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[Música] Historiador formado pela Universidade do Vale do Rio dos Sinos com doutorado na Universidade de São Paulo ele dedicou mais de 30 dos seus 53 anos de idade a dar aulas nascido em São Leopoldo no Rio Grande do Sul integra atualmente o corpo docente da Universidade de Campinas a Unicamp com sete livros publicados lançou recentemente felicidade ou Morte que tem como coautor o filósofo Clóvis de Barros Filho a obra examina as modificações ocorridas na definição de felicidade em diferentes épocas e sociedades ele também vem se consagrando como um dos mais brilhantes pensadores brasileiros em palestras

e comentários nas redes sociais que tratam com brilho e originalidade de temas como amor ódio religião Deus e o Diabo intolerância e radicalismo política e felicidade para falar disso tudo e de mais um pouco Historiador e come do Jornal da Cultura Leandro karnal é o convidado do Roda Viva desta noite boa noite estamos ao vivo em todo o país pela TV Cultura pelas emissoras afiliadas e pelo nosso canal no YouTube hoje a nossa bancada de entrevistadores é formada por Ana Cristina Reis Editora da revista O Globo e colunista do caderno ela do jornal O Globo

Mônica repórter especial do Jornal O Estado de São Paulo Maria Fernanda Cândido atriz e sócia da casa do Saber José Alves de Freitas Neto professor do departamento de história da Unicamp e Bruno Meyer editor da coluna gente da revista Veja contamos como sempre com os desenhos feitos em tempo real pelo nosso cartunista Paulo Caruso Leandro karnal Muito obrigado pela aceitação do convite feito pelo Roda Viva e por ter encontrado espaço numa agenda que eu sei cada vez mais congestionada tem bastante Eu que agradeço o convite Augusto Obrigado você tem afirmado Leandro que o Brasil viveu

dois momentos semelhantes ao que está vivendo agora e que são momentos caracterizados pela polarização política pela intolerância e pela exacerbação né dos ódios entre os adversários o primeiro ocorreu entre 1935 com intentona comunista e 38 integralista o segundo em 1964 esses dois momentos resultaram na implantação de um regime autoritário a democracia corre perigo agora a democracia Augusto em todos os lugares em todas as épocas corre sempre perigo a democracia é uma planta que precisa ser cuidada ela é frágil ela tem resistido bastante vivemos o segundo processo de impeachment o atual ainda em curso em 35

quando houve a intentona chamada intentona comunista em novembro em 38 jacupari sobre a Ditadura do estado novo havia um país dominantemente Rural um país de recente industrialização com classes médias urbanas muito fracas e com debate bastante restrito na capital Rio de Janeiro principalmente em 64 países estavam mais urbanizado desde a época Juscelino porém ainda com limitações muito grandes a diferença para hoje chama-se internet redes sociais capilarelização do conhecimento atomização das ideias e uma nova postura que tem um lado positivo todas as pessoas andando opiniões e tem um lado negativo todas as pessoas estão dando opiniões

nessas duas questões de não ouvir ao outro com será quem pensa Diferente ao meu inimigo capilarizada pela internet fica ainda pior do que era em 35 ou de 15 em 64 sim o preço da Liberdade eterna vigilância ideia dos Pais fundadores dos Estados Unidos a democracia é o pior do sistema segundo Churchil com exceção de todos os outros tentados de tempos em tempos e o velho conselho dado pelos franceses né políticos e fraldas devem ser tocados com frequência pelo mesmo motivo então aproveitando o assunto esse período então da esse pós ditadura você como Historiador você

consegue olhar para ele e entender que a gente viveu de fato uma democracia plena uma verdadeira democracia você ainda percebe como uma experimentação da democracia e eu queria também perguntar Em que sentido esse em que medida esse essa polarização né essa falta de escuta esse momento que a gente vive de dificuldade de comunicação entre as pessoas também não nos está impedindo de enxergar um pouco mais à frente de avançar um pouco mais Natal consolidação dessa democracia eu acredito Maria Fernanda que a democracia nunca é plena em nenhum lugar do mundo a democracia sempre limitada a

democracia sempre tem problemas nós atingimos uma democracia formal do ponto de vista do estado de direito ou seja plena vigência do habeas corpus independência dos poderes que nunca existe uma capacidade de expressão da opinião pública e uma liberdade que eu que nasci cresci durante a ditadura sei que é muito diferente daquela época então nós melhoramos em várias instituições somos hoje um país menos desigual do que éramos a 20 anos graças a uma série de fatores somos hoje um país mais Alfabetizado apesar da resistência do analfabetismo especialmente entre adultos ela é uma resistência notável mas somos

um país que ainda Precisa construir a luta contra o preconceito contra misoginia contra violência contra as mulheres contra violência do racismo Então Ainda temos pontos a construir muitos pontos a construir porém eu sou um otimista melancólico sou otimista que já estivemos piores são melancólico que de fato Como disse brecha a cadela do fascismo está sempre no cio ela está sempre sugerindo convenção militar ela está sempre dizendo que a mulher apanhou porque merecia que fulana foi estuprada porque levava uma vida Leviana a cadela do fascismo está sempre no cio então é uma democracia é uma democracia

formal e temos ainda muita coisa a construir eu sou esperançoso que essas etapas de construção à frente estejam bem Claras para as pessoas elas dizem respeito a dignidade e a distribuição de renda os outros Campos podem ser apenas mantidos e a polarização você acha que tá tá atrapalhando atrapalha mas ao mesmo tempo é a maneira das pessoas interpretarem este Campo Bipolar é preciso saber que as pessoas bipolares devem ser encaminhadas ao psiquiatra existe medicação para isso ou tratamento quando a nação fica bipolar eu não sei o que se faz joga se Rivotril nas represas para

ver se as pessoas saem disso o problema da bipolarização é que ela não pensa a bipolarização no momento que eu digo que você é petralha ou coxinha no momento que eu te caracterizo eu deixo de pensá-la como um ser humano dialético contraditório orgânico em evolução e para de discutir as suas ideias e apenas te rotulo a polarização é burra Este é o principal defeito dela mas ela vem acompanhada de uma coisa ainda pior é a vontade de te eliminar como oponente ou seja nem te escuto nem quero saber o que você tem a dizer eu

tenho dito em palestras que se eu quero um risco Maria Fernanda para que não aconteça o mesmo Brasil um país onde ninguém mais se escuta é a Síria se eu quero mostrar o qual o resultado da bipolarização no caso da Síria três focos de poder é isso que acontece o país está se desmanchando e os pais estão atirando os filhos numa gelado para fugir deste horror então democracia não é o paraíso mas ela consegue garantir que a gente não chega ao inferno Esse é bastante canal prazer eu queria que houvesse dublê seu sabe Clone seus

Clones e você faz isso de mão cheiro nesse no último trabalho seu felicidade ou morte tem todo Vampiro depressivo A inveja é o grande patamar da felicidade e uma frase essa sim falar sobre ela a família e o celular são os grandes valores que a sociedade ocidental construiu nós costumamos dizer né Cristina Que família é hoje neste mundo que a felicidade pública e a ética pública entraram em colapso a família e a autoajuda entrou em ascensão Os Dois Entraram num processo de ascensão as pessoas morrem pela família a ideia não é minha é do Lucas

Ferreira no livro família amo vocês a família é hoje Provavelmente o único motivo pelo qual se morre no ocidente aqui no ocidente ninguém mata mais por religião aqui no ocidente não se tem mais o estado é inconcebível numa guerra do Brasil contra hipoteticamente um país vizinho alguém se atirar num porta-aviões estrangeiro gritando viva temer Ou viva a Dilma né morrer pelo Estado hoje é uma coisa inconcebível porém as pessoas também morrem pelo celular já que elas falam no trânsito Digitam dirigindo ou seja vale a pena eu arriscar minha vida para me manter ligado na internet

Isso é uma praga Universal então família é um grande fenômeno social ela é considerada célula matriz da felicidade não obstante é a causa da existência de todos psicólogos e psiquiatras do planeta se não houvesse mãe e pai irmãos não haveria psiquiatria para que você nunca vai ao psiquiatra por causa da posição política de Brasília ou sobre uma posição do Mercosul ninguém leva ao psicólogo dizendo Eu discordo da redução de tarifas de comoches não é sempre mãe pai irmãos que provocam a ida ao psicólogo ao psiquiatra o terapeuta e o celular tornou-se um motivo de vida

entre nós essa é uma patologia e a gente não está percebendo como patologia quando um juiz suspendeu o direito de Twitter por vários motivos o direito de WhatsApp desculpe houve famílias em que os filhos chegaram a conversar uns com os outros Isso foi um episódio muito assustador Mas passou graças a Deus já voltamos a natureza familiar José Alves de Freitas Neto Olá Leandro bom eu queria voltar o tema da polarização e da questão do ódio para fazer duas perguntas primeiro se você não acha que a polarização ela já estava antes e que nós estamos apenas

considerando um histórico da nossa sociedade de violência um país que teve a escravidão com e tem isso uma das suas principais consequências ainda hoje se isso não tem a ver se essa polarização apenas nós estamos dando maior vazão a essas tensões sociais e de longa carga histórica e a pergunta aproveitando o gancho é você tem falado a respeito da questão do ódio Agora não falta dizer quem odeia quem porque senão parece que é uma questão um tanto quanto essencializada eu gostaria que você me desse algumas pistas sobre isso ótimo eu acho que a sua reflexão

sobre política parte da sua estrutura de pesquisador e professor a política me apaixona menos do que a você não eu acho a política uma necessidade reflexiva mas não imperativo categora do meu gosto estético Eu concordo com você por exemplo surgiu na rede ou surgiram nas redes postos de uma extrema direita não apenas conservadores o conservadorismo é um traço da maioria das pessoas mas surgiram posts de extrema direita post francamente adeptos de intervenção militar francamente abertos e diminuição dos direitos sociais então ele surgiram sempre estiveram ali eram uma espécie de doença Que nós tínhamos controlar é

possível E aí eu concordaria com você mas eu manter o verbo no futuro do pretérito é que eu não tenho certeza disso que a internet deu voz há muitas figuras das sombras Há muitos nosferatus que rastejavam como ácaros e bolores por aí e de repente tiveram chance de se pronunciar é possível como você lembra Nossa tradição é de violência violência da escravidão a violência social o que ocorreu em Canudos o que ocorreu na Guerra do Contestado a repressão a revolta da vacina mostra uma capacidade de violência no Brasil assustador eu venho de um estado onde

a revolta federalista no fim do século XIX foi codinominada nesse caso revolta da degola Então as pessoas são adeptas de uma violência muito grande nosso trânsito é um dos trânsitos mais fatais do planeta Terra então talvez você tenha razão eu não tenho como dizer sem uma pesquisa que apenas deu voz e vez de forma barata anônima e coletiva A vozes das sombras que eram muito maiores muito mais antigas muito mais sólidas somos uma sociedade dividida em classes com privilégios somos uma sociedade onde a frase Você sabe com quem está falando que meu colega Cortella brilhantemente

diz que só é possível esta frase em estágios finais de Alzheimer quando você chega uma pessoa e você sabe com quem está falando porque pelo amor de Deus eu já esqueci quem eu sou então tirando isso nós somos uma sociedade ainda de Privilégio que interpreta que a lei só pode ser aplicada quando você não tem força ou quando você não é digno de um grande advogada Então existe esse caso denominar o ódio é um pouco mais fácil porque eu acho que todas as pessoas e todos os grupos que estão se enfrentando estão se odiando o

ódio é uma espécie de conceito Portman porque ele permite que eu não pense em mim enquanto eu odeio a presença do judeu na sociedade alemã graças ao veneno da propaganda nazista eu não preciso pensar nas minhas incompetências no meu fracasso econômico eu posso atribuir tudo a um grupo enquanto eu acho que não existem no Brasil chances de crescimento enquanto não forem afastados a e b eu não envolvo o meu neste processo então o ódio Tem uma função terapêutica Profunda o ódio é um conceito porta mantou ou seja um conceito no qual eu posso colocar tudo

aquilo que eu desejo o ódio É de fato um grande achado por isso as pessoas não se veem como odiosas os outros estão me olhando perfeitamente E aí como eu já disse várias vezes em texto em público todos os nossos vizinhos você é um especialista em Argentina falam em guerra civil nós nunca tivemos uma guerra civil 10 anos de Revolução Farroupilha Balaiada Sabinada cabanagem separação de São Paulo em 32 nada disso foi Guerra Civil tudo são revoltas regenciais etc com bons motivos e guerra civil a coisa de colombiana e Argentina nós nunca vivemos guerra civil

o estado brasileiro é uma sucessão de golpes desde 1889 pelo menos para não lembrar que a independência foi um golpe A maioridade em 1840 foi um golpe 1889 foi um golpe 1891 foi outro golpe nesse caso Floriano Peixoto 930 foi um golpe 37 foi um golpe e 45 Getúlio é derrubado por um golpe tentam derrubar em 54 com golpe a um contra golpe em novembro de 55 ou seja nós somos a terra do golpe isto é uma tradição e uma tradição de violência canal falando sobre essa tradição de violência Vira e Mexe a gente encontra

notas de rodapé sublinchamento tentativas de lixamento e o Brasil é alguns dizem campeão de linchamento no mundo que você me falasse que que você acha que isso representa para nossa identidade com brasileiros assim essa esse Líder nesse ranking tem uma pessoa imensamente mais inteligente que eu na área que é o fala da banalidade do Mal falou do Mal diluído entre as pessoas e não deste grande mal épico que é Hitler mas do mal de Iceman o mal do Homem Comum bom pai de família pontual desta banalidade do Mal livros como por exemplo os carrascos Voluntários

de Hitler mostram como os alemães comuns matavam judeus na Rússia espetavam queimavam degolava e mandava uma foto para namorada matamos hoje mais 10 judeus beijos Fritz todo o livro é dedicado como lá nos Estados Unidos obra similar mostrando que o enforcamento e fogo em cadáveres de pessoas negras no sul dos Estados Unidos viravam cartões postais o linchamento ele ocorre de várias formas historicamente ele é uma resposta deste ódio diluído capilarizado atomizado quando eu acho que o estado não está funcionando ele significa uma lei do talião aquele princípio do código de hamurabi que a bíblia incorporou

o olho por olho dente por dente que provavelmente represente a noção mais elementar de Justiça entre as pessoas essa lextaliones é provavelmente a noção de Justiça mais comum entre as pessoas mentiu arranca a língua roubou decepa a mão então ele matou tem que morrer esta lei essa lei absoluta de olho por olho dente por dente está na cabeça das pessoas está de tal forma que as pessoas acham que é justiça O que é vingança toda pessoa que perde um filho não tiroteio vai à televisão péssimo momento para entrevistar um ser humano mas incríveis eu quero

Justiça Vingança a justiça é um fenômeno absolutamente secundário quando eu acho que o Estado está falhando que os processos são demorados que o preso vai receber benefícios e assim por diante eu apelo ao inchamento é também uma chance que eu concentrar todos os olhos daquele momento numa única pessoa em que Eu descarrego todas as minhas frustrações em geral eu lixo o fracasso humano que eu me acho possuidor também eu ataco o colapso da humanidade qual eu faço parte assim como homofobia sempre choque entre dois homossexuais um que aceita outro que não aceita a sua sexualidade

assim como estuprador tem um desejo de ser estuprado psicanaliticamente o linchador não tolera a sua vida e é melhor maneira dele justificar Que sua vida seja válida seja transferindo toda a sua frustração Para um objeto a ser linchado canal Vamos falar dessa geração que na faculdade você dá aula 33 anos como é que começou com cinco anos exatamente como é que você define essa geração que é Ultra hiperconectada eles são mais rápidos são menos focados são mais inteligentes como é que você define é uma questão boa Bruno eu dou aula para um jovem muito especial

que é o aluno da Unicamp eu sou um privilegiado Unicamp é um espaço de excelência eu tenho certeza disso eu sou feliz e sei que eu sou feliz o vestibular seleciona muito Unicamp é um espaço de muita felicidade com professora com pesquisador bem outras universidades também podem ser caso eu sou professor da Unicamp esta geração não tem o tipo da Inteligência que a minha teve Mas tem bastante inteligência eles são mais holísticos e menos dados a um único objeto de análise Car o autor americano do livro de Shalom chega a dizer que é completamente superficial

essa cultura Eu discordo inteiramente dele meus jovens não têm um grama a menos de QI do que supostamente tiveram no passado a diferença é que eles são absolutamente um Farol de Alexandria rodando percebendo todas as coisas percebendo muito imagens com uma rapidez verbal enorme mas uma dificuldade para decompor um texto do século 16 cuja subordinação da composição dos períodos seja excessivo Ou seja é uma geração com uma inteligência muito grande mas diferente da minha em geral quando a gente envelhece Bruno a gente começa a achar que a nossa geração Era melhor se é só sinal

de idade eu tenho as pessoas Liam no meu tempo as pessoas é mentira absolutamente mentira porque o novo livro você fala isso né que nunca se leu tanto um garoto de 16 anos tá lendo muito mas você não acha que as pessoas estão lendo não tão lendo coisas boas bem as pessoas acendendo muita bobagem é possível fazer essa leitura Bruno nós vamos lembrar que a geração alemã que leugueto e a geração alemã que leu kierkegate fez o holocausto então imaginar que no passado as pessoas linhas estão assistindo valores mais denso eu diria que há uma

redução vocabulário as questões são mais práticas as questões são muito mais diretas é possível que nós estejamos assassinando o subjuntivo vai desaparecer a subordinação o plural já começou a desaparecer ler inútil 10 laranjas você transmite a mesma questão que a língua é viva um dia foi vossa mercê no século 19 dominou você hoje é vc é possível que os nossos netos digam apenas ou seja porque isso já traduz o que eles querem a língua tende ocupar ela tende a se concentrar eu absolutamente tenho que dizer aos 53 anos meus alunos de 18 19 anos eu

dou aula para o segundo ano da graduação e na pós são igualmente inteligentes do que aquela memória idealizada de um passado o que há hoje é um questionamento da autoridade então como eu Já brinquei que me irrita é alguém de 18 anos que lê um texto de Kant e no segundo parágrafo me diz aos 18 eu não concordo com cantos isso me irrita um pouco mais quando é com jovens eu acho que é uma etapa ser vencida esse tipo de orgulho do conhecimento é possível quando se tem 18 anos você vai levar a vida inteira

para aprender que você nunca soube como você supunha saber quando era muito jovem Vamos para um rápido intervalo e voltamos já já ao vivo com o historiador Leandro karnal [Música] Voltamos ao vivo com um Historiador Leandro karnal antes de passar a pergunta da Maria Fernanda queria um esclarecimento você mencionou os vários golpes ocorridos no Brasil Republicano e que são esquecidos omitidos os livros de história pelo menos escolares O que há no momento é algum golpe contra a presidente afastada Dilma Rousseff claro que você precisa em primeiro lugar alguns definir o que vem a ser um

golpe o artigo 65 da Constituição define Quais são os crimes de responsabilidade do executivo uma presidente ou seu vice ou Ministro Supremo podem ser sofrer um processo de impeachment neste momento pessoas especializadas debatem sobre a característica ou não desse golpe neste caso no Brasil impeachment sempre significa mesma coisa falta de controle do congresso ou seja presidente que tiveram amplo controle do congresso com Fernando Henrique Lula receberam muitos pedidos de impeachment E todos foram barrados Fernando Henrique ainda contou com engavetador mas hábil da República então o fato de sofrer ou não impeachment depende sempre dá sinal

da força do presente o que se discute não é um princípio é inútil discutir se a febre está em Celsius ou Fahrenheit o importante é a febre né o que está em jogo é um jogo de poder e que os dois lados envolvidos não respeitam as regras legais mas não é um golpe se você quiser é isso se você não quiser assim o Extra Ele parece não por uma saída diplomática Mas é porque é uma interpretação da Lei então aí a lei dessa interpretado porque o julgamento de um presidente ou de um vice é um

julgamento político então decidir se aquilo que foi feito em relação ao orçamento pela presidente Dilma é suficiente para o afastamento É uma opção política você a Gerar eu acho que nós temos que examinar mais os papéis porque a caracterização das pedaladas fiscais como elas foram definidas a própria comissão técnica do Senado que não é neutra diminuiu a ideia de pedaladas fiscais mas para mim a evidente que independente do resultado há muita dificuldade de Dilma ou de temer exercerem uma coalizão política que leva o país a sair de crise eu acredito que talvez a gente precise

de um golpe de verdade que é através de lei regular e emenda constitucional convocar eleições Gerais porque a chance de governabilidade das duas possibilidades temer e Dilma esta chance está comprometida Maria Fernanda condições gerais e aí então temos um novo presidente esse presidente não vai ter que continuar fazendo esse presidencialismo de coalizão E aí não veríamos então uma grande repetição de tudo que temos visto nesse período da nova república então além das eleições Gerais Não teremos que então discutir uma reforma política da maior urgência de verdade e você é uma década uma pessoa que propôs

as medidas contra corrupção que são muito importantes você apoiou este movimento que eu apoiei também eu acho que nós precisamos eliminar o excesso de partidos precisamos criar estatuto de fidelidade partidária precisamos discutir se devemos ou não implantar voto distrital votos estreitar o misto precisamos acabar com o chamado você dominou bem presidencialismo que significa na prática um presidencialismo de mercado de barganha precisamos pensar num estado que seja mais eficaz um estado que não seja tão preocupado com a classificação esquerda e direita implementação de um orçamento que atenda a maioria dos brasileiros e seja eficaz eu acho

que essa classificação pré-guerra fria que ainda domina a minha geração é mais importante classificar a coloratura política ou espectro eu prefiro hoje um estado que nunca será neutro não existe estado neutro em História um axioma neutra sabão de coco sempre será um estado que opte por um caminho mas um estado eficaz o estado é de uma incompetência brutal de um tamanho gigantesco Enquanto houver a gente morrendo nas filas de um sistema de saúde enquanto não houver creche para todos é um absurdo você falar em denominar qual é a coloratura política desse estado roda aberta então

a pergunta que eu ia mesmo fazer de verdade é porque ele falou dos alunos né o Bruno tava comentando o aluno de hoje o aluno de antigamente e eu queria só colocar uma questão para você Leandro sobre qual é o papel do saber humanístico hoje essa forma mais clássica do saber né que papel ele tem hoje como você vê esse papel se é que ele tem ainda um lugar um papel faz sentido essa forma mais clássica do Saber ainda que uma das coisas maravilhosas de dar aula é que eu me sinto um tradutor um construtor

de Pontes entre a chamada entre aspas alta cultura e a compreensão das pessoas Então a partir do momento que eu passei a falar publicamente do ramlet a peça que transformou a minha vida minha consciência a partir do momento que eu passei a falar do que xote é ser obra que 1.605 fundo romance moderno a partir do momento que eu falei dos irmãos caramasu Dostoiévski algumas pessoas começam a ler e às vezes eu dou uma indicação mais leve leia o Capítulo 18 do príncipe e a pessoa leucapitizou e te descobre o mundo e aí ela começa

a perceber o que eu acho é que este saber um Anis que está sendo absolutamente descoberto pelo fato de haver hoje pessoas que provocam filas para palestras de conhecimentos filósofos públicos historiadores públicos antropólogos de expressão é um excelente sinal eu acho que é um sinal maravilhoso de que a sede dessa humanização e Freitas grosseiro declarou que a Internet não nos deixou piores não que não foi a substituição do mal do bem pelo mal ao mesmo tempo você já definiu Acho que até no livro que nós viramos uma fotinho de perfil sem sentimento isso não é

ruim Depende se você considera o sentimento positivo sempre é a questão de onde você parte para essa definição então eu não vejo um mundo que era afetivo substituído por um mundo frio eu não vejo um mundo que não que não era capaz de ser objetivos para um mundo de objetividade eu técnica como neutra eu acho que uma enxada pode ser usada para plantar e para matar alguém a internet pode lhe dar acesso à Ilíada Odisseia aprender alemão aprender inglês pode lhe dar acesso a vídeos stocks a formar sua consciência a ter acesso a filmes e

assim por diante e ela pode ser usada para você passar o dia num estado de zumbi passando coisa você que decide continuar sendo uma decisão do indivíduo continua sendo uma decisão de cada cérebro de cada personagem continua sendo uma questão humana como eu vou utilizar essa internet como eu vou utilizar as redes sociais e assim por diante acho eu tenho depoimento através da minha fanpage que as pessoas têm lido diariamente esses pequenos é certos esses tópicos que eu coloco algumas vão em busca de livros outras descobrem um quadro famoso alguém que nunca tinha ouvido falar

no casal arnolfini alguém que nunca tinha ouvido falar no enterro do Conde de orgas alguém que nunca tinha ouvido falar em Cordeiro em Orlando de repente tem aquele acesso e começa a ter um início acho que a internet é uma grande ferramenta resta saber como nós vamos utilizar na mesma linha E pensar um pouco a respeito dessa formação humanística o seu papel agora de comunicador né com os grandes públicos eu fico numa questão mais própria da história eles esse público está desejando mesmo um conhecimento de história é qualquer conhecimento histórico que serve para eles ou

é um determinado patamar de conhecimento histórico eu acho que existia uma lenda sobre o Padre Vieira que quando os escravos desembarcavam na Bahia Padre Vieira pregava em latim para eles e um irmão Jesuíta disse mas eles não entendem o padre veio teria dito é a palavra de Deus algum efeito vai ter sobre eles eu sou de um otimismo meio Poliana quem não entendeu a metáfora porque é jovem eu sou de otimismo meio Poliana que acha que se ele conseguir ler pegando a área que a sua área também a área se ele conseguir ler o capítulo

18 do príncipe e entendeu que existe significado significante em política entendeu que entre ser e parecer a política pode fazer a cisão entender o que é mais importante o político parecer do que ser no conselho maquiavélico que ele deve ser todo Piedade todo religião mas não deve guardar a palavra empenhada ele vai ter a primeira reação bovina política uma iluminação algo que ele trouxe uma coisa distinta e que o faz neste momento ter atenção a política então eu diria que é alguma coisa é algo ele deveria ler Jean boddanhas dele sobre República devia ler O

Leviatã do Hobbes ele deveria ler a história de Florêncio Maquiavel deveria ele também amandra sim mas até para step eu acho que ele já tocou Acho que sim qualquer conhecimento crítico e bom é um primeiro patamar já serve para algumas coisas captou alguma coisa Shakespeare percebeu a contradição do ser humano em Shakespeare percebeu que os príncipes são cansados Como visualizar Dê um passo este passo já é alguma coisa Mônica é do cronista do especialista em crônica do México Colonial ao interlocutor nas redes o que que mudou do ponto de vista talvez fazer conexão no que

eu tava perguntando diretamente o que que muda em você e o que muda essa difusão do conhecimento é que eu acho que as pessoas não notam que para chegar a este buraco mais fundo que eu estou hoje eu tive que subir muito que esse é o buraco mais fundo que meu esforço já me trouxe mas que para poder ser um interlocutor aquilo que o nosso ex colega francês Cruzes que falava de passear aquele que estabelece o contato entre mundos eu tive que estudar o espanhol do século 16 o latindo as crônicas eu tive que estudar

em Anunciação do sujeito hermenêutica de texto eu tive que estudar eurística filosofia da linguagem eu tive que estudar lógica de discursos e que eu não passei a ser um difusor porque eu descobri a cultura de massas mas porque eu tive acesso a uma cultura formal que me custou muito esforço que me custou muito trabalho e isso me torna hábil a pegar uma coisa e dar um exemplo o exemplo que eu dei na exposição a escrita da memória é o jovem que olhando a máquina de escrever que o teclado pergunto o que é isso eu digo

isso é uma impressora wireless essa capacidade de dizer a ele para máquina de escrever para impressora wireless é uma capacidade de traduzir traduzir tem sido esforço do magistério eu sou um professor antes de ser um intelectual eu sou um difusor um facilitador um decodificador um homem que faz o que Pedro Lombardo fez talvez na Idade Média alguém que dá acesso e as pessoas pensam por si por isso que eu sempre disse eu odeio aula de catequese seja ela dada por curioso por um ateu por um vegetariano por um carnívoro por um petralho por um coxinha

eu odeio alguém que quer te convencer que isso é verdade e aí eu cito um ditado do interior do Rio Grande do Sul quando alguém tiver falando com você gesticulando com os olhos vivos não toque tambor para maluco dançar a face dessa pessoa livre cidade ou Morte e lembrando de uma série de entrevistas que eu fiz há pouco tempo com jovens Lembrei de uma coisa um dos especialista que eu entrevistei falou sobre a multiplicidade de opções desse jovem tô falando de um jovem de classe média média alta não de preferia necessariamente E aí ele tocou

nesse assunto e eu conferir com jovens que em vez de trazer felicidade parece trazer angústia essa multiplicidade de opções parece que ele não tá totalmente no seu livro você toca nesse assunto nesse não parece lógico queria que você me dissesse você sente isso nos seus alunos convive eu sinto isso em mim Mônica [Risadas] há 50 anos mano minha avó oferecer café não tinha restrito descafeinado pauzinho de canela espuminha de leite tinha café quer ou não quer não tinha adoçante meia gota ou então em pó ou então em líquido há 50 anos tinha refrigerante não tinha

light diet etc a liberdade da Escolha dos angústias foi definida por sartress está na obra náuse de 38 está no texto existencialismo é um humanismo de 45 quanto mais opções você tiver maior será sua angústia uma pessoa que casa com casamento arranjado Provavelmente tem menos angústia com o casamento do que alguém que fez teste drive com dezenas e dezenas de opções então é aquilo que tem em São Paulo as pessoas vão para pizzaria tem 100 sabores de pizza mas só tem cinco sabores de pizza no planeta o resto é bobagem mas elas discutem os sabores

elas em tudo depois você vão pedir meia calabresa e meia Portuguesa então a liberdade traz angústia é inevitável sentir angústia diante da liberdade é por isso que a liberdade faz amadurecer e é por isso que no momento que eu posso dizer para alguém que eu escolhi Entre várias opções eu tenho que aceitar o ônus da Escolha que é o casar você abriu mão de pelo menos 3,5 bilhões de possibilidades que seria hipoteticamente o outro gênero quer dizer ao casar você teve que dizer ao Brad Pit não vai rolar entendeu achei a pessoa que eu queria

isso é uma escolha Hoje existe um problema eu quero fazer a escolha mas não quero pagar o ônus dessa escolha então nós estamos cercados de escolhas a 300 anos a profissão era definida pelo pai Jesus foi Carpinteiro a 2000 porque José era Carpinteiro Ou seja a profissão o casamento todos os códigos de roupas santuárias eram defin hoje eu posso escolher e a visão disso é uma visão que não causa tanta paz causa angústia mas essa angústia é boa porque senão é a paz imbecilizada da multidão é a paz daquela multidão assistindo O Ditador fascista ou

Líder berrando é a paz de quem não pensa e não tem escolha agora infelizmente desde abuci até o século 20 nós sabemos que submeter-se alguém causa prazer mas a pressão só um minutinhos se vê muitos jovens com depressão tem uma ligação entre uma coisa e outra você acha excesso de eu não sou um técnico na área de depressão mas eu acho que há duas coisas distintas após ler um livro brilhante como o demônio do meio-dia do solo depressão uma doença grave gravíssima que implica tratamento médico ela é gravíssima pode levar o suicídio ela é incapacitante

de uma pessoa isso é uma questão a outra questão diz respeito à triste confundir melancolia e tristeza com depressão Talvez seja o mal do século 21 se você perdeu alguém querido você tem que estar triste ou você é uma psicopata se você perdeu o emprego se você está com problema físico grave você tem que estar com um pouquinho mais de melancolia no semblante que isso permaneça por muito tempo e se torne uma questão existencial que impeça sua ação Isso é uma doença que vai implicar auxílio só que hoje nós medicalizamos tudo né você está triste

tome remédio para não ficar triste se você não dorme tome remédio se você não sente prazer erótico tome remédio que ele vai surgir Essa medicalização é o surgimento de um cyborg e hipocondríaco que é o homem do Século 21 Isso é um problema mas também existe sempre fases de ondas né todo mundo fazendo mais ou menos a mesma coisa hoje em dia como é que você vê isso de correr tá correndo correndo na maratona free não é e essa ideia de você agradecer por tudo e ser bonzinho Politicamente correto essas três coisas você acha que

refletem alguma coisa da sociedade cada época teve Ana suas manias no século 17 nós tivemos a tulipamania no século XIX a primeira Mania destinada a uma personagem que foi a listmania durante a qual lista em Paris jogou uma pituca de cigarro no chão dos chás-lez e uma senhora recolheu e tornou joia a bituca de cigarro no século 20 nós tivemos habitam Mania cada época tem as suas manias as quais as pessoas aderem ou não de acordo com uma série de questões A grande questão é que se eu faço adesão a dieta de Beverly Hills do

abacaxi etc eu vou me tornar uma personagem que escolhe isto Ela não é uma pessoa sem personalidade um homem do século 19 olharia para o Ibirapuera hoje um parque de 54 que as pessoas correndo e perguntaria do que corre não é para onde vão essas pessoas quem os perseguem então nós passamos a correr até que o doutor Cooper veio a São Paulo e o assistir e disse não corram desgasta os joelhos andem agora ele me diz isso depois de anos e me diz isso as manias vem e vão uma das coisas boas da boa formação

da solidez em literatura em filosofia da solidez em matemática e lógica é que você adere com menos entusiasmo se o seu ser não for tão vazio de convicções você desconfia que aquilo pode passar quando eu era muito jovem a mania estava passando do inglês para o japonês o sistema Toyota era o futuro aprendam japonês o japonês foi substituído pelo espanhol a partir de Sarney Mercosul todos falaram espanhol o espanhol foi substituído pelo Mandarim o futuro é do Mandarim e hoje eu tenho certeza que é do Inglês de novo ou seja quem aguardou a volta disso

passou é muito bom falar todas essas línguas mas como nós temos apenas uma vida eu diria o seguinte se tem que estudar línguas aprenda português primeiro e segundo lugar optico pelo inglês depois depende da sua da sua necessidade eu ia completar que a Ana Cristina tinha falado aquela hora do da família e do celular como sendo as coisas sagradas ainda no mundo de hoje E aí com essa coisa do celular eu acho que a gente acaba exercitando muito o nosso individualismo tá todo tempo falando nós estamos o tempo inteiro falando de nós mesmos fazendo fotos

de nós mesmos e tal então eu queria te perguntar o que que você acha que esse exercício do individualismo absoluto né Para onde isso vai nos levar assim como Historiador Será que a gente tem alguma pista disso você sabe que é uma tendência forte mais de jornalistas do que atrizes de perguntar o historiador sobre o futuro é uma tendência eu me dediquei uma área conhecimento que tem incapacidade Profética ela é especializada no passado mas você faz a pergunta nisso para usar uma expressão tua sobre o dragão flamejante da vaidade de Pedro malandro Brasil até o

passado em certo o passado porque a memória é um processo construtivo Augusto então ela é um debate a memória não é algo dado Mas é uma preocupação lícita sua desse individuais o que que o historiador interpreta em primeiro lugar que você está partindo do pressuposto individualista sejam mal e que uma ideia construída sobre coletivismo ou vida social do passado sejam bem para historiadores é uma construção da memória na verdade os jovens vivem especialmente os jovens uma divisão porque nunca eu fui tão individualista eu digo que nós temos o costume de não ouvir ao outro já

usei em palestras eu digo você Maria Fernanda eu sou de aquário você responde seu signo eu digo que eu estou cansado você responde também eu digo que tem uma dor de cabeça disse que tem um tumor é uma concorrência permanente Ninguém escuta ninguém mas eu vivo buscando que as pessoas façam likes na minha foto que as pessoas Curtam o que eu coloquei eu vivo um individualismo voltado para o público para o consumo do público é nessa divisão que está este momento civilizacional considerá-lo melhor ou pior depende do patamar que você construa no passado e do

que você imagine que no passado seja bom é sempre referente a percepção e a visão e a consciência daquele momento nada é bom ou ruim em si tudo depende daquilo que eu interpreto Freitas vai fazer a última pergunta do blog Leandro uma questão o público é enorme de professores que te acompanham como é que você se posiciona e como é que eles deveriam responder aos ataques da área ou do campo do conhecimento básico Ensino Fundamental e Médio a respeito da escola sem partido Qual sua posição a respeito disso O que que você orientaria os colegas

porque afinal de contas você leu várias pistas aqui e continua dando pela internet mas o que que contempor sempre um diplomata um tyle Ram mas é preciso dizer escola sem partido é umasneira sem tamanho é uma bobagem conservadora é coisa de gente que não é formada na área e que decide ter uma ideia absurda que é substituir o que eles imaginam que seja uma ideologia em sala de aula por outra ideologia é uma ideologia conservadora então como eu já desafiei algumas pessoas me digam um fato histórico que você vai dar que não tem opção política

e diga um fato cortar a cabeça de Luís 16 21 de janeiro de 1793 cortar a cabeça Antonieta 16 de outubro de 1793 nós vamos dizer que pena coitados dos Reis ou vamos analisar como um processo de violência típico da revolução e assim por diante não existe escola sem ideologia Seria muito bom que um professor não impusesse apenas uma ideologia e que abrir esse caminho para para o debate Mas é uma crença em primeiro lugar fantasiosa de uma direita delirante e absurdamente estúpida de que a escola forme a cabeça das pessoas e que esses jovens

saiam líderes sindicais os jovens têm sua própria opinião ouvem o professor vão dizer que o professor é de tal partido os jovens não são massa de manobra e os pais e professores sabem que os jovens têm sua própria opinião toda opinião é política Inclusive a escola sem partido eu gostaria de uma escola que ressuscitasse o debate gostaria de uma escola que colocasse para o aluno no século XIX um texto Stuart mil falando do indivíduo da Liberdade do mercado ao lado de um texto de Marx que o aluno debatesse os dois textos mas se o professor

for militante de um partido de esquerda ou de centro também faz parte do processo isto não é ruim a demonização da política é a pior herança dessa ditadura militar que além de matar seres humanos ainda provocou um dano que vai se arrastar por mais algumas décadas vamos para outro curto intervalo e voltamos já já ao vivo com o historiador Leandro karnal [Música] estamos de volta ao vivo para o terceiro bloco da entrevista com o historiador Leandro karnal Leandro você é acabou de lançar em coutoria com o Clóvis de Barros Filho este livro Felicidade ou Morte

vocês se consideram homem feliz eu já fui infeliz Augusto Então hoje comparativamente eu sou bem mais feliz eu sou uma pessoa com mais Liberdade mais consciência estou tentando envelhecer mais sábio tá bem difícil tá bem difícil mas eu gosto do esforço faço terapia leio sobre os filósofos do autoconhecimento de Sócrates até hoje então eu acho que sim hoje eu sou feliz comparativamente com o passado eu sou uma pessoa feliz eu fui um adolescente infeliz e sou um homem de meia idade feliz Lembrando que temos 15 minutos neste bloco Mônica queria usar um filme que está

em cartaz cujo nome original é a lei do mercado que fala sobre o Operário desempregado e que é obrigado a submeter algumas entrevistas muito constrangedoras humilhantes para conseguir um emprego e acaba conseguindo emprego as empresas nada a ver com o que ele faz ele é um operário ele faz um trabalho de segurança de vigia e vigia os colegas fazemos a situação também muito constrangedora e complicada para ele aqui no Brasil o filme recebeu o nome de um valor de um homem e eu queria perguntar para você qual é o valor de um homem desempregado hoje

na sociedade absolutamente Esse é uma questão que tem que crescer porque está crescendo o desemprego nada depois que nós temos um país que a taxa de desemprego atinge um número tão alto essa é uma grande questão Existem duas categorias de problemas uma é o desemprego excluir alguém da possibilidade de ser um elemento produtor para sua família colocar alguém na humilhação de processo seletivos exaustivos e que não dão uma resposta Clara vem ao lado de um outro problema que são o sub empregos os empregos muito ruins Então hoje nós temos uma um problema duplo em quem

está mal empregado e quem está desempregado então uma grande questão que o senhor oferece uma sociedade de classes como a nós é quanto você faz de leasing da sua alma para você poder existir Qual o grau de liberdade que você aceita diminuir porque você e eu como adultos Trabalhadores já tivemos que aceitar chefes terríveis já tivemos que aceitar a situação de bullying dentro que instituições de trabalho pelo menos eu falo por mim tô projetando isso em você sem conhecer sua trajetória então Todos nós temos uma negociação muito árdua neste momento mas a exclusão do mercado

de trabalho é uma dor enorme batizar o filme de um valor de um homem tenta dar uma dimensão um pouco Épica a uma questão do homem para todas as estações o homem que tem seu valor intrínseco ora uma das Profecias de Marx Talvez uma das mais interessantes é a reificação ou seja tornar todas as coisas mercadoria e acho que isto acontece hoje A que se saber se hoje que é o dia da independência dos Estados Unidos mas é também o dia do atendente telemarketing essas duas coisas se eu acho que nós temos que pensar onde

eu vendo mais a minha força de trabalho onde ela é mais ou menos digna né agora lembrando uma frase de brecht sobre a infração O que é um assaltante de banco comparado com quem Funda um banco comparativamente então são questões muito complicada mas eu espero muito que a gente saia dessa situação e que as pessoas que estão desempregados consigo mais rápido possível bons empregos empregos dignos Eu acho que o trabalho é uma das grandes metas de realização humana desde que Digno bem remunerado e traduza sua ação criativa e Vital a gente abriu o programa falando

de polarização e você falou muito bem sobre polarização sobretudo nas redes sociais como é que tá a polarização na sala de aula bem eu estou dominantemente na Unicamp onde não existe muita divergência ideológica a poucas pessoas na Unicamp por exemplo que apoiam questões preconceituosas ou outras mas existem muitos ambientes de polarização Hoje os jovens estão reproduzindo o que leem o que pensam o que ouvem em casa especialmente nas escolas que são as escolas normais de Ensino Médio fundamental as faculdades particulares e assim por diante acho que é um ambiente que demanda grande habilidade do professor

de novo Professor deve ser crítico não há problema nenhum de um professor dizer eu sou eleitor de tal partido não há problema nenhum desde que ele aceite que os alunos sejam eleitores de outro partido ou sim mas eu imagino que você já tenha passado alguma saia justa em sala de aula sobre esse assunto na sala de aula menos do que por exemplo na Unicamp menos do que nos ambientes os ambientes normais são mundos muito distintos muito diferentes agora de fato existe sempre a cobrança que você seja Vanguarda de polarização a pouca de uma palestra para

alunos da arquitetura e urbanismo da Unicamp é uma palestra que estava lotada muita gente com opiniões diferentes muita gente com opiniões distintas da mim mas no ambiente muito bom de debate é muito bom Havia divergência quem pensa diferente não é meu inimigo e a diferença faz a riqueza a unanimidade é burra ela tem uma tendência faz testoide e é uma proposta dogmática e religiosa é boa diferença assistir foi sobre Hamlet eu queria que você então eu queria que você falasse sobre a importância dessa obra aqui inaugura o homem moderno e também da importância da obra

shakesperiana para o nosso mundo contemporâneo você sabe Maria Fernanda você aqui disseram meus pássaros verdes que vai fazer shakesper agora em breve trolle cresce uma peça difícil e muito bonita não uma peça Pós meio guerra de Tróia uma peça dentro de uma tradição distinta de Shakespeare Eu acho que eu posso dizer hoje com clareza que autores como Shakespeare aos poucos mas é fascinante Vi todos os filmes feitos sobre o ramo Lia peça muitas vezes li a peça em português em várias traduções língua em inglês com alguma dificuldade no início hoje um pouco menos hoje eu

sou o melhor por causa do Hamlet eu sou o melhor por causa dostoiéis são melhor por causa de autores vou lhe dizer uma outra que eu li Aterrado Clarice Lispector como é possível uma ia ser tão inteligente e eu ser tão limitado comparado com ela na como é possível um ser tão ou a inteligência Machado de Assis Os Contos da igreja do diabo Missa do Galo teoria do medalhão como é possível um homem ser tão inteligente eu ser tão limitado com esse nosso mundo hoje com essa superficialidade com a velocidade que a gente vive Bruno

tava comentando Você acha que a gente tem chance de ter um novo shakesper uma nova Clarice um novo bibliotecas já estão com obra Se eu conseguir quer dizer a paixão segundo GH da Clarice por exemplo uma obra como a Obra do Machado uma obra como uma Shake outros autores os ensaios de montanha me moldaram eu pude compartilhar essas coisas ao ler na tempestade que a vida é feita dos sonhos que a matéria dos seres dos sonhos são as mesmas matérias que fazem sua vida a liberdade do príncipe que tem um momento que abre mão do

raciocínio e diz o resto é silêncio as peças como a do Be que após essa coisa do Hamlet vai propor Não há nada mais a dizer já passou isso por exemplo no fim de jogo no esperando o Goku como é possível você trabalhar com essas questões e não ficar Aterrado Eu Já reclamei em público que eu me sinto salieri eu sei que moça é genial mas eu não sou genial e não sou tão burro que eu acho que quando o autor é difícil por exemplo lavoura arcaica que eu acho genial Eu acho que o livro

é chato eu sei que o autor é difícil é porque eu sou limitado então se eu fosse burro suficiente para achar que a dificuldade do autor é problema dele eu seria mais feliz e se eu fosse um gênio produziria igual estou no meio Eu chamo meu grau de inteligência de Cruel aquele que contempla a genialidade mas não está na tranquilidade do Pântano da estupidez Este é um grau Cruel de inteligência [Música] uma frase no seu livro se fossemos práticos não teríamos filhos Afinal nem o mundo precisa deles nem eles acabaram precisando de nós no futuro

é preciso ser ingênuo para ser feliz eu acho que tem um certo grau de otimismo mas aqui de ingenuidade o mundo tem 7 bilhões de pessoas na Cristina não dá para dizer Especialmente quando você for a Praça da Sé às 6 horas da tarde no metrô que nós estejamos com carência de pessoas né o mundo está super lotado se o mundo fosse reduzido a metade ainda assim estaria super lotado um filho é uma aposta na esperança mas a felicidade se define em geral por apostas em coisas não Racionais o filho Nunca será um investimento que

vai dar retorno como capital investido ele é um desastre o filho ou seja o total de investimento será para que na adolescência ele tinha um monstro e vá depois por terapeuta dizer que você estragou a vida dele né então por que que as pessoas têm filhos é um mistério uma aluna minha me deu uma pista que talvez Maria Fernanda que tem dois lindos filhos possa corroborar ao ter o primeiro filho ela me disse eu não sabia que eu tinha tanto amor dentro de mim o filho se tornou um instrumento de conhecimento do seu potencial de

entrega não dá certo mas é bonito tentar então é uma aposta é uma aposta na esperança discutir felicidade nesse contexto e nesse cenário desde as apostas e escolhas individuais ou mesmo pensando a lógica de uma crise mais Ampla Econômica política social e tal não tem também uma uma carência Uma demanda do ponto de vista e pensar que a saídas que estão sendo dadas e parte do que você reflete do texto buscar alguns exemplos lá do rei que manda buscar o sábio que aquele que não tem nada não são apostas também um tanto quanto Desprovida de

perspectiva Talvez o tópica A política o que que isso pode efetivamente ser marcante para uma sociedade que demanda a felicidade o que que isso distinguiria daquilo que você é tão crítico em torno de uma lógica de auto-ajuda você sabe que existe a lei do retorno provavelmente né porque eu sou um crítico da autoajuda já vi dois livros meus no setor de alto é o retorno do recalcado o problema afroidiano a gente dizia tradicionalmente que a felicidade pública era o objetivo daqueles períodos de grandes debates políticos no filme o declínio do império americano e na sua

continuação em invasões bárbaras aquele departamento de história discute Porque é que o discurso de felicidade floresce quando o discurso público está em colapso Porque é que o livro Como fazer amigos Influenciar Pessoas pertence a década de 30 do século 20 quando o autor decide que no meio da Ascensão dos fascismo e da questão do New Deal ele vai se voltar para o indivíduo de direitos autorais para esse livro porque ele tá nos mais vendidos acho que todas as vezes e o bom dia eu vou lançar com pseudo num livro de auto-ajuda só para pagar as

contas para lançar aconteceu o dono o problema da autoajuda não é que ela seja falsa ela funciona ela efetiva ela é eficaz o problema da autoajuda é que ela oferece ao indivíduo a pretensão de que ele é todo poderoso na consecução dos seus objetivos ele é um demiurgo ele é um Deus ele é alguém que basta pensar positivo e nem sempre pensar positivo é a única questão a crença no pensamento positivo é uma criança Um pouco infantil é uma criança de que meu cérebro é uma espécie de criador é uma crença que foi desenvolvida por

muitas pessoas o que muda a situação é de fatoração porém Como distinguir algumas passagens atribuídas a Sócrates sobre a felicidade a coragem na boca de Platão de um livro de auto ajuda e como botar mesmo Balaio todos os livros de auto-ajuda eu não tenho dúvida que o crescimento das palavras de ordem o crescimento dos textos de ordem sobre auto-ajuda deriva da decepção com o espaço da Felicidade pública na época de Thomas Jefferson George Washington já que hoje é 4 de julho na época dos Pais fundadores falava-se muito na felicidade da república na busca dessa República

coletiva e feliz hoje eu falo na felicidade da família e não vejo mais o espaço da Ágora como um espaço de felicidade Isto pode ser bom ou pode ser ruim em todo caso nós vivemos uma era de grande restrição do conceito de felicidade para o plano individual e familiar vamos para outro rápido intervalo e voltamos já já para o Quarto e último bloco da entrevista com o historiador Leandro karnal [Música] e último bloco da entrevista com Historiador Leandro karnal Você me parece uma pessoa a radicalmente avessa a qualquer tipo de violência do certo você acha

que um sentimento de violência interna controlado Você acha possível remover o tipo de tumor como representado pelo Estado islâmico sem o uso da violência eu acho que remover a violência pressupõe Duas atividades o meu consenso dado pela educação e outra coerção então o que que significa isso para combater uma coisa como racismo você precisa de bons programas escolares bons textos bons programas de televisão e uma escola esclarecida e do lado disso você precisa de uma lei que torne o racismo crime na fiançável da mesma forma para o estado islâmico não adianta chegar ao estado islâmico

e pedir para eles lerem A Carta Sobre a tolerância de loca não de Leiam por favor é uma boa tradução em árabe da Caixa sua tolerância de louca né inclusive concordaria com a conclusão de manda a gente ser inteiramente tolerante A não ser que os ateus que devem ser eliminados Então acho que ser adepto da não violência não é no Grau que era o grande grande mas era o fato de que contra algumas violências você precisa reagir de forma prática é inútil ou Engenho você imaginar você vai chegar nas áreas do estado islâmico e dizer

que eles precisam ver com clareza a tolerância e adversidade temos 15 minutos essa questão é intolerância ela não é efetivamente um fenômeno de um país de uma localidade trazer um pouco para também um campo desse seu trabalho que é para a história da América Latina parece que nos anos 90 2.000 nós tínhamos dentro de um consenso de estudo sobre a América Latina é uma lógica inclusive com a questão da participação indígena a respeito de uma lógica de negociação de tolerância de um caminho hoje parece que isso se esgotou para onde que caminha a abordagem a

pesquisa e a Interpretação dos fenômenos latino-americanos Houve um momento que tudo na área Colonial como você lembra e sabe dizer a respeito ao estudo de alteridade como trabalhar com o contato entre culturas totalmente diversas como indígena europeia houve um segundo momento talvez o século XIX que a sua área em que houve um contato com a ideia de identidade Como produzir o estado nação Como produzir daqui alguns dias a Argentina comemorar comemorará os seus 200 anos do seu congresso de independência ou seja para onde nós caminhamos quando fazemos a identidade inventamos o conceito de estado nação

no caso da América hispânica da América ibérica existe uma sobreposição de realidades de identidade étnica e locais com realidade de exploração do trabalho como item e com realidade de dominação política esta sobreposição de discursos torna mais complicados estudar a América do que Europa porque quando Thompson estuda o operariado inglesa está pensando no operar que fala inglês tal como burguês dono da fábrica que é da mesma religião e que pertence ao mesmo identidade étnica quando chegamos é quando nós chegamos Aqui nós temos um indígena que não fala mesmo a língua tem outro identidade étnica tem uma

noção distinta para dar um exemplo da minha área quando cortei sobre ao Templo Maior encontra lá em cima os templates quando ele visita tendo titular a primeira vez os templastálogo e de oitilopósito Ele pega a imagem espatifa no chão isso é lido por nós como uma violência e magética uma violência simbólica na América acontece que grande parte dos povos mexicas espatifava as imagens após o culto para que a oração subsesse até os Deus Possivelmente aquela população recebeu isso como um gesto de que Cortez esse domina o nosso o nosso corpo é muito complicado nessa sobreposição

de códigos Como você sabe bem em América então nós temos como diz alergo carpente América Latina é a terra das impossibilidades ilimitadas tudo que não pode acontecer é que acontece no Grau mudando você é uma pessoa que teve uma religiosa de origem católica e nessa altura da sua vida Deus ainda faz algum sentido para você ou a transcendência faz sentido bem como você lembra eu fui de Formação religiosa foi uma pessoa religiosa foi mais grave ou foi Jesuíta Maria Fernanda isso é mais grave ainda e devo muito da minha formação a formação religiosa sou muito

grato a essa formação o amor aos livros o método sistêmico análise a questão das línguas eu devo a formação religiosa tem uma Fascinação enorme pelos textos religiosos já me anunciei publicamente que me assemelham ginecologista que estudo que não tem porque de fato eu não tenho mais metafísica dentro de mim mas eu tenho uma compreensão de que sem o estudo das religiões você não entende a história humana sem o estudo das crenças você não entende a história humana isso não depende da existência ou não de uma entidade os ateus não são eticamente melhor do que os

religiosos é um ateu Stalin e é um ateu Mao tsé-tum que promoveram genocídios inimagináveis no século 20 e é um homem de origem católica que é Hitler outono de origem católica Mussolini e outro homem de origem católica que é Franco e Salazar que promoveram também genocídios impressionantes mata-se com Deus ou sem Deus eu não vejo nenhum avanço ético no mundo se o mundo for sem religião e nenhum retrocesso se o mundo for religioso Mas eu particularmente não tenho fé não acredito na existência uma entidade e tenho a certeza absoluta que ao encerrar meus dias terá

se encerrado tudo absolutamente tudo e não conto com a ajuda de ninguém e nem momentos dramáticos como a morte do meu pai conseguiu olhar para o corpo dele e pensar numa oração porque sei que ele cumpriu uma vida muito produtiva muito boa é conservada no coração de todos nós mas o que foi meu pai desapareceu só está na nossa memória hoje Ana Cristina isso vai lembrar uma frase sobre o livro somos solitários totalmente solitários ainda que eventualmente solidários esse solidário tem um pouquinho talvez a ver com a nossa culpa Cristão é o nosso a gente

precisa ser solidário eu acho que temos que ser solidários nós precisamos achar um meio termo entre o fato de que individualmente Ana você como eu indivíduo absolutamente sozinho que em alguns momentos com auxílio de coisas como vinho ou afeto você consegue estabelecer uma pequena ponte com alguém e naquele momento apontando seu espelho de Dores para essa pessoa esta pessoa viu a sua própria imagem e disse que te entendeu nestes poucos momentos parece a ver alguns sentidos mas somos sozinhos e morreremos sozinhos somos absolutamente irrelevantes diante Universo de um tempo cósmico que nos torna absolutamente um

átomo perdido em tudo isso só que isso absoluta liberdade ou seja isto que lhe torna uma pessoa isto que lhe torna um ser humano seus atos comprometem toda a humanidade como de Sartre E aí eu digo que de fato a solidão não quer dizer o isolamento mas é a consciência que minha dor é minha dor e de fato ninguém é responsável pelo meu fracasso e ninguém é responsável pela minha felicidade Mônica canal O que você acha mais difícil conviver com a intolerância ou com a indiferença a indiferença é Talvez uma das coisas mais graves porque

a intolerância é uma atenção com vetor trocado quando eu te odeio estou te observando como uma pessoa digna do meu ódio logo eu tenho muita atenção com você ela está sendo substituída no mundo contemporâneo por uma estado um certo estado de apatia diante do que você é provavelmente das maldades humanas a indiferença seja mais grave de todos porque ela significa que você quer estou lhe eu sequer tem uma atenção com você aí Isto é duro realmente dor às vezes eu não sei se a tolerância da Europa Ocidental que admitiu por exemplo a legislação contrária todas

as legislações preconceituosas foram sendo derrubadas na Europa ocidental em geral não em todos os países e ao mesmo tempo essa Europa ocidental manifesta uma indiferença absoluta com a sorte de algumas populações do mundo [Música] você é radicalmente contra como você falou do projeto de lei escola sem partido Se você fosse convidado seja pelo Ministro da Educação mesmo se você fosse o ministro da educação quais seriam as primeiras diretrizes no sistema educacional sobretudo Universidade Você soube de alguma coisa Bruno porque eu não sei o começo me preocupar porque em 15 dias é a segunda pergunta do

que eu faria se fosse Ministro né bem em primeiro lugar eu acho que a educação brasileira especialmente a pública tem que enfatizar a educação fundamental Não que é superior não seja importante houve uma grande expansão da educação superior ela é o meu eixo de vida porém neste momento na história do Brasil falta uma escola fundamental melhor isso é mais importante do que abrir mais curte mestrado e doutorado neste momento agora expansão com queda de qualidade exatamente houve uma expansão numérica com queda de qualidade em vários setores muito positivo os outros pensam segundo a ideia de

Formação permanente de professores esta ideia é fundamental a definição Judaica de professor é um aluno permanente aprendi com rabinos permanente é um aluno que continua aprendendo para sempre nós temos que possibilitar várias vezes me envolvi nessa formação de professores públicos temos que possibilitar isso terceiro lugar e só então a questão material a questão da situação física das escolas a situação física da merenda a situação das verbas chegarem à escola e o professor curiosamente são poucos professores que dizem isso não acho que haja escassez de verbas para educação não mais do que existe para saúde para

os outros Campos mas é muito pouco provável que a verba destinada lá em cima chega a sala de aula e muitas escolas estão a situação muito precária então é preciso Formar melhor professor enfatizar tudo na questão da formação fundamental do aluno e imitar algumas coisas boas do passado que são campanhas de alfabetização com Voluntários universitários que no final de semana possam ir a lugares onde dificuldade isso já aconteceu na história e o salto histórico de alfabetização pode ser dada em um ou dois anos se nós envolvemos a sociedade muitos alunos meus eu mesmo participaríamos de

muitas campanhas que não seja aquela aquele absurdo proposto que é o Mobral durante a ditadura mas de iniciativa das pessoas para que se mude um sistema que é alfabetize a criação de blocos de alfabetização de campanha de alfabetização vai tirar da exclusão um grupo importante brasileiro que sofre pior exclusão do mundo hoje que a exclusão do analfabetismo Felicidade para os gregos Então tava mais relacionado ao saber mais ao aprender né Para muitos gregos tinha a ver com isso e eu queria que você me dissesse para você o que é felicidade e o que é felicidade

no nosso mundo contemporâneo nesse mundo líquido eu aprendi com uma colega uma frase de um grande poeta Heineken que dizia felicidade é uma casinha simples com em frente a um Riacho agradável com flores com árvores frondosas de onde estão de pendurados pelo pescoço seus inimigos calmamente de você quebrar toda essa ideia o meu esforço hoje felicidade em primeiro lugar a tentativa de dar as coisas a importância que elas têm me importar menos com questões de trânsito me importar mais com questões pessoais e efetivas cultivar os poucos e bons amigos que eu tenho aproveitaram os momentos

que eu tenho né conservar a energia para aquilo que vale a pena e quando eu me entrego a um livro aprendi isso organicamente há muitos anos eu entro naquele livro e aquele momento lendo aquela obra eu sou plenamente feliz naquele espaço eu sei que depois vem outros espaços você diz que o malfeitor que o malfeitor delinquente eu prefiro dizer não tem amigos tem cúmplices então ele não será feliz a ideia na verdade é do eterno laboysique foi também contida no ensaio do montanha sobre a amizade Ele disse que uma das virtudes da ética que ela

produz amizade verdadeira enquanto que o malfeitor teme segundo laboecia maldade do outro nós diríamos hoje ter minha delação premiada Então você não tem amigos de verdade ainda que exista uma Ética do mal a ética das cadeias e a ética da Máfia é ética mais estrita de todas as éticas ela supera ética nicômago supera ética maneira do geométricas porque a máfia tem uma ética absoluta que não permite nenhuma interpretação errou é punido não é que os maus não tenham ética Mas é uma ética voltada ao mal para ter amigos é preciso ser bom senão você vai

ter apenas cúmplices E isso não constitui amizade Uma vida sem é uma vida infeliz é importante na sua opinião a operação lava jato vai provocar mudanças importantes no Brasil eu acho que sim essas mudanças já estão ocorrendo com todos os problemas que elas possam envolver como foi lembrar da pouco pela Ana nós temos uma situação de surrealismo absoluto estão faltando tornozeleiras no mercado em breve nós temos um mercado pode ser um mercado negro de tornozeleiras vamos passar vendê-las na 25 ou na feira da madrugada começa a ocorrer isso acho que sim Acho muito importante desde

que não seja uma leitura moral de que é uma parte do bem que vai restaurar o bem social a sociedade é feita de contradições essas contradições atingem o presidente em exercício Temer a presidente afastada Dilma o juiz moro atingem o Supremo somos uma sociedade de contradições de interpretações não existe um lado bom e um lado mal existe uma interação e jogos interesses jogos de poder não é a luta do bem contra o mal Isso é próprio do campo religioso temos três minutos para uma última pergunta eu tenho uma boa não é que a gente vive

no momento muito específico da nossa história né do mundo me parece muitas mudanças Profundas nas relações de trabalho nos afetos e tal e me parece que o mundo se mostra um pouco na defensiva então reações de conservadorismo aparecem fortemente não não vale responder que você não é profeta Tá mas eu queria que olhando para o passado Se a gente pudesse ter pistas que a história pudesse nos dizer alguma coisa sobre esses movimentos de conservadorismo de extrema direita que aparecem O que que a gente pode ouvir sobre isso a última resposta neste programa evidentemente queremos outros

a questão histórica bastante pendular então ela não é linear a década de 30 foi mais conse que a década de 20 os anos 60 do século 20 foram mais abertos sexualmente e de criação do que os anos 70 não é uma lógica e de História um pouco ciclo tímica e regular ela não é constante não dá não dá para prever porém vai aumentar o conservadorismo Provavelmente porque esta é uma tendência deste momento e teremos uma reação é bom que não existam discursos monolíticos é bom que o espaço público seja disputado por pessoas que tenham propostas

diferentes e possamos discutir essas propostas porque uma sociedade contém interesses diversos especialmente uma sociedade capitalista logo não haverá alguém que diga respeito a todas as pessoas esse aqui não é um programa eleitoral você já disse que na realidade você tem um minuto para chamadas considerações considerações finais uma petição de Clemência né Eu acho que as crises para quem é jovem partic que não passou por muitas crises elas parecem absolutas no momento Então você reclama de uma inflação de 7% ao ano e eu lembro de uma inflação de 84% ao mês no último mês do governo

Sarney lembro de 220% ao ano no final da ditadura militar logo as crises vem e vão o que elas podem nos ensinar o que você aprender o que você ler o que você conseguir construir de links de redes de amizades e ao mesmo tempo de Formação isso vai fazer com que você atravesse esse período de crise e ajude a transformar o período seguinte né É no conhecimento que existe a chance de libertação uma pessoa que decide não conhecer aceita sua condição de escravo aceita sua condição de submissão conhecer é a condição para eu me libertar

de mim mesmo e das amarras sociais Infelizmente o nosso tempo acabou eu agradeço a participação da Ana Cristina Reis da Mônica munir da Maria Fernanda Cândido do José Alves de Freitas neto do Bruno Meyer e do nosso cartunista Paulo Caruso agradeço a você que nos acompanhou até agora e especialmente ao Leandro Muito obrigado pela conversa de uma hora e meia sempre muito inteligente pelo menos da sua parte nós fizemos o possível Boa noite boa semana a todos e até a próxima segunda [Música]