Democracia na América Latina | ANTONIO CARLOS MAZZEO

oi bom dia e aí e a gente mais nada queria agradecer o convite da boitempo para participar com mediadora desse curso e parabenizar a realização do evento incrível dessa semana e essa é a segunda aula do curso democracia pode ser assim história formas e possibilidades oi e o tema da aula de hoje é história da democracia na américa latina e é uma aula que vai abordar a história da democracia sobre o contexto latino-americano elaborando um abrange abrangente balanço das experiências políticas na região e essa aula será ministrada pelo professor antônio carlos mazzeo o que é

professor do programa de pós-graduação em história econômica da universidade de são paulo também professor da pós-graduação na pontifícia universidade católica de são paulo e que aqui durante o evento vai lançar também um livro e os portões do éden igualitarismo política e estado na nas origens do pensamento moderno como já foi anunciado e os demais livros que tratam do tema da democracia no mundo antigo e também a relação entre estado e burguesia no contexto brasileiro e sem mais demoras então eu passo a palavra ao professor antônio carlos mazzeo que vai fazer uma realizar sua aula por

volta de uma hora há 50 minutos uma hora e depois nós abrirmos para as questões para debate obrigado a g1 oi bom dia a todos e a todos eu queria cumprimentar a dani aqui que vai estado comigo né filha nessa manhã vocês que estão aqui né e agradecer o convite da boitempo do sesc para esse esse papo né porque a minha mente só que um papo né vendo alguns amigos aqui que eu que eu tenho que eu quero saudá-lo e mais o seguinte a professora virginia que já chegou tá aqui de manhã o e enfim

é um papo rápido né que você não dá para rua para gente pontuar o conjunto da gestão democrática na américa latina você pegando no seu plano mais geral e particular exame com certeza o brasil vai ser um alguma coisa mais quente para nós pelo momento que a gente vive ainda que nós temos o equador pegando fogo né é a própria argentina numa perspectiva nova mas a gente tem que começar dizendo o seguinte com certeza a professora marilena chauí ontem fez um percurso da democracia né um longo percurso da democracia mas eu quero ponto algumas questões

que provavelmente ela já tenha tocado né é a seguinte maneira primeiro assim porque democracia é uma pergunta né é até título de um livro juntos meus professores lá da usp né porque a democracia na e eu diria o que é a democracia e por que que ela aparece como ela parece né quiser com certeza a gente tem que retomar aquela ideia a democracia quando ela aparece ela aparece como resultado de um largo processo de luta de classes no mundo antigo como é que ela apareceu porque as pessoas resolveram a vamos reunir aqui fazer o governo

de amigos de de companheiros mas a democracia foi resultado antes de mais nada ali no mundo grego no mundo antigo na no período arcaico da grécia cai lá pelo sétimo sétimo antes da nossa era né quer dizer ela nasce da emergência de um campesinato extremamente é vigoroso né que se liberta de certa maneira da de uma da opressão dos reis dos reis do período micênico né e que implementam uma luta de classe tão grande que acaba com os reis na que em toda a e na grécia partir do século 6º não tem mais vem tem

até uma uma famosa eu famosa peça de esquilo em sua marca chama-se sete contra tebas a gente encontra na banca de jornal da mrp da l&pm vale a pena lenços essas maravilhas que a gente acostuma não não não conhecer nessa peça chega um estrangeiro em atenas no porto de patas que é o porto de atena até hoje é o ponto de atenas chega lá e pergunta assim para o pessoal por favor me leve ao seu rei aí os caras começam os assim começar assistir mar o estrangeiro aqui nós não somos regidos por leis mas aqui

nós mesmo elegemos os nossos governantes aqui vivemos uma democracia é claro que essa peça ela vai mostrar uma peça do mundo arcaico não é uma peça diga para caramba mas vai demonstrar o grau de força que tinha não é o surgimento desse campesinato 500d a democracia que o igualitarismo muito forte criaram os cidadãos e isonômicos o poli toy zoe como se falava em grego né cidadão isonômico e esses e esses caras conseguiram durante um tempo fazer de certa maneira um contraponto aos grandes poderosos interna tenente latifundiários daquela época muita coisa não é nova não é

então a democracia não se de fato como resultado de luta política de luta de classes né é uma coisa importante a gente registrar a segunda coisa que dizer que a má notícia não é é que quando a democracia ganha ganha maturidade e o igualitarismo vira democracia você já tem a hegemonia de um modo de produção escravista você tem o a emancipação dos senhores de escravos para que possam pensar e escrever enquanto que os escravos trabalham e você tem uma uma uma recomposição política com inferioridade da no papel político dos e na grécia insular pelo século

5º chamada idade de ouro da democracia grega para e isto nos demonstra o seguinte bom a democracia nasce como como o resultado de uma luta política muito dura os gregos chamavam de stasis que no período de chamavam isso de permanente luta de classes sofrimento dilaceramento que os teatros gregos a tragédia grega explícita ou pelo menos alegoriza não é essa essa dramaticidade dessa luta de classes mas que termina com a hegemonia dos senhores de escravos com o modo de produção escravista e com é certa maneira a exclusão dos camponeses de um de um certo protagonismo a

má notícia é que mesmo no período que os camponeses tinham mais protagonismo o na verdade o papel da democracia tava sempre subordinado ao poder econômico e isso já no mundo antigo mas tem um grande historiador o já falecido está tudo e desse que trabalhou muitos anos na inglaterra e o moço espinho em que tem um quantidade enorme de texto sobre a grécia trabalhou inclusive contextos arqueológicos tal que tem que descobrir uma carta de um tal de dimitri eu não vou lembrar o nome do cara que ele ele faz a interlocução e ele manda a carta

para um cara que morava fora da capital fora de atenas lembrando que a pólis eram inclusive o interior não era só cidade mas era né o próprio interior que ele chamava de ensino e quistas né incorporava tudo e ele fala para o cara escuta você não quer vir aqui para para apenas para gente fazer aqui uma discussão para votar na ágora né aí o cara responde a casa olha infelizmente eu não vou poder porque eu tenho época de colheita eu tenho a minha mulher um filho e um escravo eu não vou poder de fato e

falou não se preocupe se é por isso estou mandando as cinco escravos para cuidar da sua da colheita da sua plantação e você vem aqui vem aqui voltar vai voltar comigo provavelmente né que vem então essa ideia do poder econômico e da democracia é tão velha quanto a história do ocidente né o segundo momento da democracia depois ela praticamente desaparece ou ela vir instrumentalizar ou ela é instrumentalizada na experiência do período romano tanto da período monárquico como do império né do reinado da república e do império ela passa a ser muito manipulada muito é muito

premiada pelo por um senado é autocrático no senado aristocrático do cerrado né fechado composições muito fechado e aí no mundo moderno o mundo moderno quando eu falo mundo moderno na divisão clássica da da historiografia até a gente arrumar um outro jeito de mudar de definir a história e depois da queda de constantinopla em 1453 né quando você tem uma mudança ali nas relações de poder perdi territorial territorial territorialidade e assim por diante né então o período moderno vai nascer lá no século 15 a época moderna né que época dos estados modernos o absolutismo e ali

que vai que vai surgir uma outra uma outra forma se você tal que aqui no vai nos interessar mais imediatamente que quando surge a burguesia e surge e ela volta a ver vai visitar o mundo antigo mas a digitar ela não repete o mundo a gente fala cria uma outra democracia ainda que lendo os teóricos do mundo antigo principalmente platão e aristóteles e platão não era o ano da democracia era o cara compra democracia inclusive que ele ele gostava no igualitarismo do mundo arcaico né mas de qualquer maneira esses caras revisitados vão constituir a base

da ideia da democracia da política e do estado né chamado o estado burguês que trata aqui nesse meu livro os portões do éden mas não interessante é que essa visita é ajuda inclusive a trabalhar seguinte questão olha nós podemos ser todos iguais os gregos eram só que eles eram iguais e diferentes né somos iguais na lei a lei a lei né mas somos diferentes da nossa inserção no mundo real a hora que que vai dizer o marcos não é o marcos vai dizer olhando esse esse processo olhando o mundo antigo olhando o mundo moderno né

ele e ele ainda muito jovens pensando essas questões dizia o seguinte bom a grande questão do mundo do mundo burguês é que tanto como no mundo antigo como no mundo moderno eles vão abolir a propriedade privada no plano abstrato eu já primeiro a questão da democracia e z eu não tenho eu só não sou daqueles que sou iludido pela democracia não tem noção acha a democracia um espaço importante mas eu acho que a democracia é um espaço de desigualdade e de exploração de classe em seu dado lá de histórico quando a burguesia ele fala bom

a gente pode ser tudo todo mundo igual perante a lei mas nós somos ser diferente não seremos diferentes no mundo real no mundo real aonde na inserção dos cidadãos no processo produtivo então nós somos e eu vocês o dono do banco safra o dono do banco não sei o que lá somos iguais somos e podemos incluir sonhar a gente sair daqui meio-dia mais ou menos vocês vão comprar meus livros então vem meio-dia e meia né aí depois a gente pode combinar de todo mundo vamos lá em congonhas a gente freta um avião vamos todo mundo

para paris passar um belo fim de semana podemos fazer podemos dizer é possível é possível não podemos podemos é possível não né porque o que nos faz diferente é exatamente o poder econômico e não só nessa brincadeira mas o poder econômico também na questão do próprio estado né que z o policial que equiparam o cara que mora no jardim são é o mesmo não tem o mesmo comportamento que para o cara do jardim ângela em são paulo apesar de chamar jardim paulo jardim europa jardim paulista né aqui em são paulo é uma coisa quando eu

falo jardim ângela a periferia é outra coisa e a maneira inclusive o próprio comandante da pm são paulo fala isso não eu não posso tratar o morador do jardins jardins aqui né perto dali da região da paulista ibirapuera paulista igual eu trato um morador do jardim ângela são pessoas diferenciadas então a democracia eu acho que ela tem esse esse mas ela é positiva por outro lado porque ela dá espaço de organização espaço de fala espaço de posição então é melhor uma democracia do que uma ditadura ea nossa agora indo para nossa américa latina américa latina

é descoberta exatamente no renascimento né lá pelo século 16 e enviasse uma duas três ideias importante primeira ideia do igualitarismo ano todo todo mundo é igual todo mundo era capaz de fazer qualquer coisa todos os homens eram eram homens dinâmicos homens e mulheres homem aqui no sentido da humanidade né os homens são homens dinâmicos todos têm capacidade de fazer tudo né então tudo que nós fazemos equivale a um dos elementos da igualdade formal do mundo contemporâneo do mundo burguês é a ideia de que tudo que a gente faz é a mesma coisa então que eu

faço essa mesa você faz esse tablado para o mundo porque isso é a mesma coisa aí vai dizer o marcos olha não é bem assim é isso é possível é a crítica que ele faz ó igualitário do burguês e talvez seja a raiz da ideia do igualitarismo burguês porque é fato se você fizer essa mesa eu quisesse tablado isso não nos dá nenhuma diferença ética fizemos um trabalho no entanto quando eu fiz essa mesa ela vai valer pelo tempo de trabalho a produzir essa mesmo mas valeu uns 10 reais e o tempo de trabalho que

eu gastei para fazer esse tablado é enorme mas valessem reais então os trabalhos não sei que valem no que se refere ao tempo que você gasta para produzir uma determinada mercadoria que são aqui são mercadorias olha isso é que faz a diferença entre o trabalho das pessoas né e aí e o resultado do trabalho né é o valor que ela que cada mercadoria tem que é determinado pelo tempo de trabalho para o trabalhador gasta para produzir uma mercadoria se nós abstrairmos isso a ideia de todo de somos todos iguais perde a dimensão da inserção de

cada um de nós no processo produtivo na vida econômica né você só me acompanha que vocês acharem que tá difícil levantar a mão que eu que eu falo de novo tá bom eu sei que é uma uma conversa muito introdutória de e tem diferença sair lá da concepção e não conhecimento então eu peço que vocês me ajudem aqui conduzir essa essa esse papo que nós estamos fazendo e quando você pensa na américa latina então quando os cara chegou onde chegou com essa ideia que somos todos iguais só que eles chegam aqui dizer o seguinte não

podemos ser todos iguais com os caras daqui não são cristãos problema aquela coisa de que olha se cristão é demais né o cristianismo veio para a ideia que que rolava naquela era cristianismo veio para não só salvar a humanidade como para construir em cada um de nós uma individualidade né sendo que essa individualidade tem-se uma dívida todo o homem tem se deus mas que deus não eu tô falando é o deus cristão e aqueles que não conhecem o deus cristão é o deus o deus cristão deu para aqueles que não conhece o direito natural que

tá no coração dos homens mas não vá não basta ele tem que conhecer a palavra se o cara não conhece a palavra é um selvagem e começa então aquela que a chegar fala mais um índio não conhece a palavra o índio não quer nem não tem nem sequer uma lei escrita vai ficar é selvagem então nós vamos embora para qual a palavra a palavra de deus em por a palavra desse cara na ponta das baionetas e dos canhões e na boca dos canhões e o que vai acontecer quando chegam os europeus aqui no nosso continente

e mais do que isso né vamos lá na áfrica trazer também os escravos negros porque os negros escravizaram os negros e traseiros escravizadas para a américa porque afinal de contas eles não conhecem a palavra e quando chegar daqui mesmo escravos eles poderão ser livre se eles aceitarem a palavra de deus olha essa é o segundo núcleo ideológico que vai terminar américa latina e o terceiro são as formas de organização do trabalho e da produção não são três questões que parecem que não não dizem alguma coisa mas vocês vão ver como elas tem a ver com

tudo né então a escravidão ou em alguns lugares da américa latina ou é o tipo de servidão a encomenda que quer dizer encomenda pegava aqueles vídeos e por exemplo na américa central e na américa do norte o diego américa do norte méxico porque tem américa do norte canadá estados unidos que também é diferente mas quando você pensa na américa central américa do norte méxico né no peru por exemplo algumas regiões da bolívia da colômbia é mas não é era o índios e camponeses que que tinham uma propriedade mítica da terra de uma sociedade estatal não

é uma uma modo de produção palacial praticamente ali nessa sociedade ali você não precisou escravizar os índios e simplesmente transformou aqueles vindos em trabalhadores forçados tem um caráter da escravidão do mundo moderno sem enquanto que na escravidão lá da grécia antiga os e ele trabalhava para produzir para consumo imediato chamado valor de uso o escravo da américa né ele trabalha para o meio de produtos para o mercado tô com ele produto no mercado o caráter da servidão é outro é um servo que trabalha com o trabalho forçado produzindo não é é mercadorias para o mundo

para o europa portanto ele tem um outro caráter é uma grande que expulsam que não dá para gente fazer aqui hoje mas é um outro caráter a escravidão moderna bom então o fundamento da escravidão e o fundamento do trabalho do trabalho forçado das encomendas em algumas regiões da américa latina vão construir o quarto elemento que são os senhores de terras senhores e escravos não quizer esses quatro elementos que o ponto ei aqui são as aqueles que constituem o marco da história da américa latina e principalmente zé articulando produção monocultora em geral né produção fundamentada no

trabalho forçado ou escravo encomenda né dependendo do lugar e o senhor de terras e de escravos ou senhor de almas não é o senhor destrava o senhor de de seres humanos né é mas não é só isso se você tem uma economia subordinada à duas metrópoles causa da américa latina a espanha uma metrópole mais forte mais rica e portugal uma uma metrópole minha boca vamos chamar assim né e interessante que portugal foi o primeiro estado nacional do mundo né ali que surgiram o estado nossos estados o primeiro grande estado nacional com a revolução de avis

né no final do século 14385 mais ou menos né e ali surgiu o primeiro rei primeira aliança da burguesia com uma nobreza transformista tal mas não foi para frente né então pode-se dizer que ali tinha um vir-a-ser que não não se não se completou né no caso de portugal ea espanha foi um pouco mais para frente mas tenta espanha como portugal não conseguiram sair do período do mercantilismo o e naquele na inseridos daquela forma econômica e acabaram se transformando em metrópoles subalternas uma frança ou inglaterra né no caso da espanha a frança no caso de

portugal inglaterra mas isso não muda o caráter da forma de organização dos estados na américa latina primeiro ano colonos né colônias que estavam subordinadas é algo exclusivo colonial que que é exclusivo colonial é um termo que se usa para falar do monopólio então tudo que se produzia que passava pelo monopólio né chamado monopólio da coroa atenção coroa o estado né não é aquela velha bonita monopólio da coroa né e este monopólio da coroa ele ele controlava tudo o que você podia produzir o que você podia exportar o que não podia ser produzido em geral mesmo

nas colônias da inglaterra da américa do norte durante um largo e até o processo de independência que não podia até indústria porque não podia concorrer com a indústria tá no caso da inglaterra quero país que tava se industrializando já tinha manufaturas tal né já no caso ali já tinha até indústria no final do século do século 18 né ali eram era uma coisa muito muito importante e não não não deixar que as crianças que as colônias da inglesas da américa do norte produzisse alguma coisa que que não fosse produtos agrários né então uma das coisas

importantes que américa a américa no seu contexto na inicialmente ela vai sou dando uma forma econômica agrária né tipo assim entre aspas uma vocação agrária como se fosse possível uma vocação histórica mas é um obter é uma construção onde a economia da américa latina é uma economia agrária subordinada a donos de terra subordinadas ao metrô é baseada no trabalho escravo no trabalho forçado dependendo da região onde nós estamos falando vamos falar que trabalho escravo barra forçado vocês entenderem o que eu quero dizer mas o que é interessante é que esse cabinho é um caminho que

não me dizer vai ser lá de certa maneira soldar de certa maneira o futuro é o caminho para o século 20 da américa latina no caso nos estados unidos da américa ele vai ser uma exceção né é o tipo assim você pode até dizer que no brasil nós temos dois dos grandes polos da américa que são duas grandes as referências posso entender américa os estados unidos do lado o brasil do outro dois grandes países um fez uma revolução democrático-burguesa anticolonial o outro não fez revolução nenhuma e continua numa linha de economia colonial já explico isso

no caso estados unidos estados unidos de fato rompe com o é a característica histórica de uma colônia já faz uma regula aquele uma burguesia interna mesmo não podendo ter manufatura lacre manufatura na região norte ela tem uma forte economia exportadora no sul ela consegue fazer uma uma uma uma ruptura revolucionária com a inglaterra e uma guerra de independência você pode dizer que de fato nos estados unidos aconteceu uma revolução burguesa e a revolução nacional democrática entre colonial ainda que seja no caráter no nos marcos de uma revolução burguesa e o resto da américa o resto

da américa olha e fala bom em si é uma coisa que nos interessa né interessa diretamente como é que nós vamos fazer bom o primeiro você não tinha na no resto da américa uma burguesia industrial como você criou nos estados unidos segunda você não tinha nem mentalidade nacional o que alguns núcleos com algumas referências alguns agora uma ideia de construção de nação na américa latina ela vai chegar mais tarde quanto que nos estados unidos já no século 18 ela é forte né z inclusive o próprio liberalismo lá é forte isso não quer dizer que você

não tinha o liberalismo aqui só aqui e mesmo lá você não tinha um liberalismo igual o pensar o seguinte o cara do norte ele não trabalhava com trabalho escravo ali no norte processo de acumulação de capital foi através dos farmers não se antes né que trabalhamos produziu em unidades familiares tal no sul você tinha alguma coisa muito parecida com o brasil se tem escravidão bom então você tinha inclusive uma outra burguesia que pensava de outro jeito inclusive a economia pensava de outro jeito o próprio país e pensava de outro jeito a relação que ele tinha

com aqueles escravos né em geral ver o trabalhador o senhor de terras daquele período da américa que tinha o escravo considerava o escravo uma coisa que que trabalhava para ele ponto né não tinha muita muita muito apreço né para aquele por aquele ser humano que nem considerava como ser humano e mais do que isso né que z é para ele ficar naquela condição não é muito confortável não tinha que trabalhar você para ele e se a pessoa adoecer se eu morresse ele substituía por outro e sem nenhum problema mas todo mundo aqui deve ter visto

o django livre e todo mundo fiquem que viu levanta a mão ver a eu também né então o django livre para mim é um dos filmes do tarantino que eu mais gosto porque ele é didático na questão da escravidão e na questão da da ideia de que ali naquela daquelas regiões onde tem trabalho escravo é impossível pensar nem mesmo a democracia formal que nós estamos falando nem isso era possível pensar ir como é que você vai pensar democracia onde a maioria dos trabalhadores são escravos como é que o cara vai ser cidadãos e da escola

então acho que esse é o primeiro problema da américa não é no caso dos estados unidos ainda ainda pegando ele comum como o extremo caso extremo estados unidos caso extremo brasil mas no caso dos estados unidos eles fizeram uma revolução democrática em dois em dois tempos e no primeiro tempo foi a ruptura com a inglaterra precisou romper com a inglaterra precisou fazer uma guerra civil preciso organizar exércitos populares fez até um exército também nacional mas tinha muito exército popular grupos de guerrilha tal só aconteceu né eu diria que um filme que ajuda a gente tendência

é o patriota pesadinho dos pesares é um filme que fala a verdade o que tem ali a opressão do império inglês e tal os exércitos populares que se organizam para combater o exército inglês tal no entanto quanto se faz a independência qual é o problema da independência dois como é que nós vamos desenvolver a nossa indústria precisamos desenvolver uma indústria precisamos desenvolver uma economia autônoma mas não temos um problema lá no sul que a escravidão a escravidão uma junto em primeiro porque uma coisa atrasada não não ajuda mais o mundo que nós estamos querendo construir

essa na cabeça dos da burguesia dos estados unidos quando o mundo chega oi 19 foi mudar para a gente continuar tendo trabalho escravo se nós queremos desenvolver possa produtiva acho que ele é um trabalho assalariado não é que os caras eram bonzinho peraí né tem bonzinho nessa história aqui era mais fácil você pagar o trabalhador assalariado que manthey escravidão com o atraso tecnológico e assim por diante né com a uma agricultura atrasada então quê que que acontece a segunda fase da revolução burguesa nos estados unidos a guerra civil guerra de secessão né que termina com

a derrota do sul mas não é só a derrota do sul e as tropas do norte né da do exército da união entrou na no sul dos estados unidos destroem a forma econômica arcaica baseada na escravidão fazem reforma agrária entregam as terras para os escravos claro que depois dos bancos homem nenhum problema entrega hoje amanhã eu pego de volta entregue hoje devolvo amanhã né aquela coisa do banco vai lá o cara assim dívida e pega e pega as terras o que não conseguiu pegar rapidamente pegou mais tarde pegou no século 20 tal né o outro

filme para ajudar as vinhas da ira é um filme antigo no tom forte ó filme vale a pena baixa na internet é um filme que conta exatamente como é que os bancos tomam as terras dos pequenos proprietários vem esse os cara se transforme em boias-frias maravilhoso tem um livro do john steinbeck né as vinhas vinhas da ira mas isso tudo para ajudar a gente entender esse processo em bons estados unidos resolver o problema dele nós não resolvemos nosso problema porque primeiro não fizeram uma revolução burguesa pô mas tem que fazer uma revolução burguesa não seria

melhor mas porque você é burguesia mas era uma revolução democrática o polegar melhor do que você não tem revolução democrática não p democracia e ter o trabalho escravo no nosso caso nós somos nos últimos só vez o último país do mundo a abolir a escravidão nos abolimos a escravidão na aurora do século 20 né 1888 na aurora do século 20 né dizendo 47 do segundo tempo que nem jogo do corinthians mas só que naquele jogo quem ganhou não foi o corinthians né desculpe né foi o time adversário né e na verdade quer dizer isso se

de um lado você teve já falei 30 minutos eu tô só não prolegômenos né sino de um lado você teve outros países que pelo menos ensaiar um processo de independência aqui a coisa foi mais complicado o pensar por exemplo qual foi a primeira foi o primeiro país independente da américa alguém sabe e nos estados unidos e também dica latina você pode dizer e quem white 1804 né lá para você ter inclusive né até a boitempo publicou que os jacobinos negros não é liderados por luciano advertiu então fizeram uma uma uma guerra de independência mas foi

engraçado isso porque o próprio to some antes de liderar a independência do haiti no todo o lado das tropas de napoleão tal né só que depois ele ele tenta fazer a independência do haiti e além da das questões internas política se tem as questões econômicas eu acho que começa a a dar o tom no que vai ocorrer nos processos de independência da américa latina aí depois vem argentina em vários lugares vão acontecendo processos de independência né é é uma das coisas que eu queria chamar atenção por exemplo o haiti é meu 1804 o hidalgo no

méxico em 1810 o artigas no uruguai 1815 né o próprio brasil vai ter várias revoltas e já não são aquelas revoltas nativistas é porque a gente aprender na escola revoltas nativistas lembro nisso aclamação de amador bueno felipe dos santos 1720 né myles e depois nós vamos ter realmente já propostas de pelo menos construção de um país eu queria que o primeiro a grande o primeiro grande chacoalho que esse brasil vai ter é lá no nordeste e vai em pernambuco e pernambucano aqui opa você sabe 17.817 a revolução pernambucana depois você tem 24 a revolução do

confederação do equador não é frei caneca que quando o frei caneca fuzilado por que ele participe 17 também frei caneca não é só um shopping aqui em são paulo né frei caneca é um dos heróis do brasil do povo brasileiro oi gente esquece nós temos heróis temos referência né que é um não tô em 17 não tô em 24 a costela pegar a guria tão forte que ele tinha que ser fuzilado ninguém conseguiu fuzilar ele e quando se formou o pelotão de fuzilamento teve um soldado que teve um infarto porque ele era um grande líder

popular né por nós vamos 48 a revolução praieira já com o elemento socialistas utópicos né então começou ferver em cima do escrevo que tá fervendo faz tempo né lá mas você mas tem outras outras rebentou a guerra dos farrapos né mas o que acontece é uma coisa interessante as outras rebeliões farrapos acabar na da sabinada e balaiada foram todas afogadas em sangue quem começa a dizer o seguinte o brasil fica independente e até cria uma constituinte mas espera aí como é que você fica independente diz que é liberal a mente cria uma constituinte e o

a maioria do povo escravo no voto escravo não voto mas também tem o cara que ele não é escravo ou é branco ou é negro liberto ou é pardo não importa mas ele não tem dinheiro também não vota porque quando você fez a constituição de 24 ele uma constituição de você tinha um voto censitário dependendo de quanto se ganhava para votar e ser votado então maioria ganhava pouco você tinha que tem um x porque se calculava a tua riqueza pelo número de litros que você consumir de mandioca chá de farinha de mandioca quantos litros o

consome poranga x então não pode você tem que competir mais um aí você pode x + 2 você pode ser até senador né x mais um só deputado em vai então uma das coisas que vai dificultar o processo de independência da américa latina tô que usar o brasil como exemplo né é primeiro essa elite que se forma aqui sem nenhuma perspectiva democrática como é que você vai ter democracia numa sociedade baseada no trabalho forçado no trabalho escravo oi como é que você vai ter uma sociedade civil burguesa pensar ainda na sociedade civil burguesa né uma

burgueria isso que a gente chave como diria o mar não é uma sociedade civil burguesa como é que você vai pensar uma sociedade civil burguesa onde a maioria dos cidadãos são são são escravos e o trabalho dos trabalhos forçados né mesmo uma coisa você pensa no méxico em 1810 se faz até uma distribuição de terras mas na sequência vai ser sempre uma contrarrevolução permanente na américa latina teremos contra-revoluções permanência repressões os movimentos populares permanentemente para manter o que exatamente a diferença entre você tem uma economia moderna fundamentada no processo de industrialização no assalariamento né dos

trabalhadores ou uma economia fundada na exploração e no atraso coração do camponês coração do trabalho escravo no atraso né se você pensar no brasil abolição da escravidão né que que a gente pode denotar da abolição da escravidão na américa no brasil no caso né quando o nosso que foi um processo gradual lento e gradual né bem brasileiro né olá pessoal como foi o fim da ditadura com né como como foi a a a chamada rede eu quero dizer que eu tô com a maneira chove nunca teve democracia no brasil atenção né nós vamos ver isso

porque esse processo por pensar na questão da abolição da escravidão é piada a lei do ventre livre o carinha nasce da lei do sexagenário é a primeira é o carinho quando fizesse aceita anos ele já vai ser livre mas o cara morrer com 50 por causa trabalhava de noite no sol não na lavoura né o negro com 40 anos parecia de 200 porque ele tava todo quebrado e trabalhar então primeira demagogia além do ventre livre legal meu filho nascido vivo mas o pai ea mãe são escravos vai ser tirada aonde meu filho com os escravos

vai morar na senzala e aí quando você faz a abolição da escravidão não tem nenhum projeto de absorver esses cravos no processo produtivo muito pelo contrário eu acho que ah então tá em processo abolição tem processo ainda ela não se concluiu pela não se completou porque porque se criou um decreto de marginalização do negro no brasil para onde que ele foi para o morro para as periferias para falar para as palafitas do nordeste onde estão esses negros o processo produtivo é um percentual muito pequeno que virou operário que virou um proletário rural é muito pequeno

maioria ainda tá nas periferias da cidade desempregados sendo morto pela polícia ou sendo preso nome dele que nós temos a maior população carcerária do brasil é negra né então fazer isso não vale só para o brasil quando você pensa no peru por exemplo né o peru e a maioria desses índios que que perderam terra porque os índios no peru eles lutaram muito fizeram muitas revoltas em uma revolta dos anos 50 importante lá no peru que é a revolta contra a ferrovia a cerro de pasco corporation até um livro maravilhoso romance do manuel scorza sobre isso

que o bom dia para os defuntos nem em espanhol redondo e por brancas né contando essa história essa história dessa grande rebelião não é que foi afogado em sangue não é que é só aqui que afoga em sangue revolução do méxico como é que ela termina com uma grande repressão com assassinato de zapata e pancho villa e como a grande repressão aos camponeses né então quando você pensa na américa o processo de luta democrática na américa e ela não pode ser uma luta democrática como foi feita nos estados unidos ou como foi feita na frança

na inglaterra nas suas revoluções burguesas clássicas do caso inglaterra e frança ou na via americana havia estadunidense do processo de revolução burguesa e democracia e aqui o caráter da democracia não pode ser o mesmo caráter da democracia desses países que viveram processos históricos específicos e aqui na américa latina a luta pela democracia ela tem um outro carapelo o professor mesários ele ele gostava de dizer o seguinte o primeiro vou ficar bravo com ele que ele morreu no momento que não podia ter morrido né então é uma um pito que eu passo nele né sempre morreu

no momento que eu não podia ter morrido que é esse momento que nós estamos vivendo no mundo tem um momento de retrocesso da democracia provavelmente alguém vai falar sobre isso nos outros dias eu vou tô só tocando aqui no assunto mas no caso da américa latina você pode dizer o seguinte sempre nós tivemos momentos de avanço de luta democrática e sempre barramos devemos um uma vamos ver um obstáculo que é como é que você constrói democracia em um país onde a burguesia tem um perfil de uma burguesia oligárquica e isso é legal né mas a

gente ver o brasil de hoje e não é só o brasil pega o brasil pega o que o que ocorreu na guatemala no equador nós vai ter mais lá também mas não vem com a dor né onde você tem um forte movimento popular indígena mas que não fala só por um pelos índios fala pela pelos trabalhadores urbanos pelos trabalhadores rurais pelos índios né são poderosos do seu movimento mas são fracos os partidos políticos é quando engraçado em solar quando eu tive lá fiquei impressionado os partidos de esquerda são fracos movimentos são fortes mas os movimentos

tem limites também porque não tem perspectiva de tomada do poder é só pressão causa do lenin moreno ficou muito claro pressionar pressionar pressionar nem me fez a repressão eles aumentaram a pressão lenny recuou e legal agora vamos continuar isso é um dado né que também sejam os grandes problemas a dentro da democracia é do jeito que se quer a democracia na américa latina não é para concluir quanto falta para concluir oi vó você disciplina para concluir o que quer dizer o seguinte né colocando e se preocupava não dá para falar sobre tudo mas eu quero

dizer o seguinte a perspectiva de aprofundar a democracia na américa latina viveu também uma outra experiência o que eu queria falar tocar rapidamente por as experiências sociais-democratas da américa latina e por exemplo no uruguai e os experiências lado do do própria equador com correia do paraguai com o logo do brasil com o lula barra dilma né pelo menos primeiro mandato que de certa maneira disse assim puxa vida estamos respirando né tem políticas públicas né tem bolsa família tem cotas para raciais étnicas tão né foi um avanço foi é mas como ele foi construído essa questão

eu diria o seguinte tirando o cuba o que fez uma reforma radical através de uma revolução onde vão dizer existe lá uma democracia substantiva voltando para o mesário mesário dizia só é possível na américa latina uma de construção de uma democracia substantiva e tenho sentido só fala e lembra que eu falei que a democracia burguesa formal porque ela bola a propriedade privada no plano abstrato você só consegue aprofundar a democracia na américa latina iria no mundo também não é só um problema da américa latina você só consegue aprofundar a democracia se você democratiza o plano

concreto que são as relações sociais de produção ou seja são os meios de produção ou seja que a sociedade passa a controlar os meios de produção o que se produz para onde vai o dinheiro e o que aquilo que ela quer o sentido de uma sociedade a avançada e democrática radicalmente democrático né e me parece aqui aí se vincula aí a minha opinião né que a luta pelo tempo pela democracia substantiva ea luta pelo socialismo com todos os problemas que a luta pelo socialismo é criou na humanidade né no caso da américa latina que essas

experiências que a gente viveu da social-democracia com lula com o uruguai é como o mojica e busco trabalho é vasco com o mojica então né no pode falar a venezuela esqueci é óbvio venezuela vídeo vive um momento de crise mas vive também uma crise que vai quê que organiza os movimentos sociais eu acho que ali é muito diferente né dizer uma coisa a gente vê a venezuela pela rede globo né tem uma crise está tudo perdido buscar a produzir petróleo no porta tudo perdido né ainda que tem um problemas econômicos mas lá também se organiza

os movimentos sociais e lá também tem luta de classe todos os lugares tem luta de classe a grande questão é como é que você organize os movimentos sociais como é que você aprofunde a democracia mas ao mesmo tempo arruma economia na perspectiva da sociedade doido a maioria dela que são os trabalhadores então não adianta você fazer o seguinte eu queria o bolsa família eu crio cotas eu crio um monte de programas que são ínfimos em termos o que se produz e faço aliança com o monopólio do capital financeiro com agronegócio e o primeiro momento que

ameaçam uma crise eles dão e a presidente põe um maluco com mais que tá na presidência do brasil que esse energúmeno que esse presidente do brasil né que não me não me representa diga se de passagem né quer dizer na verdade é é mas eu acho que não nos representa né e na verdade quer dizer eu acho que nós temos que avançar não dá para você vir fazer o seguinte olha nós vamos criar programas sociais legaizinhas está vagas na universidade bolsa família mas nós temos que controlar o processo produtivo a américa latina ela tem que

aprofundar a democracia na perspectiva de que os meios de produção os destinos economia estejam na mão do povo e não na mão dessas é dessas oligarquias burguesas né que estão no poder de 1.500 pô não dá fazer isso não é uma coisa só do brasil quando tava escrevendo esse me ensina o livro os portões do velho tem um sentido ele chama assim porque toda a discussão do direito tem a ver com a queda do homem o direito natural ou não tem o perdão de deus ou não por isso que chama assim quando eu tava escrevendo

isso eu fiz uma pesquisa eu tava em florença recolhendo material para escrever esse livro com uma parte eu falo do renascimento e eu tava recolhendo o material né e eu peguei uma estatística que tem na itália de que noventa porcento das famílias ricas e florença eram ricas do renascimento e não é o brasil só não é só américa latina eu digo o seguinte o conjunto dessa economia pelo menos depois do século 16 né ela continua na mão de minorias que tem aí séculos de poder e de opressão não obviamente aqui a coisa é mais grave

porque nós somos mais pobres não é porque a nossa burguesia optou por por serão por construir uma economia subordinada aos grandes polos econômicos ao imperialismo vocês vão ter uma professora que vai falar sobre isso amanhã a virgínia que tá aí ela é especialista nessa questão do capital empenar eu capital apertadinho ele resultante do que de todo esse processo de construção do capitalismo que fundamenta-se na exploração do trabalho e na exploração dos povos e como essas classes dominantes da américa latina se organizaram para ser melhor explorados e aproveitar exploração e pegar uma casquinha então a sessão

subordinada na economia internacional né que mais tarde vai se transformar na economia imperialista então eu acho que os desafios estão aí como é que a gente constrói na américa latina e no nosso país em particular pelo aproveitando esses últimos dez minutos eu não vou falar todos os dez minutos eu quero vivo por vocês né como é que a gente vai construir nesse nesse continente nesse país que é o nosso que aqui já é um de per si um continente o tamanho desse país né como é que a gente vai construir e organizar um aprofundamento naquilo

que o que o mesários cobrava da gente né a necessidade de você construir uma democracia substantivo deixa aqui a pergunta e agora a gente vai para nossa para as questões aí a gente fazer o debate aí foi obrigado viu gente pela precisar ó e aí e é bom muito bom brigada mas eu bom tô esperando aqui as questões um de vocês impressas tem mais uma linha eu acho a pessoa levanta a mão e elas vêm por escrito e não não não é assim que funciona elas vêm por escrito e a gente lê é mas eu

vou aproveitar enquanto elas não chegam aqui já vou fazer algumas minhas g1 e no seu texto aqui na se você fez na apostila que aliás o pdf dela pode ser baixado no site do evento quem tá disponível quem quiser tem os textos os resumos né de cada aula e texto complementar estão é um material bem legal didático do curso e no texto que você que você entregou aqui para o curso para sua aula na página 19 horas você fala você desdobra questões para pensar democracia hoje né para pensar democracia na américa latina hoje o e

dividir essas questões em duas primeira delas é o que você chama de uma crise de subjetividade das classes trabalhadoras que daí se tu aqui você né tá na 19 na passagem da 19 para 20 bem embaixo ele no separar assim um dos maiores problemas a serem enfrentados é a questão da crise de subjetividade das classes trabalhadoras que nesse momento não encontra um referência organizada referências organizadas que possibilitem a elaboração de um programa mínimo de ação e critica políticos civilizatória com a proposta de radicalizar e aprofundar a democracia e aí eu coloco a pergunta na que

relação é porque essa crise de subjetividade se desenvolve né quais são qual é a origem dela na sua avaliação bom e como sair dessa crise né como ela pode pode ser superada né que relação deve-se estabelecer entre as classes subalternas e as alternativas não é o as as tentativas de organização dessas classes é é oi e eu acho que agora se eu fosse eu puder se não vou monopolizar a fala aqui tá brigada agora vamos ver o que vem aqui da do pessoal comprar tu vai eu vou fazer eu vou fazer não 5 e eu

vou fazer uma aqui eu acho que inclusive tem a ver com a que eu já fiz e você responde essas duas e aí enquanto você responde eu vou sistematizar aqui para ver se tem repetidas pode aí obrigada estamos próximos das eleições na bolívia argentina e uruguai gostaria que o senhor comentasse o que significa na luta do povo da américa latina as eleições isso é da marca raquel da rede jornalistas livres eu vou deixar você comentar essas duas que eu acho que se relacionam e enquanto isso eu vou organizar as outras aqui e olha boas questões

obrigado dani pela questão essa outra que chegou o primeiro seguir a crise aqui tem uma crise de subjetividade da classe trabalhadora e não é do brasil só e eu acho que alma houve uma desorganização dos trabalhadores através das respirações produtivas sua primeira questão e você enfraquece a solidariedade dos trabalhadores através de pressão ações ou de rir tem algumas intencionais outras resultantes do própria dinâmica da economia mundial do capitalismo mundial e deixar essa maneira desorganização na consciência do trabalho né aumenta porque aumenta também uma alienação no trabalho né você diz organiza o trabalhador você cria é

uma sociedade de um capitalismo feroz e de alta produção de mercadorias de alta exclusão de trabalhadores do processo produtivo do surgimento do trabalhador precarizado portanto desorganizado no processo de sindical né e da crise dos próprios partidos de esquerda do próprio projeto socialismo né começar pela crise do projeto socialistas ea o fim da união soviética do leste europeu dessas experiências socialistas da europa né ela causou impacto no movimento dos trabalhadores um jeito por mais que a gente diga não mas era criou o impacto que o impacto porque queria aquela questão bom mas não tem a referência

antes o bem o mal sei dizer não a união soviética lá né o peraí só que não tem mais a união soviética primeiro segundo você também teve um uma desarticulação das formas clássicas de organização dos trabalhadores né eu me lembro que quando eu era garoto eu tinha os amigos na minha rua que ela foi interessante o cara ela o pai dele era era metalúrgicos o avô dele tinha sido metalúrgicos e ele estudava no sesi para ser torneiro mecânico que era o né o ponto alto naquele momento de um trabalhador da fábrica né então esse numa

hoje o cara não cara perdeu emprego ele não volta mais para sua função é né e pior ele não volta mais e vira o trabalhador precário que vive numa linha entre virar bandido esse é um trabalhador precário objetivo né às vezes o cara é camelô de dia a falta de noite porque como ele não é só porque ele precisa porque também quis agrega consciência o em que eu dizia no livro maravilhoso do em deus meu jovem o jovem em deus quem assistiu aquele filme o jovem marx né sabe que quando ele vai para a inglaterra

reconhece aquela aquela operária que é mandado embora da fábrica do pai dele só para quem não se tocou aquela recuperada foi a companheira dele ao longo da vida e foi ela que abriu a entrada dele nos lugares da classe operária ele um burguês é ele mesmo burguesinha né não porque são né que entrava nos bairros e nos bairros operários então esse livro que ele escreve que até a boitempo publicou a situação daqui e agora na inglaterra ajuda muito a compreender o momento onde ele fala o trabalhador que vive no meio de desagregado queria também uma

consciência desagregada se você quiser greve o cara o cara tá disagree pede o trabalho pedra dignidade fica muito difícil você que exige do carro algum comportamento ético no não tô justificando o cara virar bandido mas tô explicando o sociologica mente como sociólogo e o que sou as razões não é dessa do banho de tiro que você tem uma desagregação social psicológica também não é só social psychosocial então esse processo de desagregação que o cara vive né também faz com que ele desagregue a consciência quando a perspectiva dele eu cotidiano eu não de imediato e o

pior é que nós estamos vivendo quase todo mundo pensando no mundo imediato mexendo tá pensando mais no futuro o teu futuro quando você fez o medo futuro e nebuloso você não consegue ver eu vejo pelos meus filhos né tenho três filhos o mais novo fala bom eu tô fazendo direito mas não sei se eu vou conseguir um dia ser advogado né mas é viver porque porque você tem esse momento muito difícil do mundo olha isso cria uma crise de subjetividade é muito grande né olha quando eu era garoto me lembro que andava pelo abc vou

pegar o se vestiu como operários esse uma uma forma estética foi um bonezinho o capô tão frio usavam bolsa né é muito interessante eu olhava aquele operariado ele tinha uma estética do qual ele se orgulhava e uma identidade hoje a identidade está dissolvida e me lembra muito aquele filme eles não usam black-tie que você deve ter visto o filho do líder da greve que não tá nem aí para nada no final ele vai eu que aconteceu com uma parte da dos trabalhadores e como a parte da sociedade né eu tenho uma família de classe média

né soltar consciente meus primos que na juventude comigo e o nas passeatas estão né ele tá na não eu tô preocupada que eu ganhar grana amanhã porque eu preciso ganhar um juntar um dinheiro para comprar o meu apartamento no litoral é seu é o máximo de futuro que o cara tá pensando ele não pensa na no futuro social então acho que isso cria a que eu chamo de crise e subjetividade né você tem um conjunto você vive o tempo todo ameaçado em ser precarizado e ser mandado embora do seu trabalho perderam aposentadoria principalmente com as

ofensivas neoliberais não américa latina assoma numa bom né por exemplo minha tia na itália é um sou de uma família de descendente de italiano tenho parentes lá meter na itália quando ela ela fizeram uma reforma na itália reforma da previdência onde ela ela não só perde a pensão de viúva como ela ela pede uma parte do seu salário dela vive hoje numa situação muito difícil a sorte dela que ela tem um apartamento que ela conseguiu comprar quando era jovem né então é um processo de funda e ação funda ofensiva neoliberal sobre os direitos dos trabalhadores

e aqui a gente o pouco de direito que tinha já dançou pensar na américa não é só do brasil agora tem perspectivas que eu diria na argentina mas ela também sempre aquela coisa assim o governo que isso não é muito diferente do governo lula acordo para tudo quanto é lado né acordo com o banco acordo com agronegócio acordo com o monopólio nacional e internacional então eu nunca da história do brasil banco no croissant o peraí perspectivas dos trabalhadores não é essa e percebe que por mais que você fala bom tem positividade claro que tem mas

eu acho que não basta nós vivemos essa experiência eu acho que essa lição a gente já aprendeu é né como diz a música do beto guedes a lição sabemos de cor só nos resta aprender eu acho que é isso né então me parece que claro é importante que você tem uma vitória dos setores democráticos na argentina eu acho que na bolívia a coisa tá mais tranquila porque você tem um governo mais estruturado mas lembrando que a economia da bolívia não tem peso quando você pensa na américa latina tem que pensar em três países pela ordem

brasil a gente brasil méxico argentina e é ali que a coisa muda que muda aqui muito o resto tem uma luta que vai se travar no méxico você tem um governo social-democrata não tem ilusão ó eu não tenho ilusão com social-democrata ponto né quero dizer para vocês isso em 1919 esses caras entregar na rosa luxemburgo para direita matar por isso que eu não tenho usam com ele nunca tive eu quero dizer isso nunca tive né posso até fazer uma linha sozinho mas eu não tenho noção quero dizer para vocês isso ele entregar a rosa luxemburgo

e o caule ibecnet para direita matar de porrada e jogar no rio então não tenho ilusão com esses caras quero dizer para vocês isso agora por outro lado abre-se uma perspectiva boa né para a gente poder avançar mas não podemos avançar com os mesmos vícios que vem tem que avançar 19 sem aliança com o banco sem aliança com o empresário por primeiro porque eles não cumprem vou tá aqui a prova por vou fazer uma criança vamos então eu acabei de ver como atenta tô fora disso aí ó e aí é bom questões bem interessantes já

que agradecer eu dividir as perguntas em cinco eixos aqui mas foram muito mais que isso então fiz um esforço aqui meio um pouco arbitrário mas eu li todas e tentei considerar todas as perguntas e eu acho que a gente pode começar a talvez com um bloco bem de discussão contemporânea sobre o que é pensar a democracia depois da experiência da chamada onda rosa né eu pink tarde que a experiência dos governos progressistas na américa latina maneira como se denomina nessa experiência bom então o que é como pensar a democracia depois da experiência da ascensão de

governos de esquerda de inspiração progressista e democrática na américa latina mas que mantiveram em alguma medida um programa econômico e político conectado ou nunca definitivamente apartado do neoliberalismo como orientação política econômica mais geral então esse é o primeiro norte e o segundo que é uma desdobramento desse é como interpretar os exemplos de insurreição política que vivemos hoje nos vários países em vários momentos alguns mais vinculados à população indígena e as comunidades do interior outros mais urbanos e de juventude estudantes etc como interpretar a medida esses processos de insurreição de luta popular se vinculam ou não

há uma nova forma de pensar a democracia um projeto democrático para o continente o que se o que se conectam a uma semana no terceiro ponto né nesse bloco o que é se é possível pensar a democracia na américa latina a partir da referência mitológica que já se compartilhou muito né da figura do libertador da é e da dos processos de constituição de pato da pátria né dos estados do norte do estado do estado-nação no continente tem uma questão em particular bem interessante né em que medida a pátria o estado-nação é ainda uma referência num

processo em que as partes das lutas subalternas são é formado por lutas imigrantes justamente daqueles que não compõem o estado-nação do ponto de vista a ti fico né tradicional mas que são tão bem vindos de fora vem da margem né desses lugares tanto na periferia como no centro do capitalismo hoje eu acho que esse é o primeiro bloco de questões é simplesmente um eu comprei de vocês olha eu acho que a primeira a gente tava começou a falar quer dizer como você pensar democracia na américa latina com esse centrados que a gente tem não acho

que é uma das coisas que a gente que tem que fazer desmontar autocracia burguesa tem o nome isso né autocracia burguesa porque autocracia porque a tradição eu não vou usar autoritarismo para mim autoritária não quer dizer nada é igual a sociedade civil organizada quer dizer o que nada que a sociedade civil organizada se organiza e numa perspectiva que eu tenho uma parte desse organiza contra o capital outra parte se organiza a favor do capital então para mim organizado uma onde cada pálida pouco né é que nem quando eu vou fazer debate internacional fala assim não

porque o americano americano da onde cara então americano da onde ele fala o americano natal bélica do norte do méxico tá com essa caneta do méxico é do canadá não vamos lá então eu ditado ninguém ele que nós somos todos nós é mesma coisa você vai seguir organizado todos nós fazemos parte dela vai ter nós fazemos parte de uma parte dela então a gente se organiza de um jeito de cada parte só queria de um jeito né é a mesma coisa quando você pensa na forma e que que você tem que combater autocracia burguesa e

aí eu acho que é o meu pequeno né quer dizer é uma burguesia retrógrada e sem tradição democrática economicamente subalterna aos polos centrais do capitalismo do imperialismo e que quando precisa organiza economia na perspectiva de continuar subalterno e complementar no plano do da economia internacional pouco que tá acontecendo no brasil que o erro porque essa fúria né de desmonte que você tem uma crise no mundo ou uma crise de vir para mim vim de não solução o que é uma crise de superprodução superacumulação tanto faz né que impede o que você tenha desenvolver políticas de

desenvolvimento por quê porque o capitalismo sempre trabalha com a com a gente sempre quando analisa o capitalismo a gente trabalha com a ideia das crises cíclicas né não tem crise produz ele queria uma crise de superacumulação superprodução aí ele tem que resolver isso a história do capitalismo foi resolver através de guerras mas quando depois da segunda guerra mundial com o equilíbrio atômico ficar difícil você fazer aqui a guerra é ótima o capitalismo pensa bem passa o guerra eu destruo tudo disso força produtiva indústria mata operário né faça o diabo mas ao mesmo tempo que eu

tô fazendo isso eu tô querendo tecnologia nova de guerra tão aí eu pego tenho dinheiro girando aqui em cima aqui no tá improdutivo pego essa grana em visto reconstruo faça uma manobra eu dou uma respirada até a próxima crise só que agora não dá para você fazer uma crise vai ver uma guerra para destruir a europa para destruir a rússia para destruir estados unidos porque é uma guerra de fim de mundo saiu tem um equilíbrio nuclear então isso criou uma insolubilidade solubilidade no sentido do problema da superacumulação e da crise do capital né cria o

problema você tem que ir levando com a barriga e você vai atacando o que a situação as classes trabalhadoras nos países terceirizando criando um contingente enorme de subir proletários onde lucro é proletários como vocês quiserem né ver e diminuindo a inserção de trabalhadores do processo de trabalho direto mas aumentando as mercadorias né ou seja é um é um processo de quem joga bilhar sabe a sinuca de bico né olha para isso e é preciso então aumentar o a presença deles em países vamos dizer intermediários do capitalismo então por que que o brasil precisa produzir ele

vai ter que começar a produzir o que você consumiu que você produz lá você fecha as indústrias que é o que quando você pensa no projeto do guedes é isso eu fecho as indústrias salto fundo público meto a mão na grana da do povo brasileiro né dou para os bancos fecham indústria aumento a agroindústria se transforma o brasil de novo em colônia de produção de mercadorias agrícolas agrárias né e commodities como se fala em economia não é e consumo e o brasil passa a consumir os produtos industrializados dos estados unidos da europa e firmas mais

além dos estados unidos olha o que o que fica muito claro é é que a consequência disso é para quem tem universidade a universidade lado ela pela é importante quando você tem um projeto e desenvolvimento de pesquisa científica para não entende que eu vou importar tudo mas não vou precisar vou até exportar o petróleo cru para importar o produto industrializado e a gente aqui tem refinária dás-me da melhor qualidade mas para quê porque o imperialismo nos impõe nós vamos cumprir aquilo que picadinho está propondo para nós é uma nova divisão social do trabalho com o

aumento da miserabilidade do povo brasileiro do povo da américa latina é um movimento que que nós temos que fazer é fazer o embate com essa perspectiva e não adianta vim dizer o seguinte vamos fazer o debate fazendo um acordo acordo com o banco acordo com a indústria o monopólio eu dou aqui um bolsa família para você aquilo desde já viveu essa experiência né então a cor e o buraco é mais embaixo portanto eu acho que a luta tem que ser mais radical não tem jeito né e ainda em dando com essa questão da e dessa

luta na américa latina bom nós temos uma radicalização na américa latina é claro que pode até no primeiro momento aparecia como uma uma questão eleitoral né vamos voltar ainda nakisha mas aquela experiência já foi em vida né pode até dizer que você ainda tem que viver mais um pouco essa experiência pode mas eu acho que o povo já aprendeu muito né é uma experiência ver que as experiências o povo aprende nessas experiências né aprendi como não errar e o brasileiro agora eu vou para caramba crescendo à medida que percebeu os erros dos governos do pt

sociais-democratas por um bom então agora eu tenho porque o brasil e na américa latina existe essa coisa da figura patriótica da figura paterna que tá errada na figura carismática como assim dizer eu não sei o nome não é só latino-americano pensar na rússia tenho cut né aquela coisa do todo mundo gosta do povo todo mundo que é o clube que pariu né o cara tá lá pô né agora você tem figuras como dizer que são e carismáticas mas que em geral não tem projeto do povo outro lado né então o por incrível que pareça o

bolsonaro virou uma figura carismática como sem falar né tem pensar o cara descerebrado mas por que que ele virou isso porque você tinha um outro líder carismático que não conseguiu responder às necessidades do povo e que pior né foi vítima de uma grande manipulação de um golpe e tá preso injustamente que é o lula que seria um cara que ganharia as eleições mas eu galo eu também acho que essa política que o lula fez os dois governos lula seria impossível naqueles mundial de hoje né na cara que o mundo todo mundo tem hoje é outra

coisa né ainda que com certeza ou é muito mais inteligente muito mais político muito mais sábio do que essa anta que tá no planalto né agora de qualquer maneira isso também não iria resolver a médio prazo porque eu acho que vocês nós teremos aí pressões é né eu acho que é o que é o que é que tá acontecendo na américa latina o grande problema é que a gente tem como exemplo países que economicamente não tem força né eu acho que quando você pensa américa latina você tem que pensar em grandes movimentos urbanos e de

trabalhadores porque ali que você tem a força mesmo sendo rurais eles estão inseridos no processo produtivo moderno é a gente é o méxico argentina né diria com todos os problemas dessa argentina que se dizem destruir dizendo sinalizou que virou um país produtor rural agrario né mamãe vai fazer como a miriam leitão né o chile o chile economia do chile cadê campinas perdoa e chile pô eu não estou em campinas talvez até sobre né então de qualquer maneira nós temos agora de no sentido de você ter uma unidade latino-americana uma unidade ideológica de combater autocracia burguesa

e combater o imperialismo é muito importante daí a ideia de nação e eu acho que não dá para gente abandonar a ideia de nação o porquê mas não é uma ideia de nação xenófoba claro quando você fez a ideia vamos construir um brasil com os brasileiros que estão aqui brasileiro então aqui só incluindo os estrangeiros estão aqui eu mesmo sua filha estrangeiro tokyo né mas meus pais não são jesus tô aqui né tô aqui fazendo o combate então acho que o brasil ele tem uma é o país estrangeiro no país todo mundo estrangeiro que tirando

os índios mas eles também são porque eles vieram vieram lá da malaio-polinésia então todo mundo aqui uma uma recente ou mais antigamente desde fora né teozinho né que vieram lá da malaio-polinésia também lá eles eram estrangeiros que eles vieram da áfrica né e aí foram andando foram mudando fenotipicamente viraram esses vídeos nossos aqui não é então é isso agora eu acho que o fundamental é a gente fazer uma unidade política latino-americana levando em conta as diferenças e no caso do brasil ele é diferente tem que pensar por exemplo numa unidade m a unisul porque é

isso que que é que sou a luta imediata é essa né é forçar essas economias dos países democráticos integrar economicamente mas não para continuar sendo o que eles são países que exportam para o são dominados pela por economize que tem vínculo internacional nós temos que criar um mercado interno fortalecer uma economia de mercado interno por exemplo né eles então isso implica que a gente tem que sair daqui depois desses debates não falar fez a catarse falando mal do capitalismo né então nós temos que falar você fala mal do capitalismo mas sair daqui se organizar para

a gente aprofundar essa luta que a luta pela democracia né só isso é é bom então assim que tu quer dizer quando você pensa tentando juntar o resto né dizer quando você pensa a ideia de bom falar um pouco mais disso de estado-nação eu acho que um pouco à esquerda abandonou essa ideia não sentido do estado burguês né que eles pagam são nacionalista né obviamente não nacionalista a meia boca como é o o governo bolsonaro né nacionalista que bate continência bandeira estados unidos e pode ser nacionalista dos estados unidos né eu prefiro bater continência para

nossa para bandeira da argentina para bandeira der do equador tal mas a ideia do estado-nação é você forçar né a construção de uma forma brasileira e uma forma latino-americana de ser e de pensar nós temos já isso nós somos os hermanos a gente pode brigar com os argentinos mas eles são nossos irmãos gente gosta dele funk briga no futebol pronto né eu acho que brigar mesmo nosso futebol é melhor que o dele mais e eles são nossos camaradas assim porque elas que estão dividindo o espaço não é geopolítico conosco então é fundamental a gente pensar

uma unidade aqui mais uma unidade com eles eles não são nossos adversários ao contrário sem eles eu não vamos para lugar nenhum e ele sabe que sem nós e também eles vão para lugar nenhum então é o momento que eu acho que é fundamental gente criar essa essa essa consciência nacional mas nacional latino-americana que chama é uma velha o velho sonho da américa latina né não é só do bolívar não é só do dos exércitos dos andes lado esqueça o nome de do libertador da argentina do o mack ligado né não é só do exército

de uma aqui né não é só do que você mártir de cuba mas são martin e mate né e enfim eu acho que nós temos que conseguir construir que que regar essa ideia de uma américa latina lido nós somos todos nós não somos todos americanos só é o obama falou afinal somos todos americanos também é verdade mas nós somos antes de mais nada latino-americano temos diferença é que o centro cultural com os ângulos facção né eu não gosto nem da casa da comida que eles comem um tiro feijoada é bom então e amarrar bom as

outras questões eu amarrei elas em três blocos o primeiro deles desenvolve uma coisa que você já começou a discutir agora que essa relação entre democracia economia né você nem comentou sobre a questão do mercado interno né de como reconfigurar economia brasileira em termos democráticos hoje e as questões elas girem em torno desse tema se perguntando o que significa isso né concretamente pensar hoje depois da experiência das experiências democráticas e da crise delas né possivelmente do colapso delas é o tema do próprio seminário né o que significa pensar uma democracia em termos substantivos hoje é o

que isso implica na em termos da reestruturação reorganização das economias na américa latina e particularmente a nossa e é mas objetivamente se isso mantém né os traços daquilo que se pensou durante muitos anos que seria democratização da economia brasileira a própria noção de mercado interno a relação das forças progressistas e socialistas com uma uma de uma burguesia nacional que se entendia como democrática progressista se isso é válido em alguma medida hoje ou se não seria necessário repensar esses esses marcos e ainda na relação entre democracia na para pensar isso que a gente está chamando democracia

substantiva como pensar a relação entre economia e cultura também o que apareceu numa das questões na em que medida a as relações sociais também não são mediadas por aspectos hegemonia cultural de a lorise e paradigmas e consumo e de estilo de vida de forma de conceber se assim no mundo e na relação com os outros em que em que ponto essas questões também não podem se restringir só a o aspecto do planejamento econômico uma duas pessoas tocaram no tema que me que pareceu bem interessante importante particularmente para nós aqui no brasil que a relação entre

democracia e criminalização dos pobres né criminalização da pobreza e criminalização da população negra na o fato de nós e usa uma democracia mas uma democracia que encarcera população que criminaliza as drogas né que raça alisa o crime nem tão até que ponto essa é de fato uma uma democracia e como é possível no conjunto das políticas em avançar no sentido da conquista de uma democracia efetiva e a última questão diz respeito a essa proporção né entre representação e participação se esses termos não deveriam ser repensadas hoje a relação entre a participação política que é o

engajamento ativo das pessoas nas decisões da da polis na digamos assim das decisões políticas da cidade da sociedade em que a gente vive em oposição a uma lógica de democracia como representação que se tornou que tornou a relação do povo com a democracia uma relação muito ressecada distante na em que em que medida não seria interessante repensar esses termos não é a participação ea representação dentro de um programa o digamos irmão alternativa à crise da subjetividade e da democracia que a gente vive no brasil e na américa latina hoje olá tudo simples né questões e

olha eu acho que tem uma conexão aqui a primeira segundo ponto né democracia economia democracia substantiva você não faz democracia se você não controla a economia esse é o grande problema que que adianta eu dizer o seguinte eu vamos por quê e qual é a fantasia da de porque tem uma coisa que é uma fantasia é né por isso que a gente tem que pensar que existe uma democracia substantiva mas quando você pensa numa democracia e ela tem uma fantasia pois é antes de eu vir para cá eu sei que vocês vão falar para você

é um sofredor porque você quer eu assisto aquele jornal da manhã da globo assisto todo dia de manhã fico brigando com a televisão né a minha companheira faz já começou a brigar com a televisão logo cedo é né e eu assisto né então tava lá miriam leitão hoje de manhã né porque que eu insisto escutar aquela mulher mas eu escuto eu tava me arrumando tava saindo do banho tá estudando né aí ela ela eu tomei até banho para vir aqui hoje hoje eu tô tô limpinho e mas aí ela tava falando o seguinte o grande

problema é que o brasil demorou muito de leiloar você pressão por isso que deu esse problema econômico sempre tem lado desde o início uma ficou enrolando né e agora é feliz bem que nós vamos fazer não tem não vamos doar né eu nem lo a opressão e e se você pensar num plano é da luta por uma pelo aprofundamento da democracia isso o governo do lula tinha razão não é que não tinha razão em nada alguma coisa ele tinha por exemplo além de ser corinthiano né pra fazer alguma coisa para mim importante ele era um

cara que colocou que o pré-sal iria subvencionar uma série de necessidades brasileiro subvencionar a educação pesquisa científica por quê porque você tem um outro projeto né ainda que eu acho um projeto complicado o neodesenvolvimentismo né é um projeto que pelo menos pressupunha você criar a infraestrutura que a gente chama em economia e departamento um quer dizer é a uma ação econômica de construção de bens de produção seja de máquina de fazer máquina né de produzir ter garota tecnologia para o países envolver e olha é isso significa portanto que se você pensa numa numa numa ideia

de aprofundar a democracia antes de mais nada e você aprofundar o controle democrático da economia primeira coisa é obviamente eu não sou daqueles cara e falam não vamos lá produzir para o mercado internacional só para o mercado interno você bobagem agora é importante você tem uma economia que atenda às necessidades do mercado interno e que ela vai ser que por exemplo economia familiar pois é né quando a minha família atira monte milhões de brasileiros da fome né sem precisar fazer muita força só você tem uma política de reforma agrária distribuição de terra tribuição tecnológica de

semente financiamento de você resolve isso é um dos problemas dizer você criar uma economia de roupas né mais forte para pelo mercado interno de enfim criar uma uma economia de mencionado a população trabalhadora do brasil né para quê o fio jiraya economias é importante né que construção civil e tal é agora o importante também a gente controlar com qual é o controle social da economia não tem o controle da economia é o estado que cobra impostos e quem produção os empresários né e é pecado dizer hoje que você tem que ter o estado na economia

pelo amor de deus não faça isso né não faça como fizeram no chile que os povos que as pessoas os desenhos de mata porque não ter o que comer ou na grécia como aconteceu isso então obviamente o controle social da economia o controle social das políticas públicas já é um primeiro momento né o segundo momento é o controle direto dos trabalhadores o processo produtivo mas aí é uma luta ele tem que se colocar como uma luta imediato uma luta mais a longo prazo é imediata é essa qual é o controle que a sociedade vai fazer

dessa economia né ah tem que ter um papel muito grande aí não tem jeito é a sociedade onde o estado a lado com os projetos a sociedade implemente isso então a luta é essa você não que ganhar estrutura do aparelho do estado para você para você começar a pensar numa uma conexão entre a forma de gestão de economia ea forma de gestão do país das leis né não dá mais para você ter um supremo tribunal federal indicado por seu presidente ou por por outros juízes né que que gasta uma futuro milhões de reais por mês

que o almoço ela gosta concorda por ela gosta do camarão perdendo o povo brasileiro não combina a gosto ou não para no camarão que o povo brasileiro come mal não tô dizendo que eles comem animais mas não dá para ter esse esse grau de crueldade não é onde é verdade quiser um o cara que ele deveria zelar pela justiça ele já é injusto na forma como ele é tratado ali naquele tribunal ele tem é um almoço um jantar com lagosta me perdoe que ela gosta pega o seu celular e vai comprar pô se der compra

se não der não compra não é como um peixinho lá tá o frio aí fica bom mesmo jeito né então eu acho que a gente tem que repensar as formas você juiz tem que ser eleito tem que ter um período pois acabou ovo é outro cara que vem aí você tem experiências inclusive até nos estados unidos não tem juízo eleito cheirinho fermento e já que tudo que vem de lá é bom vamos começar a eleger os delegados né seria ótimo não imaginou que atende torturador licenciado né energia delegado não é eleger juiz eu acho que

são formas de controle que são formas de luta que nós vamos ter que arrumar pauta uma próprio nome eu acho que a gente vai continuar a democracia substantiva é um processo de construção né é um largo processo de construção e de aprofundamento então eu tô com apontando algumas questões agora claro isso tem que ter uma organização e aí de novo aquela coisa questão da subjetividade eu não sou daqueles primeiro eu sou daqueles que saúda os movimentos sociais começa por aí eu acho que eles são fundamentais não acho que nós temos aí movimentos sociais que são

exemplos é de luta democrático o mst mtst e outros movimentos com esses movimentos por moradia que a dar o prendendo aí a nossa liderança como é que ela chama isso né eu sei que prenderam a minha menina lá agora soltar por pressão da sociedade tal eu acho esses movimentos todos importantes né mas eu acho que eles não basta conectar o meu problema aí minha opinião porque eu acho que esses movimentos eles são soltos oi como é que você pode mais ver minha a gente não é surdo não é acho que ele tem braço político ele

tem eu acho que ele é o melhor dos movimentos ele tem uma formação cultural que ela coisa da cultura ele forma informa politicamente ele forma culturalmente ele tem uma escola então é um baita do movimento mas não basta e não vai ter movimento que eu respeito com muita profundidade respeito gosto quando eu posso ajudo collaboro tal mas eu acho que não basta acho que nós temos que ter organizações o que também tenho essa função de educar politicamente é o conjunto dos trabalhadores a maioria ou aqueles que a gente puder chegar mais perto né e educar

no sentido de que não basta você ir lá votar no cara legal zinho até um cara legal zinho vamos votar nele vamos é do partir do x você não se construir os nossos organismos de luta e de emancipação ou ser tão partidos pode ser o partido não mas pode ser mais um patinho né partidos políticos ou grupos políticos organizações políticas que tem um compromisso visceral com os trabalhadores com aquele que constituem a maioria da população né eu acho que a gente tem que cobrar disso isso esses partiram nós temos que votar nesses partidos né mas

também diz assim não vai lá meu filho tá indo esse cretinismo parlamentar achar que você sendo parlamentar vai mudar o mundo se eu só muda o mundo sim a massa estiverem na rua enxergar você só muda o povo na rua né e você não põe o povo na rua dizendo nós vamos fazer uma eleição né vamos ó eu vou confessar uma coisa para você fui numa reunião não vou eu vou contar o milagre mas não vou contar o santos são vários fui numa reunião para representar para discutir com fundações dessas fundações os partidos de esquerda

tampa esquerda aqui de tal partido y não todo mundo quieto pô que que tava acontecendo quando eu fui na reunião amazônia em chamas bom né é a petrobras sendo ameaçada de desmonte como continua tendo né repressão ou avanço na no desmonte da universidade contenção de verba de bolsa que que os cara estão discutindo vamos fazer um seminário para discutir as eleições 2020 de 20 porque 22 tem pode um murro na mesa mas eu e mais uma por causa do outro partir de esquerdo para amazônia tem chama pô tem a questão da petrobras os cartão desmontando

a universidade tem cinco discutindo eleição então isso é um dado que nós temos que pensar em partidos políticos que levem as lutas mais importantes eleição é importante mas não muda a minha opinião e isso é legal você volta no carinha mas o carinha vai parar no parlamento vai fazer o jogo onde noventa porcento dos caras que estão lá então lá porque representa aqueles que nos oprimem e deixa um dado né ai que nós temos que mostrar essa conexão para o povo o povo do rio de janeiro tá com saco cheio volta no juízo justiceiro que

atira no povo de cima para baixo de medi helicóptero que mata a população negra todo dia mata criança morreu mais uma agora esse dia para ir meu né então quer dizer eu acho que se a gente pensar como a gente organize e para partido político eu sou favorável que tem os partidos de esquerda eu até acho que sem partido não funciona né e acho que tem que ser partido de esquerda como comprometido o projeto socialista tem que ser movimentos de esquerdo mas tem que cobrar deles o seguinte temos que ter uma centralidade de organizar os

trabalhadores para a luta e não é para botar não é mesmo chegar lá e dizer a maior central sindical do mundo da américa latina não faz greve porque tá pensando na eleição você sabe que eu tô falando não é só o sindicato dos bancários não mas temos que devagar porque sabe como é que tem a eleição o peraí meu oi nega você tem que subordina luta pela eleição pela a luta política do a grande luta a greve de política né eu acho que é isso que eu o que é o dado quero ver como é

que você e você só tira a a condição que nós temos hoje porque quando a condição que nós temos o mesmo superexploração do trabalho o segundo você tem uma exclusão de pobres e negros mas não é só pobre né porque você tem combinações cara é pobre negro lgbt né por exemplo o cara não é negro mas é pobre lgbt né então não sabe o que tem uma uma discussão posso se abrir discussão na sociedade e como é que você para de criminalizar o pó mas não é só o pó você terminar isso diferente e as

intersecções do que nesse tem ação seus duplos claros músculos mais definidos mas você tem o senso é intersecções operário negro pobre gente lgbt trabalhador rural negro pobre lgbt negra pobre e principalmente nego negro eu é o cara que mais penalizado né na na nossa sociedade é o cara que tomar tiro de cima para baixo no helicóptero eu diria que o lugar mais perverso hoje para morar eu não sou nas favelas do rio de janeiro virginia não sei se você acha regina carioca se você acha isso bicho mas não é que todo lugar não quer namora

com algum problema é ruim mas morar no rio de janeiro hoje é você morar sobre fogo você mora violento todos os dias você tem uma política de confronto mas nessa para matar bandido aproveita já mata também o excedente da população que fica cobrando o imposto que fica pedindo plano de saúde oi rê posto de saúde escola por vai matando para diminuir a demanda eu acho que só pode ser isso uma coisa orquestrada como é que a gente breca isso indo para rua e não dá para gente ficar quieto que ele agora hoje eu tava vindo

para cá ligando maldito jornal uma menina pobre mais pobre pobre filha de gente pobre lavadores aqui de uma cidadezinha do interior de são paulo tomou uma picada de escorpião até chegar a vacina não morreu porque na cidade dela ele tem 25 casos de picada de escorpião não tinha o soro pouco para para salvar uma picada de escorpião você percebeu o grau de maluquice que a gente vive vem tem que ir para rua pô a última do gir e para a rua isso eu venho já temos que nos organizar para fazer essa luta e maneira organizada

uma proposta política um programa mínimo de unidade dos trabalhadores das esquerdas que ele tem que se unir para a parar de eu sou parte do tal porque eu sou melhor mas não mas eu o marcos o momento não sabe em qual é o somos medidos mas não tenho max homem também é maior né e tem cada que nem o social-democrata tometro não não sou mais social-democrata do que você a gente se olimpo né e urina a gente não se une para o boa vontade a gente se unisse muito projeto político que eu não sei por

que construir esse tipo de debate ajuda a gente pensa né são várias em focos provavelmente o enfoques diferentes né mas enfim esse é um tipo de debate positivo porque nos vai colocar questões ou só políticas mas questões também subjetivas vocês vão discutir aqui é questões da feminilidade questões de sexualidade questões de cor né a questões graves e importantes e candentes no brasil país de maioria negra como é que o país organizam discutir negro né e você tem que vai ter que discutir vai ter que fica affronta difícil eu acho que é difícil pra caramba essa

questão né dos momentos em um cara aquele quando eu vou discutir os caras não para você sueco meu filho como é que você conversar eu tenho um amigo meu negro né então a gente começa tudo tava falando com ele para você é muito fácil falar com essa cara de sueco tomar tabom e vamos eu sou brasileiro também mas eu também quero entrar nessa discussão não sei não fazer trabalho de debate entre nós né numa perspectiva de como é que você emancipa o trabalhador mas amanhã se você quiser municipal trabalhador emancipada opressão pois é uma luta

que não é para amanhã mas tem que ter começar a construir hoje é isso aí é isso aí pô e aí g1 e eu queria antes de encerrar agradecer nossas duas colegas que se revezaram aqui na tradução das libras e a agradecer mais uma vez o professor antônio carlos mazzeo pela aula e pelas respostas do debate o e agradecer a participação de todas e de todos porque sem as questões certamente não teria chegado um debate tão frutífera é isso obrigado a e aí