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Olá sejam bem-vindos a mais uma aula do nosso curso de história das ideias econômicas Hoje vamos falar sobre a treta do Douglas norf contra o Celso Furtado nos anos 60 foi exatamente uma treta né essa aula é muito mais uma desculpa para falar do Celso Furtado que é um dos grandes economistas brasileiros eh de todos os tempos né do que eh muito mais uma desculpa pra gente falar dele né do que da da treta propriamente específica né mas ali nos anos 60 houve um debate quando o norf veio veio ao Brasil para fazer uma ação

das políticas da Suene em relação ao nordeste né e o Furtado era responsável pelo desenho de políticas de desenvolvimento para o Nordeste né Eh esse contexto o contexto dessa dessa avaliação do nor foi de empréstimos né e financiamentos que o governo americano iria dar pro pros programas da Suene portanto eles queriam saber o que tava sendo feito ali quais eram as políticas que tavam sendo desenhadas para que que seria usado o dinheiro e o Furtado Celso Furtado tava ah encarregado de de fazer isso né e a visão do Furtado era a visão de que o

caminho pro Nordeste se desenvolver e enriquecer era a industrialização né o grande problema do Nordeste era a falta de indústria né o Furtado é um grande economista estruturalista né Talvez um dos Pais do estruturalismo eh brasileiro e latino-americano então para ele tava bem claro que o problema do Nordeste não era seca eh nada disso era um problema de estrutura produtiva não havia indústria ali portanto não havia produtividade e o caminho pro desenvolvimento do Nordeste seria industrialização do Nordeste enquanto que o norf tinha Douglas norf tinha uma visão que a gente já viu né na na

aula do institucionalismo ele que é o pai da nova economia institucional ele tinha uma visão mais pessimista sobre a possibilidade de industrialização no nordeste ele achava que primeiro que havia um problema de educação bastante grave que é havia um baixo baixíssimo nível de qualificação e de educação portanto políticas educacionais deveriam ser ser feitas eh segundo que ele detectava ali um um problema de super população ele achava que o caminho eh pra resolução do problema do nordeste brasileiro era a imigração né os os nordestinos teriam que ir para outras regiões do país eh que com o

tamanho com a superpopulação que que que tava colocada ali não seria possível o enriquecimento mas grosso modo a divergência dele com com o furtada tem a ver com o pessimismo em relação à possível industrialização do Nordeste e com o problema da educação né que ele detectava como o o o grande drama do a falta de educação e a baixa qualificação do do Nordeste né Eh e pro Furtado não pro Furtado a industrialização era assim possível era o caminho né que o a gente deveria seguir que o Nordeste deveria seguir aliás Essa é toda a tese

do Furtado neste livro aqui que talvez o livro mais famoso dele é o formação econômica do Brasil esse aqui é o que eu estudei na graduação em 1994 tá todo rabiscado aqui com meus com as minhas anotações ó o café foi a porta da Esperança do Brasil ó eu anotei aqui então a tese fundamental do do Furtado nesse livro é que eh a industrialização que foi o que fez o desenvolvimento brasileiro deslanchar no século XX Aliás o Furtado chama isso de a mudança do eixo dinâmico da economia brasileira quando ela sai finalmente do eixo agrícola

pro eixo Industrial E isso se dá a partir dos anos 30 já havia alguma industrialização incipiente ali em São Paulo no início do século XX que era uma industrialização meio que eh complementar ao ao à economia cafeeira né uma industrialização que vai sendo construí eh no fornecimento de sacas de máquinas de beneficiamento de café de de tecidos de roupas pros pros Imigrantes né é uma indústria ainda que de bens de consumo de baixo eh de baixa sofisticação né uma indústria que vai surgindo para abastecer a a a economia cafeeira Lembrando que a economia cafeeira começa

a deslanchar em 1870 1880 né na virada ali em 1900 ela avança para pro pro interior de São Paulo para Campinas para Itu para S caba né Para todo esse interior cafeeiro né que inclusive Campinas era maior do que São Paulo para vocês terem uma ideia né em 1870 1880 a população de Campinas era maior do que a população de São Paulo né já mostrando a consolidação da da economia cafeira com com trabalho assalariado aliás todo esse percurso o Furtado faz no formação econômica do Brasil mostrando como o café veio do Rio de Janeiro na

verdade o café ele começa no no Vale do Paraíba ele ganha força no Vale do Paraíba E aí ele vem subindo ali por por Taubaté e vem finalmente chega em São Paulo e depois vai pro interior de São Paulo pro hinterlands né para para Campinas e e e lá pro interior só que a diferença é que o café do Vale do Paraíba ainda era um café baseado em mão deobra escrava né Lembrando que abolição da escravidão foi em 1888 a gente transitou né e o Furtado mostra isso de maneira eh bastante Clara e interessante no

livro dele a gente transitou de um de uma de uma economia cafeira escravista para uma economia cafeira assalariada baseada nos Imigrantes especialmente italianos eh já no final do século XIX e essa é a grande diferença do café em São Paulo né o café no Rio de Janeiro era um café feito e plantado por escravos né numa economia escravista não havia salários né não havia assalariamento portanto não havia mercado interno portanto não havia espaço para industrialização enquanto que no Café Paulista e do interior de São Paulo havia uma economia do assalariamento portanto havia salários né havia

inclusive possibilidade de ganhos de produtividade que eram eh repassados aos salários eh e isso Começou a provocar o mercado de consumo e esse mercado de consumo estimulou a industrialização por isso que a industrialização brasileira aconteceu em São Paulo né Há toda uma discussão da das origens do desequilíbrio Regional Brasileiro né de por que o Brasil Por que São Paulo hoje eh produz quatro vezes mais do que Rio de Janeiro e e e por exemplo Minas Gerais que são os os segundos o segundo e terceiro maior estado do Brasil e produz Eh sei lá hoje o

PIB de São Paulo deve estar em R trilhões me Dea eh praticamente 25% do do do PIB do Brasil né o PIB do Brasil mais ou menos 10 trilhões e economias do Nordeste por exemplo eh um número que eu tenho mais de cabeça eh o Amazonas o pibe do Amazonas é R bilhões de reais por ano tá São Paulo é 2 trilhões ainda que tem a Zona Franca de Manaus se tirar a Zona Franca de Manaus a produção do Estado do Amazonas é de 10 20 bilhões deais e tem estados do Nordeste que produzem 50

B 60 B Eh 100 bi né se você pensar pro São Paulo produz 10 20 vezes mais do que um estado do nordeste né então tem toda uma discussão de do por dessa concentração eh Industrial eh e produtiva em São Paulo e a origem disso tá na industrialização o centro eh dinâmico né de de da Revolução Industrial brasileira foi o foi a cidade de São Paulo e o estado de São Paulo né Então isso que o Furtado mostra de maneira eh bastante Clara no livro na formação econômica do Brasil fazendo Inclusive essa discussão da transição

paraa economia do assalariamento né algo que não que não acontecia no tanto na cultura do açúcar eh que a gente teve no nordeste que foi toda a a toda a história do latifúndio né do açúcar eh com escravidão eh também no algodão o algodão que ainda era um algodão baseado em escravidão eh o ouro também todo do Ouro que foi baseado em em escravidão e finalmente no ciclo do café a gente teve um ciclo de assalariamento e isso criou a economia cafeeira que turbinou a industrialização que deu origem a industrialização e brasileira em São Paulo

e depois a partir da Revolução de 30 com as políticas do Getúlio aí de industrialização deliberada né de colocação do estado para industrializar o país aí a coisa realmente deslanchou e ganhou muita força e o Brasil o São Paulo virou a potência industrial eh que a gente conhece até hoje né então o Furtado identificava no nordeste O Drama do Nordeste era Justamente a falta de indústria a falta de industrialização do Nordeste que explicava a pobreza e o atraso né Eh existem outras regiões com Seca no mundo desérticas no no por exemplo nos Estados Unidos na

região do lá de nevada de Las Vegas ou Israel tem tem n exemplos de regiões que tem muita seca mas que se desenvolveram a partir das suas eh atividades produtivas né especialmente eh em indústria ou atividades eh de alta produtividade B Califórnia também é um é um é um belo exemplo disso né então o Furtado colocava essa a explicação do atraso do Nordeste eh no no na falta de industrialização é até curioso porque ele faz uma análise muito interessante comparando com com Estados Unidos com o processo de industrialização americano né o Estados Unidos ele se

industrializa no século 19 que a gente já viu em outras aulas eh e o o Furtado identifica nesta industrialização Americana quase que 100 Anos Antes do do Brasil a explicação do avanço americano em relação ao atraso Brasileiro né o Brasil século 19 foi muito ruim pro Brasil com queda de preço dos produtos que o Brasil exportava basicamente eh basicamente ainda açúcar né o açúcar teve um mergulhou o preço do açúcar eh e o Brasil não conseguiu ter algum produto que se plug asse de maneira dinâmica no comércio internacional como eh o algodão fez no sul

dos Estados Unidos né teve algum uma coisinha ali no Maranhão no Nordeste mas foi uma pequena escala né enquanto que nos Estados Unidos não a o durante todo o século 171 a economia sulista surfou no algodão exportando algodão paraa Inglaterra e isso ajudou a construir na nova Inglaterra nas colônias do norte o início de industrialização portado mostra isso na na na comparação que ele faz eh das colônias do norte com o Sul aí já falando de Estados Unidos né a indústria naval pro prosperou muito nos Estados Unidos eh no final do século XIX ali 1780

90 1800 eh até até até já século XIX na verdade já foi o já já foi o século em que os Estados Unidos se industrializou de verdade né mas o fato é que a economia algodoeira ela era abastecida e servida por produtos manufatureiros das colônias do norte Então as cidades de eh Baltimore de philadélfia Nova York Boston passaram a ser for vencedores dos sulistas né de alguns produtos manufaturados de máquinas de de de tecidos de roupas de botas de eh de implementos para pra economia do algodão e a indústria naval né a indústria naval ganhou

muita força inclusive com o Bloqueio Continental do nas guerras napoleônicas eh em que a Inglaterra tava com muita dificuldade num eh na produção de navios e tava focando toda a frota para para para brigar com o Napoleão né isso abriu um espaço para se cidades do Norte nos Estados Unidos desenvolverem a sua indústria naval construção de navios mesmo em em Filadélfia Boston Baltimore e e Nova York principalmente e isso estimulou o surgimento de uma Indústria ali eh na região né então a industrialização americana ela começa 100 Anos Antes do que a brasileira né o Furtado

eh identifica isso de maneira bastante Clara né e coloca ali a explicação do atraso brasileiro e do avanço americano Então os Estados Unidos ele já entra eh se industrializando no século XIX enquanto que o Brasil tá patinando né com produtos que não tão plugados no comércio internacional eh com uma economia escravista ainda de baixíssima produtividade sem mercado interno sem mercado de consumo né e e e portanto patinando né é curioso porque o próprio Douglas norf faz uma análise disso né ele tem um livro muito legal do Douglas norf que é o economic growth of the

United States em que ele Analisa um pouco dessa dessa É engraçado porque acho que eles nasceram no mesmo ano até 1920 tanto o Furtado quanto o Douglas norf Aliás foi o ano que meu avô nasceu também 1920 Eh meu avô já falecido e e é curioso porque o Douglas norf também faz essa análise da do da industrialização americana né ele Analisa muito a economia do Sul dos Estados Unidos aquelas regiões de ah Charleston de toda né a Georgia eh Savana que era um grande Porto né Por Exemplo Se Pegar Se a gente pegar Charleston que

é um Porto ali da Carolina do Sul eh era chegou a ser a quarta ou quinta maior cidade americana no no nos no final dos 1700 porque era um dos grandes portos de escoação do escoamento desculpa do do do algodão produzido ali no Sul a mesma coisa se aplica paraa Savana que é o grande Porto do da Georgia né sendo Atlanta a grande cidade mas Savana é que aliás é uma cidade incrível né Visitei recentemente tanto Charleston Quanto quanto Savana são duas cidades históricas incríveis Americanas vale muito a pena conhecer para ver o que foi

aquela pujança do algodão e aquele aqueles portos né a riqueza que tinha ali daí era uma economia totalmente escravista né muito parecida com o nordeste brasileiro era o no nordeste a gente tinha o o o engenho da cana de açúcar né o escravismo o o regime escravocrata do da cana de açúcar e no sul o regime escravocrata do algodão tem vários filmes legais também sobre história americana que que mostra isso até o do Tarantino o Dango né o free Dango é um um filme violentíssimo mas interessante que mostra um pouco dessa história do do Sul

escravocrata né bom pois bem a o Estados Unidos ele surfou a a economia do Sul era maior do que a economia do Norte né ele surfou essa expansão do algodão eh na Revolução Industrial Inglesa né quem foi o grande fornecedor da Revolução Industrial Inglesa porque a gente sempre fala da Revolução Industrial Inglesa que foi principalmente calcada na produção de tecidos n nas tecelagens inglesas né produzindo tecidos eh pro mundo mundo inteiro só que quem forneceu o algodão pras tecelagens inglesas principalmente os Estados Unidos o o sul americano foi o grande fornecedor do algodão da Revolução

Industrial Inglesa dos tecidos Ingleses então isso criou muita prosperidade e riqueza no sul dos Estados Unidos que por sua vez demandou do Norte dos Estados Unidos implementos agrícolas máquinas eh navios serviços de transporte né os o muitos americanos do Norte viraram os transportadores né da do do do algodão da da exportação do algodão Pra Inglaterra então isso foi criando uma economia ancilar ali uma economia no norte complementar a economia algodoeira do Sul que eh trouxe em sua no seu bojo a industrialização então a industrialização americana vem das colônias do norte não do Sul o Sul

nunca se industrializa de fato Aliás a gente já revisitou a gente já visitou isso aqui em outras aulas a grande briga entre o sul e o norte na guerra de secessão em 18 60 era Justamente a briga dos industrialistas do norte do nordeste contra os Agro né os interesses Agro do algodão do Sul né a briga do a briga do a guerra de secessão americana foi um conflito de dois de dois mundos um mundo que era industrializado com trabalho assalariado que era Boston filadélphia Baltimore e Nova York Chicago um pouco também se quiserem eh Então

esse é esse era o time industriais assalariado contra o time eh Agro e escravocrata né algodão Agro escrav não só algodão também fumo também e arroz eh principalmente produção Agro né que era o time do Sul dos confederados eh né o grande exemplo aqui o grande as grandes cidades eram Richmond né Savana Charleston eh Então esse se degladiando em 1860 contra os estados do norte então a gente já tinha ali o o choque de Dois Mundos né que é um pouco parecido com o Brasil né o mundo do nordeste do Furtado era um mundo muito

parecido com o sul-americano já falei aqui outras vezes né é um mundo escravocrata Agro né baseado com uma economia de baixíssima produtividade eh assentada na escravidão sem trabalho assalariado Então essa era a situação do nordeste brasileiro enquanto que no sul a gente teve a economia cafeeira até até mesmo o o a gente pode fazer a leitura de que o Rio Grande do Sul e Santa Catarina abasteceram São Paulo foram grandes fornecedores inclusive de Agro Agropecuária e também começaram a se industrializar eh fazendo alimentos processados né se você pensar na Sadia na BR Foods né Tem

várias histórias de até hoje né o o sul né o Paraná também eh tem uma história de abastecimento de São Paulo da agropecuária que abastece São Paulo né Eh então há um paralelo na eh entre a história brasileira e a história americana só só que invertido né aqui foi no sul no Sul e Sudeste a industrialização Ah e a e o Agro escravocrata no nordeste principalmente e um pouco no Rio de Janeiro que eu já mencionei enquanto que nos Estados Unidos era o contrário o Nordeste era industrializado se industrializou e e caminhou pra mão de

obra assalariada enquanto que o sul ficou escravocrata eh Agro até a guerra de secessão né então Furtado né E toda essa análise tá feita aqui no livro no formação econômica do Brasil que é um livro maravilhoso Claro ele volta tá lá na economia do ouro na economia do da cana de açúcar desde o Desde da colonização né Ele é toda uma história aqui é um a formação económica do Brasil é uma história de mais de 500 anos da da economia brasileira né Eh mas para o que pro nosso curso aqui de história das ideias econômicas

o que importa reter é que o Furtado é um grande estruturalista ele tinha esse pensamento de que a estrutura Econômica é o que determina a riqueza e pobreza das Nações né quando a gente falou da aula de estruturalismo a gente coloca ele junto com o prebis com o Raul prebis grande economista eh argentino como os dois expoentes do estruturalismo latino-americano que tem essa visão de que é a estrutura produtiva a estrutura Econômica que eh define o que acontece né com as regiões né Então nesse embate que ele teve com o Douglas norf eh ele era

muito maior do que o Douglas norf naquela época porque ele já né tinha sido Ministro tava ali responsável pela Sud eh E o Douglas norf era um um assessor contratado do governo americano para para entender as questões do do Brasil inclusive o Douglas norf entendia muito pouco era a primeira vez que ele tinha vindo ao Brasil tava começando a estudar e nem era o Douglas norf ainda que iria que teria ganho o prêmio Nobel no início dos anos 90 aí estamos falando do Douglas norf dos anos 60 aliás eraa um Douglas norf ainda muito mais

Historiador do que eh o Douglas norf da nova economia institucional né que ele vira da nova economia institucional mais nos anos 80 nos anos 90 e e vai pelo caminho das instituições que a gente a gente já eh tratou em em em outras aulas né mas de novo pro a o ponto chave aqui dessa dessa treta né dessa aula que é uma aula mais breve mais resumida sobre essa treta sobre esse confronto de mundo é colocar o Furtado como grande Pensador estruturalista brasileiro né e o diagnóstico do atraso do Nordeste colocado como na falta de

indústria então ele ele ele né estudou a a história Econômica brasileira e resgata toda a nossa análise do processo de industrialização para mostrar que o problema do Nordeste é que ele nunca se eh industrializou né então toda o desenho da política da sudia Na verdade era uma política Industrial um esforço de tentativa de industrialização do Nordeste que foi sendo feito até hoje né depois a construção dos polos dos polos petroquímicos de de Camaçari do do porto do do porto do Ceará de pcem todo né todo o desenvolvimento subsequente foi Sendo calcado nessa nessa tentativa de

industrialização do Nordeste e ainda hoje a região mais rica Maior Pib do Nordeste que tá em Pernambuco em Recife é um é um é resultado de um processo de industrialização né se a gente olhar Quais são os estados que tem o maior produção Maior Pib Industrial Maior Pib e no Nordeste é Pernambuco e Recife né Aliás o saudoso Professor João Saad foi meu professor na fé USP lembrava de um amigo dele que que comentava que para você entender o Nordeste você poderia fazer um paralelo com o Brasil então Recife era São Paulo a cidade Pernambuco

era o estado de São Paulo eh a Bahia era o era o equivalente do Rio de Janeiro né de festa de bagunça de alegria Eh e eu não me lembro qual era o Ceará não me lembro exatamente qual era que comparava com minas né mas grosso modo era assim São Paulo está para o Pernambuco assim como Bahia está para o Rio de Janeiro né Mais ou menos uma brincadeira mas se a gente olhar o PIB hoje o PIB per capita n da do Nordeste a região mais rica é Pernambuco muita desigualdade muita pobreza tem muita

desigualdade de renda né os problemas que a gente vê em São Paulo inclusive tão replicados em em em Pernambuco e Recife né especialmente no que di respeita à desigualdade e e favelas e precarização eh mas como nível de produção total né é eh Pernambuco e Recife e a Zona Franca de Manaus que tem uma produção industrial enorme por conta da da da Zona Franca né então eh essa questão da industrialização do Nordeste continua acho que inclusive o Nordeste Agora tem uma grande oportunidade que é a industrialização verde né o nordeste está muito bem posicionado em

termos de energias verdes de parques eólicos de de energia fotovoltaica de de Exposição de sol né acho que é uma um caminho incrível pro Nordeste se industrializar pela Via Verde né industrialização sustentável industrialização Verde ah por exemplo produção de hidrogênio Verde já tá acontecendo hoje o porto de pcem eh já é o maior núcleo de de produção de de de hidrogênio verde do país né acho que tem um caminho interessantíssimo aí o Furtado ficaria acho que feliz de ver que há uma rota de industrialização do Nordeste pela transição ambiental e pela economia verde né o

Nordeste tem uma vantagem comparativa de energia limpa né de Vento principalmente vento e sol né Tem a parte hidroelétrica hídrica que tá obviamente no sudeste né E a gente já explora isso mas a parte de vento e sol Nordeste tem tem muita eh tem muita vantagem comparativa nisso além obviamente da proximidade logisticamente Isso é uma Isso é uma uma é um troço meio chocante porque o Nordeste tá muito mais perto da Europa e dos Estados Unidos do que o sudeste brasileiro então em termos de proximidade de mercado eh a vantagem do Nordeste é muito maior

né você pega um voo ali de Recife Fortaleza Você tá em em sei lá em em 5 horas você tá em qualquer cidade americana e tá tá em Portugal 5 6 horas né É muito mais perto do que aqui no sudeste eh para para se ver como a questão Econômica é forte né a gente conseguiu fazer a indústria em São Paulo atrás de uma serra do mar gigantesca que dá um trabalho enorme para subir descer a serra uma serra dificila né de fazer a transposição da Serra do Mar a gente conseguiu construir uma indústria atrás

da Serra né e e isso é um grande uma grande dificuldade inclusive porque é difícil conectar a nossa indústria com o mercado mundial tudo isso depende do porto principalmente do porto de Santos ou dos eixos de descida da serra que são muito trabalhosos e muito custosos né teria sido muito mais fácil se industrializar no nordeste porque a gente tem uma são planícies que chegam no mar do Nordeste né o Nordeste tem um relevo muito parecido muito mais parecido com a nova Inglaterra né nesse sentido a nova Inglaterra foi privilegiada porque você tem uns Rios Como

o Rio Hudson e Nova York que deságua no mar Então você tem você tem platôs e planícies que desaguam no mar não tem algo como uma serra do mar e faz uma conexão fluvial né do com o Oceano Atlântico que para aquela época foi importantíssima porque lembra que naquela época era tudo com conectado com o navio né todo comércio Mundial feito com navios ainda hoje aliás né então a geografia e o relevo americano acabaram ajudando muito mais tanto as cidades do Sul quanto do Norte eh ajudando muito mais nos Estados Unidos do que no Brasil

no Brasil que a gente tinha uma geografia e relevo bom no Nordeste mas infelizmente a industrialização não aconteceu lá aconteceu aqui em São Paulo com essa Serra do Mar é horrível né que é um é um troço e aliás horrível Serra do Mar é maravilhosa né um monumento da natureza é algo incrível Fantástico né para quem já caminhou na Serra do Mar para quem é daqui como eu que frequenta né as praias por exemplo Ilha Bela né as praias do do litoral norte de São Paulo você vê é uma coisa incrível uma coisa monumental só

que do ponto de vista Logístico é um pesadelo né e eu mesmo quando vou pra praia aqui faz muito tempo que eu não vou mas é um pesadelo você você ter que descer essa Serra do Mar são duas 3 horas de carro para des você ir depois para você voltar é um pesadelo logisticamente falando é um negócio eh horrível né mas enfim não tô querendo me desviar aqui na no foco da aula mas é curioso ver como como eh a industrialização no Brasil se deu em São Paulo Apesar desses dramas logísticos e com os rios

correndo pro lado contrário ainda porque os rios de São Paulo Eles correm pro Rio Paraguai E desaguam lá no no Rio da Prata lá em Buenos Aires né Eh ao contrário do que acontece com os rios no nordeste com os rios americanos né os rios do Nordeste todo deságuam pro pro Oceano Atlântico inclusive se conectando com o sistema de grandes lagos também que ajudou muito na na industrialização da da região Nordeste então no Brasil isso daí foi foi foi tudo meio na contramão né tudo meio na na contramão né então mais ou menos é assim

que tá colocado esse debate entre o o o Furtado e o e o Douglas norf do pessimismo do Douglas norf Em relação à industrialização eh do foco na educação que depois viria a ser um tema dos dos dos economistas mais liberais e ortodoxos né defender a coisa da educação enquanto que a visão do Furtado é uma visão estruturalista típica né de que olha sem sem indústria sem sofisticação produtiva não não haverá desenvolvimento possível no nordeste então Toda Toda o desenho da Suene toda o desenho de de ação pública de política pública deve ser feito no

sentido de de industrialização dessa região né Mais ou menos essa visão né que a gente tô colocando de maneira obviamente bem bem resumida né vou deixar aqui depois para vocês lerem um um texto do do boyanov que faz essa comparação né e a referência obviamente do formação econômica do Brasil do Furtado que é um livro maravilhoso recomendo que vocês denham não é não é fácil um livro enfim longo mas fica como referência aqui acho que é uma leitura muito muito legal end a formação econômica e social do do Brasil obrigado