Roda Viva | Florestan Fernandes | 1994

E aí E aí Oi boa noite no início dos anos 50 quando ainda era um aluno de filosofia o presidente eleito Fernando Henrique Cardoso foi convidado por um de seus professores para um chopp em um bar no centro de São Paulo Fernando Henrique preferiu tomar um guaraná' mas aceitou a outra sugestão do professor e que acabaria por Mudar toda a sua vida a dedicar-se a sua cirurgia mas não foi sua cabeça do presidente que se deixou influenciar pela do professor florestan Fernandes centro do Roda Viva que começa agora pela Rede Cultura deputado federal pelo PT

Professor emérito da Universidade de São Paulo autor de três dezenas de livros e teoria política florestan Fernandes esteve no centro de todas as grandes discussões políticas dos últimos 40 anos Neste país de origem humilde chegou a engraxar sapatos para sobreviver ele optou pela sociologia por razões econômicas pois o que considerava sua verdadeira vocação a engenharia química a cidade e horário integral e estava além da sua capacidade financeira todos que está na juventude marxista na universidade e hoje um autodenominado socialista que defende o organismo por esta Fernandes foi sempre irredutível do que considera a seres seus

princípios biológicos foi essa postura que o inspirou quando após a Vitória de seu aluno e amigo Fernando Henrique Cardoso escreveu um artigo onde dizia haver sofrido uma decepção entrevista floresta Fernandes escrever o seguinte foi perturbador ver Fernando Henrique conformar-se com o bloco político de sustentação da ditadura e dos paladinos da reação para entrevistar o professor florestan Fernandes nós convidamos jornalista Ottoni Fernandes também o jornalista Carlos lei que a repórter de política do Jornal Estado de São Paulo José Eduardo Faria editor a lista do jornal da Kátia o Marcelo Beraba secretário de redação do jornal Folha

de São Paulo Milton abrucio repórter de política do Jornal do Brasil e também o jornalista Milton Coelho da Graça da TV do Rio de Janeiro esse programa Roda Viva é transmitido ao vivo por outras 107 emissoras de televisão de todo o Brasil você pode participar desse Roda Viva através do telefone 2526 525 repetir 2526 525 A shizuka a Cristina e Ana estarão aquela Hotel das suas perguntas se você preferir você pode usar o nosso fax q874 três quatro cinco 4804 3404 Professor fosse Apenas Uma Noite Professor faltando aí 26 dias para a posse do presidente

eleito Fernando Henrique Cardoso O senhor vê algum sinal que o novo presente possa vir a exercer o seu poder de uma maneira diferente do chamado velho estilo das elites como funciona inclusive escreveu recentemente no jornal foi em São Paulo É bem a possibilidade existe é mas a ser Constância são difíceis a aquecer a questão é saber se o homem e suas circunstâncias vão poder se harmonizar a coisa aqui é difícil no cenário brasileiro e principalmente quando se conhece a composição dos partidos conservadores do nosso Parlamento É eu sei que o Fernando Henrique é um homem

nasce inteligente o que deu provas de brilhantismo em todas as atividades em que esteve envolvido é é É mas ele não pode fazer como aquele Papa que disse Papas ou depois direito até ser feito ele era uma espécie de maria-vai-com-as-outras aceitava tudo mas assim que se viu investido na condição de Papa ele passou a exercer o poder papal em toda a plenitude de uma maneira autocrática o e aqueles que votaram nele sofrer uma grande decepção o que eu acho isso difícil por várias razões porque quando você fala direita se esquece também e condições externas que

estão desempenhando um papel muito importante na situação brasileira bom e que são muito mais difíceis de contornar e de vergar do que os interesses dos políticos fisiológicos e paternidade vistas cliente vistas brasileiros e e de modo que é preciso encarar os problemas através de diferentes variáveis Ah e quanto maior for no apoio Popular que o Fernando Henrique Cardoso conseguir a atrair para si e quanto maior o grau de liberdade que ele poderá ter em relação aos políticos conservadores e agora esse grau de liberdade e é quase igual a zero no que diz respeito ao exterior

a para minha coisa mais preocupante que vem com o governo de Fernando Henrique Cardoso é aceitação integral é a que já foi demonstrado na prática Oi tá influência do FMI do banco internacional o desenvolvimento econômico do banco americano ele várias instituições que têm sido na América Latina é o braço direito da política econômica dos Estados Unidos e é o mesmo tempo e sempre em colaboração com os países que estão ligados a outros blocos na Europa e na Ásia e esse grau de liberdade em relação o exterior só pode ser aumentado usando um artifício que Eu

mencionei uma vez não velho ensaio que está publicado em mudanças sociais o Brasil e o Brasil precisaria xtenso e a capacidade além de ampliar a e a sua Gama de relações econômicas culturais e políticas com países das diferentes regiões do mundo o Fernando Henrique Cardoso foi a países o que naturalmente poderiam preencher essas condições é mas a visita é uma coisa e aí a realidade que se vai processar é outro agora eu acho com toda franqueza que é muito certo e para nós prognosticar anos o que vai ser o governo de Fernando Henrique Cardoso o

governo nada é como comer o bolo E é só depois de comer o bolo é que a gente sabe se ele é bom ou é ruim e Ele precisará comer muito bolo para demonstrar Qual é a sua capacidade e não só de ingestão mas desde gestão do lado a Vivo Professor Paulo Sérgio Pinheiro que é professor de ciência política da Universidade de São Paulo que conduzia o que vai passar lá na língua agora para o jornalista Marcelo Beraba da Folha de São Paulo Marcelo por favor eu sou é o senhor diz que ficou decepcionado com

o presidente eleito imaginei que se eu tivesse referindo basicamente a aliança com o PFL feita para vencer eleição é isso é esse é o ponto que o decepcionou na relação na campanha do Fernando Henrique e qual a interpretação que só faz direção que o que queria o quê que foi possível ele vencer a eleição de uma maneira relativamente fácil é mesmo diante de um PT que vinha bem e é realmente um e ele tem a peça a personalidade a e a própria Oi para o papel que a via GPA mas a estava fazendo comentário respeito

ao Brasil mais tarde eu fiz os comentários que incidiram como recentemente escrevam sobre globalização eo neoliberalismo neoliberalismo entre aspas Oi e a não atribui a ao presidente da república em qualquer com louisa com forças externas adversas o Brasil é mas não é preciso levar a imaginação tão longe é porque nós sabemos que esse modelo de desenvolvimento econômico está sendo posto em prática hoje é o modelo de alta concentração e da riqueza e da cultura e do poder nos países centrais enquanto que a indústria que nasceu da substituição de importações dependia da montagem de uma infraestrutura

Econômica o e embora nós tenhamos comprado e a fábricas e tecnologias obsoletas nós estávamos transplantando para o Brasil as técnicas de produção que nós não tínhamos um Oi hoje é muito difícil Quando se considera a tecnologia avançada de hoje e é impossível pensar que os países centrais vão jogar na periferia essa tecnologia o e os países da Periferia vão ter o seu papel redefinir duro eles não vão ser só dependentes eles vão ter Nexus neocoloniais e vai haver uma interação dialética entre Independência e de nexos neocoloniais que vão sufocar e a capacidade produtiva original dos

países o Fernando Henrique churrasco que o Brasil está fadado a isso é normal Então essa é boa ele pessoalmente a história não é feita por um homem nem por uma corte as professor não é feita por uma presidência era é feita por um conjunto de elementos nos quais nós temos de considerar a sociedade civil as diferentes classes da sociedade civil e o mundo exterior a sua pessoa veja bem o presidente eleito certamente está ouvindo esse produto assistido esse programa ele não pode deixar de assistir essa entrevista do seu grande guru dos professores que mais o

influenciou no início da sua carreira Universitária e o senhor disse uma frase para mim mágica porque uma frase que vai influenciar e por isso a seguinte frase tanto maior for o apoio popular dado a Fernando Henrique Cardoso tanto maior Liberdade ele terá em relação aos políticos conservadores para mim está implícito nessa sua declaração que o senhor vai lutar pelo apoio do partido dos trabalhadores o mais o mais ar devo possível o presidente da república para que ele possa ter liberdade de ação em relação de participar conservadores é isso é isso que o pai que o

presidente pode esperar o Senhor então vezes não pode pegar esse de mim Ele sabe ela foi isso então ele é suficientemente o sábio para conhecer a realidade do mundo em que vive tattoo o brasileiro o latino-americano Oi Gi das sociedades que dominam a economia mundial eu volto que ele vai aprender nada com esta exposição que eu vou fazer amanhã deixa eu não sou da paz do Senhor acha que se o PT apoia o novo governo ele portanto terá maior liberdade na convivência com o Antônio Carlos Magalhães e os outros partidos conservadores é que você tá

se referindo Eu acho que o PT já declarou Qual é a sua posição e não é Sul que é uma posição de a apoio seletivo e não é a o PT não proclamou que vai a apoiar o governo de Fernando Henrique Cardoso com todas as suas forças e eu da minha parte embora Siga e o maneira tão rigorosa disciplina do partido o e fui fazer campanha pelo Cristovam Buarque em Brasília e pelo jeito boss em Espírito Santo o presidente também né quando Na verdade eu queria fazer a campanha do Dutra no Rio Grande do Sul

destacou por uma atividade que eu preferia deixar em segundo plano eu sou disciplinado mas eu não sou disciplinado a ponto de sacrificar o partir do mês posições políticas fundamentais que eu carreguei a vida eterna é esse o partido por acaso a transgredir os limites que permite essa relação o que eu tenho mantido comer até agora a a solução está na porta na casa fala em partes Pois é um partido queria saber como reagiu a esses depósitos feitos por empreiteiras nas contas do PT de campanhas batidas eu sou sabia disso O sutiã mínima ideia que isso

acontecia e como sorver essa participação das empreiteiras nas campanhas políticas do PT então se eu responder apenas quer dizer que mais três telespectadores ela medo do perigo pelo Senhor Antônio Carlos Valverde São Bernardo do Campo Carmo Azevedo da capital São Paulo e sua Luiz Carlos Firmino os três querem saber a resposta do senhor sobre essa questão levantada pelo rio tem na verdade e eu dentro do PT eu fiz a minha das duas campanhas políticas que eu fiz e para disputar o mandato de deputado federal a primeira com engajamento porque eu tinha esperanças na Constituição Oi

e a segunda sem tanto entusiasmo tanto que foi a Portugal recebi lá o título de Doutor honoris causa uma tese que o que tu queres dava uma personalidade na data comemorativa dos 70 700 anos de existência da Universidade de Coimbra e é eu fiz tudo o que pude para não se ser eleito para um segundo mandato e foi eleita E a agora terceiro mandato não tenho condições nem físicas e nem a pau a vontade som não volitivas vamos dizer para desempenhar e diz respeito à experiências o que me permitiram conhecer o nosso Parlamento por dentro

é a melhor escola que eu encontrei para conhecer o Brasil e a partir do top das elites não é aquela que eu tive quando minha mãe era empregada na casa de Dona Hermínia braços de Lima em cuja a casa minha mãe trabalhava eu nasci aí não lá porque foi para a maternidade aqui na Frei Caneca mas a e a morei com a minha madrinha meu falei e eles foram senhores de escravos eu conheci a cultura ilustrada brasileira e por dentro dessa família eu fiquei com três anos lá depois sair depois a minha madrinha me pegou

mais um tempo minha mãe foi lá me tirou Eu segui a vida como me foi possível do congresso foi melhor do que isso só conhecer Elite e foi foi porque a ele abre perspectivas que dizem respeito à estrutura de poder a carga vigente no Brasil e nós temos uma sociedade civil que está se movimentando e não está se movimentando com a rapidez necessária e desejável Ah mas está se movimentando de tal forma que trabalhadores pertencentes a trabalhadores A Pequena por Visia setores radicais de classe média a massas populares de Sem Classe e essa gente toda

não tem uma cidadania fictícia o ou uma cidadania parcial ou nenhuma cidadania e como é que num país como o Brasil nós poderíamos a construir um estado diferente se a sociedade civil não é capaz de criar um estátua diferente eu ia dizer um estado novo nos seus poderes são é impossível só expulsamos de uma sociedade civil com sucessos tudo isso é importante é você a a existência dos partidos segundo ou se assustou a qual foi sua reação a quando subi dessas contribuições de empreiteiras condenadas pelo partido principalmente pelos tem os outro por exemplo já não

aceitava dinheiro da fundação ford ou Hulk verde atrás essa pesquisa né como que surgiu essa reta Então é eu devo dizer como eu recolhia dinheiro na campanha para financiar Minha campanha eu fazia exposição é a que se destinava a trabalhadores sindicalistas estudantes enfim vários setores das sociedades interessados e me ouvir a exposição EA discussão quase sempre em torno de duas horas um pouquinho mais aí montavam uma mesinha eu me sentava alí tem uma pilha adesivos redentores ou me deram Ou então se deram com desconto muito grande você vende e eu fazendo dedicatória vendidos livros e

alguns amigos tinham carnês a pelos quais eles se contribuem contribuíram mensalmente e com a quantic mas o resto pode ser minha experiência que eu acho que o partido dos trabalhadores poderia ser financiado a partir de baixo se ele tivesse se dedicado mais aí do que a educação política das massas populares das classes trabalhadoras se deitam Sabatella censura ao PT pelo fato dele ter recebido o dia das empreiteiras vez Professor tem eu não fiquei contente mas eu não acho que deve devolver o dinheiro Esse é um problema que cabe ao comitê é e é entrarem no

território nacional tem um comitê rejet caráter também Nacional eles têm de discutir isso e decidir e eu se fosse consultado se dependesse da minha posição nem sequer estaria dando tanta importância conquista de posições parlamentares e executivas compartilhar manter um partido socialista novo precisa primeiro Instituto conquistar apoio e é preciso lembrar a frase de lênin que ele repetiu várias vezes e que não se pode enganar o povo o e receber doações e Grandes Empresas o mesmo que isso seja declarado parando de legal mas enfim é a forma é uma forma de negar o seu professor o

é só meu celular Logo no início da entrevista que o presidente eleito Fernando Henrique Cardoso tem uma possibilidade de contar com o apoio interno Mas tem uma escassa influência para resistir ao que o senhor chamou de condições externos e a descrição que os sofás das condições externas podem ser interpretadas como uma espécie de inexorabilidade do neoliberalismo um socialismo na sua opinião pode reduzir é o aborto é isso é uma coisa aqui os socialistas e Os Comunistas vem estudando há tempo é a evolução e traz a tu só ligou horrível olhos e e a em diferentes

fases a sua a maturação dos oligopólios atingiram o ápice e a São constituídos por empresas gigantes e até que é o preço Face cabelo ficam Liberal autêntico e ele fez a críticas em dois livros fundamentais o substrato EA tecnocracia e outro estado industrial E aí isso está dentro do certo tem um outro menor que é muito importante e é mais recente ele fez críticas severas a esses monopólios gigantes ó e esses oligopólios não podem escapar até terminações que vem e procedem da tecnologia produzida atualmente e o intervalo essa noção de intervalo é continuar casar noção

nova o intervalo político entre a e a Constituição uma dessas empresas gigantes e e e e o estado e suas articulações em plano Mundial reduzisse ah e hoje nós temos um problema aqui não é é exclusivo dos Estados Unidos se estende a Europa um pouco menos o Japão e os países asiáticos O que é de um lado e vem a reduzir a massa de trabalho vivo necessário a produção é necessária à produção Econômica O que significa que haverá sempre uma taxa de desemprego muito grande e os especialistas em estudo e pobreza têm sugerido que nos

Estados Unidos pelo menos 25 porcento da população constitui uma setor de pobreza inexplorável não só de pobreza o relativo aqui é psicológica mas de pobreza real e do outro lado as mesmas condições de produção a encostaram a vida produtiva e do agente humano o trabalho hoje não tem a mesma forma função e duração O que teve o trabalho e nas duas fases anteriores do capitalismo oligopolista o Emoji que uma pessoa com 40 45 anos de idade é barriga de suas posições e depois um tem emprego vai depender de da existência de pensões e vai viver

de uma forma que é degradante para qualquer cidadão que pode produzir então nós podemos dizer que esses países avançados estão produzindo a sua própria Periferia e pode-se dizer que é uma periferia internada mas é esse setores de pobres que tendem a crescer e setor eu conheci até quando estive no Canadá não um sociólogo argentino muito inteligente muito preparado que foi permitido a a universidade Argentina na Copa Trabalhava por razões óbvias Ah e não podia apresentar seu currículo do vídeo não havia lugar para ele nas universidades porque elas estavam saturados e e me conta ele apresentava

o currículo convite dele a as pessoas que pertenciam administração diziam que não podiam contratar uma pessoa com a qualificação dele para exercer trabalhos inferiores o que que acabou fazendo se escondendo ele tinha uma formação Universitária para conseguir algum emprego que vai durar ainda algum tempo passou e se eu queria tomar um ponto show mencionou e seu estágio a junto às classes dirigentes brasileiras é como é que sorri explica essa convivência já faz 10 anos que nós voltamos ao governo civil a uma elite que tem por exemplo tanta dificuldade de pagar impostos segundo Dr Osiris uma

um elite convive com uma certa naturalidade com a distribuição de renda pior do mundo depois Double Silvana os vinte por cento mais ricos do Brasil tem 32.1 vezes por cento a renda dos vinte por cento mais pobres só o gol Silvana nos ultrapassa e depois a se alto nível de violência que show tratou tão bem no texto que nós é de 80 depois de seu estágio longo com as elites dirigentes como é que show a explica essa dificuldade fazer políticas compensatórias de fazer a construção efetiva da Cidadania e que nos impeça efetivamente para nos tornarmos

uma democracia é isso também eu já estudei na década de 60 naqueles trabalho sobre o resistência à mudança esses setores da sociedade resistem à mudança social e para preservar suas posições nas estruturas e da sociedade e de poder o reset o monopolização e da riqueza Ah tá Cultura a e do Poder especificamente político constitui é um requisito para que as classes dominantes mantenham suas posições e possam até renovar através da circulação das elites a um trabalho de parentes não é um trabalho que tem envelhecido essas a classes dominantes foram suficientemente hábeis para decapitar os setores

da população o negro destes a do antigo homem pobre livre e a dos Sem classes dos trabalhadores mantendo os lá no fundo eu e eu mesmo tempo preservando para si os árabes perspectivas e controle efetivo tu estado da sociedade civil e da cultura da ignorância que é destinada aos setores pobres da população Professor só uma eu queria o seu mencionou que o PT deixou de fazer um trabalho de educação o senhor acha que isso vai ter influenciado o facto de as parcelas mais pobres da população foi nessas parcelas onde cresceu muito a candidatura de Fernando

Henrique Cardoso na reta final pode ter uma relação a semusa e duas evidências lá vermelha de tendência é que essas populações não estão mais à práticas Como já estiveram no passado e elas estão muito ativas e a primeira campanha civilista do Júri mostrou isso E aí quer dizer apenas regiões por onde ele andou ele encontrou uma pois Popular imenso caravanas da Cidadania é dessa caravana é que o pessoal do PT a não contratou especialistas em propaganda política e ignorou O que é manter certas figuras durante muito tempo do noticiário e vence ser benéfico e negativo

fazer a candidatura do Lula que nasceu muito certo as pessoas o eleitor serkan agora a e na segunda etapa a a a outra evidência é que a realmente o Fernando Henrique conseguiu um apoio que precisa ser examinado aqui é porque se disse que o PT estava perdendo votos por causa do efeito bisol e do chamado plano real foi esse aqui não existe até agora e a E no momento em que isso foi dito inicialmente e não havia nenhum efeito pisou não deu tempo bom e muito menos deu tempo para que o Real suscitasse Alguma esperança

alguma ilusão essa esperança e essa ilusão foi criada pela a mídia eletrônica a televisão é não há temor de que a a rua foi vítima de a condições de desigualdade social o e cultural que levantaram contra ele Barreiras resistência e grande parte daquela daquele setores pobres que o apoiaram e depois se deslocaram não por causa do efeito bizzoli inicialmente Aquele momento em que a a primeira notícia da perda de voto do e é não foi nem é feito o Besouro o que não contou em nada nem naquele momento que nem depois e a professora nós

estamos aqui no no exemplo de televisão pública o exemplo positivo tu acha que os parlamentares brasileiros que são responsáveis e agora vamos vai começar um novo road show acha que se existe colegas podem ser detentores de concessões de rádio e televisão como sem de seus ex-colegas são como é que sua se posiciona diante disso eu acho que é muito difícil obter acesso às concessões e a pode ver que amigo do Sarney mas o difícil é a primeira vez que tem que se voltou e eu não pertencia a essa comissão de Ciência e Tecnologia é mais

houve um arranca-rabo lá depois ver a ordem e é que acabou a ele fazendo com que a os as principais figuras que rompiam e com o monopólio tem seus bens você tem comunicação a ser o que essas pessoas se afastasse da comissão o e posteriormente eu tive a oportunidade e fazer a negociação do a parte sobre a a educação é porque quiseram fazer com educação a mesma coisa que fizeram com economia fizeram in a cup a cortar pelo meio e nós nos preparamos para isso impedindo de uma maneira resistente que houvesse êxito no processo e

o presidente da Comissão quer então Senador e ficou desesperado porque ele não conseguia nada fazer andar e houve até um o representante do Paraná que descarregou um murro na cabeça de um sujeito que estava na frente dele e quero adversário político quer dizer que nem a última instância o argumento foi altura é a força desse Deputado você agora na negociação o que estava eu Zanetti e um deputado do Rio de Janeiro e eu tive oportunidade de ver que o Brito não tomava nenhuma atitude é sobre problemas que havia uma negociação paralela sobre Ciência e Tecnologia

ele não tomava nenhuma atitude sem Telefonar para Antônio Carlos Magalhães se referiram ao governador do Sul serviço força muito a vigorosa Ah e não se fazia nada sem que houvesse o classe tensor de Carlos Magalhães e naturalmente do magnífico Imperador do Brasil que é o seu Roberto Marinho viu minha pergunta não no Parlamento se pode ser Digno e ao mesmo tempo fiel servidor tem essa é uma pergunta que eu deixo a descrição do Senhor visão sou deputado federal e não quero achincalhar aqui os colegas eu já disse coisas bastante e comprometedoras pane do rezou eu

tenho uma pergunta aqui no telespectador que você vê que eu respondesse Oi Thaís tentadora Mônica Teixeira em São Paulo pergunta se eu não se eu chorar apoia a intervenção que as forças armadas estão fazendo Rio de Janeiro já esqueci o caminho certo a combater a violência na cidade bem esse Formoso e a veja bem se nós se somarmos violência contra violência e mais violência mas contra violência e acabamos no top em questão as forças armadas e é a então nós definimos resistência de uma citação de situação de guerra cível E aí os militares sozinho o

que quiserem mas dentro de um estado de direito para o pecado que ele seja e o exército vai fazer a mesma coisa que fez e a polícia civil não é a polícia federal a justiça vai haver corrupção Como já foi demonstrado que alguns soldados estavam sendo corrompido só acha que são risco para a democracia mas sempre que e as forças armadas transcendem os limites do seu poder e a e o [Música] e elas põem em risco a democracia mesmo que não quero até pokras ia não comporta esse grau de violência concentrada e institucionalizada e são

coisas incompatíveis E aí salve Sérgio que pode dizer melhor do que eu esse eu estou falando a verdade ou não você tá eu acho que seria muito bom se os militares chegasse lavar e sem e toda aquela aquele setor de e a crime organizado em sete e o Rio de Janeiro Guanabara enfim aquela aquela região tão querida do Brasil acabar se livrem do tráfico das drogas muito bem mas não é por esse caminho seria fácil demais todas as ou não fazer um rabo-de-cavalo quiser eu posso continuar nossa Roda Viva voltamos já já é [Música] E

aí E aí os outros aqui no programa Roda Viva Hoje nós estamos entrevistando o deputado federal Professor florestan Fernandes você pode participar do Roda Viva através do telefone 2526 525 ou então através do fax 874 3454 Professor florestan Fernandes essa semana no Congresso Nacional existem curso uma operação chamada salvar Lucena Na tentativa de reverter o processo de suspensão do mandato do senador Humberto Lucena e teria usado a gráfica do Senado uma maneira pouco ética mandando imprimir 180 mil calendários que segundo a justiça eleitoral teria sido usado lá na campanha política de la Paraíba gostaria de

saber a opinião do senhor sobre esse tema que o senhor acha que deve realmente caçar ou chorar acho que deve haver essa operação é salvamento haja Vista que outros parlamentares também usaram a gráfica do Senado para coisa semelhante Qual é a opinião do senhor sobre isso hein e não é permitida com a utilização de recursos nem e a Câmara Oi Neide Senado Nei do congresso para fins de propaganda política pessoal ou dizem terminado partido Essa é a retórica EA prática é outra ela não chega a tomar as proporções que se imagina é f*** no Parlamento

e ela se vê seja certas figuras com maior capacidade de decisão Em e o próprio Senador Lucena na primeira vez em que a respondeu a pergunta de Um Jornalista sobre a posição que sofreu Ele respondeu é uma decisão Oi Adelson do Supremo Tribunal Federal não se diz que não se discute cumpre-se então ele já disse tudo e eu fiquei se por acaso o cara não e foram apanhados na rede e da fiscalização Eles são de escapar eu volto não vai pensar que aquela comissão de investigação foi montada para apanhar corruptos que ela fez uma triagem

completa ela fez uma triagem por assim dizer alto justificativa e não é e para responder às pressões externas isso é muito comum a retórica a retórica vazia só acertando vai para ver se o corporativismo e eu acho que seria muito ruim pada a instituição como um todo que prevalecesse o corporativismo professor agora para se decidir sobre isso é preciso participar da raça as o assunto vai ter de ser negociado por menos no Senado e parece que os senadores já estão arrepiando o carreiro na medida em que não estão sentindo o seu Pedro pega fogo me

arrependo cabelo caseiro deixando ainda seus só precisa próprio destino e não é um serem grato porque não é o zíper cerveja que votação e alcançou Por que meios naturalmente porque daí deve ser um político de primeira qualidade Professor eu tô com uma dúvida aqui que o Senhor tem falado muito até sobre a campanha do Lula e sobre a posição do PT eu queria que sobrou o público em geral para gente como eu que não entendi muito de sociologia nem Ciência Política simplificar sua colocação dentro do PT o seu coração e o seu cérebro de petista

se inclinam mais para o Xita Rui Falcão ou para o soft José Genoino o que acreditar que está florestan Fernandes na verdade essas expressões ditas e sofre tá bem são a e do ministério Gutemberg a defesa fica inventando aplicações extemporâneas e e a pessoas no PT que está indo também lá quando saiu do PSDB por exemplo a gente você você falou hoje é não indo para casa e tem outros agora são deputados muito lápis muito combativos e para o PT seria uma pena perdendo a e eu acho que tudo partido político precisa ter correntes em

conflito para que haja democracia interna Mas mesmo eu só estou entre xiitas estou entre os que mantêm a fidelidade eu socialismo revolucionário é isso não é Sita porque se eu fosse Chita eu ia querer fazer o tipo de evolução que não é possível lá que que nós não temos mas não é possível agora é possível algum momento mas resolver essa questão da de uma ruptura violenta no país vem isso já depende da bola de cristal 1 e a roupa os instrumentos que só tem pelo menos isso é possível Pergunta dele enquanto ria coisa é a

ao conhecimento de certas tendências gerais do processo histórico outra coisa é o conhecimento e a os momentos concretos que se sucedem e que se evaporam na medida em que há a história transcorre o Brasil teve algum momento o próximo que esse sobre as desse ambiente estava dado não nós deveríamos estar dentro de um processo dessa natureza cada as condições objetivas do país e não estamos exatamente por causa daquele que eu chamei aqui tu e cultura da violência da brutalização do ser humano do pop Sem Classe e Os Escolhidos bom então nós temos várias Barreiras como

preconceito racial preconceito Regional a preconceito étnico quantos indígenas há as formas de resistência que barra em qualquer possibilidade de uma participação da todos organismo através do sistema escolar eo sistema escolar da maneira que ele existe ele não foi montado para criar consciência social crítica o professor esperta muito tempo no debate sobre a reforma ou a revolução na escola mas é Reforma ou revolução na escola e se trata de algo necessário e urgente só se dá quando é se torna possível criar a consciência social crítica a fazer do indivíduo cidadão mas o senhor não é um

exemplo de como essa consciência crítica pode se formar na escola Suzano formou a sua consciência crítica na maneira dura que não soube escrever na escola foi Nas condições de trabalho convivendo com diferentes tipos de trabalhadores Porque eu tive a oportunidade de trabalhar em barbearia em como Engraxate ele padaria em como relacionaria em alfaiataria depois de propagandas de arquivos médicos e depois em venda de produtos dentários e até na USP pé já representa a minha passagem para a classe média as pessoas e eu deixo dizer que para mim foi um grande dilema em conciliar as minha

visão do mundo com a minha situação social depois eu vi que não havia outro remédio é suspeita que o senhor falou que não há a menor chance de países capitalistas periféricos de desenvolvimento tudo mais por outro lado Em contrapartida os países socialistas inclusive aqueles fosse todos Presidente Americano Henrique visitor também não estão em situação favorável pessoalmente agora agora para curva que o soro sem cantor naquela visita e tudo mais então que modelo sobre defende agora de econômico onde qual a solução o senhor colocou São Paulo não ser possível né dentro de uma perspectiva que partidos

o socialismo clássico o Rosé de Marques em GAP por Dom uma série de autores construíram pensamento em alguns reformistas outros revolucionários agora a esses autores nunca excluiram até mokra Cia e dá a revolução em paz porque a inclusive e um dos discursos que são está transcrito no livro que eu organizei sobre Lenny ele afirma ali que era necessário fazer com que cada Operário tivesse experiência em todas as atividades político-administrativas é esse dentro do Estado Essa não é uma concepção totalitária é uma concepção democrática e o que se chamou de Ditadura do proletariado era o equivalente

do que se chamava da ditadura da burguesia não se negassem a existência de uma democracia burguesa e é que a democracia E ai Via como a essa Ditadura do pressa assim uma democracia da maioria o professor II através de várias transformações isso acabaria criando as condições para uma transição para o socialismo enfrentou problemas agora a gente o socialismo enfrentou problemas sim parte vieram tá ter formação do próprio socialismo na prática real não é o e em parte que foi inevitável quem tenha feito um estudo rigoroso da Revolução Russa pode ver encadeamento de condições adversas oferecido

pela e se repetiram que se repetiram ao longo do tempo em qual teria sido o principal programa principal gargalo que comprometeu o socialismo tenho eu acho que o principal gargalo esteve na falta de uma criação de uma democracia de base capaz de a transformar os óbitos naquilo que eles aquele que eles eram antes e Todo poder emana do povo e depois tudo poder emanava da tecnocracia e o que que significa ou monopólio de poder por parte de pessoas que foi isso foi chamado stalinismo mas é uma maneira simplista de resolver o problema o que acontece

com o PT Professor quer dizer um poder não é mana da bancada e a mando da direção os do aparelham do partido mas borra bancada nunca é um nível de projeto a democracia expressão da vontade do povo que ela não representa a diversidade até o mercado com você a bancada é representa um dos patamares da organização política do partido e ela não é o órgão Central dele gente do partido Mas é ela que é benzida pelo povo é o povo que já Esses são os meus líderes e os meus dirigentes é o esquerda no Parlamento

eu quero florestan Fernandes no Parlamento eu quero Zezinho Renan eu quero Paulo Delgado E aí tem uma direção que não tem essa benção do voto popular EA Quem manda não pouco Norma contradição nisso e reproduzo a burocracia exatamente stalinistas um pouco não é a partir daí que surgiu está nem mesmo também então eu acho que falar em stalinistas dentro do PT é não não tô querendo diabo não não não sei se foge da Cruz que lá até não tinha namorado eleito aqui tem aqui nós fizemos o que você falou aí O resultado é que saímos

confundindo o teatro com a cruz ele carregando a cruz uma pessoa a última essa semana está fazendo 60 anos eu falou tão elegantemente dos seus colegas parlamentar como é que estão os seus colegas na universidade a universidade preserva ainda alguma missão crítica ou ela é depois da Resistência à ditadura ela perdeu o vigor eu só queria completar a partir dessa pergunta eu disse que eu sou foi para a classe média Quando entrou na USP e uns e vai para o poder da USP crítica uma a USP Céus porque vai para o poder mas que USP

não é o especta indo para o poder não é preciso ter a essa confusão da cabeça de todo saindo para o poder Fernando Henrique Cardoso com apoio de alguns dos pianos e a na verdade a para responder respeitosamente ao meu colega Paulo Sérgio Pinheiro a a USP não perdeu todo seu conteúdo crítico mais perdeu uma grande parte da sua potencial do sua potencialidade de resistência e esse diz politizou com uma rapidez que não era previsível na década por exemplo de 60 em que a escola entrou naquela fermentação que todos conhecem aqui mas agora já são

hoje o problema da universidade é um problema muito complexo e eu a por acaso recebeu homenagem na USP O que foi organizada por Deputados e Inclusive a presidente Ângela minha presidente da Comissão de educação e vários deputados a sendo que um dos petistas fizeram parte tem seguro o que foi se associar a USP para vir prestar uma homenagem a respeito de um futuro título que eu não sei se vou receber ou não mas um título que seria muito honroso para mim qual não cresce né uma ordem do congresso Professor a ali eu falei O que

é nossa universidade mesmo dos setores mais avançados ela se tornou a não digo retrógrada mas ela perdeu o terreno crescente camisa corporativa hoje muito corporativa Universidade hoje em todo o aniversário é corporativa mas não exageradamente só tá falando usando 60 emprestado no Brasil não era tão corporativo dos bons tempos da USP como ele não veio desses tempos bons 64 ao risco de uma prisão Professor intelectuais com relação ao a presença do Fernando Henrique não poderão A gente assistiu algum desses últimos dias um seminário em que intelectuais brasileiros vou te mostrar uma certa unanimidade enfim próprio

Fernando em que se queixou da falta de pressão ele é do Pai virou um grande seminário né não tinha um dia hoje na um atrás do outro como é que a sua pessoalmente considero essa admiração pessoal que só tem que o Fernando Henrique com o ideário que eu diria Hoje quase que eu posto o que Fernando Henrique pretende aí o posto agora os intelectuais em um país como o Brasil estão sujeitos a ilusões há esperanças em geral da população brasileira está movimentada por recebi não não é eu não preciso ter esperança de que sua voz

para mudar mais forte porque pela primeira vez Eles encontram um intelectual de alto nível e na presidência da República Centro que uma grande parte desses intelectuais que lideraram as manifestações de solidariedade são amigos íntimos funcionando Henrique Cardoso Professor Quando é que o senhor me fazer uma pergunta eu eu queria fazer uma pergunta de um pouquinho para começo do ano legislativo o governo Fernando Henrique vai apresentar um conjunto de uma proposta um conjunto reforma principalmente na área fiscal na área tributária modificar a distribuição de encargos entre governo federal estados e municípios a questão dos impostos e

tem dito vários assessores do presidente vendido que esse conjunto de reformas imediata é essencial para fazer uma reforma do estado e para que ele comece voltar para enfrentar a questão da miséria questão de do Grupo de Educação voltar para atividades-fim como é que o senhor vê essa necessidade dessas reformas como que você acha que deve ser a posição do PT e em decorrência disso que temos um novo papel do estado é só foi contra as reformas a revisão né na televisão eu acho eu acho que os grandes movimentos nascem na sociedade civil e não nos

Estados agora certas reformas e do Estado podem ter um grande Impacto sobre a sociedade civil um exemplo disso é Bismarck né que conseguiu na unificação da Alemanha a Contrariar diferentes estados a e principados que é estavam em relação de antagonismo ele conseguiu obrigá-los a aceitar uma a ordem comum E Agora Nós não temos um desmarca que nem as condições de cultura que haver um já na internet sobre a máquina na Alemanha vem queremos né nem queremos o Bismarck agora só também ele já estaria fora da época Márcio é porque é preciso dar como exemplo e

ao algo muito vigoroso E se ele pegasse um país como o Brasil ele acabaria pescando o peixinho no rio Tietê eu não faria unificação da Alemanha e agora Alemanha possuía Cultura a criança que começa aprender o que é música O que é poesia o que é literatura na mais tenra idade o tanto na França que foi tunada e mãe quanto na Inglaterra e os almoçar tesão AM e conseguiram a CEF especialistas altamente qualificados e eu fiquei espantado Por exemplo com um mecânico que trabalhou para mim o que chamava Vector fashion e ele morava no Brooklin

ele foi a gente me levou a sala de trabalho dele ele tinham uma Loteca sobre motores a explosão o que muitos universitários não possível e de outro lado o professor chá de me levou ao encadernadora alemão e também era artesão que possuiu uma biblioteca de Down Who um de nós aqui nós não estamos com essas condições e Marcos no capital Frisa muito bem e o desenvolvimento capitalista que se Pack e é representa uma dificuldade muito grande passa qualquer revolução nessa sua linha de análise quem é o grande condutor para as transformações brasileiras o seu colega

Fernando Henrique vencedor o seu presidente candidato a presidente derrotado Lula em outros dois é é preciso não sei dizer vou fazer uma pergunta por acaso leu ideologia e o tupia e mar sem aptidão e se deu deve ter passado por um trecho muito denso e esclarecedor para época sobre a sociedade civil e de onde vem as grandes mudanças sociais é claro que o Estado tem de se reformar e como é possível que a sociedade se transforme se o estado não corresponder a estas transformações e também de outro lado se a sociedade civil e a se

mantenha rígida em diante de um estado que se transforma vigorosamente a sim ao risco de uma revolução ou então de uma crise muito profunda e essas coisas estão interação dialética e é muito eu acho sempre mesmo fica pensando que uma pessoa faz a história o Sidney Hook é um autor muito conhecido no Brasil escrever um livro sobre esse assunto particular sobre a personalidade da História e não é só queria uma relação recíproca entre as a transformação da sociedade da cultura da do estado e principalmente a cria-se uma nova civilização Professor a civilização vigente é uma

civilização o que deu relevo barbary e nós pensávamos que pelo menos os iluministas pensavam que a e o progresso envia extinguirá Barbalha o que que aconteceu o progresso Aumentou a várias porque nós vamos apreciar eu felizmente Talvez não tenha tempo de ir sofrer as consequências nós vamos aparecer como a nova Periferia e vai sofrer muito mais que a periferia anterior na situação atual tem aqui uma pergunta o nosso espectador de São Bento do Sul Santa Catarina e ele manda essa pergunta eu perguntei ordem prática Como é que os empresários filiados ao PT fazem o procedem

quando os seus próprios empregados ameaçam fazer greve ou piquetes em frente às suas fábricas e eu disse a verdade não tenho conhecimento de nenhum empresário que tenha aberto mão de qualquer privilégio em benefício dos Trabalhadores e os trabalhadores conquistam suas reivindicações através da luta de classes profissionais na última campanha por exemplo o PT tinha um comitê de empresários apoiadores da candidatura à luz em foi a maneira pela qual o PT procurou certamente corrigir alguns recursos a mais para a sua propaganda política e agora eu não acho que o empresário seja o agente a a Dilma

revolução de baixo para cima o que pode acontecer por exemplo cortesia na China os antigos mandarins que aderiram à República e sumia sem e depois permaneceram alguns deles permaneceram a fiéis a movimento revolucionário ele se despojaram de tudo e e é um exemplo inverso é o que aconteceu na Rússia em que a burguesia fez doação Generosa ao partido comunista esperando que seria poupada no processo revolucionário é claro que no processo revolucionário não se poupa tem pensa de maneira contrário Então a questão da isso acaba de responder portanto não fazia parte desse grupo é um grupo

de empresários que é um grupo restrito e diferença se o capitalismo é um só E como você vai ganhar uma eleição Qual a diferença entre pegar dinheiro do Nordestão de um banco não é essa a questão é que criativo eu não tem E com isso hoje nós temos o costume de dizer até que não é ético a sua ao nariz em público não é mas trata-se de um uso abusivo da palavra ética e a se a pessoa pratica uma ação com vistas a obter vantagens ela está praticando uma ação pragmática mas aí é justificável então

a gente ficar eu não fico e do só não justifica que o Cristovam Buarque tenha tomado $100000 da Odebrecht para se eleger Governador só mais legal tomou ele não receber elas então o pessoal tá usando Desse exemplo sobre o sentido da ética e retomando a questão da reforma o senhor acha que os partidos que sempre estiveram em objeção a qualquer reforma estrutural no país por exemplo o PFL o show acredita na Regeneração do PFL vários nossos colegas acreditam piamente que as forças centro-direita a direita estão agora preparados efetivamente Para apoiar uma decidido a reforma tributária

chão acredita nisso É bem a e eu compraria essa questão é seu problema que ela levanta quem será com a situação bom e você convidar um moço para dançar Oi como vai ser alguns amestrados meses nos amestrados não não se pode brincar com o urso né ou o capital quando faz concessões ele faz concessões para obter vantagens e não para conceder vantagens todos setores vão fazer isso mais trabalhando lá dentro trabalhadores também não podem fazer não podem sim oferecer vantagem para obter vantagens e desligar meus olhos isso mas agora não dá uma dessa é ou

cê pode falar para pessoas de idade do movimento operário vem em grande parte da qualidade de nossa liderança sindical é ruim a qualidade é não digo não digo que ela seja ruim porque ela está na média é aquilo que se poderia esperar no Brasil era inepta o que eu comprou o problema que se coloca É exatamente esse a exposição dos santinhos é um homem inteligente e arguto que se disponha a conversar com gregos e troianos é mais congrego que controle anos Aliás você pênis a situação né e a ela não é educativa para os trabalhadores

é porque os trabalhadores só aprendem a há coisas que devem saber e quando são obrigados a entrar em greve quando são obrigados a pronto lutar fiz o confronto pode ensinar alguma coisa a pessoa mais acute hoje abandonou praticamente o sindicalismo de confronto eu já curti no sentar na mesa com os empresários para produzir uma política industrial para o setor automobilístico e condições Qual é o resultado de um detalhe o professor o riso que aceitaria Mais um detalhe quer dizer ah o acordo discutido a conciliação não tem valor Nossa quer dizer que eu fiz perna de

frango isso então a conciliação pode ter valor mas essa saber quem vai levar vantagens com a conciliação Mas se a conservação 5 dias para o que Se alguém fizesse um acordo com Vicente Amato ele dizia que ele é um anarquista um pacu nem lista é etc mas na verdade ele deslocou $800000 daqui para o México para montar uma empresa lá é porque pensou que a situação faquinha estava lá um amigo agora ele fez ativou não sei eu tenho a impressão que não é uma só queria confirmar que tomar uma variação Professor mostrou certa descrença em

relação à políticos congresso e tudo mais eu quero saber o nome oração do seu da democracia representativa dos serviços No Brasil se a Não Posso acrescentar coisinha pessoa porque eles uma vigorosa defesa da Democracia até quando se referiu o processo socialista na União Soviética e outros lugares e o sua também declarou que a pobreza está aumentando tá chega 25% população em nível de pobreza nos Estados Unidos são o país líder do capitalismo a minha dúvida teóricas está aumentando a pobreza por quê que pela democracia os mais pobres não não ganha o poder nos Estados Unidos

ou na Alemanha essa que são os Estados Unidos é conhecida não sei se já leu e lá não tem lobo aí ó o motor de qual é o gosto muito mas tá me fazendo autor de power gente muito meu Deus ai meu Deus norte-americana pela existência de dois partidos Olá Kitty fato defende os mesmos objetivos sinais de maneiras diferentes e de outro lado a nossa sabemos que a o setor branco da sociedade norte-americana em torno de quarenta e cinquenta por cento volta maciçamente os outros setores não tem a mesma motivação para usar o voto como

instrumento de auto defesa e contra-ataque é porque o Senhor acha porque que o voto não é a arma de todos os cidadãos e no Brasil o especializar tablet porque a democracia apresenta imperfeições no Brasil conheceremos o essas imperfeições aqui no Brasil são muito maiores em relação ao processo democrático democracia representativa sobre o que nós não podemos negar que no Brasil nós tivemos o progresso notável quando a nós consideramos que a no estado escravista que era a o o primeiro e o segundo império É nesse estado escravista a democracy Certeira restritas tava fechada aos estamentos privilegiados

e há algumas a e a poções dos estamentos intermediários com a república e a essa situação não mudou de uma maneira muito rápida porque o Partido Republicano saiu é o ideal republicano e na Avenida E isso pode ser estudado de uma maneira detida um verbo de José Maria dos Santos sobre a abolição e e a e eu não me lembro mais o nome do livro já faz tanto tempo que eu vi esse livro mas é um livro muito bem feita agora quer dizer que ela tem uma outra ser restrita se mantém com o PRP i30

vem a chamada Revolução Liberal atrás dela vem a ditadura do estado novo e se criam condições para ampliar a participação dos cidadãos no processo eleitoral e no regime democrático personaliza agora nós não temos uma república democrática façamos uma nos Estados Unidos temos pelo menos uma democracia mais aprimorada eu coloco o seu uma questão simples para a gente entender nossa democracia mais em perfeito mas estou longe tivesse derrotado numa eleição entre Bill Clinton o Ricardo eu ficava com quem aí seria o melhor presidente essa é uma importância que não peço perdão a palavra inverte é verdade

seu trabalho você acha que eu voto obrigatório ajuda a outra fechamento democracia porque nos Estados Unidos nesta última eleição só 37 por cento de eleitores votaram a maioria de classe média e branca o resto da população não se deu ao trabalho de ir às urnas chorar favor do foto obrigação é eu a tendo em vista as condições brasileiras Apesar estamos no fisiologismo do clientelismo e do paternalismo que existe em vastas regiões de todo o país e apesar de tudo eu acho que Eu voto obrigatório é como a nossa escola primária ela pode ser pobre mas

ela parece um serviço seu país pessoa por volta obrigatório Ou pelo menos mostra a pessoa que volta que ela tem uma importância e com isso pode ser que a se desenvolva a percepção e a explicação uma das condições predominantes que uma maneira mais é realista você não sou só eu queria fazer uma pergunta sobre o seu partido sobre o PT defendeu aqui é o Socialismo revolucionário né em 1991 o PT excluiu do seu ideário a ditadura do proletariado recentemente o candidato ao governo São Paulo José Dirceu deputado federal defendeu que o PT Trace um perfil

em rede social Democrata de esquerda para o PT se sente um pouco um peixe fora d'água com o ideal que o Senhor tem hoje ainda sociedade com relação ao PT por dentro do pedágio de pelo PSTU eu fosse um peixe fora d'água Qual é a alternativa que me empresta teu óculos ou eu volto a minha condição de militante Solitário ou eu fico no PT tentando acompanhar a marcha do partido e se essa marcha se revelar e até Tite o indesejável aí eu eu volto a minha condição debilitante Solitário Eu sempre me dei bem com ela

porque sempre conseguir falar para platéias grandes agitar ideias é isso Desde daquela estudante e 44 fiz a minha primeira conferência sobre a forma a elementos étnicos da formação brasileira em Assunção é isso aqui na fiz a segunda conferência em São Paulo sobre a socialização das crianças dos grupos infantis e depois fui fazendo crescentemente conferências de caráter a imediato que surgiu das necessidades públicas e do fato de que uma parte da população a queria mais do que aquilo que nós temos e eu dei cursos e sindicato falei e sindicatos a primeira convenção Operária defesa da escola

pública se tornou possível Graças alguns líderes sindicais altamente politizados naquela época a politização dos líderes sindicais caiu Quando você pensa no B termos um quadro que foi educado fora do Brasil esse ver o que ele tá fazendo a gente perde a confiança na equilíbrio professor do ser humano aquela pessoa eu queria agradecer a gente vê a participação do senhor aqui no Roda Viva muito obrigado eu agradeço esta oportunidade trocamos opiniões que enriqueceram a minha experiência e salvamento o teu poder a tocar os problemas e uma maneira muito superficial Cruz o que sempre é desagradável para

alguém que passou pela Universidade Ok professor Muito obrigado pela gentileza queremos agradecer também aqui a presença de jornalistas convidados a sua atenção a sua participação programa Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez e meia do Norte até lá muito obrigado uma boa semana eu queria me ver E aí [Música]