DÍVIDA PÚBLICA EXPLODINDO: O Brasil pode quebrar? | Market Makers #106

como que você tá vendo o cenário atual o quanto que te preocupa né o o lado fiscal o quanto que te preocupa ou te preocupou ã o lado monetário né A gente teve ali uma uma certa divergência na penúltima reunião do COPOM na última já trouxe um alinhamento né que eu não sei o quanto que eh você vê de maneira positiva enfim por toda sua experiência como gestor como ex-diretor do BC como é que você tá vendo o cenário brasileiro Eu acho que o cenário brasileiro ele tá sendo caracterizado por uma erosão gradual dos fundamentos

tá e eu acho que isso vem pelo pelo programa econômico que vem sendo implementado por essa administração tá e quando eu falo isso né Eu eu acho que a métrica para mim eu eu ainda tenho uma métrica de novo talvez ten uma formação já mais antiga né para padrões atuais né porque tem muita gente atualmente acha que o nível de dívida pública não importa né então a gente pega os Estados Unidos Por exemplo a gente tá falando né os Estados Unidos tá numa trajetória de crescimento forte do individamento público né o mundo inteiro ele tá

muito mais endividado hoje do que tava no período pré-covid né E tem monte de gente que acha que nós não importa Ah olha o Japão olha a Alemanha né olha a Itália todo mundo tem dívida muito alta por que que a gente não pode ter dívida alta né E aí tem tanta necessidade de curto prazo de gastos e que a gente pode financiar isso com endividamento isso não tem muito problema né A minha aviação é um pouco diferente né Eu acho que a gente com arcabo fiscal mesmo sendo cumprido né as estimativas conservadoras é que

durante os 4 anos dessa administração a gente vai ter um crescimento de dívida PIB de 10 pontos percentuais do PIB n a gente vai sair de alguma coisa em torno de 71 por do PIB para alguma coisa 71 72 para alguma coisa 82 e se você for otimista né se você for não tão otimistas nos números os números crescem mais ou menos em torno até 12 pontos per do PIB ou at vez né dependendo das coisas um pouco mais do que isso é muita coisa né então eu acho que isso gera uma incerteza do ponto

de vista de quem toma decisões hoje sobre o futuro né sobre Quando é que a dívida vai se estabilizar porque não é só uma questão de que cresce 12 é que você não sabe com parâmetros razoáveis quando é que ela estabiliza então o que isso faz é que isso cria uma perspectiva de desorganização da economia lá para frente um nível de dívida muito mais alto e todo mundo pede muito mais prêmium hoje em dia e quando você pede mais prêmium significa uma taxa de juros real mais elevada na média e não é a taxa SELIC

que a gente tá falando aqui é a taxa da ntnb é a taxa da da taxa de juro 5 a taxa de 10 anos do Brasil uma taxa de juros real mais elevada tudo mais constante é igual a crescimento menor Então o que a gente tá fazendo é como se a gente tivesse antecipando o crescimento Então vamos trazendo um monte de crescimento lá da frente para hoje gastando mais mas o troco disso é que lá na frente eu vou ter menos crescimento porque vou ter que pagar a dívida o juro tá muito mais alto né

então e eu acho que não é não se trata necessariamente de falar bom a dívida precisa ser não o número certo é 75% do PIB não existe uma métrica do que é certo o que é errado mas eu preciso ter uma perspectiva de aonde essa dívida estabiliza né porque aí eu consigo falar bom se a lei vai estabilizar aqui eu tenho uma ideia do prêmio de risco e consigo organizar a economia Mas se eu não sei na dúvida você cobra mais prêmio do risco né então eu acho que o programa econômico que vem sendo adotado

ele falha ele peca por esse elemento deixar em aberto a ideia de aonde e que quando essa dívida vai estabilizar então a gente pode discutir se a meta de 2025 vai ser atingida ou não mas não é 0,25 que vai fazer a diferença n o que a gente tá discutindo aqui é o seguinte eu isso vai estabilizar ou não vai e se ela não não tem essa perspectiva ela cria muita incerteza se ela cria incerteza né É como se dissesse o seguinte A Âncora fiscal ela serve exatamente para reduzir quando é uma Ancora fiscal crível

né ela reduz incertezas quando ela reduz incerteza ela reduz taxa de juros reais longas né E quando A Âncora fiscal perde credibilidade na verdade você trabalha com muito mais prêmium e aí olhando a outra parte da do do modelo né que que é quando você não tem uma Âncora fiscal forte você precisa de uma Âncora monetária forte e significa que você precisa ter uma taxa de juros que tudo mas constante ela vai ser mais alta né Então seja de um é como você dissesse o seguinte tá olha como eu tenho mais endividamento e vou ter

mais isso aqui a taxa neutra do Brasil ela vai ser mais alta então a taxa de juros média com que o Brasil vai ter que trabalhar ela vai ser mais alta então isso põe uma restrição pro banco central e tem um outro problema que a gente acabou de dizer que no mundo que a gente tá vivendo né onde que a gente acabou dizer que né se o juro aqui cair muito como eu tenho muita incerteza você gera fuga de capitais então a pressão no câmbio ela é muito relevante Então você acaba vendo que a maneira

como você tá implementando o o regime atual ele não te conduz para um ambiente que você acha que ele seja de um crescimento Virtuoso à frente pelo principalmente pela incerteza que você tem e a base que eu acho que se a gente tem a questão fiscal né então isso gera uma preocupação grande e a implicação pros ativos é que logicamente né num ambiente onde a economia não vai crescer muito e tem muita incerteza né se a taxa de juros real é mais alta você desconta o valor futuro dos receitas das empresas uma taxa muito mais

alta e o crescimento Vai ser menor panto os earnings vão ser menores então assim a valuation das empresas tem que ser mais baixo né o câmbio tem que ser mais depreciado a incerteza gera né menos investimento e mais gargalo com de de de crescimento que você possa ter e quando você força mais você gera mais pressão inflacionária então é é todo um modelo que te leva para você ter tanta incerteza que você paralisa né e ou você busca alternativas fora do Brasil então é difícil achar que um Aonde eu acho que como isso se resolve

né pro lado bom você precisa endereçar no meio essa questão de é quando é que a dívida brasileira vai se estabilizar né Na hora que você tiver uma resposta para isso acho que todo o outro vai no lugar é mas esse é o problema né porque assim o sempre que a gente tem conversa com com gestores principalmente multimercado né que pode acabar Tem que olhar para tudo né E existe uma frase né que muitas vezes se usava né Estou cautelosamente otimista né que é quase como e é o otimista ponom ou até o cautelosamente pessimista

né mas te ouvindo parece que a sua visão é que o Brasil é um cas estruturalmente pessimista enquanto vai pelo menos esse até 2026 ou tem alguma chance de ter uma virada de chave no no que o governo ou quem que tá conduzindo o plano econômico posso Essa é a grande pergunta mas né A história se não houver uma virada não né porque você tá Inexoravelmente aumentando a incerteza e não reduzindo né tipicamente ajustes fiscais são feitos tá quando você olha o ciclo político de Economia política e tal e tudo ajuste fiscal em geral tu

é feito no primeiro ano de Mandato uhum que quando você tá mais longe da eleição a gente na verdade fez uma expansão fiscal no primeiro ano de Mandato E aí tem toda uma questão de justificado né que você ouve entende a racional racional era mais não era o seguinte Olha estava numa situação crise de crise política se você fizesse um ajuste fiscal você ia perder tanta popularidade que você ia desmantelar o apoio político do novo presidente muito rápido e nessa condição não permitia então era melhor fazer o crescimento enfim como economista Tudo na vida tem

custos e consequências né então Você pode achar que essa era racional e que Foi razoável fazer isso só que a vida tem consequências né e a consequência é o tamanho do prêmio de risco que as pessoas pararam e falaram bom você não fez o ajuste no primeiro Quando é que você vai fazer pertinho da eleição é possível que sim né mas difícil né dif você exante você vai comprar essa história né na dúvida você fala bom se não veio agora o próximo ajuste tem que ser de 2027 antes não vem Uhum Então significa que não

vai ter essa virada então se não vai ter essa virada vai ser difíc fazer o negócio funcionar não é que é um mas hã conclui desculpa mas né Depende o que acontece é que isso que isso leva é uma uma antecipação do prêmio que você tem e uma situação de crise uhum e situação de crise pode levar a uma mudança do que tá sendo feito né então assim mas eu não tô vendo nesse momento ainda com os preços do jeito que eles estão aqui o governo se mobilizando para fazer uma mudança de expressiva nisso aqui

o que que seria uma mudança expressiva dentro do que tá sendo falado aqui essa essa discussão toda sobre a desvinculação das eh das receitas de saúde e educação tem a discussão da vinculação do salário mínimo tem a discussão de ser capaz de você correr atrás de um uma receita expressiva que é pagas em subsídios tributários Então são todas questões cada uma delas que tem um custo político relevante mas que elas podiam ajudar bastante então assim se a gente tem uma evolução nisso aqui isso aqui vai ter impacto no mercado você reduz a incerteza E aí

você para esses preços todos que estão aí tão super atrativos a bolsa o dólar o juro A ntnb tá tudo muito atrativo se você tiver uma mudança como essa né então a sua pergunta só voltando pro Originalmente você fez a pergunta é como é que a gente tá pensando o Brasil tá pensando no Brasil no fundo é o seguinte olha no preço que tá não vai ficar o real não vai é TR não é 545 a bolsa não é 122 ou é muito melhor Ou é muito pior porque o que tá aqui não é o

equilíbrio estável então no fundo o nosso olhar aqui é no fundo é pensar o seguinte né existe a perspectiva de ter uma reação que basicamente aumente a credibilidade da questão de natureza fiscal no país existe uma ação que de fato reforça o ministro hadad e a ministra Simone tbet no sentido de eh eh reforçar a credibilidade da Âncora fiscal do país né dependendo do tamanho da pressão que as pessoas param e olham e sentem na economia sim Por enquanto ainda não parece ser o caso é porque por enquanto ainda parece tímido é ouvindo e ouvindo

sua sua análise conectando com o episódio que a gente fez semana passada que agora as terças a gente tem sempre feito o episódio ao vivo e o o Brasil não tem feito não tem dado a direção correta de como as coisas deveriam ser feitas e o externo não tem de ajudar né porque se o juro lá não vai cair tão forte o dólar vai continuar forte o dinheiro não vai vir para cá então o Brasil não vai ter também uma ajuda externa eh como poderia terem em outras ocasiões e E aí pegando um gancho do

que foi dito na semana passada eh o o Brasil ainda talvez precisaria piorar para ligar esse senso de urgência que é um pouco do que você falou agora né de o governo ainda não uma necessidade tão grande de mudança e meu ponto aí é o se isso de fato acontecer n se essa pior de preços vier isso por si só já poderia alimentar uma chance de virada assim veja bem eu não tô defendendo aqui que precisa ter uma piora de preço ou torcendo para isso tá o que eu tô dizendo aqui eu tô vendo assim

é a eu olho pros preços de mercado Tem muita gente que acha que o mercado pressiona etc o mercado no meu entender é muito mais um termômetro da situação e é um termômetro visível né do que tá acontecendo né E então o que eu acho é o seguinte se existe um sentimento de que a coisa não tá indo bem é natural que haja uma deterioração dos preços de mercado e por outro lado na hora que você tá com uma febre e vê que o termômetro tá indicando que passou de um certo patamar você toma o

remédio e você não tomar o remédio o negócio não funciona então no fundo né Eu acho que a ideia muito eu acho que é é é é é essa é você ir gerenciando as ações de política econômica e política em geral né dentro eh eh da administração pública de acordo com o que o termômetro tá te dizendo né então acho que é no fundo é um pouco e aí avaliação é que é uma maneira de você inclusive verificar se o que você tá fazendo está sendo contribuindo para reduzir a incerteza ou não né É É

que talvez a gente já tem alguns termômetros que as pessoas não olham tanto né porque assim a SELIC continua no mesmo patamar mas os juros futuros não né já estão num um patamar mais alto o Ibovespa talvez não caiu tanto mas se você olhar em dólar a queda já é maior ou então o índice de small Caps que é uma coisa que é interessante é é qual é a sua reação né Se a sua reação é tomar medidas efetivas para lidar com o problema né e reconhecer que existe um problema e tomar medidas efetivas com

o problema né o termômetro tem que refletir isso no entanto é muito muito curioso o que aconteceu ao longo desse ano veja bem a taxa celic caiu esse ano ela só parou de cair agora mas a taxa longa a taxa Janeiro 29 por exemplo ele fechou o ano tava em torno de 10 ele operou hoje é 12 ou seja enquanto a celic estava Cao o juro Real e o juro longo no Brasil só abriu esse ano Isso é uma indicação forte que o problema não é o banco central uhum o problema tá em algum outro

lugar mas se você olha pro problema e fala assim o problema é o banco central fala assim bom bom então ainda não fizeram não ten uma leitura o termômetro ainda não conseguiu transmitir a informação que Teoricamente o termômetro deveria estar transmitindo né E aí a febre pode subir mais mas tem uma solução aí que já foi adotada em outros momentos que é se se você não quer ter essa percepção da febre você quebra o termômetro né acho que é é um indicativo de que realmente você não tá querendo olhar os sinais que o mercado tá

dando né não não existe essa preocupação assim eu eu acho que a gente tá muito longe de de de de de quebras institucionais como aconteceram no passado de você ir lá e quebrar o termômetro tá aquele aquela volta daquele discurso gasto é vida você acha que ele tá bem mais não não o que eu tô falando o seguinte né O que você falou é o seguinte bom Por que que você não controla o termômetro em vez de controlar a causa da da febre vamos chamar assim né No fundo é o seguinte vai lá você pode

intervir no câmbio você pode intervir na ponta longa da curva brasileira né então existe maneiras de você fazer uma intervenção mudar o regime de política econômica para intervir e quebrar a funcionalidade do termômetro eu acho que a gente tá muito muito longe já aconteceu ano passado no Brasil não muito distante Tá mas eu acho que a gente tá muito muito longe de qualquer situação como essa eu acho que existe uma um enfraquecimento sim dos fundamentos do Brasil mas não nesse nível eh bom E então para para resumir suas posições em Brasil eh uma posição muito

cautelosa nesse momento né seja porque a gente tá tentando avaliar exatamente até onde a situação pode ir tem um componente global que a gente já mencionou e tem um componente que o preço já é o câmbio já é 545 a bolsa já está em 122 a tnb longa já está em cima ou seja os prêmios que estão no Brasil são prêmios de uma situação bastante deteriorada o mercado Lógico que ele se antecipa né E precifica muito mais situações difíceis antes até delas acontecerem né então Eh eh é se você tiver medidas efetivas é possível que

esses prêmios fechem Então não é óbvio nesse momento que você tem queira estar eh eh eh com posições muito grandes pessimistas no Brasil a esses preços tá no entanto o viés é sempre uma história de você olha para onde tá e olha o que está acontecendo se não tiver uma reação né Talvez você precise de mais prêmio do que você tem nesse momento então é são opções muito cautelosas essencialmente que que a gente tem dentro do book a gente tem posições de ntnb de novo taxa de juros né a 6 e 305 6,50 dependendo do

vértice que você são taxa bastante taxa né mas uma parte disso tá protegida como a gente tá muito cauteloso uma parte disso protegidas no di Ou seja você está uma parte delas é é é coberta com inflação implícita s no trade de inflação implícita e não simplesmente juro Real e tem uma parte grande do portfólio que tá comprado em dólar né de novo a tese do do dólar não é só o Brasil tem um componente que eu acabei de falar para vocês que eu gosto do dólar de uma maneira geral né então acho que a

maneira de você ir cautelosamente num ambiente como esse no Brasil é ter um portfólio mais defensivo né e e e avaliar o ambiente tá muito eh movediço né e tem muita coisa acontecendo ao mesmo tempo tanto aqui quanto lá fora e avaliar a qualquer momento acho que essa é uma das vantagens grandes que você tem do multimercado né que é você tá em mercados diferentes mas você tá em ativos líquidos que permitem que você mude de opinião Uhum Então se acontecerem eventos e levem a gente a mudar de opinião a gente tá né de mente

aberta a mudar o viés nesse momento é Tá bastante cauteloso mas logicamente a gente pode mudar para ficar mais cauteloso ou eventualmente para mudar para outro lado mas enfim veração nesse momento é isso