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ativos distintos no polo ativo de um tributo é uma novidade isso nunca existiu E então Eh o tema específico de hoje é um tema que é importante para nós dos fiscos estaduais municipais porque trata do processo administrativo tributário do contencioso né nós sabemos que é no processo administrativo no contencioso que nós fazemos a revisão do lançamento né cabe a quem tem a competência para eh lançar efetuar a revisão desse lançamento e a emenda constitucional ela foi muito clara né quando determinou que cabe eh exclusivamente ao comitê gestor decidir o contencioso Então somos nós os estados

e municípios que temos a competência para lançar o ibs e somos nós do dos estados e dos municípios que teremos a competência para revisar esse esse ato de lançamento eh eu vou fazer um um breve histórico eh para colocar todos assim também na mesma página em relação ao tema eh o anteprojeto eh do do processo administrativo tributário ele foi gestado inicialmente pelos Estados né nós começamos lá de uma forma ainda embrionar área os estados em setembro né dentro da estrutura do incat que o braço operacional do conef nós fizemos um workshop em São Paulo e

começamos a tentar discutir o tema muitas dúvidas mas nós eh começamos eh oficialmente o grupo se reuniu esse grupo dos Estados começou o grupo começou a se reunir já a partir eh de 15 de dezembro foi a primeira reunião oficial Desse nosso subgrupo e no dia 2 de Fevereiro com período de suspensão das da do período Natalino das festas nós tivemos de 15 de dezembro a 2 de Fevereiro para entregar o número 34 do Ministério da Fazenda de Janeiro de de 2 24 eh foi criada uma estrutura de grupos de trabalho para tratar eh dos

diversos temas e elaborar o projeto que foi encaminhado para o congresso e que tomou o número o PLP 68 que foi de normas gerais e o PLP 108 que é o do comitê gestor do processo administrativo e de outros assuntos vinculados ao ibs Então já lá no grupo de trabalho do GT 12 do qual o Alfredo participou representou muito bem os municípios né Eh nós dos Estados tivemos dois representantes dos Municípios tiveram também representantes um da CNM outro da fnp e nós já levamos estado já levaram um trabalho a época Ainda não tínhamos essa aproximação

com os municípios por isso que os municípios não participaram desse anteprojeto que foi criado especificamente pelos estados mas já no gt12 do contencioso eh lá da sert nós já trabalhamos conjuntamente eh então a estrutura básica desse projeto colegas que está no que foi aprovado na Câmara e subiu para o Senado que é o PP 108 e muita coisa foi mantida desse anteprojeto feito pelos Estados Inclusive a parte eh dos Capítulos das normas processuais né praticamente não houve alteração né o A base foi foi vamos dizer assim mantida mesmo com as discussões que ocorreram lá no

gt12 certo e a parte do contencioso sim eh eh eh tiveram algumas alterações né Por motivos que eu vou aqui dissertar para vocês adiante mas a base foi essa bom isso aqui era um histórico que eu queria eh fazer brevemente para vocês para já entrarmos na na estrutura do do do PAT e e agora sim eu vou nivelar a página né para que todos eh tenham Eh vamos dizer conhecimento de como é a estrutura desse PLP eh 108 PLP 108 ele foi eh aprovado o texto base dele foi aprovado em Julho na Câmara eh ficou

esse tempo todo parado até que agora eh em novembro eh foi feito a a última votação a votação dos destaques né tinham alguns destaques que tinham sido apresentados não tinham sido votados esses destaques ele foram os que foram acatados pelo relator Eles foram incluídos no emenda aglutinativa e houve a aprovação Então dessa emenda e o texto subiu agora para o Senado a bola agora está com o Senado bom como está esse texto aqui eu vou colocar eh a como o Alfredo coloca né o estado da arte né Alfredo que está aí no projeto no PLP

108 bom no PLP 108 A estud do PAT processo administrativo tributário aliás nós não utilizamos a expressão processo administrativo fiscal que está lá na emenda constitucional nós utilizamos processo administrativo tributário a estrutura dele ele está no texto dois né do do PLP eh a base legal a fundamentação legal para os estados e os municípios instituírem a lei complementar do ibs está no artigo 156 parágrafo 2º inciso 7 que diz expressamente que cabe a lei complementar dispor sobre o processo administrativo lá o termo fiscal processo administrativo fiscal do ibs então Eh eu já coloco aqui bem

claro que a lei complementar eh que trata do ibs Ela será feito pelos Estados e pelos municípios por quê Porque está dentro do dispositivo que trata do ibs eh porque também falo isso que existem Algumas propostas de que se aplique Na verdade uma lei complementar o do processo administrativo Federal né se utilize a lei eh a lei 9000 Se não me engano é a 9700 eu não lembro agora de qual o nome da lei eh Federal é 9784 de 99 Eu já vi algumas algumas sugestões de que se aplique essa lei do processo administrativo Federal

para também para o ibs E aí eu coloco que a emenda constitucional trouxe expressamente que haverá uma lei complementar do ibs né aplicável aos Estados e aos municípios eh bom o o o PLP ele traz logo no artigo eh 66 eh o que do que se trata essa lei do processo administrativo com são as hipóteses que estão ali tratadas dentro do processo administrativo é o lançamento de ofício eh a as penalidades eh por descumprimento das obrigações acessórias ou cumprimento com atraso dessas obrigações acessórias e ainda prevê a possibilidade do eh regulamento né do ibs criar

outras hipóteses outros casos e trazer para dentro do processo administrativo e lá adiante no 118 também diz que outros procedimentos de natureza contenciosas podem ser aplicados para eh eh dentro do processo administrativo E aí eu dou um exemplo por exemplo uma solução de consulta pode haver uma discordância do consulente em relação àquela consulta eu creio que pode sim um comitê gestor aí por essa previsão do 118 tratar de como será esse processo eh contencioso numa solução de consulta por exemplo numa restituição por exemplo não tá dito expressamente mas assim a possibilidade de ser eh trazido

para dentro do processo administrativo tributário e suas regras do ids e suas regras esses procedimentos eh de natureza eh contenciosa ou não porque outros casos podem ser ali previstos como acabei de dizer no artigo inciso terceiro do 6 eh adiante eh também eh nós Já começamos o Tratado processo administrativo trazendo o quê trazendo os princípios né porque eh não só a lei federal traz alguns princípios mas nós achamos importantes e importante colocar no processo administrativo do ibs Quais são os princípios que vão nortear e informar todo o o texto todas as regras Que Nós criamos

então Eh nós colocamos eram 14 princípios inicialmente né que nós colocamos alguns princípios são princípios próprios da administração pública né Eh Transparência e ciência eh outros princípios estão na própria lá insculpidos lá no artigo 5º da da Constituição eh do da ampla defesa contraditório outros princípios que eh São próprios né princípios do próprio processo administrativo né Eh eh o princípio da da da formalidade moderada e outros princípios mas são todos os princípios colegas que eu eu quero deixar bem claro que são não são princípios a sendo apenas enunciados né é o que se chama de

de enunciados realmente que nós estamos nós conseguimos externos nas regras né poderia até aqui abrir cada um desses princípios listá-los e apontando Qual a regra que eles estão mas eu acho que é um um um tempo que nós não não dispomos aqui bom eh após eh elencarmos Sim foram 14 eh princípios foram incluídos mais dois pelo relator que foi o da princípio da segurança jurídica e o princípio do devido processo legal que nós entendemos que na verdade já estão ali dentro né dentro do do contraditório da defesa e outros princípios mas basicamente então Eh esses

foram os princípios e aqui eu destaco eu acho uma grande inovação desse processo administrativo tributário do ibs é que nós conseguimos unificar as normas processuais de todas as 27 unidades federadas e de todos os municípios que tem essa estrutura de de de contencioso porque agora colegas a partir de agora com a aprovação do PLP 108 será um único diploma legal que tratará do processo administrativo e as normas que o regem Então esse PRP ele traz essa inovação eh inclusive eh esse trabalho Inicial lá dos estados que gerou um anteprojeto e depois a própria o próprio

projeto ele foi elaborado com a participação dos 27 presidentes de dos conselhos administrativos de julgamento dos dos estados e do Distrito Federal então foi um trabalho muito qualificado eh foi um trabalho difícil porque vocês Imaginem eh a gente abrir mão das das nossas estruturas processuais né Eh nós tivemos que limitar o número de recursos nós tivemos que alterar prazos né de uniformizar prazos para impugnação uniformizar prazos para recurso uniformizar prazos para cumprimento de diligências isso só por si só vocês Imaginem a dificuldade inclusive agora uma também nós trouxemos esse regramento do do processo eh judicial

eh do processo civil eh a a contagem dos prazos processuais agora se dará eh eh em dias úteis e não mais em dias corridos né Essa também é uma grande novidade inclusive não só o essa Contagem e de dos prazos processuais em dias úteis mas também os prazos procedimentais serão contados em dias úteis né não mais em dias corridos inclusive eh o relator já em um dos substitutivos foram apresentados quatro ou cinco substitutivos ele incluiu eh alteração no próprio decreto Federal né que trata da eh dessas regras eh naquele decreto de 72 eu acho que

é o decreto 70.000 Se não me engano 235 de 72 ele também altera lá tá lá no texto do PLP n inclusão do relator e adequa esse decreto Federal ao qual se aplica CAF aplica esse esses esse regramento federal ele também eh uniformizou os prazos como está no projeto para o ibs é também uma grande novidade né bom eh tratando agora passando da parte do do das normas eh processuais né que estão lá eh no capítulo um né do título dois do PAT a gente passa agora eh para tratar de algumas eh eh alterações importantes

que alterações não alguns pontos importantes que foram trazidos né além da uniformização das regras processuais e procedimentais bom nós estamos o projeto traz a criação eh de eh traz a possibilidade da criação de um sistema eletrônico único para para formação para tramitação e pro julgamento do do dos processos do dos dos eh processos administrativos né do julgamento dos dos autos de infração Então vai ser criado um sistema eletrônico único aplicável para todos os órgãos né para todas as administrações tributárias e órgãos de julgamento do Estados Federal e dos Municípios esse sistema vai ser eh gerido

pelo pelo comitê gestor né comitê gestor que vai gerir esse sistema e vai implantar esse sistema e todo o processo vai se dar através desse sistema eh Além disso os atos e e os termos eh processuais eles também bem se darão né eles serão eh eh eh disponibilizados serão formalizados serão serão transmitidos também com um sistema único né sistema eletrônico único tudo eh a ser vamos dizer coordenado gerido implantado pelo comitê gestor sabemos que o comitê gestor foi uma necessidade né A partir do momento em que nós eh eh escolhemos os estados e municípios escolhemos

o Iva Dual né Eh que a proposta Inicial inclusive da PEC 45 era o Iva único nós partimos para um Iva Dual né A partir do momento que você eh tem um tributo compartilhado com dois entes distintos entes federativos distintos os dois no polo ativo de um único tributo é necessário a criação de um órgão Central para fazer essa coordenação sem isso colegas nós não poderíamos fazer sabemos eh da da crítica de muitos que há uma perda de autonomia dos Estados em diversos diversas atividades diversas funções mas é realmente necessário a criação do comitê gestor

para fazer essa coordenação e essa integração dos entes de entes tão distintos 27 unidades federadas 5.500 e poucos municípios então um comitê gestor que também não tem pareia como dizem meus amigos aqui piauense aliás Eu estou aqui no Piauí Então não tem pareia no mundo esse órgão sequer para vocês terem ideia os administrativistas estão conseguido enquadrá-lo em alguma vamos dizer assim em algum a natureza jurídica do comitê gestor não existe vocês não vão encontrar no Direito Administrativo Qual é a natureza jurídica do comitê gestor os os administrativistas vão ter que se debruçar aí a doutrina

e para criar o que é essa figura essa entidade especial essa entidade pública de regime especial tem as características de autarquia mas não é autarquia né não tem não tá vinculado diretamente não é criado por um por um ente pois bem eh um outro ponto que eu queria passar para vocês que essa parte do do do sistema eletrônico que é importante é que o contencioso como vai se dar o contencioso o contencioso ele vai se dá vinculado as instâncias de julgamento estarão vinculadas diretamente ao comitê gestor sim colegas Nós perdemos a competência para julgar de

forma autônoma os nossos autos de infração que foram impugnados eh as estruturas atuais de julgamento tanto dos Estados como as estruturas atuais dos Municípios para os estudos eh os municípios que tenham estrutura de julgamento não eh julgarão eh e o não farão um contencioso do ibs continuarão essas estruturas eh para os tributos que remec né no caso de cms até que ele que ele finde no caso de ss até que ele finde e para os outros tributos né municipais e estaduais continuarão aquelas estruturas atuais mas para o ibs eh foram criadas instâncias virtuais de julgamento

né vinculadas e coordenadas pelo comitê gestor inclusive na estrutura organizacional do comitê gestor foi criada uma Diretoria de revisão de crédito tributário ess Esse foi o nome dado está lá dentro do PLP eh 108 que será a diretoria que eh tratará do contencioso né do ibs eh a ideia de instâncias virtuais e de não manutenção das instâncias das estruturas atuais não foi uma ideia dos Estados não foi ideia dos Municípios Nós levamos na verdade a ideia de manter as atuais estruturas e criariam se eh instâncias câmaras né ou turmas dentro dessa estrutura que nós ex

existem hoje para julgar o ibs mas não foi realmente aprovado isso depois por tratativas né o os nossos superiores né os secretários tanto dos Estados como representantes municípios Acordaram com essa proposta de instâncias virtuais e assim foi o o projeto então nós foram criados três instâncias três instâncias a primeira instância que é a Instância que será que fará o o julgamento das impugnações e dos pedidos de retificação né que é aqueles pedidos que tem aquela natureza de embargos né Eh para sanar omissões erros de fato eh alguma eh eh eh divergência a obscuridade da da

da decisão isso será feito na primeira instância essa primeira instância será eh composta pelos por representantes dos Estados representantes dos Municípios não terá nessa primeira instância participação de contribuintes né mas será colegiada eh com dois representantes dos Estados dois representantes dos Municípios e um presidente que vota apenas em caso de empate então eram cinco o o a a composição nas 27 nas nas 27 unidades federadas em cada uma unidade terá uma câmara de julgamento de primeira instância então serão 27 câmaras de julgamento de primeira instância é câmaras câmaras de câmaras de julgamento de primeira instância

na Segunda instância que é a chamada Instância rsal eles não cham de de Segunda instância lá como Instância recursal que são as instâncias que eh julgarão os recursos de ofício e os recursos voluntários são os dois recursos que que estão lá previstos a Segunda instância também cada 27 unidad da Federação terá uma uma câmara de será a Instância rsal com quatro representantes dos Estados quatro representantes dos Municípios e dessa vez Sim nós teremos e representantes e do não dois representantes do Estado dois do municípios e quatro representantes classistas indicados por entidades representativas de classe né

E essa inclusive haverá uma seleção é uma novidade também uma seleção pública né um concurso uma seleção tipo um concurso mesmo que vai ser eh feito pelo comitê gestor para que essas pessoas indicadas pelos representantes classistas possam ser julgadores administrativos e uma terceira Instância essa também vinculada ao comitê gestor que tá sendo denominada de câmara superior que fará o julgamento dos recursos de do recurso de uniformização que é o recurso para uniformizar a jurisprudência do ibs quando houver divergência entre as segundas instâncias né A primeira por exemplo a câmara a segunda a câmara a câmara

de segundo de de da instância recursal de São Paulo que Diverge da câmara lá né da da instância recursal de da Bahia então havendo divergência de decisões eh entre essas câmaras Subirá um recurso de uniformização para o para a câmara superior do comitê gestor a câmara superior do comitê gestor Além Do recurso de uniformização ela também julgará eh o incidente de uniformização que se aplicará em duas hipóteses eh uma hipótese que se aplicará o chamado incidente de uniformização é quando houver matéria repetitiva de julgamentos de Idêntica matéria né unicamente de direito então nesses casos haverá

um incidente de uniformização para a câmara superior que ela irá uniformizar qual né ess esses vários julgamentos repetitivos so matéria ela sumula sai uma tese e essa tese se aptera efeito vinculante para todos os órgãos julgadores inclusive para as administrações tributárias que deverá observá-la inclusive em relação aos lançamentos e também haverá o pedido de retificação nas três instâncias né Bom basicamente as instâncias são essas foi criada uma terceira uma eu não quero nem chamar de quarta instância porque na verdade eh nós tentamos criar uma estrutura de Instância para formar decisões divergentes da CBS e do

ibs eh não foi aceita essa proposta o PLP foi sem essa proposta né vou tentar ainda falar sobre isso porque que o PLP foi sem essa proposta mas lá no durante a tramitação nós tentamos eh eh falar com o relator que é o foi Mauro filho foi o relator do PLP da possibilidade de levarmos a criação dessa instância mas ele entendeu que seria uma quarta Instância que seria demoraria tramitação do processo teria que ter celeridade ele não aceitou essa proposta e o que foi feito então pelo relator não foi no original que nós enviamos o

relator entendeu em atribuir a comissão de harmonização das administrações tributárias que foi uma com órgão criado lá no PLP 68 para tratar da harmonização das obrigações das normas dos procedimentos e também prevenção de solução de litígios eh em relação ao ibs e a CBS inclusive atendendo ao disposto no parágrafo 6to do artigo 156 eh B do da emenda constitucional que atribui ao comitê gestor a Receita Federal e a pgfn essas essa função essas atribuições então o relator eh Mauro filo do PLP o do PLP 108 incluiu mais uma função a esses dois órgãos que é

o comitê de harmonização da administrações tributárias e o Fórum de harmonização jurídica das procuradorias então ele incluiu mais uma função que é justamente essa função de uniformizar decisões divergentes entre a CBS e o ibs não é um órgão judicante né não é um órgão judicante esse esse esses dois órgãos não são órgãos judicantes mas foi essa forma que o relator entendeu que poderia se resolver essa questão da uniformização dos dois tributos eh colegas eu também tenho observar eu não sei Júlio eu estou no meu prazo era eu tinha que cronometrar e não cronometrei estou no

meu prazo Júlio Júlio eu estou no meu prazo no meu tempo tá tá exatamente no no seu prazo minutinhos já terminei já então pronto vou só vou só vou só fechar bom é primeiro dizer que a eh nós colocamos PR já tô terminando eh nós colocamos eh no projeto que eh Os julgadores Atuais Eles serão aproveitados né os julgadores dos Estados dos Municípios Eles serão aproveitados nessas estruturas né Inclusive a a indicação de que eles tenham que ter experiência em julgamentos né para trabalhar na primeira instância e na Segunda instância e a Câmara superior será

composta dos julgadores da Segunda instância né nós colocamos lá no projeto inclusive eh a os requisitos né para os julgadores administrativos como também requisitos para os julgadores representantes dos contribuintes e eh essa indicação será feita pelo pelo pelos pela o o o Governador nos Estados pelos prefeitos ou outra eh autoridade que assim designar ao comitê gestor haverá essa indicação a comitê gestor desses colegas que participarão dessas três instâncias e eh haverá sessão né então os estados e os municípios cederão esses funcionários para o comitê gestor para fazer esse trabalho com sem Unos para o órgão

cedente né para o Estado cedente então o comitê gestor arcará com o ônus dos nossos salários e das verbas né que serão eh pagas para esse trabalho que vai ser virtual não vai haver necessidade de deslocamento não vai haver necessidade de criação de estrutura física Ok colegas eu espero que eu tenha conseguido em tão pouco tempo eh colocar todos na mesma página tem vários outros pontos que eu acho que serão desdobrados tanto pelo colega André como pelo colega Alfredo e o Júlio nas perguntas também permitirá que a gente faça esse desdobramento obrigada obrigado Sandra e

com tanta maestria nos deu essa exposição aí ótima sobre esses pontos do processo administrativo fiscal e agora a gente vai dar continuidade com o colega André Luiz auditor fiscal tributário do Município de São Paulo André tá com a palavra Obrigado Júlio a palavra eh Bom dia a todos agradeço aí o convite para participar desse evento né e eu gostaria de expor o contencioso administrativo né do ibs uma lógica um pouco do operacional né a gente partir dessa primeira premissa de não subestimar o volume que vai ter nesse contencioso né porque é um projeto assim como

a Sandra trouxe aí é uma revolução tributária né então nós estamos criando um imposto de valor agregado do zero eh um modelo desenhado de cima para baixo algo novo então assim especialmente no começo pode ser sim que num prazo de um prazo mais longo de 10 anos alguma coisa ali a a jurisprudência os posicionamentos se sedimenta e tudo mas Principalmente nesse começo eh haverá uma uma grande quantidade desse contencioso assim e pelo que eu vejo na nas discussões até da forma que que se estrutura coisa eh às vezes se subestima o volume desse contencioso nós

vamos continuar tendo discussões sobre sujeição passiva e responsabilidade por exemplo eh base de cálculo as deduções né questões de omissão de receita territorialidade de onde incide onde incidirá o imposto enquadramento tributário ali que tá aplicável os regimes diferenciados então tanta coisa que eh nós do contencioso hoje já vemos né Elas continuarão existindo mesmo depois desse período de adaptação vamos dizer assim do desse primeiro começo aí do Novo imposto novo contencioso ainda vai existir um um volume relevante de potencio então assim do ponto de vista eh operacional né a gente tem que pensar na estrutura que

vai para dar conta de todo esse volume do contencioso quantas turmas julgadoras de primeira instância quantas turmas julgadoras de Segunda instância isso em cada estado assim e eu acho que é uma coisa assim difícil de estimar mas que a gente tem que ser conservador pensar com com uma margem de segurança uma margem eh para dar conta de tudo isso e conseguir cumprir a celeridade porque o julgamento é do contencioso administrativo nada mais é uma revisão do lançamento né verificar se ali aquele ato administrativo teve a legalidade se se ele tá condente com a verdade material

fazer isso de forma célere Porque depois vai ter outro julgamento é se o alto for mantido né na na Seara judicial enfim eh então eu vou expor o contencioso com base eh nessa premissa né de da gente não subestimar o volume dele então já começa assim com uma novidade nos esse contencioso do ibs antes mesmo do contencioso administrativo quando a gente trata aí dea da novidade da fiscalização compartilhada né e mais de um ente poderá eh ter a titularidade titularidade até mais de dois entes da mesma fiscalização e assim isso foi eh delegado para um

ato do comitê gestor para para organizar como essa essa forma eh de articulação entre os fiscais vai ocorrer e aqui assim isso é relevante para as administrações porque é cada administração tem o seu posicionamento seus parecer suas eh interpretações julgados aí de dos repetitivos ou do do de repercussão geral então assim cada administração tem seu posicionamento surgirão divergências entre os fiscais nessa fiscalização compartilhada e aqui o eh o o PLP ele prevê né um vou chamar de pré contono Mas é uma resolução da divergência interpretativa entre os fiscais né isso por ato comitê gestor acho

que essa parte eh necessitaria um pouco mais tempo pra gente discutir amadurecer colocar no no PLP né E porque isso é relevante pros fiscos né Tá relacionado a nossa competência de lançar eh se isso demorar a gente pode enfrentar a problema de decadência né você tá fiscalizando o contribuinte E aí tem essa divergência entreos fiscais você não consegue lançar então assim é uma é um ponto relevante assim até pré contencioso né agora eh mais novidades né A primeira instância colegiada né entendo é super necessário para garantir aí a representatividade dos entes no julgamento tudo e

que Pese eh vá aumentar um pouco o prazo do contencioso pelo menos garante a participação e representatividade dos entes né Tem coisas novas também como eh manifestação do fiscal autuante quant o contribuinte entra com a com a impugnação eh e quando eu falo aí de um contencioso de primeira instância normalmente tradicionalmente isso é feito num juiz monocrático né mais celere não vou ter o pedido de retificação que é o embargo não vou ter excessões de julgamento votos divergentes sustentações orais né tudo isso a gente vai ter na primeira instância então assim eh vai aumentar um

pouco o o prazo do contencioso mas entendo necessário para garantir a representatividade dos entes e aqui quando a gente fala eh dos grandes municípios na visão dos grandes municípios né Eu como representante aí do CMT de São Paulo eh a gente vê a composição né Temos nessa primeira instância dois julgadores do Estado dois dos Municípios Só que essa proporção dos julgadores dos munic vai ser definida também no ato eh do do comitê gestor do ibs então uma questão aí de qual será a proporção pros grandes municípios porque nós temos uma participação muito grande aí no

Iva né só em São Paulo nosso orçamento do ISS tá aí na na ordem de 32 bilhões então assim quanto que os quanto que São Paulo por exemplo nessa proporção de julgadores das turmas de primeira instância vai ter de de assentos isso foi delegado pro comitê gestor então assim algo que eu acho que poderia constar na na lei complementar se tratar aí do de uma uma competência necessária pro município de São Paulo né mas eh a situação que tá posta hoje é essa tá lá pro at comitê gestor vamos ter que militar e garantir Nossa

representatividade nisso enfim eh seguindo tudo isso então na sessão de julgamento vamos supor o auto de infração foi mantido teve lá o pedido de retificação contribuinte embargou subiu paraa Segunda instância né na Segunda instância é que eu vejo assim como como é que eu posso explicar da melhor forma porque na terceira Instância nós teremos o recurso de uniformização certo então esse recurso de uniformização ele ele vai ser interposto contra divergências de julgados da Segunda instância e é por isso que eu gostaria de falar um pouco da Segunda instância nós teremos uma câmara para cada Estado

como a Sandra já explicou não sei se uma câmara vai ser suficiente para todos os estados Com certeza para os Estados grandes não isso deverá ser divididos em turmas de julgamento né então no CMT nós temos quatro câmaras quatro seriam turmas né pela lógica do comitê gestor de julgamentos então grandes estados talvez você tenha que contar com oito turmas 10 turmas então de 27 Estados da Federação a gente pode estar falando aí de de 80 turmas jogadoras de Segunda instância então assim eh eu vejo isso como uma um potencial máquina de paradigmas para terceira Instância

entendeu E e aí que eu vejo uma crítica pro pro PLP do modo que tá hoje então assim você pegar que terão no no Brasil todo 80 turmas julgadoras de Segunda instância se oito dessas turmas forem fora da curva fizerem eh forem muito divergentes das outras vai ter um volume vai ter constantemente paradigmas PR os advogados poderem recorrer e vai subir tudo paraa terceira Instância E aí a terceira instância aqui no recurso de uniformização é uma câmara superior fixa de 16 julgadores né e não tem a previsão de criação de turmas então assim Pode ser

que essa que essa Câmara superior se torne aí um um gargalo né E mesmo na estrutura do PLP nas normas a gente vê né é uma tentativa de superar isso né que eu ve que assim será admitido como paradigma a decisão no máximo 5 anos da data da publicação é uma tentativa eh não servirá como paradigma um acordon que já tiv sido reformado pela câmara superior de BS é outra tentativa de superar esse gargalo Mas a partir do momento que a gente tem aí uma terceira Instância eh eh desculpa Uma Segunda instância que muitas vezes

insiste naquela uma turma né de julgamento da da Segunda instância que insiste em produzir decisões divergentes dessa desse posicionamento da terceira Instância ela constantemente gera paradigmas atuais que os advogados vão poder usar para recorrer isso vai ter que ser conhecido e julgado Pela terceira Instância mesmo que ser tem ali um incidente de de eh de uniformização né uma tentativa de fixar uma tese tudo na nossa prática se observam eh os jogadores eles vão fazer o distingo vão falar o que aplica vai subir ainda bastante coisa e tem um um que é do país todo né

então são muitas câmaras lá no CMT nós temos quatro câmaras julgadoras criando eh paradigmas para câmaras Reunidas né Eh nessa estrutura do comitê gestor de BS nós teremos não sei 70 80 não tenho um um estudo assim da estrutura do volume do contencioso mas é será bastante assim basta cinco ou seis câmaras que constantemente façam paradigmas para para fazer Eng gargalar a terceira Instância né Então essa é uma visão aí mais operacional da coisa E aí eh bom depois de todo esse contencioso né eh ah outra coisa agora que tão eh reacenderam a discussão né

do voto de qualidade né de copiar L Receita Federal de retirar a multa e os juros a gente tá falando de uma Segunda instância paritária em caso de empate eh vai retirar mula e o juros Então vamos voltar para para que eu tava falando do paradigma né que gerado pela segunda pela Segunda instância assim então tem uma Segunda instância quatro votos conselhos do fisco para manter o alto quatro votos conselheiros eh de fora tô dando um exemplo tá para para cancelar eu tiro a mota e o juros isso se tiver eh Se isso tiver divergência

com outras câmaras e com certeza vai ter vai subir paraa terceira Instância então é mais uma coisa para fazer o gargalo na terceira Instância e subir coisas né subirem os os recursos de de uniformização então assim esse essa história do volto de qualidade até eh não tem mais né o volto de desempate porque temos aí a figura do presidente só para desempatar e ainda assim né esse ainda assim se reacendeu essa discussão então eh a a terceira Instância já tá com risco né de fazer um gargalo ali de processos atrasar o contencioso tudo que vai

receber todos esses paradigmas então a gente ainda tem esse agravante aí do do de quererem instituir o o tal do impat né esse critério da Receita Federal de tirar multa e juros né enfim eh terminado todo esse processo né é supor que o aluto de infração seja mantido tudo certo contribuinte eh ajuizou lá entrou com a demanda tá na justiça eh questionando aquele auto de infração o juiz converteu o processo em perícia aí nesse meio tempo sai uma decisão lá do lá do CBS que eu tava andando em paralelo né então tem essa para mim

assim essa não integração entre os contenciosos ela causa ess essa insegurança jurídica pode ter sido uma decisão diferente lá do CBS então assim dois contenciosos administrativos em paralelo sobre os mesmos fatos eh eu acho assim mesmo com essa premissa aí de que possa existir um comitê de harmonização que seja acionado tudo eu acho que vai vai dar mais um trabalho mais aí uma uma desarticulação entre os entes um uma possibilidade de encontrarem nulidades e assim vai ser isso complica também né bom se dai uma apresentação curta assim mas eh acho que pelo para preservar aí

o tempo também do do Alfredo né os 15 minutos dele até até à às 10 da manhã então era o que eu tinha para compartilhar aí com o pessoal J essa essa visão aí rápida né sée do do contencioso né que alguns pontos podem ter um gargalo aí que de atrasar o nosso processo né pra gente não subestimar o contencioso do ibs né Principalmente no começo que vai ter discussão de tudo tributo novo então agradeço a participação no evento e depois disponível aí para responder as perguntas obrigado obrigado André pelas contribuições aí muito relevantes esclarecendo

esses pontos eh que às vezes ainda não tão claros eh e agora a palavra vou passar a palavra pro o Alfredo para dar continuidade eh no debate Alfredo tá com a palavra muito obrigado Júlio eh em primeiro lugar eu queria agradecer a organização do evento pelo pelo honroso convite bem eh a Sandra fez um apanhado muito significativo de tudo que ocorreu eh não só no pátio RTC mas ela trouxe informações importantes sobre a Gênese digamos assim desse texto que ao fim e ao cabo resultou na no PLP 108 bem eu eu representei eh a frente

Nacional de prefeitos no gt12 junto com a Sandra né a Sandra representava o conera e bem à luz da exposição da Sandra assim restaram para mim poucas considerações a fazer sobre sobre o apanhado histórico sobretudo mas eh eu já havia me inclinado a fazer algumas considerações sobre a harmonização dos julgados e sobre a integração dos contenciosos debs e CBS e agora eu me sinto estimulado pela pela intervenção do André a a a a entrar minhas considerações nessa matéria bem nós da fnp apresentamos um modelo de contencioso lá no pátio RC nós nós intentamos manter as

estruturas de julgamento já existentes nas nas nos estados e nos municípios entendemos eh que a manutenção dessas estruturas seria importante para de algum modo mitigar a perda de autonomia política que estados e municípios tiveram com a implantação desse modelo eh porque assim eh eh estruturado o contencioso os estados e municípios participariam da construção digamos S intersubjetiva da jurisprudência do ibs né a mim parece e eh importante essa essa consideração mas como disse a Sandra o próprio o próprio coneras Apresentou um modelo sob essa Ótica rigorosamente idêntico ao modelo da fnp porque o conace também mantinha

as estruturas de julgamento estaduais e municipais Eu particularmente acho uma pena que isso não tenha ocorrido porque para além da da democratização da jurisdição administrativa né e dessa mitigação da das das autonomias políticas dos entes subnacionais eh a própria capilaridade desse sistema incumbiria de dar conta eu diria da demanda de contencios que vai surgir né é preciso dizer que os técnicos da secretaria extraordinária da reforma tributária até provocados durante os trabalhos do PAT RTC manifestaram o entendimento segundo o qual não haveria esse incremento do contencioso administrativo entendeu eh era era parecia ser entendimento deles que

a reforma estrutural da a ação sobre consumo por si mesma já teria o efeito de reduzir o números contenciosos Eu particularmente eh eh me alinho a a a a a a inquietação digamos assim manifestada pelo André eh o simples fato de haver o o digamos assim o incremento no texto da própria constituição né de uma digamos assim de uma substanci de um substancioso números de enunciados isso por si só já já eh já exerce uma força digamos tendente a aumentar o número de contenciosos Mas enfim esse é o modelo que foi esse foi o modelo

possível digamos assim sobretudo no jogo político entre os diversos entes Federados mas eh eh então ingressando nessa questão aí que o que o André Levantou que eu acho importante eh eh eh vejam bem então eu eu particularmente eu parto da premissa segundo a qual haverá um incremento de contenciosos o que de certa maneira é inclusive natural porque para além das dúvidas que que vão surgir porque a gente vai começar a operacionalizar um modelo totalmente novo né então isso por se só já já já suscitará muitas dúvidas na na no manejo na operacionalização dos diversos institutos

constitucionais e infraconstitucionais tá então eu eu eu Prevejo infelizmente uma tendência de incremento de litigiosidade na Esfera administrativa por essas razões que eu acabei de expor bem o modelo que a fnp propôs eh nós mantínhamos lá os ord de julgamento administrativo de primeiro e segundo graus né já existentes em estados e municípios e a depender do ente Federado Que praticasse o ato administrativo de lançamento né havendo a impugnação desse lançamento o ente Federado a administração tributária correspondente teria sob seus domínios esse contenciosos mas vejam bem eh a solução adotada de criação dessas 27 câmaras de

julgamento que por ato do com gestor podem e certamente serão subdivididas em turmas né Cada qual dessas câmaras composta compostas por um número específico de turmas que será digamos definido por resolução por ato normativo infralegal editado pelo com gestor conforme a demanda de contenciosos existentes em cada um eh eh de dessas eh em cada um dos Estados da Federação Brasileira né Então essa questão já me parece de algum modo equacionada por essa flexibilidade dada e eh para o comp gestor definir né A Luz Do que Viera a ocorrer a posteriore né o número de de

turmas Isso poderá ser digamos equalizado e e definidamente né se aumentar o número de contenciosos daqui a 5 anos aumenta o número de e tal o mesmo não ocorreu relativamente à Instância de uniformização de jurisprudência isso me parece uma grave disfuncionalidade à frente Nacional de prefeitos durante os trabalhos da comissão de sistematização apontou essa eh eh apontou assim de forma insistente esse problema porque nós entendíamos que a previsão de uma Instância de uniformização unicameral como ao fim ao cabo acabou ocorrendo engessada normativamente na lei complementar pode né De algum modo resultar nesse problema apontado pelo

André porque haverá seguramente um número de contenciosos superior à aquilo com o devido respeito que os técnicos da secretaria extraordinária da reforma tributária imaginam né e isso vai de algum modo ser recebido por um órgão eh eh eh por um órgão judicante unicameral assim definido de forma irremediável nos domínios da legislação complementar de tal sorte que eh eh a solução de um eventual gargalo como eh como Suspeito o André eu concordo com essa opinião dele ela passa ela vai passar necessariamente pela necessidade de uma reforma Legislativa né O que vai de algum modo eh não

vai ter a celeridade a praticidade que foi De algum modo pensada para as instâncias Ordinárias de julgamento Então esse me parece ser num primeiro momento algo a ser pensado com muito carinho eh e por fim já me encaminhando para pra última consideração que eu gostaria de fazer a frente Nacional de prefeitos naquele modelo que foi Originalmente apresentado quando dos trabalhos do P RTC entendeu eh eh pela necessidade de integração dos contenciosos de ibs e CBS né o conef também procedeu da mesma forma houve uma houve uma uma distinção sobre o modo de enfrentar eh eh

eh digamos assim essas questões processuais nós da frente Nacional de prefeitos já prevíamos essa integração dos contenciosos debs CBS já na Instância de de eh já na Instância judicante do próprio comitê gestor do ibs que seria formado eh por diversos órgãos fracionários né E por um órgão superior um uma câmara superior ou um pleno e em cada um desses órgãos fracionários teriam assento representantes de maneira paritária representantes dos Municípios dos estados e da União né e a luz do que já ocorre no processo civil brasileiro esse essa instância de uniformização ela assumiria essa função de

digamos assim tal como o STJ né que seria mutates Mutantes uma espécie de Guardião da legislação infraconstitucional a quem incumbiria proceder a a a a a uniformização dos diversos julgados emanados entre dos tribunais de justiça eh dos Estados assim também ocorreria em sede eh da da harmonização de jurisprudência lá no comitê gestor do ibs de tal sorte que esse esse órgão judicante repito composto por representantes de estados municípios da união e dos contribuintes eles receberiam recursos advindos das diversas eh eh eh eh eh eh câmaras de julgamento dos Estados no que concerne o ibs e

recursos advindos do Carf no que concerne os julgamentos de CBS já o conaz a Sandra Vai se lembrar o conas previa essa integração mas num órgão judicante acima do comitê gestor do ibs né ou seja isso não foi acolhido isso não passou e tal aí decidiu-se eh eh já na tramitação do projeto de lei eh eh no Parlamento decidiu-se Como disse muito bem a Sandra que esse comitê de harmonização da jurisprudência que é um órgão digamos assim confições estritamente oficiosas ele ele não é o órgão judicante ele ele exerce função consultiva ele é AD por

uma requisição administrativa e soluciona consultas com efeito vinculante no plano procedimental e no plano normativo E aí foi criada essa requisição né administrativa que pode ser eh eh dirigida eh eh por quatro legitimados digamos né o presidente do comitê gestor do ibs o ministro da da Fazenda eh três né o o ministro da Fazenda o presidente do comitê gestor do ibs e o o o os representantes lá da sociedade civil tem assento nos órgãos judicantes do do do do né dos órgãos judicantes administrativos E aí em resposta a essa consulta formulada por esses legitimados veja

bem fora dos domínios das Lides dos contenciosos né é como uma consulta mesmo formulada pelo contribuinte ou por ou pela administração tributária né aqui em Belo Horizonte por exemplo o órgão consultivo ele responde também a Consultas formuladas por por eh até mesmo pelo próprio fisco Belo horizontino né enfim é esse instrumento seria uma espécie de consulta né e ele e ele teria um efeito de após a formação da coisa julgada administrativa então a consulta Não não eh espraiar seus efeitos digamos assim para aqueles contenciosos já terminados né e para as suas respectivas coisas julgadas né

Nós nós ocupados com isso que o André falou nós eh tentamos né proceder a essa integração dos contenciosos de psbs né Eh atribuindo também a esse mesmo órgão ao comitê de harmonização função judicante né de tal sorte que além dessa função que já foi prevista e que tá no texto do PLP 108 de responder a essas consultas né em sede dessas requisições administrativas o comitê gestor teria também eh eh exerceria também uma função judicante de tal sorte a julgar recursos advindos do comitê gestor do ibs Ele é lá da instância de uniformização do comitê gestor

do ibs e julgar recursos contra decisões do Carf em matéria de CB quando relativamente à mesma questão jurídica controversa houvesse dissídio de jurisprudências eh relativamente àquilo que foi definido pelo comitê gestor do ibs e aquilo que foi definido em sentido diverso pelo CAF mas ao que tudo indica isso não vai ocorrer e Eh vamos aguardar aí como que essa eh e eu diria Essa disfuncionalidade vai ser resolvida porque relativamente às coisas julgadas de ibs as coisas julgadas administrativas de ibs e CBS sobre o mesmo tema sobre a mesma questão jurídica controvérsia se elas dest doarem

se elas forem diferentes não restará o contribuinte se for ele a parte perdedora do contencioso outra solução sen não recorrer ao poder judiciário e o que me parece de algum modo desconsiderado quando isso eh eh eh eh é dito mas os entes tributantes também podem ter prejuízo eh quando ocorrer essa eh eh essa esse dissídio de jurisprudência de jurisprudências relativamente a posição do Carf e a posição do comitê gestor do ibs e a ausência tribut não não haverá eh sob a ótica processual possibilidade alguma de retificar esse erro por ventura ocorrido a partir do momento

em que formar-se a coisa julgada administrativa por exemplo em matéria de ibs se se por ventura o comitê gestor do ibs der uma decisão incorreta sobre sobre a hcha constitucional sobre eh relativamente ao figurin do ibs e houver decisão em sentido contrário nocar os tributantes estaduais municipais certamente sairão prejudicados porque não terão como eh eh resolver relativamente a esses contenciosos específicos esse problema né quer dizer eh a identificação desse problema será a Prior depois da formação da coisa julgada você pode resolver o que acontecer dali para frente mas naquele processo específico se isso ocorrer os

entes públicos eh eh eh tanto a união Federal como estados e municípios havendo um erro in judicando né dos respectivos tribunais administrativos os entes tributantes não poderão evidentemente eh eh obter junto ao poder judiciário a reforma dessas decisões e serão prejudicados eu enfim peço desculpas passei alguns minutinhos mas encerro aqui a a minha fala muito obrigado obrigado Alfredo pelas valiosas contribuições aí Eh agora vamos passar paraas perguntas eh vou fazer aqui alguma algumas perguntas algumas dúvidas eh algumas perguntas também no no chat e queria perguntar eh pra Sandra eh sobre eh eh o o ainda

que a gente tá falando do PLP 108 mas no PLP 68 tem uma questão interessante sobre eh a questão do processo administrativo fiscal do ibs que é o disposto lá no inciso primeiro do artigo O 3133 que faculta as administrações tributárias o uso eh de provas decorrentes do processo administrativo de lançamento de ofício por outro ente federativo eh o uso de provas né seria eh esse uso de prova de outros entes de outro processo eh seria essa inauguração aí Sandra do Instituto da prova emprestada no processo administrativo tributário p68 ele traz essa possibilidade de compartilhamento

né que vai ser feito inclusive em um um repositório vai ser um sistema onde vão ficar eh compartilhados o o termo de início de fiscalização o termo de encerramento de fiscalização respostas esclarecimentos documentos né vinculados à ação fiscal inclusive o próprio auto de infração também vai ficar dentro desse repositório com acesso aos três entes a união os estados e os municípios terão acesso a isso alimentarão esse esse repositório e as provas ali estarão eh essas provas podem ser utilizadas né para novas ações fiscais e ela pode também ser base para um lançamento de ofício assim

o termo eu não sei se seria Eh vamos dizer assim eh eh Tecnicamente eh possível a gente chamar de prova emprestada porque primeiro a a prova emprestada pelo menos no processo civil eh e se exige que essa prova ela seja eh reconhecida por sentença transitada e julgada é assim no processo civil eh no processo eh administrativo disciplinar já temos uma súmula que é a súmula 591 do STJ que permite a utilização da a prova emprestada no processo administrativo disciplinar desde que devidamente autorizado pelo juiz competente desde que haja a observância dos princípios né do do

do do contraditório e o da ampla defesa então assim eu não sei se a gente poderia chamar de prova emprestada né como está no no na na na na na legislação no processo civil mas sim serão documentos né que utilizados nemum lançamento podem ão ser utilizados para um outro lançamento claro que e a utilização dessas provas num novo lançamento gerará um julgamento sobre essas provas então elas vão ter que ser validadas também dentro do devido processo legal no decorrer do processo administrativo eu não entendo que elas por si já servirão como prova em conteste É

isso que eu tô colocando até porque né tem que haver realmente a similitude dessas provas com o fato que embasou o auto de infração né Eh é essa as observações que eu faço em relação a chamar de prova emprestada né para o processo administrativo as provas que são lá os documentos que estarão lá nesse repositório poderão valer para eh serem utilizadas no outro lançamento mas deverão ser submetidas a o processo regulado processo administrativo que é validação porque nós buscamos no processo administrativo a verdade material não é isso então essa verdade material deverá Continuar a ser

buscada se não for se ela não for uma prova em conteste independente ter sido utilizado em outro lançamento eu entendo assim dessa forma obrigado Sandra Provavelmente o comitê vai ter que eh ainda fazer algum ato sobre isso para dizer se esse processo tem que ser utizar ou não né tem que ser as mesmas partes tem que ser a mesma o mesmo pedido alguma coisa ass algumas balizas né é inclusive Júlio no processo administrativo eh foi um trabalho que eu fiz logo depois que nós concluímos o trabalho nós levantamos todos os dispositivos que a gente fazia

remissão a atos do Poder do comitê gestor para regular então todo o texto está permeado de eh remessas ao comitê gestor para eh deliberar nos termos do comitê gestor eh Atos com atos né relacionados a várias situações regras dentro do comitê gestor inclusive admissibilidade recurso pressupostos tudo isso e vai ser esse trabalho que nós agora vamos passar a construir inclusive com pré-corado um acordo entre os Estados dos Municípios vocês já devem saber fnp CNM e o conef assinou um um um acordo para já trabalhar nessa parte da regulamentação do ibs E aí nós vamos trazer

todos esses detalhamentos nessa regulamentação isso mesmo muito obrigado Sandra eh tem uma uma outra pergunta e aí eh creio que Sandra também pode responder os os demais colegas que às vezes participaram de discussões referente a esse esse disp itivo que é o artigo 101 parágrafo qu que ele estabelece ali uma uma uma cota digamos uma reserva de 30% das vagas de que trata o parágrafo terceiro eh ocupadas por mulheres o que eu vejo como um grande avanço aí né na questão da igualdade de gênero eh e é uma uma inovação né Eh e de onde

que veio Sandra você saberia dizer de onde que veio a inspiração para fixação desse percentual o porquê de 30 não 40 não 50 eh e também já que a legislação tratou de igual de igualdade buscando reduzir essas injustiças sociais também se não se pensou em em cota racial pcd Como já ocorre nos próprios eh concursos eh eu vou dar aqui eh não vou dar minha minha opinião pessoal eu vou dar contar o que aconteceu eu tenho uma posição pessoal em relação a isso mas o que importa é o eh foi eh não foi no projeto

original foi uma inserção que foi feita eh através de uma Emenda lá né de uma não sei se chegou a ser emenda mas foi uma inserção feita lá eh no no decorrer da tramitação do PLP na Câmara eh parece-me que foi uma uma uma ideia levada pela e é mulheres elas é é elas na tributação é isso tô com uma amiga aqui acho que elas na tributação ou coletivo de mulheres lá ligada a FGV tal elas levaram essa proposta né E ela foi aceita não sei o porque o percentual de 30 né 40 nem 50

Realmente eu não não ten um conhecimento mas a ideia é que eh na composição eh eh da da das da dos julgamentos né das instâncias e eu acho que isso vai ser levado também para para toda a composição organizacional do comitê gestor seja levar em consideração esse percentual de de mulheres nos nos nos cargos né na na na na nas nas eh diversos nos diversos setores lá do comit gestor dos órgãos de julgamento Obrigado Sandra Sem dúvida é um um avanço aí paraa questão da da Igualdade independente do do percentual eh outra pergunta eh que

eu que eu Trago aqui pro E aí pode passar essa pergunta pro pro André eh é sobre as câmaras de de julgamento né então ali fala que eh uma turma terá dois servidores do dos Estados dois dos Municípios E aí tem algumas indagações por exemplo eh o o nesse caso os representantes dos municípios de uma determinada turma vai julgar processo oriundos de municípios diversos né Eh daqueles que que ele integram né então um um um auditor vamos sup de eh do Município de São Paulo vai julgar um um autto ali do município de Guarulhos por

exemplo eh eu queria que você André confirmasse eh isso daí e também eh sobre a questão de de a gente sabe que muitos municípios eh pequenos não t carreira de administração ou é de nível médio se esses municípios vão poder indicar eh representantes ou não se há alguma definição sobre isso ou se isso ficaria para um ato do comitê gestor eh então eu passo a palavra aí pro André se ele eh sentir confortável aí para para responder essa pergunta é obrigado Júlio eh bom eu vejo assim que o comitê gestor né A partir do momento

que a gente eh cada município e os estados indiqu seus representantes ali eh eles vão participar do comitê gestor é algo compartilhado entre os entes né então assim essa coisa não serei mais eu por exemplo se caso vire julgador do comitê gestor de BS eu não estaria mais ali com pelo ente São Paulo município de São Paulo seria um julgador do comitê gestor de BS E aí nesse julgamento compartilhado né é um acordo como se tivesse um consórcio Inter entes federativos então nós estamos lá né como julgadores do comitê gestor E aí isso se vir

virão casos de outros municípios e normal aquilo ali né então assim a forma que eu vislumbro isso sendo implementado é assim vamos dizer com um contencioso que vá pro esteja relacionado ao estado de São Paulo né terão eh na primeira instância dois julgadores do Estado né indicados pelo estado que agora estão no comitê gor e dois julgadores do município Daquela turma então pode ter um julgador que foi indicado por Campinas outro que foi julgado por São Paulo e a causa não está acionada a um ao a uma ao imposto de valor agregado ali do ibs

daqueles dois municípios aí aquilo ali Imagino que seria feito um sorteio vai para o processo de julgamento vai para aquela turma específico e julga-se normal né agora eh quanto se o município não tiver eh nenhum membro eh auditor fiscal né na sua na sua estrutura administrativa Imagino que não possa indicar um um julgador pela pelo texto do PLP né A aliás assim vamos falar também sobre representatividade dos entes Federados aí no julgamento do ibs né se o município não tem sequer um auditor fiscal eh qual qual o ibs a proporção do ibs em relação aos

demais municípios daquele ali né para ele pleitear essa representatividade então assim eu volto a tocar naquele ponto da representatividade dos entes dos Municípios né é que foi delegada para um ato do comitê gestor do ibs e assim não ficou não estão Claros critérios de da composição dos grandes municípios dos médios municípios pequenos então assim é algo que se definirá no futuro gostaria que tivesse esses critérios no PLP né então assim eh um estudo por exemplo do valor agregado que é de cada município ou pela população algum critério que os municípios mais relevantes tenham eh a

sua devida quantidade de assentos de julgadores né de Primeira e Segunda instância então imagino assim contencioso eh metade falar da Primeira Instância para exemplificar a metade paritária dos Estados a metade paritária dos Municípios dentre os municípios essa composição ponderada né pela relevância de cada município ou em termos de população ou de eh valor agregado produzido ali né E aí disso se formam turmas os processos são sorteados ali vão como juiz natural pela fica prevenção naquela turma ali para aquele julgador e a partir D aquele julgador já não tá mais assim ah só julga causa de

São Paulo ele tá pertencente à estrutura é compartilhada entre os entes ali do do comitê gestor do ibs é dessa forma que eu interpretei o os dispositivos PP Ok André Obrigado eh mais uma uma uma pergunta para você André que é sobre e que na redação eh eh não está tão claro por exemplo ali na Segunda instância serão quatro julgadores 200es né e quatro ali do dos contribuintes e o presidente que vai ser eh ali a redação fala dentre os indicados do das administração tributárias alternadamente eh nesse caso a minha dúvida que ficou é eles

indicarão os quatro né estados e municípios cada um com dois e mais o presidente ou esse presidente vai sair desses quatro é o presidente pelo que está disposto na estrutura ele não é ele não está como julgador na do paritário né ele vem só para desempatar o o julgamento ele faz a função administrativa e desempata o julgado né então Eh dessa forma aí que ficou estruturado né então você tem na Segunda instância dois dos Estados dois dos Municípios né Eh quatro indicados por entidades representativas e um presidente que vai alternar né Eh dentro estados municípios

que faz a função administrativa da câmara e o desempate né o voto do desempate certo então as administrações tributárias para compor uma turma ou ou a câmara em si indicaria além dos quatro mais um totalizando cinco né correto eh obrigado André Eh agora eu tenho algumas perguntas eh pro Alfredo dentro daquela temática Alfredo que você troue dessa questão da da judicialização do do contencioso é que e a gente pode ter algumas situações bem bem complexas assim eh que é um um contribuinte ele sendo tributado num digamos como a imprensa né ali alcunha são tributos cam

meses aí ele sendo eh tributado de uma forma eh no ibs e e no mesmo fato gerador numa mesma situação sendo tributado de outra forma eh na CBS E aí ele recorre as ân sias e tudo e chega no na na nos órgãos judicantes de cúpula D tanto da receita quant do comitê gestor decisões diferente ele tem que ir pro poder judiciário e E aí no ibs em tese seria justiça estadual no na CBS eh a justiça federal eh a gente Verifica que os plps eles se debruçaram na questão da da das instâncias administrativas mas

Inclusive a reforma e eu queria ver sua opinião se se tá faltando uma ponta aí que seria a questão de organizar uma a a a esse fluxo pro Judiciário eh se eh eh vi eh eh algumas autoridades ventilando a questão da criação de uma vara nacional para tratar disso E como que você vê isso Você concorda que está que que é preciso ainda avançar sobre a legislação para reorganizar alguma coisa na justiça ou não bem existe existe uma proposta Eu não eu honestamente não sei dizer se ela já foi apresentada mas existe uma proposta de

reforma constitucional para a criação de um tribunal Nacional né Eh um órgão do Poder Judiciário que a cuja estrutura ficaria incumbida eh a apreciação né dos apreciação e j dos diversos processos nessa matéria de tal sorte que esse órgão do Poder Judiciário concentraria né nos seus domínios ess julgamentos um dos argumentos utilizados eh na defesa dessa dessa reforma constitucional é a questão da da execução fiscal né quer dizer um órgão eh eh sei lá um o estado da Bahia não poderia ajuizar o Tribunal de Justiça da Bahia aí eu não poderia julgar um caso cujo

fato gerador eh teria ocorrido em outro estado da federação Esse é o argumento utilizado eu particular Eu particularmente essa é uma opinião pessoal minha né Eh eh a par dessa questão estritamente processual né que eu acho que que é de fácil identificação e tudo a gente tem um problema aí de ordem Federativa ainda né porque eh eu acho seria de bom Tom que os tribunais de justiça dos Estados continuassem a exercer as suas respectivas jurisdições né é importante assim eh sob o meu ponto de vista que os que as diversas comunidades subnacionais espalhadas Brasil afora

que é um país de dimensões continentais tem realidades aí múltiplas completamente diferentes umas das outras e é importante que o respectivo judiciário ele produ a jurisprudência a sua jurisprudência sobre aquela controvérsia né enfim mas eu acho que essa esse modelo ele concretiza de uma forma mais eficiente o princípio federalista né importante também para a formação de uma massa crítica quer dizer eh eu eu acho que há um um certo equívoco quando quando se abre mão eh ingenuamente o diria até de uma necessária complexidade de um mínimo de complexidade que deve necessariamente existir para atender eh

eh eh a a a para atender as demandas né de realidades tão diferentes como essas que existem no Brasil né quer dizer uma coisa é a realidade no Acre a outra coisa é aquilo que ocorre no Rio Grande do Sul então é preciso que exista um órgão estatal no Acre outro no Rio Grande do Sul mais próximos eh cada qual daquela realidade e que a comunidade respectiva representada pelo seu poder judiciário e portanto presumivelmente conhece mais amiúde aquela realidade ela possa interpretar e aplicar a legislação né então assim eu particularmente vejo com alguma reserva retirar

em totum digamos assim dos tribunais de justiça dos Estados a competência para julgar os gvs eu acho isso importante não apenas para a mantença da própria autonomia política dos Estados Como de resto para até mesmo a rigidez do próprio sistema porque ao contrário do que muitos imaginam Essa complexidade é necessária paradoxalmente para a manutenção eh eh dessa rigidez né Eh porque não adianta nada um órgão você concentrar esses encargos num único órgão responsável por analisar somente ele essas realidades multifacetadas Brasil a fora e esse órgão se ele errar digamos não há como corrigir isso mas

enfim eh eh eh essa é uma questão que a que já está aposta Eu imagino pelo andar da Carruagem que isso muito provavelmente vai ocorrer né e é aguardar aí os desdobramentos né Porque de fato eh sob a ótica da execução fiscal há esse problema digamos de ordem processual o próprio Supremo Tribunal Federal já decidiu não ser possível que essa execução fiscal corra num deter eh a execução fiscal ocorra num determinado estado nessas circunstâncias então há um um um há um colega procurador da Fazenda Nacional que está à frente desse desse empreendimento chamado Leonardo Alvim

e eu chegou a meu conhecimento Sandra que esse que esse emenda constituição já teria inclusive sido apresentado ao presidente do Supremo Tribunal Federal não tenho informações adicionais não sei se isso efetivamente ocorreu mas eh a notícia que nós tínhamos em meados de Abril ou mais desse ano é que o é que esse texto já teria sido entregue ao ao Ministro Barroso no Supreme Tribunal Federal obrigado Muito obrigado acho que é um tema complexo e que exige ser complexo mesmo como você bem bem colocou e eu queria Sandra você quer complementar aí a fala quero eu

queria complementar eh nesta nesta semana eu assisti uma uma apresentação a Live dos da da naap né Associação Nacional dos Procuradores em que eles trataram justamente dessas dessa dessa situação dessas medidas e eh processuais que são necessárias que tá realmente capenga ainda aí eu chamo atenção para um ponto primeiro eh na questão rapidamente a questão por exemplo da integração do contencioso eu sou radicalmente contra a integração do contencioso e sou radicalmente contra porque Inclusive essa integração do contencioso se o contencioso foi integrado EBS CBS vai acabar eh nessa situação aí e da de quem será

Eh vamos dizer assim o o o a justiça qual será a justiça que eh serão eh que será feita a execução né E qual será a justiça que tratará das ações vinculadas àquele processo administrativo na hora em que esse contencioso foi integrado e a união entrar nesse contencioso vai tudo para ne vai ser a justiça federal isso aí vai ser automático né Então é isso que nós queremos é uma das repercussões negativas da integração do contencioso a segunda é que eu entendo que embora aquele parágrafo lá do artigo 156b permita a integração do contencioso poderá

a lei complementar dispor sobre a integração do eh do contencioso do ibs e da CBS eu entendo que eh o fato de nós termos uma identidade normativa com a CBS não implica necessariamente que o contencioso também tenha que ser integrado aquela identidade normativa lá do do 149b é que foi colocada ainda que não sendo mais um Iva único passou a ser Dual e continuou aquela regra do 149b nós continuamos sendo dois tributos diferentes com competências diferentes sujeitos ativos diferentes Então eu acho que o contencioso tem que ser realmente um contencioso diferente agora obviamente que nós

temos que melhorar essa questão dessa uniformização de decisões divergentes eu acho que a via escolhida que é dar essa função ao comitê de harmonização e ao fórum de harmonização não foi a melhor mas é claro tá aí tá presente né porque não é um órgão judicante e tal vai vai ser como se fosse realmente uma decisão que vai se aplicar a outros não vai se aplicar Aquele caso concreto porque não pode se aplicar Aquele caso concreto porque já é uma coisa julgada administrativa para o CBS em relação à aquela situação já é uma coisa julgada

administrativa para o ibs em relação àquela situação porque houve decisão definitiva de da da da da do CAF e da e da e da do ibs do comitê gestor para aquela situação não vai poder ser aplicado mas ele diz lá claramente que Será aplicado para os casos pendentes e Futuros né então assim eu tenho muita preocupação de trazer contencioso do da CBS para dentro o a a a a justiça federal o CF para dentro do da decisão do do ibs porque isso vai levar Inexoravelmente a justiça federal tratar de tudo inclusive da execução e das

ações a pertinentes Aquela aquele processo administrativo é é isso que eu queria colocar e dizer que é o que o Leonardo Alvinho ele estava nessa nessa nessa Live e ele falou da ideia assim de se levar isso lá para para tratar eh eh inclusive com a a porque teve um ato conjunto que criou uma comissão de juristas que eh eles trabalharam em vários projetos né inclusive um da de de de de de dívida ativa e parece que o que eles querem é levar sugestões agora a Pelo que eu vi eh dessa análise dos Procuradores lá

dos Estados Eles não têm interesse em perder a sua autonomia e jogar isso para paraa Justiça Federal né E lembrando a dívida ativa continua com os estados e os municípios não tá no comitê gestor não o que há é a possibilidade de delegação ao comitê gestor dessa inscrição em dívida mas a continua o ente né com a a vamos dizer assim com o seu judiciário a sua justiça trabalhando em cima daquele débito inscrit individa é bom colocar isso bem claro nem no comitê gestor estado só nessa situação de delegação mas é muito específic continu an

é isso que eu gostaria de dizer obrigada obrigado Sandra exatamente tema que ainda provavelmente ainda vai ser muito debatido vai ter muitas ainda legislações para tampar essas lacunas aí e o debate vai acho que se adensar tem uma pergunta eh sobre se eh durante a transição eh envolvendo contencioso eh quanto a aplicação do ibs ou ou CBS ou ICMS se a as câmaras ali do comitê vai julgar esses casos de ISS ICMS E aí Sandra já tinha colocado lá que nesses casos eh vai ficar com a com os respectivos contenciosos que hoje já existe nesses

eh nos entes nos estados e municípios quanto ao ICMS ISS vai pro comitê gestor somente quando se tratar de ibs eh também temos várias perguntas aqui e aí eh eh Sandra que participou ali do do par RTC às vezes eh pode falar se houve alguma discussão A respeito várias pessoas aqui eh eh se manifestando quanto a a isso é sobre essa questão da da Igualdade né salarial e tudo dos julgadores que vão estar lá então a gente tem aqui julgadores do dos Estados principalmente do Estado da Bahia ganham muito bem né e tal eh e

aí temos jogadores eh de municípios e tal e E aí se a a a o o houve ou se há alguma tratativa eh sobre essa igualdade salarial aí entre os jogadores e até mesmo entre as administrações tributárias E aí queria verificar se alguém eh eh eh quer colocar a opinião pessoal ou a opinião que tem sobre eh se há alguma discussão institucional eh sobre isso bom eh como eu disse a a Vai haver a sessão dos Servidores né que trabal Arão não só nos órgãos de de julgamento né nas instâncias de julgamento mas também nas

outras diretorias né porque o comitê gestor tem toda a estrutura organizacional já tá lá no PRP né tem câmara superior tem Secretaria de relações institucionais tem tem auditoria tem eh diretoria executiva dentro essa diretoria executiva tem nove diretorias então toda essa estrutura tudo comitê gestor Vamos ser nós né estados e municípios então nessa sessão os salári hoje pagos para todos os servidores serão pagos pelo comitê gestor né os comitê gestor vai arcar haverá provavelmente vantagem uma vantagem não sei indenizatória um Jom vamos dizer assim isso o comitê gestor ainda vai trabalhar sobre isso provavelmente vai

ha como nós recebemos também jetes né Hoje como os jogadores Eu já fui julgadora durante 15 anos agora eu tô afastada mas provavelmente tudo isso eh Júlio vai estar eh definido na regulamentação do do comitê gestor por isso assim a importância de nós ficarmos né assim atentos a essa regulamentação né Eh ligados Assim passando sugestões para os colegas para vocês dos Municípios passando sugestões para para o pessoal que tá à frente da da da fnp o pessoal que tá à frente da CNM nós dos Estados passando pros colegas que estão à frente lá dessa as

discussões paraa gente levar nossas propostas nossas preocupações defender nossos interesses entendeu é isso mas eu creio que agora com essa esse pré comitê gestor que foi eh instalado né agora através desse acordo nós vamos começar a trabalhar sobre isso nós e o tempo urge né Júlio o tempo urge exatamente urge o PLP 108 ele tinha que ter andado para e passo com o PLP 68 porque não adianta aprovar o PLP 68 que é a lei geral as normas gerais do ibs da CBS se não aprovarmos PLP 108 que é a outra perna é operacionalização é

o comitê gestor que tá ali coordenando se aprovar um não aprovar outro não adianta nós temos 90 dias de prazo após a publicação das leis complementares para já instalar o comitê gestor e sem ou para já instalar não para já indicar os nomes que são os 54 né que comporão a câmara superior 27 dos Estados 27 dos Municípios e 120 dias após para já instalar o comitê gestor e quando se fala instalar o comitê gestor gente é o mundo é definir onde será porque a sede vai ser em Brasília é decidir espaço físico é decidir

Eh eh Eh orçamento para essa instalação Inicial é tudo isso e nós estamos Regimento Interno isso a gente já vai começar a trabalhar agora correndo mas é é a operacionalização em si mesmo isso hoje infelizmente a gente não tá tendo acesso no Senado para trabalhar essa urgência necessária a câmara ficou aprovou o texto base em Julho e só encaminhou agora pro Câmara pro Senado só para você ter ideia do 108 então exato e 2026 já está aí né Nós já estamos praticamente está aí 2026 já está aí 2026 já vai ter cobrança já os sistemas

vão est funcionando né 2023 é alíquota teste né que pode hav dispensa a gente pode não lançar porque pode haver a dispensa só com obrigação acessória mas 2027 2028 já vai ter lá ibs Estadual 0.05 ibs Municipal 0.05 e já pode ser labrado alto e cadê o contencioso tem que est tudo já pronto exato e E sem contar uma questão que envolve toda a a discussão dessa reforma tributária que tá por trás eh que é a tecnologia da informação né Sandra sem a tecnologia é difícil parar em pé sistemas Para para tudo quanto é área

desistas de fiscalização processo administrativo contencioso e então é um quando a gente se trata de projetos de tecnologia eh a gente tem aí um ano um ano e pouco eh para definir quem vai fazer o quanto vai ser o quem vai definir quem vai aprovar e a gente sabe que se tratando de Tecnologia de Informação o negócio às vezes nem sempre agora quanta isso eu acho quanto a isso eu acho que nós estamos já bem adiantados claro que tem muita coisa que precisa ainda até do tto está pronto mas assim nós temos o encate que

é o braço operacional do consf que Tem trabalhado inclusive junto com os municípios nós temos reuniões trimestrais e nessas reuniões Já estamos com colegas dos Municípios participando inclusive da parte mesmo do dos grupos de trabalho operacionais de emissão de nota de modelo de de apuração né porque nós estamos querendo fazer uma apuração não conjunta com a receita mas uma apuração do ibs em separado mas com por exemplo nós a a parte do da ideia de fazer uma uma uma uma apuração assistida essa tem que ser compartilhada então nós estamos partindo já para trabalhar em cima

disso o próprio Alberto participa já do do do encate ele tem ido nas reuniões né Nós estamos fazendo assesse e a necessária até aqui vou encerrar minha fala pedindo aos colegas dos municípios que se aproximem mais dos Estados nós vocês têm um uma expertise que nós não temos que é trabalhar com serviços nós não temos claro que a base foi ampliada tem até serviços agora que vocês também não não não não não tributavam mas a base dos serviços nós não conhecemos dos Estados nós temos a expertise por outro lado do CNS que é o consumo

com a cumulatividade que vocês também não tem expertise então é necessário agora já que nós somos eh eh Compartilhamos esse tributo que a gente se una vamos passar a experiência de uma a experiência do outra ass foi fantástica essa ideia do de Alberto de trazer colega dos Estados aqui também para participar nós também estamos levando colega colegas dos Municípios para participar do nossos do das nossas palestras pra gente se irmanar agora porque esse tributo vem aí não é brincadeira é uma complexidade muito grande Obrigada mais do que nunca é preciso sinergia né Sandra e sim

cooperação que é uma das premissas da reforma tributária cooperação exatamente eh pessoal então eu queria se se queria em uma última fala verificar se Alfredo André tem algo eh para complementar fazer alguma consideração final Sandra também quiser fazer alguma consideração final que o nosso tempo aqui já eh já foi se for fazer de forma bem bem breve pra gente já eh encaminhar os encerramentos Júlio a consideração final que eu gostaria fazer é simplesmente Agradecer o convite de participar vocês fizeram para participar do evento e reiterar esse ponto aí da Sandra da importância da cooperação né

entre os municípios os estados da gente compartilhar nossas experiências participar dos eventos para que a gente consiga aí eh ter o maior êxito possível né nessa dificuldade toda com essa dessa rea tributária então assim esse passo de de me convidar eu agradeço e fico à disposição para eventos futuro Obrigado a todos bem Júlio Eu também queria agradecer né e enfim sendo mais mais rápido possível na minha fala eh agradecer a a organização do evento pelo honroso convite a todos os colegas e você né Para que o enfrentamento dessas complexidades e queç sa até das disfuncionalidades

que vão se apresentar no futuro eu acho que essa essa coordenação nessa integração de esforços por parte de estados e municípios ela precisa nem dizer que isso é de fundamental importância então eu concordo que a Sandra falou com que a Sandra e o André falaram eu desejo êxito né para para todos nós aí nessa empreitada difícil que ser vizinha um grande abraço a todos Obrigado Alfred Sandra Quer fazer alguma consideração final é eu acho que eu já fiz as considerações finais e agradecer mais uma vez realmente é eu já tenho assistido os outros diálogos né

os outros episódios são estão muito bons muito eh passam passa pra gente assim a posição de vocês dos Municípios para que os estados saibam e é isso vamos lá continuar trabalhando Espero vê lá adiante em outras quem sabe até no comit né quem sabe sabe né meio complicado né a gente não sabe nem tem nem ideia quantos quantos de nós dos estados e municípios estaremos lá né a quantidade a gente nem sabe a quantidade sabe que tem que ter a paridade né mas estaremos como soldados prontos pra missão é né porque nós continuamos nas administrações

tributárias elas continuam né nós continuamos e essa integração terá que ser feita Obrigatoriamente terá que ser feita Se quisermos que dê certo grata colegas Bom dia a todos Obrigado Sandra eh eu gostaria de agradecer eh aos colegas Alfredo André e Sandra pela brilhante participação por esclarecer por ir esmiuçando esses temas que com certeza vamos falar mais vezes deles vamos rever eh eh passar por esses temas várias e várias vezes eh com intuito de prover pra sociedade eh a melhor reforma forma possível o melhor serviço possível e com certeza nós como servidores públicos estaremos e aqui

prontos para exercer essa missão de servir eh com nosso conhecimento com a nossa eh capacidade com aquilo que lutamos a nossa vida inteira eh para fazer e com a reforma tributária realmente é o desafio da nossa vida da nossa geração agora de servidores das administrações tributárias e todos aqui estão dando eh o seu melhor então gostaria de agradecer Alberto pela organização Abras fnp a cfim e todos os ouvintes que participaram eh então fica aí me meu agradecimento e um bom dia para todos Muito obrigado bom dia até próxim