-se opção quando você não tem mais esse espaço compartilhado né como você acha que ela proporia hoje eh ou enxergaria hoje o que tá acontecendo no Brasil porque eh o que que ela poderia propor como solução pra gente sei lá alguma não específicamente no Brasil porque isso tá acon essa degradação não é brasileira só a brasileira tem as o mundo político isso exatamente o que que ela propõe ou proporia é ela seria muito difícil para para ela se situar em termos propositivos n na situação que nós vivemos porque teria acontecido uma coisa que

segundo ela mesma eh foi tão lamentável quanto Irreversível não é a política deixou de ser a gerência do do bem comum e passou a ser administração das necessidades dos indivíduos né então no momento em que o estado passa a gerenciar as necessidades dos indivíduos os indivíduos passam a depender do estado para eh suprir né as suas as suas carências CL a é a política a liberdade não é fica subordinada a essa eh a esse tipo de situação esse tipo de relação ou seja você não tem mais uma relação eh política os indivíduos não têm entre

si uma relação política e também com o estado eles não tem uma relação política eles tem uma ação que para usar um termo moderno seria de de cliente né sei um um é cliente do outro é e os indivíduos tendem a achar que a a o o o governo eh Politicamente correto é aquele que administra melhor nãoé virou isso mesmo tanto assim ah o cara é um bom gerente ou tá muito na moda isso né exatamente Então ela acha que isso começou já há muito tempo não é eh coincide mais ou menos com a a

época moderna né Eh e nesse sentido Então você tem a a dissolução da relação política propriamente dita quer dizer étic política né fica uma questão utilitária uma questão de permuta não teve uma absorção também de que governo tem que ser administrado como uma empresa não é isso o olhar não o governo como esta que administra a coisa pública né mas assim como uma empresa é e tem que cuidar né né Eh esse cuidado eh e do do do cidadão essa administração da vida não é para ela é uma coisa e eh prejudicial n sentidoa é

liberal do ponto de vista econômico não então ela ela ela tende a ser vista como uma Liberal mas ela separa as coisas não é ela se ela tenta separar hoje em dia é impossível mas ela tenta separar a economia da política né E ela tenta estabelecer é muito difícil ela tenta estabelecer qual seria a fronteira não é para que você possa então entender as necessidades a administração das necessidades que é necessária mas que é uma coisa técnica e a relação política propriamente dita que estaria eh separada disso mas Teoricamente a técnica englobou A é então

a ética tornou-se técnica a política tornou-se técnica E isso gerou então a administração não só das necessidades do indivíduo mas da sua própria vida nãoé então e isso é que faz com que a situação não é eh seja de algum modo Irreversível porque a política tornou-se isso não é Ou seja a política perdeu nas palavras dela a dignidade né passou a ser uma coisa utilitária uma coisa foada foi banalizada nãoé é o espaço público e a política foram apropriados pela pela tecnologia de administração das vidas né das necessidades n is ficou pequeno isso do ponto

de vista dela se apequenou em relação ou é e isso gera uma situação eh eh de aparente conforto quando dá certo porque o indivíduo administrado ele se acha bem atendido né nas suas necessidades isso Inter mesmo não sendo livre ou Mesmo não tendo e o aquele que o administra certamente tem todo o interesse em que essa administração seja um controle um controle então a a a o centro da vida política que seria a liberdade né como no caso de opinião etc virou o controle de alguns para todos essa diversidade essa pluralidade né ela disse ela

disz que isso foi desaparecendo há uma uma frase interessante nãoé que ela diz no seu livro ela diz a eh na época moderna a a existência se conjuga na primeira pessoa né então o universo plural que é propriamente o político né perdeu sentido você sabe que ficou um pouco apavorado quando você começa a falar assim porque no final parece assim bom faz sentido né O que tá o olhar faz sentido fala bom e aí aham né qual é e o que que a gente da onde para onde que a gente vai Nisso porque existe Teoricamente

vem de algo algo ideal que veio se degradando se degradando até chegar no espaço onde a gente tá no momento que a gente tá não é isso podemos falar assim ela o críticos não é da da da Ana Aren acham que essa referência muito forte que ela tem nos antigos dos gregos é dificulta o ela situar-se no presente ou seja numa época histórica totalmente diversa daquela e compreender talvez a experd não é ela tenta ainda operar com Aquelas mesmas referências eh de uma vida política de uma vida Comunitária n mas me soa como deveria ser

e não como é me soa um pouco isso é e esse é o ponto o mundo como deveria ser e não como ele éesse pto é e que talvez as soluções é eh a partir do como deveria ser sejam bem difíceis de ser aplicadas no mundo como ele é não é isso é e a crítica dela é muito forte por conta disso né quer dizer eh você ao mesmo tempo ela me parece correta não sei se assim a análise me parece muito correta mas acho que faz sentido assim mas é um pouco ideal é é

é é chocante e ideal é porque tudo fica em cheque é então is eu fiorante desde do século X que a sociedade uma sociedade de indivíduos em que a comunidade tá sempre em segundo plano né então você vê que a nossa vida é isso há muitos séculos né a sociedade se eh se organiza em torno dos indivíduos né dos direitos naturais dos indivíduos e tal comunidade é uma coisa que foi muito enfraquecida né a talvez a última vez que tenha havido um algo parecido com comunidade tercido na Idade Média por conta da igreja nem era

uma comunidade política comidade religiosa né mas que atuava também politicamente a partir da da da da modernidade a partir do século X1 você tem a prerrogativa do indivíduo e isso continuou eh de maneira re ela fazia projeção ou não ela fez algum tipo de projeção paraa nossa sociedade então a a a questão a ou é só desejo o que ela o que ela nota é uma contradição que não é difícil de perceber a sociedade do indivíduo que pretensamente foi instaurada para que o indivíduo fosse livre e soberano nãoé nas seus nos seus direitos eh acabou

se tornando na evolução histórica uma sociedade de massa Ah então é uma sociedade de indivíduos mas de indivíduos todos iguais que perde a individualidade ou seja não existe mais um indivíduo singular que provavelmente teria sido na na cabeça dos primeiros liberais né Eh o grande valor né o indivíduo se impondo né a sua eh o seu valor a sua singularidade né Eh provavelmente um Liberal clássico pensava isso mas não não foi o que aconteceu nós percebemos hoje as sociedades totalmente homogêneas né E isso no no do ponto de vista da anar facilita muito o controle

nãoé você porque para você controlar uma massa é como controlar um indivíduo né então é é interessante pro poder n é que o indivíduo tenha se submetido a uma massificação né porque aí ele tem a ilusão de que continua indivíduo mas ele não não tem condições de afirmar a sua prerrogativa individual não tem nem condição de descobrir o seu ponto de vista individual é isso quer dizer não consegue nem saber o que é que ele acha a respeito de determinadas coisas ex perdeu-se eh de si próprio né Eh o o que os teóricos políticos costumam

dizer que acompanham essa posição é que o indivíduo foi destituído da sua individualidade o sujeito foi destituído da sua eh da sua subjetividade né e o o o ator político foi destituído da sua capacidade de atuar politicamente o agente político foi destituído da sua eh da sua ação da sua força nãoé então sobrou essa coisa me deu errado a ideia era uma coisa assim eh como ela enxergava isso deu errado tinha por exemplo você estava falando eu até acredito mesmo que os originais tinham esse tipo de que não é o que acontece hoje tá certo

eh onde deu errado onde que foi que deu errado então eh a o a primeira contradição é o fato de que na passagem do do mundo antigo para o mundo moderno né esse espaço em onde se realizaria realizaria a política que é o espaço entre os indivíduos que seria então nem de um nem de outro mas o público qu dizer dos dois esse espaço ele foi eh foi impossível de definir porque a realidade primordial do mundo moderno é o indivíduo né então no liberalismo clássico e e na na em todos os aspectos da filosofia a

partir do século X você tem a prerrogativa do indivíduo ele é o o o grande valor então T uma negação desse espaço aqui que seria o que faria a nossa intermediação vamos dizer assim da e daí então surge esse problema quer dizer ou seja o indivíduo como su de para ele não consegue olhar o outro né então o o espaço público é onde o indivíduo olha pro outro e dialoga com o outro não havendo isso o indivíduo fica em si mesmo fica narcísico né e resolve resolver as suas questões e Dan o resto então aqui

no Brasil a gente vive isso com uma mais força do que em outros países o interesse próprio né é exacerbado né Eh torna impossível você torna impossível a comunidade né a comunidade é uma é um agregado acidental mas as que assim que os interesses mudam ou até instrumental que você usa como se um instrumento para si examente muito como satisfazer se realizar você sai e entra nos grupos conforme o teu interesse não é e não conforme princípios estivessem acima né do eh do indivíduo então isso para ela é o fim da política e acho que

é mesmo mas o que a gente vive hoje no Brasil e no mundo também no sentido do o fim dos partidos políticos ou o fim eu não sei se é o fim mas o desmoronamento vamos chamar assim inclusive eh faz eh tem Exatamente esse olhar que ela tem é isso que tá acontecendo com certeza com certeza porque eh Uma das coisas que ela diz o seguinte eh é impossível eh que haja política ou ética se o indivíduo vive só ela lembra aquelas palavras cérebros do Aristóteles né o indivíduo que vive sozinho ou é Deus ou

é um bicho né não existe ser humano que as pessoas acham que são Deus com outros né então optaram provavelmente Deus pelo que a gente vê optaram por essa pelo Deus pelo Deus se bem que muitos agem como bicho então é eh nesse sentido então é essa essa eh essa vida solitária não é que é aquela que parece ser mais apropriada para a defesa do interesse próprio né faz com que o indivíduo a política dele o que não é política né porque a política supõe a pluralidade das pessoas Então é isso que ela lamenta né

que o mundo decorrer da História Moderna o mundo tenha perdido isso né e faz com que as pessoas também que a criticam digam que ela é nostálgica é a minha a minha dúvida é será que teve acho que essa é a minha dúvida será que a gente perdeu ou será que a gente nunca construiu uhum isso né Eu acho que assim me soa um pouco também um pouquinho me dá um pouco S assim mas né ah a a o tempo que era bom né o tempo clássico né não se você olhar de forma rigorosa e

Imparcial eh democracia mesmo nunca houve é porque mesmo na Grécia era só para alguns era homens RIC C proprietários uma coisa já meio o resto digamos assim meio Quase meio Liberal democracia dos proprietários ISO exatamente então não era democracia então não existiu realmente assim como como quando se transformou em ideia geral se perdeu na prática nãoé e ela também faz notar isso uma ironia também isso uma ironia Claro quando se universalizou fala disso todo mundo busca isso no final das contas não se tá fazendo isso não uma coisa meio de Fatalidade né quando a democracia

tornou-se Universal ela tornou-se formal também E aí a prática se perdeu né Eh ela tem também um olhar muito crítico em relação a isso né que é o mundo né o mundo atual tem uma outra um uma coisa importante né do pensamento dela é quando ela foi ela como judia né foi analisar toda a ideia né do do do nazismo e a perseguição aos Judeus do shoá e etc acompanhou o julgamento do eichman eh e voltou com um olhar sobre o que era aquela aquele horror aquele mal que tinha acontecido que também assim eh não

era novo né o o mal talvez na sua forma sim mas a história da humanidade é lotado de crueldades e coisas malignas tá certo eh mas ela com um olhar diferente que fez até ela no final das contas brigar com todo mundo né ela ficou sozinha Exatamente é você pode explicar um pouquinho é uma posição muito difícil de sustentar porque a o acompanhamento que ela fez o julgamento do ashman e a análise do templo que ele que se apresentava nele né de pessoa e aderiu ao nazismo eh fez ela ficar ao mesmo tempo eh muito

pessimista eh em relação a ao ser humano porque a ideia que normalmente se tinha da da do que aconteceu todos inclusive e principalmente os judeus era que havia acontecido uma monstruosidade histórica e que os nazistas eram um conjunto de monstros que tinham tomado conta não é eh da Europa durante um certo momento que estava que acontecia só lá né que não acontecia nas pessoas e que era um acidente uma coisa assim uma monstruosidade quer dizer uma coisa que não poderia ter acontecido né e portanto uma exceção Uhum aí o que que ela viu no Tima

uma pessoa completamente normal um pai de família um funcionário público Medíocre não tinha qualquer ideia de de monstruosidade de maldade né não era de forma nenhuma um indivíduo ional um assassino excepcional de forma alguma ele cumpria né a função dele como um escriturário cumpre a sua né só que a função dele era colocar judeus nos trens e mandá-los para o campo de concentração mas ele fazia isso como uma função Não é e sempre insistindo que estava eh obedecendo e que ele teria S eh teria se poderia ter sido acusado eh de eh se ele não

tivesse feito aquilo que ele era que esperado dele e portanto ele tava sendo acusado por ter cumprido o seu dever Então ela ficou estarrecida com esse tipo de pessoa que uma uma coisa muito Serena não é uma pessoa que não tem nenhum nenhuma virtude nenhum vício né jeito Medíocre e então ela ela acreditou que é esse tipo de indivíduo que devidamente manipulado é capaz da maldade não é eh então isso torna o o nazismo uma coisa muito pior do que se acreditava e torna também isso é que deix pessoas Exatamente é isso é que também

deixou os os interruptores dela preocupados né pode acontecer porque eu não preciso que um grupo de de Monstros se unam para fazer isso pessoas normais devidamente manipuladas nãoé psicologicamente condicionadas fazem isso não é Ou seja T mas como ela via Hitler um monstro ela via Hitler como um monstro que manipulava os comuns o himler como um monstro como ela havia isso também é é isso também é outra questão que é muito contraditória não é eh o conta-se a respeito do himler não é que quando ele chegava em casa muito tarde da noite ele tirava os

sapatos e entrava devagarinho na ponta dos pés porque ele não queria acordar os gatinhos que Ele criava não é então esse indivíduo era ao mesmo tempo capaz Mat centenas e centenas então isso o que não foi bem compreendido no caso dela acharam que ela queria desculpar o asa né Eh e na verdade ela não queria ela queria eh reconstruir uma culpa que é muito mais profunda inconsciente do que simplesmente colocar do outro lado coletiva né do que você rotular um indivíduo de excepcional então aquele lá nunca mais vai acontecer Foi um acidente de repente um

des desvio que não possuo pela maldade não é eh extraordin religioso também esse olhar né não é ISS ex que vem um diabo que nos tomaria e que eu não tenho responsabilidade alguma por aquilo que acontece ou ou a humanidade colocou tudo isso em cheque né então o essa eh E e essa questão da manipulação que eu falei né evidentemente essa manipulação ela é apenas um lado da questão o outro lado é é a a a pessoas aceitarem né psicologicamente uma solução né na verdade o que que os alemães fizeram aceitaram uma solução só que

a solução IMP Cruel que ela fosse a eliminação do outro nãoé então o a o que ela tava colocando é ai pelo menos eles me deram uma solução para um problema eu me sinto confortável mesmo sendo uma solução absa as pessoas perderiam a capacidade de crítica uhum de é e isso é muito eh quando se prolongou essas reflexões outros autores prolongaram essas reflexões da naren eh você entende que o no no mundo contemporâneo não é preciso que haja essa questão racial essa questão eh Econômica assim tão gritante né Como foi o caso do do do

nazismo não é eh basta que exista o outro não é se você eh precisa vencer na vida as custas do outro você o faz com tranquilidade né porque o individualismo moderno eh já supõe isso nãoé eh o outro não é eh não deve ser tratado com solidariedade o outro deve ser tratado como competidor Então o que teria acontecido no nazismo foi um uso muito habilidoso nãoé dessa do conceito de outro o outro tá te prejudicando o outro e e localizar muito bem o outro era aquele lá é o judeu é ele que tá te prejudicando

é ele que tá dificultando a tua vida é ele que tá causando a inflação ele que tá causando o desemprego né partir Brasil Tá certo tá parecendo uma coisa do Brasil a partir daí você tem um foco não é para o ódio e para a violência não é mas não é alguma coisa de excepcional não é alguma coisa que de certa forma o individualismo o egoísmo nãoé eh essa eh esse desamparo do sujeito moderno né que não pode contar com nada a não ser com ele mesmo né traz isso latente né traz isso dentro dele

então isso tende a se expandir quando há uma oportunidade né agora ela também se eu não me engano criticou alguns líderes judeus não sei se criticou é a palavra correta apontou que alguns líderes judeus colaboracionistas naz é constatou acho que talvez seja melhor palav constatou eh e que isso também virou uma loucura não é isso sim Claro porque também não se aceitava do outro lado que era porque também tava se tava assim ah só existe o mal e o bem não é isso é é e ela de repente criou Essa zona cinza vamos dizer assim

certo explica um pouquinho eh eh então a explicação se costuma dar disso é o seguinte algumas lideranças judaicas tentavam como só acontecer nesses casos né Eh evitar o pior né Eh essa perspectiva perigosa de evitar o pior né Eh fazia com que eles agissem eh em consonância com os interesses nazistas né então Eh por exemplo o que era o pior eh eles achavam que poderia que a coisa poderia atingir um grau de violência muito maior poderia se eles não interferissem no processo então eles procuraram interferir no processo o asman nos depoimentos dele fala que ele

conversava muito com Líder judeus eh inclusive para organizar a lista de deportação né então é uma coisa assim eh a explicação evidentemente é essa né Eh se eles não tivessem interferido poderia ter sido pior Então apesar de ter sido uma coisa né monstruosa ainda assim eh tentar tentou-se pelo menos né Minimizar é mas ela ela é Ela é radical desse ponto de vista Ela falou se alguns morreram dizendo não isso significa que é possível dizer não Então essa história de que concordou meio que concordou meio sim meio não para salvar alguma coisa e tal ela

não aceita ela acha que isso não é eh comportamento isso se aplica em outras situações também né quer dizer onde as pessoas ah né dá um jeitinho e tá tá e de alguma maneira se junta e não se opõe ao que deveria se opor né qualquer situação né é que essa é muito grave Tá certo essa é muito poderosa isso aí no situação em casa que as pessoas fazem esse tipo adapta e tal flexibiliza A alegação de que não é que são tá evitando pior isso que é sempre complicado isso é né sempre complicado Inclusive

a gente comprou durante a ditadura esse argumento era muito usado né Eh por que que algumas pessoas apoiaram porque que outras colaboraram Por que que outras não se opuseram né porque havia meios através dessa dessa atitude de evitar o pior nãoé o que não não me parece verdadeiro isso não sei me acho um pouco esquisito estranha né agora no caso do nazismo ela é radical porque aí ela sei lá a dignidade humana em jogo né então ou é sim ou é não não tem meio termo então a tentativa de estabelecer esse essa esse plano cinza

aí como você falou né Eh a pretexto de né minimizar o que tava acontecendo ela ela denunciou de uma maneira muito muito firme e aí ela foi evidentemente muito criticada né Eh pela Comunidade Judaica os os amigos dela inclusive se voltaram contra ela né ela ficou praticamente sozinha porque eles não admitiram isso que ela havia feito já no caso do ashman dizer que o ashman pessoa com os nazistas eram pessoas comuns ele não era um demônio que não era não não era nenhum tipo de demônio já é já é causou fuma quando ela disse que

os próprios judeus estavam envolvidos no processo aí então Aí a coisa realmente pesou pro lado dela ela ficou bem sozinha mesmo na na posição dela mas Manteve Nunca Voltou atrás e na historicamente ela segurou até o final isso e ficou sozinho Sim sim as pessoas não não não reviram a posição delas não porque é só depois que ela morreu é isso porque hoje ela tem uma aceitação maior do que teve n isso é mas ainda assim é muito discutida a posição dela é na na Comunidade Judaica continua sendo muito discutida eh e essa eh eh

a questão eh essa questão que é na verdade é a principal não é que é uma que é questão ética por Excelência né o eh o mal não é uma coisa extraordinária né não é uma inversão de todos os valores né Eh o mal é banal né então é é isso que que pegou muito é um pouco chocante de verdade mas as pessoas aceitam hoje como melhor a própria experiência que se tem feito né Eh direta ou indireta dessas dessas situações mostra que é isso mesmo o indivíduo pratica o mal com a maior serenidade né

Aquilo não é uma coisa séria né então a gente vê muito isso e quando isso interfere na política nãoé qu interfere na vida coletiva né É isso que ela a preocupação dela era essa né claro o o mal banalizado e as consequências desse mal banalizado que o próprio a própria vítima eh acaba entendendo como não sendo uma coisa muito grave aham né então é a a posição dela tem muita eh muito alcance e é e continua sendo bastante atual né porque se percebe hoje que barbaridades cometidas não é do ponto de vista eh político e

econômico né são tendem a ser aceitas pelas pessoas eh como sendo soluções técnicas então e sem reflexão é eh sem que as pessoas se aprofundem né e aceitam as coisas eh com muita facilidade reproduzem com muita facilidade Como foi no nazismo também é claro que a gente não vive no nazismo hoje mas tem tem muitas semelhanças não é a a banalidade a superficialidade são meio que diretrizes né que a gente faz sem forca Qual que é o negócio CONSEG assim qual que é o porque quando se começa a falar isso eu não consigo entender eh

para onde que a gente tá indo uhum né assim eh do ponto de vista dela a gente tá indo paraa barbárie é isso sim sim ou já estamos não é há há um diagnóstico mais eh que no nos últimos livros dela apece de uma forma mais digamos assim rigorosa né Eh o que acontece é que eh se perdeu a capacidade de julgar nãoé julgar é a forma mais elevada do pensar né Eh nós pensar de várias maneiras e tal mas quando nós julgamos quando nós avaliamos uma coisa nós estamos utilizando todo o nosso potencial de

pensamento de razão né E é isso que foi eh aos poucos eh desaparecendo banalizando se superficialização de que a gente vai ficando velho e vai achando que tinha um um momento melhor e que depois nós estamos falando sobre ela e talvez ela também foi ficando velha e foi achando assim assim já existiu um momento ou é um conforto também não é isso mas não é uma coisa nova nãoé eh o próprio Kant dizia que eh aquele que não é capaz de emitir um juízo né o ele não é capaz de utilizar o seu pensamento para

coisa nenhuma né porque ter ideias todo mundo tem o problema é você articular as ideias de modo a julgar o mundo julgar sua realidade e tomar uma posição em relação a isso jar é moralmente e tal e agir também né porque ela tinha um o agir uma um um amor pela ação A prerrogativa tá certo não só pelo julgamento não só pela palavra não é isso a ação que é propriamente a a a construção do mundo político né que não se faz na só no pensamento se faz na ação né então é isso que também

é isso foi eh se perdendo né quer dizer o foi se perdendo ou a gente nunca teve é é é difícil dizer difícil falar isso se você se se nós voltamos aos Gregos não é que é a referência básica dela eh nós percebemos que lá havia uma diferença entre o o pensar politicamente o julgar político a decisão política e as decisões eh de caráter familiar cotidiano e técnico não é o exemplo que que os livros de história nos dão é a seguinte né Eh se vai haver ou não uma guerra é uma decisão a ser

tomada pelos políticos ou seja pelos cidadãos Unidos Ah agora se você vai ou não construir navios e reforçar as mor áreas ISS São os técnicos que vão decidir então havia uma separação não é eh por isso que quando Sócrates apareceu dizendo que para fazer política era preciso saber fazer ele chocou todo mundo não é faz sentido porque você eh construir um navio construir armas eh estratégias e tal militares tal tudo coisa de técnico agora o que vai acontecer Qual é a decisão que tá antes de tudo isso que é uma decisão política para isso para

saber nada porque sendo humano você é político né então é essa opinião natural né que separava o o os interesses né do eh eh ou seja eh não eram os fabricantes n as empreiteiras que iam decidir se eu não haver guerra né então o que ela o que ela elogia é essa separação né que muita muita muitas pessoas acham que nunca exti TZ e que se existiu não era uma coisa tão boa assim porque quem é aquele que por princípio pode exercer a cidadania pode votar e pode exercer o poder na democracia grega é o

proprietário é o proprietário é porque ele ele não tem e não tem supõe que ele já não tem mais interesses a né a a que o o levem né a votar e tal ele tá eh exento disso né Eh tá acima disso superou as necessidades necessidades básicas quer dizer ele não é um homem ligado às necessidades ele já tá isso ele já superou superou porque é rico é claro né então isso aí é CL vai defender os seus interesses específicos é uma coisa muito ambígua né não tem interesses não tem necessidade por quê Porque é

rico é proprietário claro então a democracia fica entre eles né então isso agora ela toma o princípio né Eh procura tirar eh dessas circunstâncias né o princípio o princípio da isonomia da Igualdade da palavra né que é o que ficou na verdade como ficou como a fórmula né a fórmula da Democracia Universal né assim mas eh como você acha que ela enxergaria o Brasil de hoje com as com tudo que aconteceu com a com questão da câmara do Senado etc Então eu acho que ela veria tudo isso como uma uma grande expressão assim bem bastante

exacerbada né Eh da da Necessidade humana que é uma coisa normal tornada voracidade né que quer dizer isso ou seja o indivíduo movido pelas suas necessidades ele ultrapassa os limites dessas necessidades e se torna voraz não é eh ou seja aquilo que se diz hoje em dia por que rouba tanto não vai conseguir usufruir tudo isso existe uma voracidade que torna o indivíduo eh toma toma conta do indivíduo como se fosse uma doença mas ele é responsável ele se construiu dessa forma é uma doença bem contagiosa necessidade por isso que ela diz havendo necessidade a

ser satisfeita a política já tá contaminada porque é impossível que o indivíduo não vá querer satisfazer as suas necessidades agora isso vai se exacerbando né não é só as necessidades básicas de sobrevivência vai querer cada vez mais então o que acontece na na nas democracias formais né Eh que convive com oligarquias e aristocracia tal como a nossa né Exatamente esse né Essa voracidade eh para para satisfação de interess não necessariamente por corrupção né não é isso né a corrupção é parte disso dis par dis Indu não est falando só de de roubar dinheiro mas estão

falando de defender interesses cada vez a política é a satisfação dos interesses se o indivíduo Não se contenta com satisfazê-los dentro da Norma é claro ele vai apelar para outros outros meios né E as coisas estão em continuidade por quê Porque o desejo é insaciável nãoé é não tem limite não tem é uma das fatalidades humanas né é essa o desejo é insaciável então sempre você vai estar de alguma de alguma forma frustrado sempre e você vai querer mais achar que tem menos do que deveria você e você e do que mereceria e você então

vai sempre tentar obter mais né então isso quando isso é conhecimento é bom não é isso quando a gente tá falando sobre conhecimento é uma coisa interessante quando é isso é técnica assim para determinar é interessante quando a gente tá falando em em B bens isso pode causar poder causa injustiças absurdas é É principalmente isso né E a questão do Poder Entra muito nisso né porque a conservação do poder só se faz com mais poder se você tem hoje o mesmo poder que você tinha ontem você tá perdendo o poder perdendo o poder então é

não tem fim né mas ao mesmo tempo apodrece isso o próprio processo apodrece historicamente nada fica Tá certo nada fica é pela própria índole ele é degenerativo né porque o próprio acúmulo de poder faz com que as pessoas enlouqueçam de vez sei lá ou alguma coisa assim sim e provoca consequências né [Música] exatamente bom eu queria se você conseguir se colocar no lugar dela que você pudesse tentar definir por ela como que ela vê a humanidade então como um todo quem ela acha que nós somos então Eh ela costumava dizer o seguinte a humanidade não

só é plural como é susceptível sempre do novo nãoé assim a cada ser humano que nasce é como se o mundo se renovasse então a a a garantia em princípio né a garantia da pluralidade da novidade e da e de possibilidades que até então não existiam se dá por quê Porque é uma ade é renovada né aqueles que vem a a gente morre e vem outras pessoas com outras ideias com outra visão aqueles que vem a ser trazem com eles como se fosse um outro mundo um germe de outro mundo então ela isso garante a

pluralidade a variedade né e a possibilidade de que coisas novas venham acontecer né Eh aquele que morre leva com ele mas o velho mundo em que Ele viveu aquele que nasce é como se ele trouxesse outro mundo controlar o novo mundo tempo inteiro Esse é o problema aquele que nasce ele ele prec ele tem renovação é porque escapa do controle na verdade não isso ele traria um novo mundo mas o embate com o velho não O velho sempre tenta segurar segurar controlar e etc e mas também falha nisso não é isso sim sim Aí fica

aquela aqu a gente só tem só tem algum tipo de inovação porque o controle não é 100% eficiente é não é isso mas de novo é uma coisa ideal dela não é quando ela fala ah cada homem que nasce S do ponto de vista da sociedade concreta eh isso não acontece porque a sociedade tem uma vocação de reprodução e não de inovação então consideraria uma espécie de revolução permanente é né E pelo contrário a sociedade é de natureza conservadora conservadora então aquele que chega ele vai ser encorajado a reproduzir aquilo que já existe né se

fam por mais que se diga também hoje em dia tudo é inovação inovação no final não é verdade não a família a escola a sociedade de maneira geral né tendem a colocar o indivíduo dentro certos parâmetros eh aos quais ele deveria se adaptar não é viver e adaptar-se né ao mundo já existente eh Então é só excepcionalmente você tem essa quebra né que ela acha que no entanto deveria existir simplesmente porque nasceu alguém ou seja uma coisa que não existia passou a existir né Uma Mente que não existia pass é bonito é interessante é bonito

é interessante Às vezes acontece é às vezes escapa É mas o o controle social né a a consolidação eh das normas sociais é é muito mais forte do que isso por isso que eh só em caráter excepcional né ela isso acontece é isso me parece um pouco que ela se alimentava desse lado Idealista para poder suportar Provavelmente o PES da realidade toda que foi forte né assim e que é forte mas assim me parece que ela ficava bebendo num mundo é Platônico vou chamar de Platônico por causa de ideal não por causa das para poder

aguentar e respirar sim não é isso isso e o aqueles que conviveram com ela falam da dificuldade que ela tinha de enfrentar a situações eh morou nos Estados Unidos né durante muito tempo na R Universitária depois que ela veio veio da Europa refugiada eh eentão para ela eh com com as ideias que ela tinha e com a formação europeia eh viver uma sociedade como americana muito padronizada e de certa forma repressiva eh e ainda pior os indivíduos não sentindo a repressão de que eles são objeto né isso para ela devia ser uma coisa muito complicad

nãoé porque contrariava né Toda essa todas essas ideias que ela o os alemães que mais ou menos na mesma época vieram para os Estados Unidos outros eh filósofos eh que foram forçados a emigrar tiveram a mesma dificuldade e muitos tiveram a coragem de criticar como o marcuzi Por Exemplo foi abrigado os americanos aceitaram mas ele criticou a sociedade americana como talvez a mais repressiva que jamais existiu né Exatamente porque eh permite eh proporciona ao indivíduo condições de introjetar o controle é a padronização né você não precisa o controle não precisa ser externo a repressão mais

perfeita é aquela que não precisa ser faz a você mesmo então tentando ela mas ela era otimista com o ser humano ou não é desse ponto de vista S ela era Idealista mas isso me parece Só uma maneira dela suportar um pessimismo ou ou tô errado Eu eu pode ser pode ser que sim porque o que e assim emana do dos textos dela dos livros dela é otimismo não é essa definição da política essa definição do ser humano essa essa vocação ético-política do ser humano né que é para ela é uma coisa arraigada não é

definitiva nãoé tudo isso gera um otimismo mas quando você põe em confronto com a realidade vivida você vê que não agora quando ela fala da banalidade do mal ela acertou na mosca Isso aí foi o Tá certo podemos tirar todo o resto vamos dizer assim e discutir agora este assunto né grande tese acertou na mosca e isso mexe profundamente com a visão que a gente tem da gente mesmo Sim sim tá certo então assim exatamente se ela não tivesse feito mais nada é verdade é verdade já valeu muito é porque por influência da da de

princípios metafísicos e religiosos o mal sempre foi considerado uma grande Façanha né Eh então é o diabo ele é o o oponente o demônio oponente de Deus com a mesma força de Deus né Tá certo é um anjo Então quando você vê que qualquer indivíduo qualquer dona de casa é capaz do mal malign e isso aí é uma coisa é esmagadora né É É muito bom é muito bom muito obrigado viu Muito obrigado obrigado a você obrigado a você [Música] [Música] [Música]