Die Psychologie der Mitläufer: Warum die Menschen der Wahrheit nicht mehr folgen! (Raphael Bonelli)

ja herzlich willkommen liebe Freunde heute freue ich mich ganz besonders mit raapael Bonelli einem Bekannten Psychiater Psychotherapeuten über das Buch zu reden das mein Leben verändert hat und ich bin sicher nicht nur mein Leben ich habe da so viele Inspirationen gefunden und ich freue mich riesig über dieses Buch zu reden hat mich wirklich im Herzen berührt und sie schreiben ja gleich am Anfang über dieses spannende Modell über den Kop das Herz und dem Bauch und sie beginnen mit dem Bauch jetzt wie verstehen sie ich meine es nicht anatomisch das Wort Bauch was was heißt das für Sie in diesem Konzept mir kam da immer gleich so das der Begriff Lust ich habe jetzt Lust auf etwas zu Essen mit Bauch wie wie sehen sie den Bauch und wie beschreiben Sie das in ihrem Modell der Bauch ist eigentlich das was bei Sigmund fre das es ist also alles was äh so was dem Prinzip unterworfen ist lustmaximierung und unlustvermeidung das ist ja auch ein Zitat von Sigmund Freud und ich finde ein unglaublich gelungenes Sigmund Freud hat ja eigentlich hauptsächlich in diesem Bereich gearbeitet er hat sich ja nicht viel mit unserer Vernunft beschäftigt und schon gar nicht mit unserem Willen mit unserem Herzen sondern er hat sich sehr konzentriert auf den Bauch und hat aber eben fälschlicherweise angenommen dass der Bauch sozusagen das Wesen des Menschen ist und das ist nicht so wir haben einen Bauch das heißt die Emotionen die Gefühle die Triebe die die auch die Ängste die sind alle im im im Bauch Bauchgefühl drinnen ich verwende das Wort Bauchgefühl weil weil die Menschen eben das sehr häufig im Bauch spüren und im Bauch verorten ne man sagt ja auch Schmetterlinge im Bauch nicht das Verlieben ist ja auch eine Funktion des Bauches es gibt ja auch eine Liebe des Kopfes und vor allem eine Liebe des Herzens aber zuerst einmal steht die Liebe des Bauches das heißt das ist das Verlieben der ehrosten und all das ist gemeint wenn ich das Wort Bauch sag eigentlich interessanterweise gibt's da wenig Missverständnisse wenn ich das Wort Bauch sag wenn ich das Wort Herz sag dann gibt's große Missverständnisse weil die Menschen sehr häufig also auf der Straße zwischen dem Termin Technikus Herz und Bauch nicht unterscheiden können und wenn Menschen zu mir kommen und sagen ich habe ein Problem mit dem Herzen dann haben sie meistens ein Problem mit dem Bauch in Wirklichkeit wobei interessanterweise Gott sei Dank dadurch dass ich so viele Bücher schreiben und das immer wieder gebetsmühlenartig wiederhole wird das weniger also die meisten die zu mir kommen haben das Konzept dann schon verinnerlicht und dann haben sie schon verstanden dass eben das ist diese Ebenen gibt mhm wir nennen das in der also Sigmund Freud nennt das ja die Instanzen es gibt die drei Instanzen und ich finde das eigentlich eine sehr schöne Terminologie zu sagen der Bauch ist oder die Bauchgefühle ist die erste Instanz mhm erste weil sie weil sie weil unser Leben mit dem Bauch beginnt also Sigmund Freud sagt ja auch der Neugeborenes reines es und er hatte sechs Kinder so wie ich übrigens das heißt er hatte reichlich Gelegenheit das Kinderherz zu studieren oder den kinderbauch zu studieren einfach und er sagt eben am Anfang ist der Bauch und das kann ich nur bestätigen lustmaximierung unlustvermeidung ist am Anfang das Kind hat am Anfang keinen anderen Willen als halt nur zu schlafen zu essen und keine Schmerzen zu haben also ein ja und ein Nein und alles andere entwickelt sich dann ausdem nicht die Vernunft entwickelt sich nach einigen Monaten erst und und eben der Wille kann sich nur entwickeln wenn es auch eine Vernunft gibt insofern ist die erste Instanz der Bauch und deswegen ist es auch ganz stimmig dass sie mit diesem Thema beginnen obwohl wir uns ja heute mit dem Herzen beschäftigen weil alles fustst auf dieser auf dieser körperlichen Ebene nicht wenn wir uns begegnen also wir machen das ja üers Internet aber wir nehmen uns wahr wir sehen uns wir hören uns das sind ja lauter körperliche Sachen das heißt am Anfang ist der Bauch jetzt schreiben Sie natürlich auch über den Kopf als wichtige Prüfinstanz wo wir sehr viel analysieren reflektieren können und gleichzeitig schreiben Sie und das finde ich sehr interessant wir sollten uns aber nicht allein auf unseren Kopf den Verstand verlassen das finde ich eine sehr spannende thesee weil viele Leute sind ja sehr stark im Kopf orientiert und sagen immer argumentieren mit der Logik mit der Vernunft und sie schreiben daben wir sollten uns nicht allein nur auf den Kopf verlassen wie meinen sie das ja das meine ich deswegen weil der weil die Vernunft keine kein Fundament hat manchmal also oder zumindestens dass wir das Fundament des der Vernunft reflektieren müssen und der Vernunft das Fundament des der der Intelligenz oder oder der Vernunft ist einfach der Wille das heißt was ich nicht erkennen will das erkenne ich auch nicht deswegen ist es ja so schön zu sagen die Menschen guten Willens nicht also das wird ja immer wieder auch in der Bibel und in in vielen religiösen Bereichen sagt man die Menschen guten Willens das heißt wenn ich gut willllig bin wenn ich ihnen Wohlwollen nicht da ist die auch der Wille drinnen entgegenkomme dann werde ich eher ihre Ideen verstehen als wenn ich schon sag das ist ein schwurbla der hat keine Ahnung der ist ich weiß nicht also wenn wenn er Wille vorverurteilt nicht wir nennen ja das auch ein Vorurteil nicht also ein vorurteilsvolles Gespräch hat kein offenes Herz und damit kann die Vernunft auch nicht erfassen was das Gegenüber meint deswegen also auch also das war immer schon für mich klar auch mit vielen patherapien aber so richtig offensichtlich für jeden ist es geworden bei Corona wo halt viele Menschen oder vielleicht sogar alle Menschen eine Meinung sich zu für eine Meinung entschieden haben und dann einfach nicht mehr offen waren für alle Studien für alle Fakten für alles ähm was rundherum da war eben weil eben weil der Wille zuerst war nicht und eines was den Willen sehr beeinflussen kann z. B Corona ist die Angst deswegen haben wir auch eine enge Verknüpfung mit dem Bauch weil weil die Angst ist im Bauch nicht also wir haben eine in Wirklichkeit kopfherz und Bauch hängen alle ganz eng zusammen und wenn wir von wir reden ja von einem Menschen und nicht von drei Menschen nicht deswegen gibt's diese drei Instanzen aber am Ende darf man sich das nicht zu weit auseinander vorstellen sondern das hängt alles sehr eng miteinander zusammen und sie in dem Buch dass sie über das sie heute sprechen wollen gibt's ja sehr viele Skizzen mit vielen Pfeilen wo man halt auch wirklich merkt dass die halt sehr stark interagieren und dass es viele Zusammenhänge gibt aber trotzdem merke ich meine Arbeiters Therapeut sehr stark wie äh wie äh wie hilfreich dieses Modell ist weil es einfach ist weil es greifbar ist und weil es mir zeigt ich muss nicht alles tun was ich fühle ich muss meinen Gefühlen nicht notwendigerweise folgen ein Tier muss das aber ein Mensch muss das nicht und wenn Sie jetzt bei der zweiten Instanz in der Vernunft oder des Kopfes dann ist das dann ist der Kopf ja eigentlich nur beim Menschen in in voller Ausprägung vorhanden nicht also Tiere haben auch schon eine kleine Vernunft aber das ist überhaupt nichts mit dieser mit dieser Vernunftbegabung wie es der Mensch hat und erst der Kopf das die zweite Instanz also dass ich neben meinen Instinkten und Bauchgefühlen meinen Ängsten und Lüsten noch eine zweite Instanz hab die langfristig denken kann nicht nur kurzfristig die kurzfristige Befriedigung allein das gibt mir die Möglichkeit frei zu sein und das ist ja für mich der wichtigste Schlüssel und der erste Schlüssel für das Herz das Herz hat ist das Sitz der Freiheit aber die die Freiheit können wir nur erreichen wenn wir den Kopf einsetzen also wenn wir uns von den Bauchgefühlen leiten lassen also lustmaximierung Unlust Vermeidung wenn ich hier im panikmodus bin z. B oder im lustmodus und eben im Hedonismus dann kann ich nicht frei sein weil der Kopf gar nicht zum Zug kommt also Freiheit besteht ja Freiheit ist Wahlfreiheit das heißt ich habe die Wahl nach meiner Lust zu gehen oder ich habe die Wahl nach meiner Vernunft zu gehen und dieses entweder oder darin besteht eben die Freiheit und wer wer den Kopf nicht einsetzt wer nicht anfangt zu denken der kann auch nicht frei sein sie schreiben ja auch dass der reflektierende Mensch dass der eben dann eine innere Freiheit erfährt und dass das eben auch übers Herzen ist also Kopf dann auch mit dem Herzen zu verbinden das fand ich auch sehr hilfreich ich verstehen genau das sit der Freiheit Entschuldigung jetzt habe ich unterbrochen aber das Sitz der Freiheit ist eben das Herz weil das Herzes denken auch ermöglicht nicht also das Herz sagt ja ich bin bereit mir die Wahrheit anzuschauen wie sie ist ich bin bereit darüber nachzudenken auch wenn es für mich Nachteile beinhaltet und dann ist der Kopf offen und kann sozusagen aus dem schöpfen weil weil alles denkbar ist weil es keine Denkverbote gibt und dann erst nicht entwickelt sich die Freiheit im Herzen ich lebe ja in teiland hat man etwa 30 Wörter wenn ein Mensch ein guten Charakter hat dann sagt man der hat ein gutes Herz J oder hat ein kühles Herz er kann reflektieren und sie schreiben ja auch über schwache und das starke Herz das fand ich auch sehr wichtig dass man das eben zu differenzieren was verstehen sie unter einem starken Herzen und und einem schwachen Herzen was haben sie da für eine ja also ich kann ja erkennen jetzt schon einm z.

B was das Gute oder das Wahre ist ich kann es erkennen aber gleichzeitig sage ich dann P die Trauben hängen mir zu hoch das ist mir zu müsam ich weiß dass ich das und das tun sollte ich sollte abnehmen ich soll sollte aufrichtig sein mit meiner Ehefrau ich sollte Arbeiten ich sollte alles aber ich schaff es nicht und das ist das schwache Herz das schwache Herz erkennt ja mit Hilfe der Vernunft erkennen das will auch es es lügt nicht also es verdreht nicht die Tatsachen sondern es stellt sich der Wahrheit aber es setzt nicht um weil es halt also so mit dem so halt ab morgen nicht also dieses ich muss mit dem Alkohol aufhören aber ab morgen heute trinke ich noch mein glasal oder meine was man oder was auch immer und das ist das schwache Herz während das starke Herz eben umsetzen kann das starke Herz kann über seine inneren Widerstände hinweggehen nicht und eine eines der vielen schönen ähm Termi die Sigmund Freud geprägt hat ist ja der Widerstand der Widerstand heißt der Bauch will nicht das was das Herz als richtig erkennt da gibt's einen Widerstand im Widerstand hat Sigmund Freud in erste Lin in der Therapie beschrieben aber den gibt's natürlich überall nicht ich kann sagen ah ich erkenne ich muss gütig oder respektvoll sein mit meinen mit menenschen und dann gibt's einen starken inneren Widerstand zu sagen nein ich möchte bei dem bleiben was ich bis jetzt gemacht habe weil der Bauch immer sehr träge ist nicht der der den den muss ich und das starke Herz kann über diesen inneren Widerstand drüber gehen das ist das starke Herz W das schwache Herz sich dann eben mit spülen lässt mit dieser Emotionalität ich habe ja auch in der coronazeit sie auch bewundt weil sie so viel Mut haben und auch die Sachen anzusprechen überhaupt das finde ich super bei Ihnen und für mich kommt das von G Gura aus dem Herzen alle Menschen die so aufrichtig reden und auch gegen den Strum sprechen können und sich auch getrauen etwas zu sagen was die Mainstream vielleicht gar nicht hören will und darum ist für mich das was sie im Buch auch beschreiben öffnet uns auch den Mut authentisch zu sein und eben ehrlich zu sein und nicht in diesen komischen Trends und Sachen da auch mitzumachen sondern eben bei uns zu bleiben und ich finde ganz wichtig auch die wah keiten mit dem Herz sie schreiben ja mit dem Herz können wir auch den unangenehmen Wahrheiten begegnen und wie ist es möglich z. B eben nicht nur zu sagen der ist ein Narzisst sondern vielleicht mal selber hinzugucken wo habe ich noch ein Thema anstatt immer nur mit auf die anderen zu zeigen wie in der Politik gerne gemacht wird oder in der Partnerschaft die Projektion was bringt uns so diese wahrmöglichkeiten wirklich ehrlich authentisch hinzuschauen bei uns aber auch bei anderen was was ist da hilfreich und wieso ist da das Herz wichtig weil das Herz eben diese diese die die innere Haltung einnimmt nicht die Haltung dessen was ähm wie man zur Wahrheit steht nicht es es bewegen sich ja viele Menschen unbewusst eher in dem Bereich was bringt mir das nicht und das kann natürlich äh auch manchmal effizient sein aber man aber die Gefahr wenn wir jetzt wieder zurückgehen zu Corona die Gefahr ist halt stark dass man sich nicht mehr von dem leiten lässt was man sieht und was wahr ist sondern von dem was eben nützlich ist was man zu sagen hat nicht also so ist das dann auch am Ende des Tages eine Psychologie der Mitläufer und äh und deswegen tut es gut wenn man sich mal weiß was man weiß und was man nicht weiß wenn man sieht was man dass man dass man er das sieht was man erkennt und dass man dass man da auch nicht wegschaut nicht insofern ist das Wort Mut dass sie sagen auch richtig obwohl ich am Anfang also am Anfang von Corona war mir gar nicht klar also hab habe ich viele E-Mails bekommen wie mutig ich bin und und ich wusste gar nicht was da jetzt mutig dran sein soll ich sage einfach meine Meinung später habe ich verstanden dass das dass das tatsächlich gefährlich war insofern war ich am Anfang gar nicht mutig weil ich das weil ich die Gefahr gar nicht gesehen habe ich dachte mir wir sind in einer freien Welt und jeder sagt einfach was er sich denkt und jeder trägt etwas bei nicht und und und das was ich beitragen konnte war halt meine Sicht des Psychiater aber die war halt unerwünscht teilweise nicht später war mir dann schon sehr klar dass ich diesen Weg gehe ich weiter weil ich das gesehen habe und weil ich das als meine Aufgabe erkenne und da da ist dann Mut auch Teil aber der Mut muss auch immer kombiniert sein und wenn wir zurückgehen zum Herzen mit der Güte nicht also das ich also wir haben ja fünf Dimensionen des Herzens wir springen jetzt ein bisschen in die fünfte Dimension das ist das Innere Heiligtum und da sehe ich z. B die Güte ich habe einen einen einen Lehrer der schon lang tot ist der sehr alt gestorben ist und ich dürfte ihn eigentlich dann in den letzten Jahren pflegen oder halt mithelfen bei der Pflege und der hat immer gesagt gütig denken gütig denken und das ist so hilfreich weil es auch eine Wahrheit ist dass jeder Mensch im Grunde jeder Mensch liebenswert ist auch wenn er im Irtum ist also denn ähm so wie Augustinus sagt hasse des Sünde aber liebe den Sünder oder man kann auch sagen hasse den Irtum aber liebe den irrenden nicht das und das ist bei vielen Menschen außer acht geraten dass wir nicht mehr unterscheiden können zwischen einer einer einer Irrlehre sozusagen und dem irrenden der ja noch ein liebevoller Mensch sein kann der vielleicht ein liebevoller Vater oder Mutter ist oder eben auch seine Menschen liebt und insofern möchte ich gern die Liebe zur Wahrheit auch kombiniert sehen mit mit der Güte mit der man das eben sieht weil viele Propheten aus der aus der coronazeit sind aus meiner Sicht verbittert weil sie eben die Wahrheit gesehen haben weil sie nicht gehört wurden weil sie massive Schwierigkeiten hatten aber weil sie dann auch ja eben diese die die Güte und die Hoffnung nicht mehr hatten und deswegen ist das fast noch schöner zu sehen dass man Dinge richtig gesehen hat aber dass man auch jetzt den Blick wenden kann und dass man weitergehen kann dass man nicht dabei hängen bleibt nicht natürlich sind da empörende Sachen passiert und wir müssen die auch alle aufarbeiten aber wir dürfen nicht tagtäglich nur um das Kreisen sondern wir müssen eben am Ende müssen wir viele Menschen erreichen und und uns auch wieder verbinden weil weil verbundene Menschen verhindern Kriege ne also der Krieg ist ja dass wir nicht verbunden sind sondern dass wir den anderen dämonisieren dass wir das gespalten wird dass eben der andere schlecht gemacht wird und das passiert in unserer heutigen Gesellschaft sehr häufig das ist das ist immer wenn man die Geschichte anschaut der Vorbote des Krieges nicht dass die Dämonisierung des anderen jetzt sie haben ja auch ein Buch geschrieben über dieses Heiligtum das die das Heiligtum zu betreten wie gelingt es mir vielleicht wenn ich jetzt ein sehr starken Kopfmensch bin alles nur analytisch und logisch äh verstehen kann wie gelingt es mir da einzutreten und wirklich mehr in dieses in die Güte zu kommen in diese Liebe in auch vielleicht mit den Tugenden mehr in Berührung zu kommen was ist da hilfreich sie haben ja mit vielen Menschen immer wieder zu tun wo sie bestimmt auch unterstützen auf diesem Weg wieder mehr da also wir sind ja jetzt gesprungen in unserem in unserem Gespräch von der Freiheit hin zur inneren zum inneren Heiligtum das ist ja war ja meine Schuld weil ich habe das erwähnt aber da gibt's da gibt's auch noch drei andere Dimensionen die ich für wesentlich halte am Weg zum inneren Heiligtum also das erste ist die innere Freiheit und mit dieser frei wenn ich die Freiheit in Anspruch nehme kann ich frei wählen die richtigen Werte in meinem Leben nicht was ist in meinem Leben wichtig das sind die inneren Werte dann habe ich drittens ein Gewissen das Gewissen prüft jetzt lebe ich mit meinen Handlungen entsprechend meinen Werten d Ich GEW D ich erkannt und gewählt habe also wählen heißt nicht machen wir können Werte nicht machen wir können Sie wählen wir können Sie erkennen und wählen und nach der Art wie wir wählen beurteilt können wir auch als Menschen beurteilt werden also sousagen sag mir deine Werte und ich sag dir wer du bist also wenn einer sagt pünktlichkeit ist alles alles andere ist egal dann sagt das was über den Menschen also so Werte und Gewissen das Gewissen also Werte heißt ja noch nicht dass ich es tue sondern nur dass ich erkenne dass das das richtige ist und das Gewissen setzt das jetzt um im eigenen Leben indem es sozusagen Alarmanlage ist nicht und das ist ein ganz ein war eine ganz eine schlechte Entwicklung in den in den 60er 70er und 80er Jahren in der Psychologie des vorigen Jahrhundert dass man das Gewissen abgeschafft hat und Gewissensbisse und schlechtes Gewissen ist ja alles ganz war ja alles ganz was Schlechtes aber das ist ja dumm nicht in Wirklichkeit müssen wir uns ja immer nach dem Ideal orientieren und schauen wo bin ich noch nicht im ideal und wo wo habe ich noch Möglichkeit zum Wachstum also das ist das dritte das Gewissen das ist sehr wichtig eine tägliche Gewissenserforschung hilft uns sicherlich bessere Menschen zu werden und das vierte sind die Tugenden die haben Sie auch schon erwähnt die Tugenden ist die Folge davon dass ich die Werte mit Hilfe meines Gewissens in meinem Leben m wirksam werden lasse das heißt die die Tugenden sind sozusagen Fleisch gewordene Werte das heißt der Wert ist z.

B Aufrichtigkeit und wenn ich mich ich bemühe mit Hilfe meines Gewissens immer wieder aufrichtig zu sein obwohl es mir schwer fällt und obwohl das Bauchgefühl sagt nein das darfst du nicht sagen das ist ganz gefährlich für dich je je öfter ich das mache umso tiefer ist das in mir drinnen und irgendwann einmal fällt es mir leicht aufrichtig zu sein und das ist die Tugend die tugende ist die Leichtigkeit im Tun des Guten die leicht das ist das schönste die klassische Definition der schönste Satz was die TU betrifft leichtig im Ton des Guten also nicht des schlechten weil das wäre eben nicht tu sonder es wä Laster sondern des Guten es muss das Gute sein also nicht nur was neutrales sondern was Gutes z.