Kafé com Kinea #35 | A conta chegou: os desafios do fiscal brasileiro

e de fato nós não temos risco de quebrar no Brasil veja a demanda por títulos públicos é uma coisa impressionante o caixa do Tesouro é extraordinariamente alto tem um colchão de liquidez lá dentro do caixa do tesouro que dá para ele sustentar 10 meses de financiamento de dívida pública sem emitir um centavo de título novo então cada R 1 do salário mínimo São 469 milhões de reais de despesas a mais para cada R 1 de salário mínimo resumo da que nós temos uma situação fiscal frágil a gente gasta demais e gasta mal não avalia os

gastos públicos E apesar disso o Brasil não vai quebrar aquela expectativa do mercado eu me lembro quando eu entrei na War comecei a visitar os clientes de que o mundo ia acabar né como naquela música do Assis Valente anunciaram e garantiram que o mundo ia se acabar e como já diz o título da música que é um spoiler o mundo não se acabou né [Música] bom dia boa tarde boa noite estamos aqui para mais um café com kinia e dessa vez a gente vai estar estendendo aquele assunto que a gente já escreveu no kinia insit

Frankstein que que a gente vai estar falando aqui gente a gente vai estar falando do fiscal brasileiro e vai estar entrando em vários assuntos tá a gente vai estar entrando no assunto das despesas obrigatórias vai est entrando na reforma do Iva vai est entrando na interação entre congresso e o Ministério da Fazenda e o presidente Lula que soluções existem Qual o tamanho real do problema fiscal brasileiro e que soluções existem e para responder essas perguntas a gente pensou num convidado especial para vocês e a gente tá trazendo aqui Felipe salto tá da Warren research eu

não vou nem precisar apresentar muito o Felipe porque você foi nas referências de internet você vai achar que é um dos maiores especialistas sobre o fiscal brasileiro Felipe trabalhou por exemplo na Secretaria de Finanças do Estado de São Paulo tá uma pessoa que dedicou tempo ao setor público e dedica o seu tempo leciona tá professor e é um cara que dedicou grande parte da sua carreira do seu tempo pensando em soluções para os problemas fiscais brasileiros tá a pessoa que dedica seu tempo ao país trazendo ele aqui hoje essa conversa eu tenho certeza gente vai

ser sensacional e a gente vai passar por vários assuntos aqui super interessantes na próxima hora Felipe eu queria agradecer muito a tua presença aqui obrigado pelo teu tempo é um prazer ter uma pessoa como você aqui nesse programa para tratar desse assunto Talvez seja o assunto mais importante do P no momento Eu que agradeço Rui cumprimentar você e a todos da kinia eh dizer que é um prazer estar aqui com você obrigado pelo convite tá joia Filipe só pra gente começar com uma introdução tá Eh cara Finanças Públicas é o que se discute hoje em

dia no Brasil mas eu acho que o eleitor médio a pessoa média do país Ele se pergunta o seguinte bom o Brasil Dizem que o fiscal é muito ruim mas agora vem recentemente a Mud diz que o fiscal não é tão ruim e uma das coisas que apareceu até nesse relatório da muds foi o Brasil pode ser ruim mas não é tão ruim em comparação com os seus pares o qu realmente o que que eu como lá tu senso você pudesse descrever o fiscal brasileiro Qual é a sua a sua impressão assim primordial do fiscal

brasileiro bom o primeiro ponto que eu destacaria é o seguinte nós temos um problema fiscal estrutural o déficit público é recorrente quando a gente limpa as receitas que são atípicas né aquela arrecadação por exemplo de depósitos judiciais de medidas que vê uma vez e vão embora a gente percebe que existe ali um déficit estrutural a literatura fala disso né que os governos têm um viés deficitário e as regras fiscais vê para corrigir esse viés deficitário a nossa dívida pública é muito alta obviamente quando comparada com os pares né os países em desenvolvimento a nossa dívida

é cerca de 15 pontos do PIB maior em média lá no conceito do fundo monetário internacional do FMI então eu diria que é uma situação fiscal frágil a gente escreveu um artigo o Josué Pellegrini também especialista e eu na Folha de São Paulo mostrando né no na ilustríssima que tem mais espaço ali quais são essas debilidades essas fragilidades e são duas grandes eh eh fragilidades primeiro que a Constituição de 88 a chamada constituição cidadã ela tem um capítulo de Finanças tributação e orçamento que garante muita coisa e enrijece muito o orçamento Então não é que

a gente seja contra a educação a saúde os benefícios sociais mas é que a forma pela qual a gente introjeta orçamentário essas garantias ela foi subótima ou ela se mostrou subótima o naércio Menezes Filho por exemplo ele tem estudos mostrando que a vinculação na área de educação foi positiva olhando a posterior porque garantiu recursos a gente melhorou mas veja não é porque essa garantia de um pedaço do orçamento gerou benefícios para as políticas públicas que ela vai ser sempre a melhor opção sobretudo porque a restrição fiscal é grande então o excesso de vinculações é a

primeira né que eu citaria primeira questão que caracteriza essa fragilidade e o segundo são as indexações quando você reajusta o salário mínimo por exemplo automaticamente a Previdência o aboro salarial o seguro desemprego a lei orgânica de assistência social o benefício de prestação continuada crescem então cada R 1 do salário mínimo São 469 milhões de reais de despesas a mais para cada R 1 de salário mínimo esses dois problemas precisão ser atacados evidentemente que também o lado da receita é importante eu acho que o Ministro Fernando Haddad avançou em algumas ações importantes por exemplo rever benefícios

tributários eicos eu cito a medida provisória 1185 que redundou na lei 14789 que é muito importante porque por exemplo se o Governador Tarcísio aqui em São Paulo decide dar um benefício para um setor do ICMS que é o imposto Estadual os empresários podiam abater esse benefício do lucro e os impostos federais recolhidos sobre esse lucro obviamente eram erodidos porque você descontava aquele benefício do ICMS da base Isso mudou então a arrecadação aumenta a nova lei do Carf que é aquele tribunal ligado à Receita Federal antes de você litigar na justiça né quando você vai questionar

um alto de infração lá no fisco uhum você litiga no administrativo a nova lei do Carf com a volta do voto de qualidade em favor do fisco também é positiva a lei das transações tributárias Então tem um conjunto de medidas e ainda são poucas porque a gente tem uma renúncia tributária no Brasil chamado gasto tributário de R 540 bilhões deais Ah mas is é o que as empresas não pagam que deveriam pagar pro benefício fiscal exatamente por exemplo Simples Nacional a Zona Franca de Manaus regime especial da indústria química todos os incentivos que estão lá

por exemplo descontos dos gastos com saúde no Imposto de Renda pessoa física nós dois aqui vamos fazer uma consulta num hospital de São Paulo num hospital caro aí a gente pega a nota fiscal e abate na declaração do Imposto de Renda isso é um disparate porque é uma transferência de renda de do estado brasileiro para quem não precisa né então isso só essa esse exemplo são R5 bilhões deais então tem muita coisa coisa também do lado da receita que precisaria ser revisto mas do lado do gasto são esses dois problemas e se você me permite

essa coisa da Mudes é interessante Porque de fato eles elevaram a nota do Brasil e de fato nós não temos risco de quebrar no Brasil veja a demanda por títulos públicos é uma coisa impressionante o caixa do Tesouro é extraordinariamente alto tem um colchão de liquidez lá dentro do caixa do tesouro que dá para ele sustentar 10 meses de financiamento de dívida pública sem emitir um centavo de título novo então são características junto com o balanço de pagamentos que a gente tem contas externas saudáveis também e dá para discutir isso eh que levam a a

subsidiar a fundamentar essa decisão e também a Mudes falou sobre o crescimento potencial né que é uma uma variável não observável mas segundo a Mudes eu acho que a os últimos dados do PIB mostram isso de certo modo né esse erro de projeção nosso dos economistas que Talvez o potencial seja maior E aí o crescimento ficou um pouco mais alto até estimulado pelo gasto público em parte né E esse crescimento maior não gerou inflação Então veja quando você tem um crescimento um pouco maior a relação dívida PIB também é beneficiada mas a Mudes fez questão

de dizer lá no fim que os gastos obrigatórios precisam ser controlados o governo tem que fazer algum ajuste mais efetivo nessa matéria então o resumo da oper é que nós temos uma situação fiscal frágil a gente gasta demais e gasta mal uhum não avalia os gastos públicos E apesar disso o Brasil não vai quebrar não perfeito até eu acho engraçado quando a gente discute que o Brasil vai quebrar mas o brasileiro não tira o dinheiro do Brasil o brasileiro é um dos povos que mais tem dinheiro dentro do seu próprio país de uma maneira ou

de outra o brasileiro reclama do fiscal mais gosta do CDI ele fica aqui dentro né bom agora vamos conversar um pouco sobre a situação econômica atual você disse para mim o seguinte Olha tá forte o PIB a m disz que tava crescendo mas parece que parte desse PIB forte é fator de que a gente saiu Desde o governo bolsonaro ali no final pra tentativa de reeleição de um esforço fiscal muito grande eu tava vendo outro dia parece que o bolsa e família saiu de uma média de 240 para 600 alguma coisa né is é um

esforço esforço fiscal grande quanto você acha que qual qual foi o delta fiscal que o Brasil viveu e quanto você acha que isso tá eh impactando o crescimento essa pergunta é importante porque quando a gente olha o impulso fiscal né Eh tem que calcular o resultado primário estrutural descontar os efeitos do ciclo e tal mas em grandes números você teve pelo menos um efeito de cerca de um ponto percentual do PIB ajudando na economia nos últimos dois anos porque o último ano do Governo bolsonaro foi um ano de expansão né o aumento do bolsa família

junto com o auxílio Brasil e também a liberação de uma parte no teto de gastos a questão dos precatórios e o final do governo bolsonaro já com o governo Lula eleito Foi um momento ali de transição em que o novo governo negociou com o governo antigo e o congresso uma licença já para gastar mais no primeiro ano Uhum Então o déficit em 2023 ficou em 230,2 bilhões muito alto né obviamente 2,2 do PIB Ah mas pagou 90 B de precatório bom despesa tem que ser paga né a justiça inclusive mandou pagar tem que pagar uhum

esse ano há uma melhora porque nós vamos para algo como 70 B talvez menos porque nesse 70 B tem 40,5 bi de créditos extraordinários pro Rio Grande do Sul e provavelmente não vai usar tudo porque só gastou metade até agora e já tá no fim do ano então talvez temha um cancelamento desses créditos e Talvez venha uma ajuda também de alguma receita do BNDS lucros extraordinários do BNDS depósitos judiciais o fato é que o primário vai ser melhor esse ano vamos assumir esse 68,8 B que é o número oficial do governo inclusive uhum a nossa

projeção é um pouco menor do que essa 57,6 lá na waring mas o fato é que melhorou e ano que vem né A grande questão é que uma parte das medidas que o governo atual tomou elas são temporárias por exemplo tributação dos Fundos fechados você tributa aqueles rendimentos acumulados todos é Once and for All é uma vez só e acabou e aí como é que faz não mas vai ter receita incrementalmente crescendo porque tem uma parte que é permanente Você vai continuar tributando os Fundos só que não tem mais aquele estoque as offshores a mesma

coisa a lei das transações tributárias todas essas que eu citei então o que que tá faltando e acho que nesse sentido o relatório da muds é providencial tá faltando o compromisso do lado da despesa isso já tive a oportunidade de falar pro próprio Ministro hadad pros seus auxiliares e acho que eles estão com comisso mesmoo de segurar a responsabilidade fiscal só que eles estão num governo de esquerda uhum e evidentemente que não dá para chegar e dizer ah vamos melhorar o resultado primário e vamos fazer um super havit da noite pro dia não vão e

quem votou no governo atual sabe que não dava para esperar uma mudança da água pro vinho do ponto de vista do resultado primário por outro lado aquela expectativa do mercado eu me lembro quando eu entrei na War comecei a visitar os clientes de que o mundo ia acabar né como naquela música do acis Valente anunciaram e garantiram que o mundo ia se acabar e como já diz o título da música que é um spoiler o mundo não se acabou né aquela frase do Mark Twain né notícias e minha morte foram grandemente exageradas exato exatamente então

é eh o ponto eu acho que é o seguinte nós não estamos num quadro de insolvência o Haddad conseguiu vencer do ponto de vista de aprovar uma regra fiscal Muitos criticam né meu amigo Marcos Mendes Marcos Lisboa também mas veja Nem só de regras vive o o quadro fiscal Você precisa do commitment o compromisso político em torno da regra porque a gente é bom de redigir uma lei você vai ver a lei do arcabouço fiscal lei complementar 200 é uma maravilha tem plano b tem gatilho tem até a sustentabilidade da dívida ali que no 10º

ano no máximo a sustentabilidade tem que ser alcançada né porque para quem tá nos ouvindo o fundamental é você ter uma dívida que em relação ao PIB não cresça né E e aí tá ótimo dívida é coisa boa desde que você seja bom pagador que a sua capacidade de pagamento faça juso ao que você tá precisando para financiar suas políticas públicas além da Carga Tributária então é um quadro que parece até paradoxal mas de um lado a gente não tem essa crise de solvência iminente como alguns acham que tem não não vejo isso e de

outro você tem sim um problema fiscal que precisa ser endereçado a qualidade do gasto é o tamanho da despesa também porque veja endas parlamentares elas explodiram a emenda parlamentar era menos de 1% da despesa que a gente chama de discricionária que é aquela não obrigatória certo né Hoje é 25% 24,2 para ser mais exato então há algo de errado no reino da Dinamarca né não com certeza e quando você fala da questão da solvência porque a situação do Brasil hoje é interessante né porque a gente tem a gente não Teoricamente vamos dizer fechamento 2024 a

gente vai fechar com 10 primário muito pequeno tá quase zero ali nos grandes números né Aí você pega o crescimento tá rodando na casa de 3% hoje em dia então só por crescimento e déficit primário a nossa dívida PIB não cresceria mas daí você paga um juro Real que é maior do que o crescimento do país e por consequência o só o juro crescimento real três juro Real maior que o crescimento a dívida continua crescendo e algumas projeções Aí você olha sei lá você pode ter 12 pontos per de crescimento de despesa de dívida PIB

no governo Lula como é que você vê essa questão quando que isso vira um problema pro Brasil a gente não quebra hoje mas quando isso vira um problema pro Brasil excelente pergunta porque quando a gente faz as projeções de dívida nós estamos nos aproximando dos 80% do pibe Uhum E a nossa projeção indica que até 2033 nós vamos para 94,5 Uhum Então é uma senhora dívida pública né mas ela cresce a taxas decrescentes Ah mas é como você falar pro pro obeso que ele tem que fazer dieta E aí ele fala não eu parei eu

tô engordando menos não mas você tem que parar de engordar você tem que imagrecer né eu falo por conhecimento de causa nesse aspecto né então o governo essa analogia é boa porque no primeiro momento se você sinaliza que a dívida não explode Tá bom mas não é suficiente porque aí o que você falou o juro Real é muito alto no Brasil então não há Cristo que aguente fazer superavit primário suficiente para um juro juro Real tão elevado só que em economia tudo é endógeno né então como é que eu faço para esse juro ser mais

baixo provavelmente a nossa taxa neutra de juros que o banco central calcula em 4,8 por 4,75 apesar de ser difícil de estimar esse tipo de coisa né mas ela seria um pouco menor se a gente avançasse por exemplo em abertura comercial aumentar a nossa corrente de comércio melhorar a infraestrutura Nacional melhorar o sistema tributário agora foi aprovada uma reforma que eu depois a gente até pode falar sobre ela eu acho que ela pode ter algumas coisas positivas mas ela tem um lado muito obscuro que pode aumentar a complexidade do sistema tributário então o juro você

tá falando da reforma do Iva é a do Iva né que é a emenda constitucional 132 então Eh tudo isso afeta a taxa de juros também e o próprio fiscal afeta o juro então o governo ele só precisa fazer uma coisa não precisa fazer um ajuste brutal a meu ver esse governo ele pode fazer alguns anúncios que indiquem efetivo compromisso nessa direção do controle da despesa por exemplo abono salarial é um benefício social que muitos que estão muitos que estão nos vendo nem sabem que existe vai para quem tá empregado será que é justo um

país que tem um nível de extrema pobreza ainda tão alto bancar um programa de abono salarial nesse aspecto nesse com essa conformação que vai para quem tá empregado Ah mas não dá para acabar com isso da noite pro dia então reduz pela metade pega metade e manda pro Bolsa Família a outra metade você faz resultado primário fundeb que é o fundo da educação aprovaram H alguns anos atrás um aumento da contribuição da União para o fundeb o que que é o fundeb é um conjunto de recursos que os estados colocam lá e a união coloca

10% disso em cima Esse 10 começou a subir por conta dessa mudança na Constituição e vai parar em mais de 20 né veja não não vai ser possível sustentar essa evolução sem espremer ainda mais o investimento público o investimento do Governo Federal já tá em menos de 50 B se considerar tudo investimento bom investimento ruim e uma parte das emendas ainda e daqui a pouco ele vai a zero né então é preciso uma reforma orçamentária a nossa lei geral de Finanças Públicas vem lá do governo João Gular A Lei 4320 e nós vamos enfiando regrinhas

de comportamento das despesas de classificação de gastos de regras fiscais mesmo na LDO que era para ser uma lei de diretrizes orçamentárias como diz o nome para preparar o orçamento hoje a LDO tem 150 artigos então e a essa essa questão da reforma orçamentária precisa ser atacado e retomar o planejamento também porque lá na Constituição de 88 foi criada essa lógica né da LDO da lei orçamentária anual e do PPA o plano plurianual Esse último não serve hoje para absolutamente nada eh São rios de tinta escritos com metas físicas detalhadas do posto de saúde que

vai ser feito etc só que é um plano que vai sendo ajustado de acordo com as necessidades anuais da lei orçamentária anual então e ele não é binding também ele não é restritivo porque a discussão da partilha do bolo arrecadado se dá lá no orçamento na Loa e não no PPA então é um conjunto de matérias nessa área fiscal orçamentária que eu acho que nós tínhamos que atacar para ter uma melhora permanente E aí sim a taxa de juros poderia ser permanentemente mais baixa e a vida do governo ficaria mais fácil para equilibrar a dívida

PIB né interessante tocando nesse ponto até até voltando até pro relatório da mut que reclamou justamente da rigidez orçamentária né hoje mais ou menos é o que 90% das despesas são obrigatórias a gente calcula 93,6 então dos mas dos sete Quanto é do congresso via o o chamado do orçamento o ex orçamento secreto Quanto é do congresso dessas sete metade 93,6 é obrigatório aí sobra 6,4 esse 6,4 supostamente é a despesa que a gente chama de discricionário aí ela tá mais ou menos em 210 B uhum aí você tem 1/4 desse 210 Bi que é

50 B que tá com o congresso e vai aumentar pro ano que vem que já saiu a proposta orçamentária o congresso ainda não aprovou mas de cara já saiu com 40 B o nome bonito é reserva de contingência que o governo coloca lá no no peloa né que é projeto de lei orçamentária anual Para quê Para falar ó congresso vocêes tê 40 Bia aí para brincar né mas eles não se satisfazem com isso eles aumentam esse valor quando tramita no Congresso certo então que só pro governo Realmente é muito pouco Daí você tem dois caminhos

né um caminho é que você precisa do congresso que atacar as obrigatórias até onde eu entendo você não consegue atacar as obrigatórias se o congresso agir de uma maneira ou de outra o outro caminho é aumentar isso são esses dois caminhos daí a gente vai pro caminho de aumentar receita eu gostaria até de saber sua opinião porque o que eu vejo do meu lado é que tinha movimentos para aumentar a receita que não seriam nem tão impopulares por exemplo juro sobre capital próprio ou tributação de dividendos tá que não eu tô dizendo não é impopular

porque não afeta a base eleitoral principalmente tá afeta empresas e pessoas ricas mas o congresso não deu isso pro governo é né O que que tá acontecendo nessa negociação que as receitas não conseguem mais subir é você fez um bom diagnóstico porque uma coisa é o povo né se você perguntar pro povão que que ele vai dizer não eu quero os meus benefícios sociais quero minha previdência garantida quero minha meus direitos trabalhistas uma série de coisas que são direitos coletivos e tal e que são importantes agora o congresso aí vem os lobes né se você

tenta mexer no juro sobre capital próprio é impressionante a quantidade de parlamentares que dá um pulo dessa altura uhum porque as empresas vão para cima Então você o juro sobre capital próprio ele foi criado para você equiparar o custo de tomar capital de terceiros do custo ou da remuneração que você dá pro capital reinvestido tem uma lógica né Agora eu vou aumentar a tributação sobre sobre isso eu acho que faz sentido aumentar de 15 para 20 por exemplo daria uma boa receita Por que que não passa no Congresso porque aí o congresso ele ele precisa

de voto para ser reeleger o parlamentar individualmente Mas ele também quer atender aos lobis né E aí sem conotação negativa a palavra lobby é preciso entender que a política funciona assim essas pressões no mundo inteiro nos Estados Unidos até legalizado que você faça isso e a questão é que você precisa então ter uma liderança à altura para dizer não vamos arbitrar isso aqui isso aqui não isso aqui sim e aí é isso que tá faltando porque veja a desoneração da folha por exemplo desoneração da folha veio lá do governo Dilma era para ser temporário veja

já já se vão anos e anos aí o que aconte acce o congresso resolve não respeitar o encerramento prorroga aprova uma lei para prorrogar os efeitos o Inclusive contrariando a constituição porque o governo bolsonaro com o ministro Paulo Guedes aprovou uma reforma da Previdência que diz explicitamente que exceto até o prazo que já estava definido você não pode mais ter contribuição sobre faturamento só pode a contribuição sobre a folha então era para acabar agora em 2023 fez não era para ter mais a desoneração e o regime baseado na contribuição sobre o faturamento bom o que

que o presidente Lula fez vetou ele tem o direito de fazer isso e o congresso nós estamos numa democracia apreciou o veto e derrubou o veto aí o Supremo entrou na história porque a fazenda foi ao Supremo e falou olha o congresso aprovou uma medida que não tem o custo ninguém sabe quanto vai custar e E pior não tem compensação nós temos no Brasil uma lei de responsabilidade fiscal que no Artigo 14 diz explicitamente que você tem que compensar qualquer medida que seja feita com renúncia tributária que é o caso né da desoneração e a

constituição também isso a gente deve aos formuladores do antigo teto de gastos da emenda 95 de 2016 do governo temer eh que tem um dispositivo que sobreviveu o teto foi substituído pelo novo arcabouo fiscal mas esse dispositivo sobreviveu na constituição que toda medida o impacto fiscal tem que ter a explicitação do custo para que se possa apreciar essa medida à luz de todas as informações e o Supremo deu uma decisão portanto falando o seguinte olha vocês se virem Legislativa e executiva encontrem a compensação essa novela não terminou até agora né Nós estamos já no final

do ano e o Executivo e o legislativo ainda não conseguiram equacionar eh tudo isso por que que eu dei esse exemplo e gastei tanto tempo nisso porque essa desoneração é um exemplo Claro de uma medida que se você for perguntar nas ruas todo mundo vai falar pode acabar com isso e aumentar o Bolso à família com esse dinheiro por exemplo Uhum agora no Congresso não é assim porque as empresas estão lá fazendo pressão os setores que são mais afetados estão lá fazendo pressão e é interessante que o estado brasileiro tem até uma estrutura dentro do

Ministério do planejamento que é uma Secretaria de monitoramento e avaliação e lá dentro dessa secretaria tem o semap que é um centro de monitoramento e avaliação antes ele era um órgão apartado agora ele tá na estrutura do planejamento que já produziu vários estudos sobre a desoneração sobre o abono salarial sobre várias coisas só que esses estudos e as suas conclusões não estão sendo introjetados no processo orçamentário eles são devidamente engavetados tá e o mas quando eu eu fiquei curioso quando você não consegue eh progredir do lado da receita tá a receita tem essas dificuldade que

você mencionou né tem sempre um Lobby que acaba sequestrando esse interesse você mantém as despesas com asas com certa rigidez aí você tem que ir pro lado da despesa né você falou na despesa discricionária não tem mais nada né Eh você tem que ir na obrigatória se você for na obrigatória vamos porque 2025 é um ano em que 2026 é um ano eleitoral né Eu acho que alguém gostaria de algum espaço qualquer político gostaria de algum espaço no orçamento para beness no ano eleitoral é normal independentemente de parti de afiliação partidária todo político gosta nos

Estados Unidos gosta aqui gosta e para fazer isso 2025 você precisa criar alguma flexibilidade e me parece você tem que atacar essa questão das obrigatórias o que que pode acontecer em 2025 nesse nesse nesse eh nesse trajeto é eu diria uma coisa só uma uma uma questão que eu acho que tem o que fazer do lado da receita o governo atual Conseguiu mexer em algumas coisas mas muito pouco ainda a receita tá crescendo quase 10% acima da inflação Janeiro agosto com o mesmo período do ano passado então isso mostra que dá para mexer do lado

da receita Mas não é fácil porque você vai enfrentar as esses esses oneof que você mencionou tem os oneof do lado da despesa mesma coisa você vai enfrentar os donos de cada uma dessas despesas né Ah claro que muitas vezes se você tiver um pacote grande você vai negociando fica isso sai aquilo tal tal tal mas para 2025 eu vejo que o governo não vai conseguir escapar de ter algumas medidas concretas sob pena dele perder uma oportunidade de voltar ao grau de investimento porque quando a Mudes dá esse passo é um sinal Claro de falando

o seguinte se você fizer lição de casa só falta um degrau aqui para você subir e aí você chega no topo E aí o Brasil vai atrair muito investimento de boa qualidade e tudo foi importante eu tenho uma visão um pouco diferente de alguns colegas e tal que eu li pela imprensa eh foi importante essa participação do presidente Lula naquela reunião com a com as agências com a agência e junto com o ministro hadad porque veja ele deve ter percebido o que tá em jogo para ele poder voltar a trir investimento para ele eventualmente colaborar

com a taxa de crescimento econômico no no ao longo do governo dele e eventualmente nos próximos também deixar um legado nesse aspecto Então essa esse compromisso com o lado da despesa é que precisa acontecer o que que dá para ser feito você tem um conjunto de medida né o próprio Rogério Ceron Secretário do Tesouro já vem falando de algumas você ouve o governo testando essas coisas na imprensa que a gente chama de balão de ensaio para ver qual vai ser a reação aí ele ou volta atrás ou ele avança e também com o congresso a

questão da saúde e educação a vinculação hoje a saúde e educação São vinculadas à receita uhum se você conseguisse uma regra de vinculação ao espaço que você tem na despesa discricionária ou então colocar a correção pela inflação e deixar o debate sobre o montante para o processo orçamentário já seria um grande avanço daria para economizar o fundeb que Eu mencionei a questão dos reajustes salariais dos Servidores e da reforma administrativa tem muito para fazer no gasto de pessoal o governo anterior optou por fazer algo mais radical interromper o reajuste salarial e concurso só que isso

produz efeito fiscal durante um tempo né a despesa de pessoal caiu de 4,2 para 3,4 do PIB nesse período uhum dos 4 anos do bolsonaro mas aí fica aquela pressão que quando assume o novo governo você não consegue segurar e vai começando a conceder reajustes e a despesa vai de novo sendo pressionada previdência a indexação ao salário mínimo Ah mas é muito difícil veja eu tô citando várias medidas você pode apresentar um pacotaço e eh negociar isso com o congresso agora o Executivo vai ter que tomar a iniciativa não é o congresso que vai fazer

isso e essas as coisas vão entrar na negociação típica do relacionamento desses dois poderes né perfeito é porque você tocou num ponto importante né que acho que a maioria das pessoas não sabem disso né que eh Há certas despesas que crescem de acordo com a receita né Que saúde educação mas você tem um teto de 2,5 né E aí o que acontece é que acaba pressionando o resto todo ISO né E aí você tem que ir no Congresso para negociar o fato de que tirar essa rigidez essa despesa a minha pergunta para vocês seria o

seguinte eh eu tive a impressão de que o presidente Lula teve um envolvimento tá e proativo desse upgrade da Mood e estaria na agenda dele realmente ele ele apostaria proativamente em conseguir esse grau de investimento no ano que vem você acha que faz parte da agenda dele isso olha política são sinais né e o sinal de um presidente da república ir até uma reunião dessa é muito forte Uhum E a minha leitura é positiva porque veja ele tá ele não vai à agência de risco para se expor para dizer que não vai fazer nada ou

para dizer que o governo dele vai ser gastador ao contrário Então é de certo modo um compromisso Tácito ali que se firma vamos fazer a nossa parte Esperamos que vocês possam fazer a de vocês se acharem que a gente vai melhorar mesmo agora não vai ficar esperando cair do céu que não vai acontecer eu entendo que a Mudes deu um voto de confiança o peso do aumento do PIB potencial lá no relatório é nítido né Eh há que se discutir também o que que fez esse momento acontecer mas o fato é que estamos crescendo mais

isso ajuda a dívida PIB agora qual que é a segunda parte que é tão importante quanto a primeira façam o dever de casa cortem as despesas reduzam a rigidez orçamentária convençam o congresso de fazer isso senão nada feito senão vocês não vão passar para a pra categoria de ter o selo de um país que é bom para se trazer dinheiro se eu fosse uma ag agência de risco uma das coisas que me preocuparia no Brasil é que com esse esses triggers de crescimento de algumas despesas em relação ao crescimento da receita é que a política

fiscal brasileira ficou extremamente procíclica ela ajuda na verdade o crescimento do país eh e o medo que fica é o que acontece numa reversão Econômica né como é que você pensa isso é interessante porque quando a gente olha o que acontece com despesas que teriam algum uma relação com o ciclo por exemplo seguro desemprego uhum o que se espera do seguro desemprego Olha quando você você tá num ciclo de baixa o seguro desemprego é mais acionado aumenta essa despesa quando tá num ciclo de alta o contrário mas no Brasil ela cresce monotonicamente a despesa com

o seguro desemprego então esses chamados estabilizadores automáticos né não funcionam muito bem no nosso caso parece-me que há um viés em que o gasto sempre aumenta há sempre uma tendência de aumentar um pouquinho mais ou um pouquinho menos mas a fora a questão de respeitar a meta de resultado primário né que a receita menos a despesa sem considerar o juro e e o limite de gasto que você mencionou que tem um teto de 2,5% em termos reais mas tem uma regrinha que é baseada na evolução passada da receita a fora isso a tendência é sempre

aumentar a despesa Então existe uma contribuição do gasto do governo ali dentro da demanda agregada do PIB que não deve ser descartada no PIB do segundo trimestre agora por exemplo a indústria reagiu pelo lado da oferta e pelo lado da demanda o gasto do governo mas o investimento reagiu também então não dá para retirar esse componente governo do desempenho do PIB que nós estamos vendo nos últimos anos né e o governo que nós tivemos de direita que já se encerrou ele também teve um certo viés gastador com auxílios com coisa a pandemia obviamente requereu do

governo à época uma ação eh rápida né para gastar E aí foram volumes extraordinariamente altos mais de 500 bilhões de reais em um ano só e não tinha como ser diferente mas tirando essa questão das tip cidades das emergências e tal à direita e à esquerda tem um viés que é eh pró gasto público Então você acaba tendo um peso no PIB como você colocou e eu concordo que é quase que permanente né E se eu fizer um ajuste fiscal da noite pro dia a economia Vai Desabar Não creio Porque tem uma gordura tão grande

no juro Uhum que a gente pode ganhar por esse lado você tem um efeito de expulsar um pedaço do gasto ruim e no lugar disso se o juro ficar realmente um pouco com mais baixo vem o investimento privado e vem o consumo privado é me lembro até quando a gente dizia que se o governo parasse de investir no BNDS o setor o as áreas de investimento não ocorreriam de repente o governo sai do BNDS e a gente tem uma explosão de financiamento privado que entra no lugar né e fez até a nossa indústria de investimento

crescer bastante nesse sentido do ponto de vista privado Às vezes a gente não não percebe esses efeitos né e eu fiquei curioso de uma coisa que você mencionou o a reforma do Iva porque eu dizia assim quando começou o governo do Lula eu me lembro que eu até falei essa frase assim se eles aprovarem a reforma tributária eu já tô feliz o suficiente porque eu sei o peso que é o PIS cofins ICMS é IPI né no ISS na vida do brasileiro ou na história Econômica brasileira recente a gente escreveu até um peber chamados Intocáveis

que a gente falava disso O e eu era um cara muito otimista que entrasse a reforma da eh a reforma do Ivo né né como é que mas você colocou alguns pontos aí como é que você tá vendo essa reforma nesse nesse momento olha primeira coisa importante né Tem estudos que mostram que a maioria dos países no mundo adota sistemas de Iva né de imposto sobre valor adicionado eu quero dizer que nós também porque o imposto sobre circulação de mercadorias e serviços o ICMS é um Iva Uhum é um sistema de créditos e débitos se

eu produzo esse copo de água aqui o insumo que eu consumo para produzir o copo gera crédito esse crédito é abatido do Imposto devido na etapa seguinte funciona assim hoje é um sistema de débitos e créditos Qual que é o problema é que no sistema do ICMS eu só posso gerar crédito das coisas que eu tô vendo nesse copo uhum insumos físicos se eu consumir serviço aqui por exemplo não gera insumo não gera crédito né e isso é um problema Qual que é o outro problema o ICMS ele é estadual e portanto tem a dinâmica

entre os estados de comércio entre os estados e criou-se lá no final dos anos 80 uma coisa chamada alíquota interestadual quando eu produzo o copo em São Paulo e vendo pro Nordeste pro Ceará por exemplo fica 7% em São Paulo a alíquota interestadual e lá no destino você vai ter a alíquota interna que é 18 por exemplo menos o que se arrecadou na origem 7 11 portanto quando vem de lá para cá aí ali alíquota interestadual é 12 e na no destino Suponho suponha também que a alíquota interna de São Paulo seja 18 fica 18

Men 12 6 por que que se pensou isso porque como a indústria tá muito concentrada no Sudeste e também você tem uma disparidade Regional grande seria uma forma de você partilhar recursos etc etc e mais do que isso né acabou se criando um um meio de dar in fiscal porque nesse exemplo que eu dei quando sai de um estado pobre vem para um Estado rico que a alíquota é 12 que que acontece uma grande montadora ela escolhe ficar em São Paulo ou ficar no estado do nordeste muitas vezes ela escolhe ir para lá ou para

um Estado como Goiás por exemplo né Por quê Porque o governador fala o seguinte não você não vai recolher 12 aqui eu vou te dar um crédito outorgado que é um benefício fiscal de 95% em vez de recolher ele vai recolher 06 aí não tem quem aguente competir então mesmo São Paulo tendo melhores estradas melhor educação o que você quiser ele vai pro outro estado isso gera uma distorção alocativa que para quem defende os incentivos chama isso de incentivo para desenvolvimento Regional geração de emprego mas é uma ilusão porque nós estamos fazendo isso há décadas

e o as regiões mais pobres não se desenvolveram você gera aqueles empregos daquela fábrica específica a renda é concentrada nisso a região não se desenvolve e um custo alocativos de misallocation de distorção alocativa é gigantesco Então esse diagnóstico levou à reforma do Iva a emenda constitucional 132 que foi aprovada e promulgada no ano passado e agora tá sendo regulamentada por que que eu concordo com o diagnóstico mas discordo da solução que foi essa emenda megalomana porque ela virou de ponta cabeça o capítulo de tributação da Constituição porque que que isso é um problema que vai

aumentar o contencioso tributário a transição é enorme a CBS que junta o pispasep e a cofins eu acho que ela vai dar certo porque a receita Federal tem expertise Você tem o contencioso bem organizado lá com o Carf etc vai dar certo a transição é 2 anos só não é esse o problema o problema é o ibs que Vai juntar o ICMS que era esse que eu tava exemplificando que é Estadual com o ISS que é municipal Uhum vai virar um bicho só chamado ibs e quem que vai gerenciar esse negócio Ah vamos criar um

comitê gestor pronto aí começa a bagunça porque vai ter um comitê em Brasília com 54 iluminados uhum representantes dos estados e municípios que vão decidir tudo a arrecadação a partilha dos recursos a devolução de crédito pros contribuintes o contencioso quando tiver conflito eles que vão ter que dirimir e eu pergunto com que mão de obra quem vai fazer isso eh e os interesses federativos e se houver uma disputa entre São Paulo e um outro estado ou Goiás e Santa Catarina ou Amazonas e Pernambuco como que vai prevalecer o interesse do estado não vai vai prevalecer

na verdade o interesse desse comitê que só tem um jeito de funcionar com uma super centralização e com muito dinheiro Uhum E outra e advoga que vai ter um split payment que é um nome bonito em inglês para falar que vai ter um sistema que vai a todos governar né E que vai fazer tudo isso que eu falei vai dividir o recurso bonitinho o crédito vai ser devolvido assim que o imposto for liquidado imagina o contribuinte não é a Madre Teresa de Calcutá ele vai se adaptar rapidamente e outras formas de burlar o fisco vão

aparecer como tem hoje então você devia me perguntar Ah mas então você é contra a reforma eu sou contra essa reforma eu acho que a gente devia melhorar o ICMS Quais são os dois problemas O primeiro é o critério físico do da apropriação de crédito tinha que ter um critério financeiro porque tem serviços que eu consumo e que deveriam gerar crédito e o segundo problema é a operação interestadual tem que migrar tudo pro destino no ibs Isso vai acontecer sabe quando em 2033 Uhum E quando começa a transição em 2029 até lá o ibs fica

com uma alíquota de 0,1 Por que o dinheiro vai para financiar o comitê gestor e uma parte já vai começar a ser distribuído por Fundos que estão sendo criados que foram criados Para viabilizar a aprovação da reforma só que muito dinheiro é dinheiro público na veia se você somar o que vai de 2025 até 2043 São R 790 bilhões deais que a viúva de sempre a união vai ter que aportar nesses Fundos Para quê Para viabilizar o ibs em 2033 ah como que vai ser essa viabilização bom o ibs ele vai ter uma alíquota de

0,1 quando chegar em 2029 você começa a reduzir 10% ao ano durante 4 anos as alíquotas do ICMS e do ISS Então você vai reduzindo 10% ao ano e vai aumentando proporcionalmente o ibs de modo que a arrecadação seja igual quando chegar em dezembro de 32 nós vamos ter o ICMS com uma alíquota ou com todas as suas alíquotas respondendo a 60% do que elas são hoje então ele ainda vai ser gigantesco e o ibs vai ter uma alíquota correspondente a esses 40 que foram reduzidos na alícota doss impostos antigos né o ibs qual que

é o problema disso é que primeiro que nós vamos conviver com dois sistemas durante muito tempo uma década ainda né então o contencioso vai aumentar toda a redação daquela constituição daquela emenda constitucional e das leis complementares que estão sendo votadas vão gerar um 100 número de demandas é a festa da focada pros advogados tributaristas vai o a profissão do Futuro Aqui no Brasil é advogado tributarista se já não era antes né porque o que vai ter de possibilidade de questionar esses novos dispositivos e princípios que foram introduzidos não tá no gibi então quando chegar lá

em 32 o que que algum gênio da raça vai fazer vai dizer não olha os incentivos a gente ainda Precisa o ICMS ainda é importante aí algum alguém vai vai propor no Congresso uma prorrogação de prazo dessa convergência pro destino que é a grande questão que Poderia gerar algum efeito sobre o crescimento econômico porque aí sim simplificar se migrasse pro destino então a minha crítica basicamente tem duas naturezas A primeira é de é uma questão Federativa e de governança que tem a ver com o comitê gestor e a segunda é eh de incentivo perverso que

foi embutido Nessa proposta de ibs que não vai acontecer nunca eu entendo que 2027 vai ter uma contrarreforma e ou a CBS vai funcionar tão bem que vai engolir o ibs o que também vai precisar de mudança constitucional para acontecer bom interessante pelo menos pros pais que estão em dúvidas do que os filhos devem fazer na próxima década né com toda essa mudança da Inteligência Artificial Tá aí uma profissão no Brasil advogado tributarista eu eu devo dizer eu eu tinha muita esperança nessa reforma eu fico até triste de ouvir essa eu entendo exatamente os seus

pontos eu fico realmente triste como brasileiro eu fico triste eu espero que a gente encontre uma solução nos próximos anos o eh quando a gente pensa no no no gasto de modo geral uma coisa surpreendeu muito foi a questão de de gasto como eh previdência né e os auxílios diretos que explodiram recentemente né a gente fez uma reforma da Previdência recentemente e a gente olha Eh o que aconteceu a já tá discutindo pode ter ter que ter outra reforma eh da Previdência e os GR os gastos por exemplo com invalidez também explodiram no Brasil o

que que tá acontecendo ali Felipe eh a gente vai precisar de outra reforma da Previdência o governo disse que vai passar um fente fino agora isso vai funcionar que que tá acontecendo nessas linhas que são tão importantes nas contas públicas brasileiras Olha eu quando era diretor executivo lá da instituição fiscal independente a if do Senado Uhum eu tive oportunidade de trabalhar com o senador Tácio jere que era o relator da reforma e nós fazíamos as contas para falar ah se a idade mínima for de tanto não de tanto para homem para mulher Qual o efeito

né e tal Porque o ministro Paulo Guedes nisso acho que ele acertou bastante ele divulgou logo de cara uma conta ele falou vai ter um efeito de 1 Trilhão em 10 anos é bom porque ele deu transparência né e a gente pode também confrontar o papel da if é esse né Fazer as contas e comparar com as do governo então era muito esse o nosso papel quando foi aprovada e ela foi em parte desidratada por exemplo a parte dos militares por exemplo a parte rural outro exemplo a correção da idade mínima pela evolução da sobrevida

né porque nós estamos ficando mais velhos você fixou a idade mínima e ela ficou naquele patamar se não tiver uma mudança vai ficar para sempre naquele patamar e Graças a Deus estamos conseguindo ficar mais velhos porque bem ou mal o suso tá funcionando a saúde tá melhorando com Aos Trancos e Barrancos mas está né E aí eu lembro que eu dei uma entrevista falando na época olha em C ou 10 anos vai precisar de outra reforma da Previdência e de certo modo eu acertei porque nós estamos em 2024 aquilo foi em 2019 e já se

discute uma nova reforma e por quê Porque a Previdência você estancou a sangria mas o gasto voltou a aumentar a emissão de novos benefícios tá aumentando né E isso preocupa não discutimos a indexação ao salário mínimo que é outro problemão né se você acabasse com a indexação você conseguiria economizar 35 bilhões por ano é uma fábula de dinheiro né e daria para usar não tudo para fazer primário tudo que você muda em benefício social em previdência você pode Para viabilizar politicamente direcionar uma parte pro programa social que é bom tipo bolsa família né é uma

forma de se negociar as mudanças isso eu não vejo muito acontecendo ainda porque ou tem nós economistas de um lado dizendo tudo que tem que fazer sem combinar com os russos né que são os congressistas ou tem de outro lado os congressistas e o governo dizendo ah politicamente isso não passa não dá tem que ter uma combinação dessas coisas né a aquilo que os economistas recomendam e os especialistas né o Fábio jambi por exemplo e o Paulo tafner tem feito muitos estudos important sobre previdência tal o receituário tá todo ali e ao mesmo tempo você

olha pro Congresso não vê disposição de de discutir tudo isso mas vai chegar um momento que é meio inescapável uhum porque nós temos um encontro marcado com isso né e ele já tá acontecendo nós vamos querer crescer mais e passar a ser um país que faça parte do clube dos ricos ou nós vamos querer continuar na mediocridade da armadilha da renda média em que a gente cresce muito pouco e aí Claro os ricos desse país que cresce muito pouco estão sempre bem mas a classe média e os mais pobres estão sempre mal perfeito uma das

promessas do governo Lula foi e isentar de Imposto de Renda as pessoas que ganhassem até r$ 5.000 né foi a promessa de campanha dele e é um teria que ser uma Agent 2025 né Eu não sei se estô com dado certo mas parece que 85% dos brasileiros ganham até R 5.000 então passar isso significaria que 85% dos brasileiros não pagariam imposto de renda que logicamente é uma proposta eh pra Base eleitoral muito forte Vamos colocar dessa maneira é viável do ponto de vista fiscal fazer isso e o que seria necessário para que isso acontecesse não

é viável nós fiz uma conta até mandamos pros clientes da War Ah se você você só fizesse a mudança da faixa hoje a isenção é dois salários mínimos uhum se mudar para cinco salários mínimos significa um custo de 29,7 bilhões não dá onde você vai quem vai pagar essa conta entendeu E essa conta considera só o efeito da isenção você tem que lembrar que como tem as faixas superiores Ali vai ter transbordamento se você não fizer nenhuma lógica de desconto como foi feito quando você mudou para dois salários mínimos vai transbordar para as outras baixas

aí o custo pode chegar no dobro desses 30 B né então ou bem Você tem alguma carta na manga que vai aumentar csll irpj tributação de alguém jcp alguma coisa para financiar isso ou você vai Assumir mais um custo e aumentar o déficit público e a dívida então é inviável essa proposta é inviável Ah para conseguir fazer isso primeiro que a gente tinha que estar com o déficit pelo menos Zerado E lembrando que para estabilizar a dívida PIB precisa de superavit na nossa conta 1,5 por do PIB de superavit nós estamos hoje saindo de 5%

do PIB vou dar de lambuja que é 0% Uhum Então nós precisamos de dois pontos percentuais Ou seja é um esforço em 3 4 anos de 60 B por ano nós vamos com uma canetada só de aumentar isenção de Imposto de Renda pessoa física contratar 60 B não dá mas é uma promessa de campanha você acha que ele vai tentar alguma coisa ali olha eu acho que vai porque até vendo as declarações do Ministro Fernando Haddad outro dia ele falou Olha estamos estudando a viabilidade e tal veja para para a viabilidade acontecer precisa alguém pagar

conta então será que o congresso está disposto a aprovar mais medidas para compensar isso né eu vejo que o congresso tá no limite né E se a gente gastar bala com o congresso com essa medida vai faltar bala paraas medidas da despesa uhum também vão exigir negociação com o congresso se ele vai tentar eu acho que sim tá porque é uma medida que tem apelo Popular o bolsonaro e o Lula Prometeram isso na campanha de maneiras diferentes né então você vê que a esquerda e a direita são duas retas paralelas que se encontram no infinito

né Perfeito Marcos Lisboa fala muito isso hoje em dia né que virou uma coisa apartidária aumentar a despesa pública brasileira Sim aí você aí a gente chega na na seguinte situação eh Não antes de isso na verdade queria conversar com você sobre a sua experiência na no Estado de São Paulo né você foi secretário de Finanças do Estado de São Paulo e eu queria saber o seguinte queria saber como você vê as Finanças Públicas de São Paulo hoje né O que que você conseguiu né implementar ali e o que que o tempo não foi possível

mas você gostaria de ter feito Olha foi a experiência mais fascinante da minha vida só faltava dormir lá de tanto que eu gostava e apesar de ter sido pouco tempo né menos de um ano Mas tinha o respaldo do governo Governador e tinha uma equipe fantástica isso eu dou sempre testemunho né os auditores fiscais em São Paulo às vezes a sociedade tem uma visão ruim dos auditores ah fiscal do ICMS mas são pessoas brilhantes assim em geral muito bem formados tem uma experiência enorme e ajudam muito na tomada de decisão então era um ambiente em

que eu olhava para baixo e via só pessoas melhores do que eu no meu entorno e isso é muito bom porque você tem que tomar uma decisão difícil você ouve o Rui ouve eh fulano beltrano e eles sabem mais do que você e muitas vezes eles divergem mas você ouve pessoas inteligentes E aí toma a melhor decisão possível ou subsidia o governador no caso para tomar uma decisão Então esse contexto geral era muito bom eu me adaptei muito bem lá eles também acho que gostaram de mim Eh eu lembro que tinha uma demanda por reajuste

salarial na época e eu entrei no ano eleitoral aí o presidente do sindicato Marcos chicaroni pediu uma reunião logo de cara né e a secretária veio me avisar olha o presidente do sindicato pediu reunião eu falei não pode marcar eu vou receber porque a única coisa que eu posso dar para eles é falar receber né Eh dar atenção que eu acho que é muito justo né para servidores públicos que ele que eles possam ter esse diálogo e isso essa aproximação foi muito positiva no final do mandato até conseguiu se negociar já com o Governador Tarcísio

também a a mudança lá do do teto do governador que influenciava a carreira deles isso foi positivo e tal mas eu sei que eu consegui ter um clima muito bom lá e E aí do ponto de vista prático de decisões né tinha uma agenda que obviamente era aquela Agenda Diária que chega um monte de coisa para você despachar porque tudo passa pela secretaria da fazenda né então por exemplo concessões eh os contratos de licitação os comitês que o secretário tem que participar para decidir desestatização fechamento de empresa eh vários casos né e tem a parte

tributária que por si só toma um tempo enorme 90% do tempo é o tributário porque ele se desdobra tem uma parte mais política que você tem que receber demandas de empresários demandas de políticos e a Democracia assim você tem que ouvir tem que receber a maior parte é não né mas você tem que ouvir e avaliar e a outra parte tributária que é mais Brasília né então São Paulo teve na época aquela decisão do do governo bolsonaro de limitar a alíquota do ICMS de combustíveis gasolina por exemplo São Paulo perdeu um bi por mês a

gente tinha uma líquida de 25% caiu da noite pro dia para 18 certo 1 bilhão por mês então a gente tinha também essa participação no Supremo Tribunal com os outros estados no confaz que é o colegiado que reúne os secretários e secretárias de fazenda foi muito interessante eu aprendi muito e na agenda estruturante o que que eu consegui fazer eu queria muito introduzir um sistema de avaliação dos benefícios fiscais por quê Porque eu percebia que tinha pedidos que chegavam muito rapidamente pedidos que faziam sentido outros que não faziam e tinha pedidos que ficavam lá anos

e anos eu falei não isso não acho isso Republicano entendo que tenha acontecido assim na falta de de regras e tal mas nós vamos organizar isso aqui tinha 220 pedidos estocados eu falei nós vamos fazer uma essa tarefa Vamos responder todos aí gerou uma reação né Não mas como que nós vamos responder pedido antigo foi vai responder tudo nem que seja para falar não e o cara entrar de novo Uhum aí em paralelo eu atendia os novos pedidos também e avaliava E aí nós fizemos uma resolução do secretário com o apoio do governador para explicitar

todo o trâmite dos pedidos dentro da secretaria olha vai passar pelo órgão técnico depois pela avaliação jurídica depois por tal até chegar no gabinete do secretário isso CONSEG fazer e a segunda coisa que aí o governo atual continuou foi a criação de uma comissão de avaliação dos benefícios tributários pra gente decidir Tecnicamente o que que é bom o que que não é certo também encontrei resistência porque aí ah mas tem benefício que é concedido por razões políticas eu falei pois então nós vamos explicitar que é por razões políticas numa Democracia é assim mesmo quem teve

voto decide pro bem e pro mal né E aí criamos indicadores por exemplo guerra fiscal esse benefício é concedido por causa de guerra FC fiscal eh emprego tal tal tal mostramos isso pro tribunal de contas Inclusive só que aí acabou o tempo né Não deu para implementar tudo isso mas acho que eu consegui plantar as sementes né dessas coisas e qual é a sua visão das Finanças Públicas de São Paulo hoje tão muito boas tanto do município quanto do Estado o estado quando nós saímos tinha uma um caixa de 33,8 bilhões deais e caixa é

variável de estoque mas é um sinal importante de saúde financeira e a dívida tava no menor patamar da série histórica então o PSDB que começou com o Governador Mário Covas em 95 pegou o estado quebrado depois dos seus 28 anos né de gestão deixou um caixa gordo uma dívida em trajetória de queda em proporção da receita corrente líquida e no menor nível da séria histórica 115,7 por. uma coisa boa de ouvir né Alguma coisa Alguma finalmente alguma coisa boa nas Finanças Públicas f a gente tá fazendo mais quase hora aqui de programa né Eu queria

fazer você a seguinte pergunta até para deixar você realmente devagar um pouco nas Finanças Públicas brasileiras se eu te desse a posição do ministro hadad e o presidente Lula falasse para você Felipe carta branca vamos lá querido que que que que a gente pode fazer aqui o que que você faria Ah se tiv chegou PR você e disse Felipe tô contigo também vamos lá Pacheco que que a gente vai fazer aqui aí é o paraíso né porque aí dá para fazer tudo que a gente tem aqui na cabeça então eu começaria fazendo o seguinte desvinculação

de saúde e educação da receita líquida acabou a vinculação E aí como é que que outra regra que você vai pôr no lugar correção pela inflação e ano a ano a gente decide com base em avaliação e monitoramento empoderar aquela secretaria lá do Ministério do planejamento para fazer as avaliações periódicas e obrigaria na lei orçamentária já tem um como constitucional para isso que essas avaliações fossem consideradas na hora de decidir os orçamentos dessas duas áreas só aí se já economiza 0 3% do PIB a outra mudança é no fundeb o fundeb tem que parar de

subir aquele percentual que eu expliquei da contribuição da união e voltar para algo como 19 lá no fim da da ponta né da do período se voltar para 19 economizo mais um 01 0 2% do PIB então aí já tenho 0% do PIB já zerei o déficit Porque estão partindo de 05 06 né com essas medidas emendas parlamentares veja você me deu carta branca então ão emendas parlamentares eu vincularia ao espaço na despesa discricionária E reduziria também porque elas atingiram um patamar muito grande não adianta Só estancar porque senão elas vão continuar pressionando você tem

que diminuir reduzir pela metade as emendas parlamentares e vincular qualquer aumento adicional à existência de espaço discricionário vai disputar com as outras discricionárias e essa metade que vai sobrar não pode mais ser o chamado emenda pix né que hoje é uma uma grande parte das emendas elas voam de Brasília pro município sem controle nenhum sem projeto sem edital sem nada e o quem decide para quando vai essa emenda PX essa emenda individual na modalidade pix é o parlamentar ele indica vai para município tal vai pra conta da prefeitura ou da entidade que tá sendo beneficiada

então é uma loucura tanto que o Supremo bloqueou todas as emendas uhum eh primeiro ele bloqueou as emendas pixs depois bloqueou todas as emendas impositivas a outra medida que eu faria é retirar o caráter impositivo das emendas que foi introduzido numa emenda constitucional de 2015 depois só foi piorando carimbaram um percentual da receita corrente líquida também para as emendas isso tem que acabar aí indexação ao salário mínimo acho que política de salário mínimo é muito boa muito bem-vinda mas é uma política de mercado de trabalho ela tem que ser uma coisa e a política social

outra a gente pode até criar um indexador para os gastos sociais mas eu transformaria essa meia dúzia de benefícios sociais que a gente tem hoje em um só uhum chama-se bolsa família pode até ficar um pouco maior Apesar dele ter crescido muito a gente consegue até imaginar um Bolsa Família uns 20% maior se a gente acabar com todos os outros e consolidar em um só aí dá para ter 1% do PIB então eh tem muita cois coisa né que dá para fazer fácil né uma coisa nem nem nem tão complexas assim né a gente não

entrou em nada nada muito estrutural tudo que você falou até o momento né E isso seria muito interessante Rui porque você produziria rapidamente um super havit né imagina o efeito disso sobre o juro sobre a dívida pô daí a gente cresceria 4% paí percepção do Risco país lá fora a gente cresceria até com um aumento da aumento Zinho da poupança externa at um déficit contra corrente um pouquinho maiorum atrai mais uma uma montanha de investimento e essa é uma beleza vamos esperar que o Haddad o Artur Lira veja um programa e tenha algumas ideias positivas

com relação ao que a gente pode fazer com relação ao país né Felipe o se você para as pessoas que estão interessadas tá em aprender mais sobre sobre a história da Finanças Públicas brasileiras O que que você recomenda assim de leitura de talvez algum vídeo alguma coisa que as pessoas possam estudar mais Olha eu aprendi muito com um economista chamado José Roberto Afonso Uhum que foi assessorou o Serra na constituinte depois se notabilizou nessa área né de contas públicas Hoje ele tá morando em Lisboa para mim é a maior referência e ele tem um portal

é só digitar no Google aí José Roberto Afonso tem o portal dele é um repositório Então você quer saber sobre desonerações tributárias você vai encontrar algum texto lá quer saber sobre dívida pública vai ter alguma referência Então essa é uma primeira que eu indicaria a segunda é o livro do Fábio jambage chama Finanças Públicas eh dele com a Ana Cláudia além né é um livro que é uma referência também aí para entender mais o funcionamento do orçamento do Déficit é um livro que eu que eu recomendo bastante e tem o meu livro com o Josué

Pellegrini também que nós publicamos em 2020 eh Pela Saraiva chama contas públicas no Brasil que tem um capítulo sobre cada assunto também dívida pública benefício tributário e isenções a questão de avaliação também de regras fiscais acho que indicaria essas três não tá excelente Felipe eu queria agradecer muito você tá aqui e eu queria na verdade a gente traz gente aqui que realmente ajuda o país ou ajudou o país ou pretende ajudar o país ainda tá e a gente deseja muito aqui que na verdade você tenha mais oportunidade no futuro de ajudar o país Eu adoraria

ver você em Brasília tá ajudando aí a gente a resolver essas questões eu acho que o Brasil precisa de gente que estudou dedicou sua vida tanto ao setor público ao setor privado e e eu tenho certeza que pelo que eu conversei aqui contigo hoje a gente vai ter mais oportunidade de ver você no futuro aí ajudando a gente a encontrar soluções né talvez até essa de 2027 que você falou do IV talvez essa nova reforma da Previdência né ou talvez as soluções definitivas para essas despesas obrigatórias que a gente vai ter que resolver mais cedo

ou mais tarde muito obrigado Felipe Eu que agradeço Adorei a conversa parabéns aí a você ainea e obrigado pelo espaço pelo convite obrigado gente olha só mais um café com kinia tá não se esqueçam de seguir a gente nas redes sociais tá a gente tem nosso Instagram kinia investimentos LinkedIn kinia investimentos grupo do WhatsApp kinia investimentos o blog da kinia onde vai est ali por exemplo nosso kine insites Frankstein falando do fiscal brasileiro também também você vai poder assinar ali no blog da kinia para receber todo nosso conteúdo os próximos café com kinia nosso próximo

café com kinia vai ser um café com ké um assunto diferente mas sensacional e surpreendente para você tá não deixa de seguir a gente nesse conteúdo Muito obrigado muito obrigado ao Felipe tá e até a próxima café com kinia mês que vem gente um grande abraço e tudo de bom [Música]