Melancolia do poder / Maria Rita Kehl e Vladimir Safatle

no programa de hoje teremos a curadora com o filósofo Vladimir safatle falando do tema melancolia do Poder Maria Rita é psicanalista escritora Doutora em psicanálise pela pu São Paulo atende em clínica particular desde 1981 é vencedora do prémio Jabu em 2010 com o tempo e o cão atualidade das depressões é aut també de diversos outros livros eh por exemplo sobre ética e psicanálise deslocamento do feminino entre outros participou de trabalhos com a da comissão nacional da verdade que encerrou as suas atividades em 2014 Vladimir safatle é filósofo e professor livre docente do departamento de filosofia

da Universidade de São Paulo realizou o doutorado na sorbone sob supervisão de além badiu é colunista da Folha de São Paulo autor de diversos livros como lac e a paixão do negativo Grande Hotel abismo e o circuito dos afetos pedimos o favor que vocês desliguem os seus celulares por favor eh durante o evento lembramos também que estamos em gravação portanto eventuais circulações do no espaço pelas câmaras pedimos compreensão para vocês sem mais vamos receber com aplauso de boas-vindas o a nossa curadora e o convidado dela por [Aplausos] favor Boa noite Boa noite a todos tá

bem cheio hoje Vladimir atraiu muita gente eh bem o Vladimir é a pessoa certa para falar sobre melancolia do Poder melancolia da política melancolia na nossa relação com a política né E para introduzir rapidamente da última vez eu falei um pouco de melancolia cada dia vou pegar um aspecto e eu acho que hoje vale a pena pegar um aspecto bastante conhecido dos psicanalistas que é o modo como Freud trata melancolia no seu livro luta e melancolia em que ele fala que a melancolia ela vem da relação de um sujeito com um objeto perdido mas perdido

não porque alguém que morreu alguém que eh partiu um amor que foi embora mas perdido na Constituição desse sujeito ou seja como no momento em que o bebê vai se tornando um pequeno sujeito desejante inserido na comunidade humana etc ele perde alguma coisa O interessante é que Freud vai dizer que a melancolia tá ligada a um certo tipo de relação com a mãe que é a primeira primeiro objeto da criança o primeiro grande objeto de amor da Criança e seria como uma espécie de efeito de uma relação do bebê com uma mãe que não está

interessada nele vocês sabem que quando uma criança nasce Quem é mãe aqui porque quem foi filho não se lembra desse momento Inicial Mas quem é mãe sabe o valor que esse pequeno objeto criança tem para nós não é então é como se a mãe do melancólico fosse uma mãe que por alguma razão ou porque não quis ter aquele filho ou porque foi abandonada ou porque está numa crise depressiva o frad nem especula as razões mas ele diz ela não investe essa criança com um olhar de amor com olhar que eh muito cedo muito anterior à

palavra esse pequeno sujeito sabe que tem um lugar nesse mundo e o interessante no luta e melancolia é que a conclusão do Freud no final é que o objeto perdido do melancólico não é mãe é o próprio sujeito quer dizer esse pró esse próprio infância esse próprio nenê muito pequeno não se encontra primeiro porque ele se identifica com um objeto que ele passa a odiar porque a nossa primeira identificação é com a mãe eu tô sendo bem bem simples que o tema aqui vai ser muito diferente mas acho que Val adimir tem vários Ganchos onde

ele pode pegar isso perdão mas o principal é que o sujeito não se vê no olhar do outro perdão o bebê não se vê refletido num olhar amoroso num olhar encantado que é o olhar geralmente da mãe da criança pequena então O interessante é que na melancolia frediana o objeto perdido é o próprio sujeito e é por isso que ele às vezes se lança num lugar de um abismo de uma coisa que ele não consegue sair não quer viver não necessariamente se mata mas não tem vontade de viver porque ele não encontrou a si mesmo

como um objeto de valor pro outro então esse buraco em que o melancólico cai é o buraco da sua falta de valor bom é claro que isso não tem a ver com a melancolia na política mas nós podemos pensar na vida social o que acontece quando sujeitos sociais né sujeitos da ação política os agentes da ação política não se vem como objetos de valor na Constituição desse corpo maior que não é o materno mas é o corpo social né o estado a sociedade o país o governo seja o que for então eu fiz essa introdução

fico muito curiosa de saber eh como Vladimir vai articular a melancolia com a política e com o poder né E essa pequena introdução psicanalítica só o meu papel de curador aqui para dar tempo dele esquentar o motor e começar a falar passo a palavra então pro Vladimir safato muito obrigada Ok vamos lá Vadir Obrigado Maria Rita por esse convite descul a gripe para mim é sempre uma grande felicidade um grande prazer poder est debatendo com você esse tipo de questão né queria também agradecer a presença de todos vocês aqui né uma grande felicidade de ver

todos vocês com todo esse interesse eh eu gostaria de na verdade utilizar esse momento para tentar defender uma tese que a tese pode ser enunciada mais ou menos da seguinte forma o poder AGE em nós não através de coações físicas mas ele age em nós basicamente nos melancolizar sujeitos através da melancolia então ele produz melancolia essa é uma tese que inicialmente havia sido desenvolvida a partir de fato dos textos do Freud por uma filós teórica de gênero norte-americana que a judit butler num livro chamado a vida psíquica do Poder Então quer um pouco desdobrar essa

ideia com vocês porque ela me parece muito frutífera e ela me parece muito concreta né ela parte-se do seguinte princípio quer dizer se nós quisermos discutir a força de submissão do Poder a partir dos seus aparatos de coersão física certo eh nós não vamos muito longe porque um poder quando precisa se justificar simplesmente a partir da coersão né a partir da sua força de coação é um poder fraco Ele é fraco por quê Porque se ele para a coação Em algum momento certo Ele sabe que há uma há uma insubmissão quer dizer é uma maneira

de de lembrar que a insubmissão tá sempre a espreita n é um pouco aquelas figuras quer dizer você precisa de um controle Total você só precisa de um controle Total quando você tá numa posição de sustentar um poder fraco né porque o poder fraco precisa controlar todas as frestas porque se ele não tiver lá presente a insubmissão acontece né OK então nesse sentido o poder ele realmente sujeita quando ele faz com que com que os seus sujeitos internalizem um princípio de autocontrole né então ele não precisa mais estar lá presente ele não precisa não precisa

mais da sua força por ISO porque as pessoas já T uma polícia dentro de si mesmas é assim que ele funciona só que a questão interessante eh O que que significa nós internalizamos exatamente o quê nós internalizamos um conjunto de normas um conjunto de regras um conjunto de leis né E nós então aderimos a esta lei a estas regras essas normas né como se elas fossem então expressão expressões da nossa própria vontade é assim que de fato poder age hoje né dizer através de uma espécie de injunção que produz uma convicção nos sujeitos de que

essas normas são as melhores possíveis de que essas regras são as melhores elas devem ser aceitas como expressão imediata da vontade de todos ou será que ele age de outra forma Vamos partir então da hipótese de que ele age produzindo melancolia produzindo melancolia e gerenciando melancolia e o que que a melancolia tá fazendo no interior desse desse debate né Maria Rita começou a apresentar o problema né de fato há uma questão absolutamente Central eh que a gente pode trazer da psicanálise sobre a melancolia poderia ser resumido mais ou menos da seguinte forma melancolia é um

amor por objetos perdidos ou seja esse amor por objetos perdidos ele no entanto é um amor que tá marcado por uma estrutura de fixação certo por exemplo se Freud utiliza separ luto e melancolia é para lembrar bem não não se fala de perdas da mesma forma né quer dizer Claro a perda por exemplo de um de um ente querido a perda de um ideal a perda de uma crença a perda de uma certeza de uma convicção perda de um objeto certo Quer dizer essa perda ela pode ser objeto de uma forma de elaboração essa forma

de elaboração pode produzir uma certa superação que nunca vai ser o apagamento e a substituição do objeto Ninguém Vive aqui em um balcão de trocas né onde então você perde um um um um objeto que teve uma importância afetiva você consegue colocar outro no lugar Nunca nós colocaremos outros objetos no lugar mas nós poderemos transformar o modo de presença de objetos que se perderam né transformação do modo de presença faz com que de fato a própria ideia do que é a presença se modifique e os próprios modelos de relação se modifiquem isso é uma forma

de superação né qu dizer o luto tem um pouco essa ele descreve um pouco esse processo né quer dizer e é um dado muito luto é um dado muito interessante porque ele mostra muito claramente quer dizer como H nossas sociedades elas são sociedades que de uma maneira ou de outra reconhecem a função de cer Sofrimentos o luta é uma forma de Sofrimento que tem uma função função é você transforma o modo de presença dos objetos não é que você substitui você transforma o modo de presença dos objetos bem e é um dado muito interessante por

exemp Kirk era um filósofo que falava sobre essa questão do lut ele falava o verdadeiro amor é o amor por pessoas mortas porque E também porque é umor que você não espera mais nada quer dizer então você não tem reciprocidade nenhuma né então exatamente não ter reciprocidade é porque ele ele se mostra na sua na sua inteireza ele não tá resval a essa dinâmica quase Mercantil né de você então assumir um tipo de de de experiência afetiva se você tiver uma algo em troca você investe espera algo em troca né bem por outro lado o

que que melancolia a melancolia É exatamente esse processo de amor por um objeto perdido onde nenhuma elaboração é possível onde não há nenhuma elaboração possível há uma espécie de fixação uma uma fixação que faz com que você se vincule a uma cena a um a uma situação certo a um a um objeto a uma pessoa que não está não pode mais não só estar presente certo mas ela de uma certa maneira te joga em em um em um tempo que é um tempo de da inação onde nenhuma ação é possível nenhuma ação é possível nesse

tempo certo porque é um tempo da ruína o processo já se arruinou ele foi arruinado certo então só lhe resta ou um ressentimento em relação ao que aconteceu uma resignação em relação ao que aconteceu e resignação Nunca será superação hipótese alguma certo e essas formas elas ganham essas formas de ressentimento e resignação elas podem ganhar múltiplos desenvolvimentos por exemplo um deles né Freud descreve isso de maneira fantástica ele ele fala o que pode acontecer quando nós estamos numa situação de melancolia em relação ao objeto perdido Nós podemos simplesmente fazer com que esse objeto seja internalizado

no eu né e como e tudo se passa como se uma a sombra do objeto caísse no eu e o eu tá sob a sombra de algo então um objeto que que eu amava e que se que foi perdido ele é internalizado certo como se de uma certa maneira ele fosse o índice de uma espécie de reprimenda contínua de mim contra mim mesmo como quem disse como eu fui capaz de perdê-lo né Por que que eu o perdi o que que de fato aconteceu como eu posso ser tão ruim tão inábil tão incapaz tão nada

para poder deixar isso acontecer para poder perder isso ou nós podemos nesses processos de inversão que são clássicos das das descrições do Freud ou nós podemos simplesmente dizer eh transformar Isso numa agressividade contra o objeto do tipo como como ele foi capaz de me deixar como ele foi capaz de ir embora certo como é que ele foi capaz de me trair como ele foi capaz de de de de me enganar ou cois todas ess todos esses vocabulários que não só vejam não são só vocabulários afetivos também são vocabulários políticos né então vejam que o que

que é interessante nesse processo é que através dessa internalização uma inação se gerencia uma situação de paralisia de impotência e de fraqueza se constitui essa figura clássica do melancólico né que tem uma longa história certo Quer dizer uma das figuras médicas mais antigas né Que nós conhecemos né ela sempre foi caracterizada exatamente por esta por essa forma patológica da paralisia né Essa forma patológica da impossibilidade de agir Ok se nós admitirmos essa essas pressuposições Gerais Então o que dizer das experiências ligadas ao poder e a política vejam que coisa interessante significa ao falar que nós

dizemos ao falar que o poder ele nos melancolizar de sustentação do poder é a produção e a lembrança contínua do noso vínculo a um objeto que se perdeu a um ideal que se perdeu há uma ocasião que foi perdida há uma promessa que se perdeu certo há um há um há uma há uma representação perdida né nesse sentido então vocês percebem o que que o que vira então a experiência da fala pública de pessoas melancólicas a não ser essa fala da resignação contínua né do tipo B nós nós tentamos tanto e deu tudo tão errado

né se nós acreditamos tanto e no final olha só o que aconteceu né nós investimos tanto e o resultado foi tão pouco né quer dizer nós acreditávamos que tínhamos uma força tamanha e agora veja o tamanho da nossa fraqueza né agora percebam isso pode se passar por Realismo desencantado né mas na verdade isso é só melancolia né Você pode passar por uma espécie de Sabedoria né de alguém que então leve em conta de maneira mais concreta de os fatos tais como eles são Mas isso é só melancolia né e esse é o momento em que

o poder Age de maneira mais forte principalmente na nossa época né porque o poder atual ele já não tem mais a força de convencer as pessoas dificilmente você vai vocês vão encontrar aqueles que aceitam as injunções do Poder certo a pelo por uma por uma verdadeira convicção nós nós vivemos em uma sociedade Onde dizia-se por exemplo o Eon Churchill bem a democracia é o pior de todos os governos mas é o único possível com exceção de todos os outros com exceção de todos os outros mas vocês percebem que situação que cinismo institucionalizado ou seja ninguém

tá pedindo para você acreditar de fato na democracia tá pedindo para você deixar Deixar de acreditar nos outros certo Ninguém pede para você ter uma adesão de fato de convicção pede para você ter um uma rejeição e um medo em relação a qualquer outra alternativa que possa aparecer no esquadro Porque qualquer outra alternativa é ruim não é que a a que você tem é boa é que as outras são ruins então vocês percebem este modelo de coesão social a peculiaridade desse modelo de coesão social a peculiaridade desse modelo de adesão de aquiescência às normas Ninguém

pede para você acreditar que as normas às quais nós estamos submetidos elas são realmente justas pede para você dizer para você imaginar que Qualquer mudança será pior qualquer coisa acontecer vai ser pior do que o que nós temos né então o que que significa este modelo o que que esse modelo de de vínculo social pode produzir a não ser melancolia a não ser essa situação melancólica de quem em última instância vai olhar para si mesmo e tal como uma sombra que cai sobre o eu né ele vai ser visto por si mesmo como um sujeito

marcado pela impotência marcado pela paralisia e essa paralisia ela tem a função fundamental de bloquear toda e qualquer imaginação política né e esse é um dado absolutamente Fantástico da nossa época certo Quer dizer você tem uma época de grande desencanto de profundo desencantamento nós temos pesquisas que não são foram feitas só no Brasil mas foram feitas em várias vários países do mundo demonstrando que boa parte da população mundial na Europa nos Estados Unidos certo acredita que a vida dos seus filhos vai ser pior do que a vida que eles tiveram né Ou seja que a

vida que eles tiveram foi uma vida em condições melhores do que a vida que seus filhos terão Mas vocês podem imaginar é bem Aquele dias piores virão né Fica tranquilo dias piores virão é isso que se promete Mas você pode imaginar o grau na verdade de desencantamento social que isso expressa quando você olha pro seu filho e pensa Vai ter uma situação muito mais difícil do que a minha né até porque vocês já tiveram porque nós vivemos num num num processo social de intensificação dos regimes de trabalho e de achatamento dos salários vocês já viveram

uma situação na Qual vocês tiveram que trabalhar mais do que o seu os pais para conseguir aquilo que os seus pais tinham em larga medida tiveram que ter regime de intensificação de trabalho maior do que o que seus pais tinham certo para consegir estruturas pelo menos de subvencion da sua vida ordinária que de uma maneira de outras seus pais tinham né então vejam essa situação ela só pode se sustentar através de uma paralisia reiterada da Imaginação política dos sujeitos né porque é a é exatamente nessa paralisia que o processo de poder se garante né e

é e aí a questão interessante é o que o que tem a força de paralisar a imaginação né ber Bert brecht tem uma tem uma um poema muito bonito né onde ele fala mais ou menos o seguinte ele fala não de fato veja nós vivemos uma situação ah extremamente complicada uma situação complea é uma situação de nós Perdemos muitas coisas nossas palavras se voltam contra nós nossos ideais se voltam contra nós o que é certo o que é errado todo esse processo então parece que a situação vai ficando cada vez mais sombria aí ele fala

a única pessoa que pode responder algo é você mesmo mas ninguém que era uma maneira então que ele tinha de dizer veja estas experiências né de de impasses Elas têm uma função ar a imaginação uhum né colocar a imaginação em movimento certo aqueles que têm a a consciência certo de que a imaginação ela é capaz de produzir situações ainda impossíveis certo eles vão saber utilizar esses momentos só que a questão é que tem Tem certas épocas onde toda uma população entra em paralisia isso é muito impressionante né Isso é muito impressionante ou seja são situações

onde você tem uma espécie de Patologia social certo uma situação social onde você consegue paralisar toda uma população Ou seja a população inteira ela perde a crença na sua própria imaginação na sua própria capacidade de produzir saídas e alternativas né e a a pergunta que talvez fosse interessante é se nós no Brasil não estamos de fato entrando e uma patologia desta natureza se nós a nossa maneira nós não estamos de fato certo entrando numa era melancólica né uma era melancólica que faz com que em última instância a experiência da própria imaginação política é colocada em

questão porque o próprio Campo da política é colocado em questão enquanto um campo que é o o Campo natural de todo e qualquer sujeito se desde os gregos desde o Aristóteles Aristóteles falava o homem é um o ser humano é um zoon politic é um animal político é porque tratava-se de insistir de maneira muito clara né E vocês sabem disso bem dier os gregos tinham duas palavras pra vida zoé e Bios Em algumas situações essas palavras possam ser intercambiáveis em larga medida elas definem dois tipos de vida em larga medida zoé a vida animal n

essa vida ligada à dimensão da reprodução própria animalidade BIOS é a vida que tem Logos no sentido primeiro de fala só que essa fala é uma fala quer dizer qual qual que é especificidade do logos que comunicação os animais têm Mas por que pros gregos não há Logos não é possível ter Logos animal porque o Logos impõe um tipo de fala que é a fala da circula da construção do espaço e do corpo social esse corpo social é antes mais nada um corpo político BIOS é a vida no interior do corpo político né e para

os gregos BIOS é é a única vida humana possível não há outra vida pro pro ser humano o ser humano não pode voltar a sua condição da Vida nua da Zoe né sem que isso implique a ele um tipo de sofrimento insuportável indescritível n só que a boa pergunta seria não estaríamos hoje em uma época na qual uma das funções fundamentais do poder é nos jogar a uma concepção de vida reduzida aquilo que os gregos chamariam de Zoe né retirando do Horizonte efetivo dos sujeitos certo uma vida mais plena uma vida mais realizada que só

pode ser de fato a vida no interior do corpo político quer dizer é muito interessante a maneira com que se vai constituindo a nossa sensibilidade atual Porque trata-se então quer dizer nós sabemos muito bem como você tem toda uma estrutura retórica que consiste em dar a impressão aos sujeitos de que a vida no interior do corpo político é uma vida degradada uma vida degradada uma vida corrompida é uma vida no qual nenhuma transformação efetiva é possível a vida da repetição infindável certo é a vida dos jogos de interesse é a vida onde em última instância

Tudo se resume a um jogo um conflito de interesse certo há uma ou alguma tipo de cegueira que faz com que as pessoas entrem num processo passional certo de auto de de de de destruição um do outro de e de e de violência um contra o outro ou seja tudo aquilo que é da Ordem do irracional ou que é da Ordem do degradado seria a única coisa que circular no corpo político vejam que coisa interessante há um interesse em fazer com que as pessoas acreditem nisso alguém ganha quando se mostra as coisas dessa forma certo

porque o estado não desaparece né nem sua força policial nem nem o seu corpo burocrático nem o seu corpo tecnocrata nem a sua classe política nada disso some isso continua lá mas ninguém mais olha para esse espaço como um espaço que lhe Implica também que também me implica é ao contrário um espaço que eu tenho ter o máximo de distância possível certo Porque de fato é um é um espaço que do qual só eh a sua vinculação só me só produz melancolia para mim só produz melancolia porque esse a a minha meu pertencimento ao corpo

político me lembra a minha impotência lembra a minha fraqueza lembra a minha incapacidade de transformar né lembra minha lembra minha incapacidade de fazer com que as coisas possam ser de outras de outra forma né ao contrário o meu vínculo ao corpo político lembra por exemplo como o tempo deste corpo é um tempo da repetição infindável é um tempo certo da de de de ressurreição de coisas que pareciam mortas né de de não só de personagens que pareciam mortos certo mas também de estruturas de poder que pareciam completamente mortas né então alguém ou que ganha com

isso com esse tipo de paralisia com esse tipo de bloqueio e com esse tipo de desengajamento em todos os momentos de degradação social na história do ocidente sempre houve esse processo no qual nós nós neste momento nós fortalecemos os indivíduos Nós voltamos paraa nossa condição de indivíduo nós nos deslocamos nós nos Auto exil da vida social né Nós Auto exil da vida social exatamente Para para que essa situação de melancolia social possa ser gerenci de uma forma ou de outra c a pergunta que eu teria a vocês é se de uma certa maneira não é

este o figurino que nos sugerem hoje no nosso país né não é esse Horizonte que se monta atualmente no nosso país porque se fo isso veja Independente de do de quais sejam as posições políticas de cada um de vocês isso não é o que tá sendo colocado em questão aqui né que tá sendo colocado em questão eh qual é a força efetiva de de transformação da Imaginação política né da dos sujeitos em processo de transformação social né quer dizer quanto mais você tem uma figura é muito interessante esse esse processo das figuras opacas do Poder

né todos vocês com certeza conhecem já leram cafc né E vocês lembram por exemplo de todas essas figuras do Poder completamente distante né o problemas da dessa maneira de se de se falar sobre o cfca lembre por exemplo do Castelo né então você tem um agrimensor que chega numa cidade porque diz olha o castelo me chamou né Então queria ir ao Castelo mas sen não pode ir no Castelo não mas eu recebi uma ordem para no castelo mas não po ele tenta sempre ir no Castelo nunca consegue entrar no castelo mas veja coisa interessante a

poderia dizer um momento onde a majestade do poder é colocado de uma forma tal né que ele se torna inpr sível intocável Só que essa leitura era uma leitura ruim né O que que o cfca realmente mostra o que que el realmente expressa vamos pegar o seu castelo né o agrimensor ele de uma ele vê o castelo e o que que ele descobre no castelo ele descobre que o castelo é um castelo mirrado ele é feio ele é pobre ele tem alguns casebres ele é um troço meio meio ele é um puxadinho entendeu o castelo

na verdade é um grande puxadinho tem uma laje tem um troço não é nada não é nada e mais do que isso ele descobre que no fundo ele sempre esteve dentro do castelo porque desde que ele chegou todos sabe El ele chega na na estribaria né pessoal da da o pessoal que trabalha lá trabalha para o castelo ele tá sempre em contato com pessoas que de uma certa maneira ou de outras fazem parte do Castelo o castelo é tudo aquilo e esse seu centro que na verdade demonstra a sua profunda fraqueza é necessário que o

castelo ele conserve essa essa impressão do intocável do grandioso do majestoso para que ele não demonstre de fato quão frágil ele é né quão e quão quão disperso Ele É que na verdade ele não é um centro ele é simplesmente esse acordo Tácito entre todas as pessoas que estão envolvidas naquela sociedade ele não é um um corpo a parte ele é só esse corpo que você tá com sabe ele é o contato ele é o contato físico né Ele é o policial que aparece aqui ele é o a estrutura que aparece ali ele é o

o a autoridade que a pequena autoridade que aparece desse lado esse é o castelo né Por que que é importante a gente lembrar isso porque trata-se de dizer quando se descobre que o castelo é um puxadinho aí fica evidente o caráter absurdo de nós termos vendido a força da nossa imaginação pela moeda da impotência acreditando na moeda da impotência quando você entra e fala não mas era isso né tem uma outra parte tem um outra passagem do CF que é muito significativa nesse sentido Ela tá no processo que mais menos a mesma a mesma questão

né Josef tá sendo julgado né ele vai no ele vai de novo no seu no tribunal no qual ele foi julgado domingo tarde esse tribunal ele ele tá no meio de um Cortiço ele entra por um Cortiço entendeu Aí ele abre uma porta aparece um grande tribunal né então ele chega no Cortiço ele não sabe muito bem para onde ir e aparece uma lavadeira e ele pergunta onde é que é o Tribunal madeira leva ele ao tribunal né e ele abre o tribunal ele ele entra e vê os livros da lei né em cima da

mesa e ele pergunta se ele pode ler e a ladeira diz não é impossível ler né E aí ele ele age como quem como quem pensa bem óbvio que você não pode ler os livros da lei porque se você descobrir afinal de contas O que a lei sabe o o como as como as leis eh o que elas enunciam certo então você sabe a lei já vai perder sua força só que o fato é que depois ele abre o livro e o que que tem no livro tem desenhos pornográficos né Tem pornografia barata mal feita

né sem nome direito e Mas o que o que que é interessante nessa metáfora nessa Bela metáfora é dizer no fundo ã o José ficar descobriu tudo é que ele não percebeu O que que ele descobriu que ele descobriu que o poder é uma forma de implicação libidinal né é uma forma de implicar libidinalmente sujeitos n diz ele não descobriu como o bism dizia sabe lei são Como salsicha melhor você não nem saber como elas são feitas né porque senão você para de comer a salsicha né dizer não ele não descobriu só isso ele descobriu

algo a mais ele descobriu que no fundo o poder é uma forma de implicação de sujeitos é uma forma de implicação no sentido mais forte do termo é uma forma de envolvimento libidinal de sujeitos certo e É É aí que ele existe de fato ele não existe nas suas estruturas né no seu na na sua na sua força de de coersão que é uma força limitada profundamente limitada né ele existe na na sua forma de implicação libidinal ou seja nessa maneira que ele tem de conseguir fazer vocês verem como racional uma proposição Como de fato

eu não acredito mas mesmo assim é melhor que continue desse jeito porque fora disso vai ser muito pior né ele faz que você veja isso como como como um dado de racionalidade de fato quer dizer os as promessas de racionalização as promessas de emancipação não foram realizadas certo mas é possível inclusive que essas promessas tenham sido responsáveis pelas maiores catástrofes da humanidade certo porque todos os grandes crimes os 80 milhões de mortos Não na verdade não eram 880 er 800 milhões não 800 Talvez sabe talvez 850 milhões im onde você ti esses dados não não

mas todo mundo sabe foi 150 bilhões morreram nesses grandes sonhos nessas grandes utopias e nesses blá blá blá blá então é melhor fica todo mundo em casa u fica todo mundo em casa certo é melhor vocês não colocarem mais a sua capacidade então de de produção de intervenção no corpo político em marcha se vocês não quiserem produzir pelo amor de Deus mais uma catástrofe O que é fantástico É como esse discurso passa por um discurso sensato como se fosse possível uma vida sem ideia como se fosse possível uma vida limitada profundamente a essa dimensão nua

e animal da reincidência contínua né como se a experiência mesmo da intervenção política fosse o nosso maior mal né quer dizer isso aponto então de você mesmo o espaço da experiência comum mesmo o campo do comum mesmo a dimensão da circulação do bem comum aparece como impossível porque começa Quest não não existe bem comum né Di quando ninguém tem dono né alguém toma né que é uma coisa absolutamente fantástica ou seja como não existe nada que não possa ser descrito sobre a forma da propriedade uho não existe nada que possa circular que não seja sobre

a forma da propriedade a circulação de algo do qual ninguém é proprietário a circulação de algo que não é próprio as pessoas mas que é impróprio de uma certa forma a cação de uma certa impropriedade certo que no fundo certo sempre foi visto em várias formações sociais como elemento constitutivo do modo de implicação do sujeito é visto por nós como uma como uma ilusão como um erro como uma loucura como um Delírio mas nós talvez sejamos a primeira sociedade certo que conseguiu criar essa monstruosidade de imaginar que o que não se dá sobre a forma

do próprio não pode circular socialmente né vejam eu simplesmente fiz essas passagens para indicar vocês ou pelo menos para trazer a vocês como um elemento de debate certo uma questão que ao mesmo tempo eu diria que tá vinculada a uma espécie de Economia psíquica do Poder né ou uma espécie de de de de política da psiquê né E que de uma maneira muito forte eu diria para nós para nossa realidade concreta para nossa realidade brasileira ela me parece bastante atual né dizer a primeira questão era veja se nós quisermos de fato entender o que uma

sociedade é capaz de fazer ou que ela não é capaz de fazer nos perguntemos sobre quais afetos circulam nessas sociedades quais são seus circuitos de afetos né se nós quisemos imaginar o que uma sociedade é capaz de produzir o que ela não é capaz de produzir e aqui seria Impossível não lembrar de uma colocação absolutamente fantástica de um filósofo chamado teodor Adorno que dizia mais ou menos o seguinte tá lá na dialética negativa né em situações nas quais o espírito do mundo né entra em colapso as pessoas são incapazes sequer de realizar aquilo que é

o seu próprio tamanho elas ficam aquem elas ficam aquem de si mesmas em situações nas quais o espírito do mundo ele consegue avançar né as pessoas superam o seu próprio tamanho elas conseguem fazer muito mais do que elas estavam destinadas a fazer né e o queo significa o quê Isso significa que cabe a cada um de vocês cabe a cada um de nós escolher Em que situação viver em que época se vive uma época de restrição de horizontes de expectativa né que vai fazer com que todos nós fiquemos menor do que seria nosso tamanho natural

certo ou uma época de de horizontes incertos mas incertos não porque eles são inseguros mas porque eles são móveis eles podem eles podem ir para qualquer lugar né O que faz com que nós sejamos são inacabados eles são incompletos o que faz com que nós se sejamos impulsionados paraa frente né quer dizer o afeto que de uma maneira ou de outra vai circulando no interior da nossa vida social o Brasil conhece muito bem são dois né um é melancolia que eu quis que eu tentei descrever um pouco com vocês e nós temos momentos da nossa

sociedade que são momentos extremamente melancólicos do ponto de vista da a vida social dos sujeitos né ou seja Porque estão todos paralisados estão todos estão todos vendo que o espaço de construção de um corpo político parece completamente bloqueado certo Então nesse sentido é é importante ao poder que lembre aos sujeitos a melancolia da perda deste objeto fundamental que é o corpo político o corpo político foi perdido né a crença da possibilidade de Constituição de um corpo político foi perdida né seja porque a a liderança que que deveria levar à frente também se perdeu porque a

estrutura a organização que deveria levá-lo também se perdeu os ideais também se perderam certo mas no entanto Eles se perderam não no sentido daquilo que deve ser elaborado e transformado né porque eu lembraria uma coisa para vocês falar de fracassos de ideas não significa absolutamente nada certo Digamos que vocês vivessem no século XII e vocês fossem republicanos né todo mundo olharia para vocês e falar vocês são completamente louco ser Republicano sabe uma uma uma uma experiência de poder que só mostrou o enfraquecimento do Estado de solução do Estado certo se você falasse que era Democrata

veja todos os grandes filósofos não eram Democratas né Por quê Porque porque eles acreditavam que veja mas olha a experiência que a democracia nos forneceu né Di vejam por até um um dos um dos filósofos entais da nossa da nossa experiência democrática como o Rousseau né falava que eh utilizava muito mais Esparta como como como seu seu Horizonte ideal do que Atenas né fal porque porque ISS só produ só produziu o enfraquecimento do Estado hoje fora uma meia dúzia de dementes que isso sempre isso nunca vai desaparecer certo ninguém não é Republicano né então o

que acontece o que aconteceu aconteceu simplesmente uma ideia para Que ela possa produzir aquilo que ela realmente é capaz de produzir às vezes ela precisa fracassar várias vezes porque o seu fracasso é na verdade o movimento que ela coloca em marcha em relação às condições efetivas reais e concretas modificando aos poucos não só as condições efetivas reais e concretas mas a própria Constituição da ideia como conceito esse movimento de de implicação mútua de transformação mútua é o que faz coisas entrarem em movimento né então eu insistiria quer dizer aqueles que falam não mas isso deu

errado mas isso mas veja é esta ideia não tem ela só produziu o catástrofe você po mas mas Vejam Só não há nenhuma ideia efetiva que nós lutemos hoje de maneira absoluta que em algum momento não fracassou redondamente a começar pela ideia de democracia e no entanto nós lutamos por ela mesmo que ela fracasse continuamente cada vez fracassa melhor cada vez fracassa B era isso muito obrigado sim de repente Com certeza bem obrigado era isso que eu tinha dizer muito obrigado Vladimir por essa aguda observação desse do mundo político de hoje principalmente no Brasil essa

falsa racionalidade do Poder né como falou mas então agora é com vocês se vocês querem participar por favor levantem a mão tem dois pontos Se vocês falarem para nossos atendente tem dois pontos onde eles poderão vocês poderão se dirigir de maneira a a formular as perguntas procurem serem objetivos para que a maioria possa participar ela quer saber sim tem exato e porém aonde tem vamos começar não então Tudo bem então Eh vamos passar paraa primeira pergunta Obrigado muito bom muito bom muito bom tinha umas perguntas a fazer mas como ele já passou direto bom eh

primeiro fantástica fala agradeço muito a oportunidade de escutá-lo eh eu queria que o professor comentasse sobre o projeto escola sem partido eh se estamos acho que eh a ideia geral da fala é que existe um uma força muito grande pra gente imaginar Essa sociedade melancólica né temos certamente uma base material que que tá relacionada com a alienação do trabalho uma brutaliza muito grande eh do trabalhador e ao mesmo tempo uma base científica que hegemonizado pela defesa do irracionalismo e do combate à possibilidade da verdade Na ciência ao mesmo tempo eh parece que há uma um

um esforço como o professor disse político muito forte paraa despolitização e o desengajamento né Eh bom primeiro eu acho que é a melancolia não predomina Mas ela é uma é uma digamos é uma é uma construção paraa manutenção da ordem né Pelo que eu entendi eh e me parece que o projeto escola sem partido vai nesse sentido né de de promover desengajamento e mais melancolia né então ok obrigado pela pergunta acho que é uma pergunta importante mesmo até pela pela dimensão que que essa ideia tomou eu diria tendo o mínimo de generosidade que é um

projeto que parte de uma premissa correta para chegar a uma conclusão completamente falsa né a premissa correta é de fato nós precisamos de uma estrutura Educacional que forneça aos nossos alunos a possibilidade de uma experiência plural né Isso é absolutamente é inegável é inegável certo só que eh pessoas que nunca pisaram numa sala de aula enquanto professores chegaram a uma conclusão difícil que não é comprovada por nada a não ser por por experiências que aparecem aqui e ali mas não tem nenhuma comprovação de estudo certo de que de fato nós vivemos numa situação na qual

nossas escolas São absolutamente monolíticas monofônicas que elas não dão espaço absolutamente nada a não ser um tipo de de perspectiva lateral e e autoritária certo isso eu diria que é é simplesmente falso PR é simplesmente falso não a premissa é correta a premissa é porque a premissa é nós precisamos de uma escola plural mas a ideia que as escolas são assim que nossas que as nossas escolas brasileiras não são assim mas no sentido de que elas estão completamente bloqueadas e um tipo de doutrinação Deus sabe lá qual certo ela é completa isso desculpa is completamente

delirante né Isso é completamente delirante eu posso Olha eu a princípio né teria vindo ou sou professor de um dos centros fundamentais de doutrinação marxista esquerdista comunista bolivariana certo do Hemisfério Sul todo mundo conhece né o departamento de filosofia da Universidade de São Paulo um um verdadeiramente sabe um polo fundamental de formação de delírios revolucionários no interior da vida brasileira né olha que coisa interessante isso qualquer pessoa que for ver o meu histórico vai ver que é verdade eu nunca tive um curso de Marx no departamento de Filosofia mas eu tive um curso de lock

que é um Liberal tive um curso de hobs é um Liberal eu tive um curso todo o pensamento liberal com pessoas que não não davam o curso sabe para simplesmente para dizer olha olha que absurdo mas que realmente estava engajados inclusive um dos meus professores de lck era era hoje é um diretor do Estadão como você sabe é um polo revolucionário comunista absoluto né que é o professor holf Kun né que era um ótimo professor né agora vejam poer fazer nós nós temos no nosso no nosso no nosso departamento junto com o Instituto de Psicologia

um laboratório laboratório de pesquisa em teoria social filosofia e psicanálise Nós estudamos pensamento neoliberal nós obrigamos nossos nossos estudantes a ler Miss haek friedman Becker Eles leem para eles poderem criticar nunca passaria na cabeça deles que você pode criticar alguém sem nunca ter de fato lido só que a gente chegou num grau de inanidade e de absoluta mediocridade nesse país onde você tem uma leva de pessoas completamente tresloucadas que acham que podem criticar algo sem nunca de fato ter lido certo se eu eu se eu tivesse um pouco mais de perversidade eu gostaria simplesmente de

sentar com todas essas pessoas que falam esses absurdos e perguntar mas vem cá mas o que que de fato o Foucault falou nas palavras e as coisas sabe sobre o problema duplo empírico cal Você tá sabendo o que você tá falando de fato certo você tem ideia mesmo do que você tá falando porque veja se vocês irem no no na biblioteca do antigo do finado golber do Couto e Silva certo que era o ide o um dos ideólogos da dadura militar certo vocês encontrariam todos os livros marxistas que vocês podem imaginar porque não passava nem

na cabeça de um ideólogo da ditadura militar que você poderia i não ler para que você pudesse criticar certo então Ou seja que você tenha estudantes que vão fazer críticas do que nós chamamos do pensamento esqu de esquerda isso isso para mim não faz a menor diferença é óbvio que e é é bom que isso ocorra Mas é bom que eles Leiam primeiro certo é bom que eles realmente estudem primeiro que eles saibam de fato para não chegar começar a falar o todos esses ess esses esses essa trivialidade esse padrão de discussão caricatural certo que

vai sendo constituído no interior desse país certo esse país já teve pensadores conservadores que tinham que pelo menos Liam os livros que criticavam infelizmente faz tempo que isso não ocorre faz muito tempo certo já teve alguém como merquior por exemplo que para fazer uma crítica à escola de Frankfurt Lia a escola de Frankfurt né podia fazer um tipo de leitura a meu ver completamente equivocada errada certo mas ele leu o que que nós queremos hoje dos nossos estudantes que eles não leiam é isso simplesmente você nós queremos que eles discutam educar pro preconceito que eles

formem preconceito ex na verdade que eduque com essa ideia de que não quem vai passar valores são as famílias as famílias passam valores a escola não sei o que que passa escola massa equação de segundo grau né e e e olha lá pode ser que em alguma coisa de matemática saber sabe você pode começar a ensinar padrões de igualdade do tipo de coisa vai saber ou seja nesse sentido vocês percebam que coisa interessante não se trata então de discutir por exemplo então então tá vamos vamos botar no sonos para discutir o que foi a ditadura

militar Então tudo bem Você quer quer trazer um representante dos militares na escola para falar como foi glorioso sabe a luta deles contra implantação do comunismo deixa e traz também um outro sabe alguém que participou da da da Resistência contra deixa eles ouvirem resistência os dois coloquem sabe coloquem lá agora uma coisa interessante quer dizer o Estado tem uma posição sobre o que é ditadura que ela foi a Maria Rita participou da comissão nacional de verdade o Estado tem uma versão e não é uma versão do Estado é uma versão da sociedade certo a gente

vai discutir essa versão ou não se discute Estão dispostos Então vamos discutir o relatório da comissão nacional de verdade nas nossas escolas que é onde deveria de fato est sendo discutido ou não e foi não foi disco nunca foi discutido Exato eu diria Ainda mais por exemplo você tem toda essa tem toda essa sensibilidade completamente eh peculiar a respeito dos problemas de gênero as pessoas querem discutir esses que fazem Essas loucuras de escolas eles querem de fato discutir é ótimo então vamos discutir Sabe tem algum que acha que o problema de gênero é uma ideologia

tudo bem Então fale a sua posição e deixa Os estudantes também ouvi aqueles que vão relatar todas a história de violência absoluta e absurda desse país contra os homossexuais contra e eh a lésbicas contra travestis certo que tem um índice de letalidade que é uma coisa da Ordem do inominável do inominável certo são pessoas tratadas como Monstros como se fosse a figura medieval do monstro certo Quer dizer são tratadas como se fosse na verdade casos clínicos que estão aí soltos às ruas deixa eles falarem também então tudo bem deixa alguém lá um pastor evangélico falar

o que ele acha sobre a tal da do que ele chama de ideologia de gênero e chame também pra escola um travesti para falar o que é a vida dela concreta certo para que as pessoas possam saber de fato o que o que que significa que tipo de grau de preconceito de violência existe na sociedade brasileira isso significa uma escola plural certo uma escola da qual Ótimo então todas as pessoas vão poder Os estudantes vão poder ter contato com a diversidade da não só das opiniões mas a diversidade das posições do interior da vida social

Mas não é nada disso que eles querem absolutamente nada disso porque se eles quisessem eles descobririam por exemplo eu Leiam os livros de história tal como eles são entregues Às nossas escolas Leiam os livros didáticos de história eu queria que algum desses fizesse uma análise concreta dos livros que são realmente Estão realmente sendo adotados são livros que tem uma uma um um cuidado absolutamente eu diz eu diria mesmo exemplar certo de expor uma diversidade de leituras e de opiniões certo há países que nós chamamos de primeiro mundo certo onde você vai ver os livros de

história certo Por exemplo quando você vai pegar em países europeus problema da colonização até hoje os Estudantes têm que ficar lendo sobre os benefícios da colonização certo e quando você vai ver sobre uma crítica da colonização não tem não tem eu tem de maneira completamente caricata os nossos livros de história não tem isso no entanto nenhum de vocês que abrem os jornais leem sobre o que de fato tá acontecendo nas escolas porque aqui tem uma coisa absolutamente inacreditável que assim todo o debate sobre educação ele é feito sem nunca ouvir os professores sem nunca ouvir

os professores que são que são as pessoas que estão lá todo dia entendeu estão lá todo dia não não ao contrário quer dizer além do sujeito ser professor ganhar um salário ridículo absurdo se for professor de Ensino Médio Ensino Fundamental principalmente certo de ser agora tratado como doutrinador perigoso certo e de ter agora uma lei que pode fazer com que ele possa ser preso por por por por transmitir certo aquilo que ele acredita como certo e como correto certo ele nunca é ouvido em nenhum processo educacional nunca É de fato ouvido Você já viu uma

Você já viu algum tipo de de de conselho de professores Nacional criado para discutir de fato certo reformas educacionais com com com peso não só consultivo mas com peso deliberativo Vladimir eu preciso corrigir uma coisa que eu falei que eu disse que nenhuma escola quis discutir a o relatório da comissão nacional da verdade assim que eu acabei de falar eu me lembrei eu preciso falar porque o colégio na Senhora das Graças de São Paulo que é um colégio leigo e muito interessante os alunos do colegial me chamaram para discutir assim que acabou a comissão então

só queria fazer essa ressalva e Foi uma discussão muito boa el estavam muito envolvidos muito interessados a Sara não esvaziou enfim foi muito como aqui Aliás foi muito bom bom Maria Boa noite Vladmir muito interessante a sua palestra H falou em ditador Eu gostaria de falar uma coisa nos anos 70 nós tivemos um endurecimento de poder em diversos países não só da América Latina tivemos Portugal tivemos algumas endurecimentos na Europa também né com perseguições tudo mais e agora parece que tá vendo também um nível Mundial Eh vamos di uma implantação de dualidade de opiniões assim

nos países e ou você é branco ou você é azul ou você é verde ou você nos diversos não só no Brasil diversos países tá tendo Essa parece que estão sendo na cabeça das pessoas essa esse essa coisa ou você é um ou você é outro eu gostaria que você eu repara assim a gente lendo notícias alguma coisa parece que em diversos países né Não só aqui na América alum tá tendo essa dualidade Parece que foi é um ciclo também teve um ciclo endurecimento agora tá tendo um outro ciclo de poder e parece que isso

é um pouco assim um pouco Mundial não sei se é impressão a minha mas parece que existe uma coisa assim também eh haveria também acho que várias maneiras de responder a sua pergunta que acho que é uma questão também muito importante uma delas eh seria mais ou menos a seguinte vejam que coisa interessante sabe quando no Brasil essa distinção entre a e b por exemplo entre esquerda e direita eh ficou mais violenta quando a esquerda e direita começaram a ficar mais próximas umas das outras mais parecidas não é engraçado que no momento onde de fato

as duas ficaram parecidas em elementos absolutamente decisivos certo onde a força mesmo de transformação do que se esperava do governo de esquerda começou a se demonstrar como uma grande máquina de gestão que em vários pontos se assemelhava à máquina de gão que a gente conhece desde sempre certo é que essa esse debate ficou mais violento o freed chama isess de narcisismo narcisismo das