Freud e a Psicologia das Massas com Nina Saroldi | Podcast Matéria Bruta • Episódio 48

Oi [Música] e o Flávio vai dizer não é tão simples assim quer dizer nós podemos estar na situação de massa quando nós colocamos um líder da massa tá no lugar do nosso ideal do eu' Esse é o perigo [Música] a psicanálise está de volta por aqui desta vez com a doutora em teoria psicanalítica Nina saroldi Nina comenta o texto psicologia das massas e análise do eu de Freud e discutir suas relações com o tempo presente entenda De que forma a psicologia individual é inseparável das massas e por Qual razão colocamos democraticamente líderes totalitários no poder

a professora comenta ainda sobre a relação entre Freud e religião refletindo no atual contexto brasileiro E aí [Música] a psicologia das massas e análise do eu é um texto do froid de 1921 é importante lembrar que o fascismo na Itália né chegou ao poder em 22 então é quando a gente se lembra disso o texto faz muito mais sentido do que descontextualizado e nesse texto O que o Freud faz na verdade é praticamente um trabalho acadêmico assim ver rever a literatura sobre é psicologia social psicologia das massas na especialmente ele Analisa os pessoalmente o autor

chamado Gustavo Leblon que Aliás era uma espécie de Ídolo de Hitler Mussolini os fascistas nazi-fascistas beberam muito nas ideias dele é porque na verdade ele faz nos pés em resumo científico entre aspas dos preconceitos e dos lugares-comuns sobre as massas desse período na e o Freud como sempre na pega o touro à unha pega o texto e retrabalho esse texto evidentemente com as ferramentas dele próprio Fróes né da psicanálise e o que eu acho que é o mais fundamental assim a grande seleção de se escrito do Freud é que há uma continuidade entre a psicologia

individual EA psicologia dita social ou grupal na a gente não pode se eximir de responsabilidade digamos assim por aquilo que nós fazemos em grupo embora em grupo evidentemente a gente veio isso em qualquer show qualquer jogo de futebol qualquer manifestação esse é o nosso comportamento não seja o comportamento habitual na a gente é capaz de fazer muita coisa em grupo que a gente não tem coragem de fazer quando a gente está sozinho né na vida cotidiana no entanto é para desejo uma maneira bem direta aquilo que a gente faz em grupo a gente na verdade

tem muita vontade de fazer no cotidiano na chamada vida normal quando a gente está sozinho só aqui as repressões né que a cultura trabalha no sentido de segurar como eu brinco esse morango Tang o interior né que tem dentro de todas nós né É só que em grupo isso fica aflorado não é mais fácil é ser animal essa besta sair do que quando a gente está sozinho né já na eleição do trump essas e as todas ligadas ao comportamento das massas não é o todas as surpresas que nós temos tido com as ditas de massas

na que agem de uma maneira que parece absolutamente inteligível né a gente vê no Brasil nos Estados Unidos mas também em outros países como a Hungria por exemplo né enfim vários governos do do Leste confirmam né a existência desse comportamento grupal que parece não fazer sentido na as massas têm agido contra si mesmos então eu confesso assim que eu tô relendo o texto e relendo o froid para sobreviver nesses tempos para tentar entender alguma coisa né porque eu ainda sou uma é ultrapassada que acredita que a razão pode nos ajudar a sobreviver nada indica que

eu tenho razão continua postando que eu sou uma Iluminista ainda convicta e acho que a gente pode tentar entender sim ir obviamente fazer alguma coisa para que a gente não cai ou de novo por exemplo no Holocausto na numa situação de guerra civil de genocídio porque a o grau de irracionalidade das massas Já estamos há muito tempo é pronta para isso né Parece que falta eu tinha um chamma Dinho para que a gente tem eu de novo a repetição do que aconteceu na na Itália na Alemanha e o enfim Infelizmente o quadro é esse velho

então a minha tentativa de falar de novo do Freud mas muito claramente é usando Fróes o como ferramenta para compreender o nosso tempo e especificamente Claro a nossa situação aqui no Brasil né que é muito radical e [Música] o que a gente imaginar por exemplo Como Hitler se comunicou com as massas ela não sei se vocês tiveram oportunidade de ouvir os discursos do Hitler é uma coisa impressionante né o Hitler é um exemplo muito claro do que o Freud chama do líder ideal na o líder que funciona na ele é robustamente narcisista ele tem absoluta

convicção do que ele tá falando e por isso ele consegue convencer as pessoas agirem contra os seus próprios interesses né só voltando um pouquinho que eu tava falando da ligação entre o que nós temos dentro de nós e o que nós fazemos quando estamos na situação de massa é muito sinteticamente é para o froids nós temos três instâncias o Lucas não eu é o inconsciente e o supereu que inicialmente ele chamou de ideal do eu' né E o que ele diz no psicologia das massas é que o líder das massas ocupa para para massa o

lugar do ideal do Eu que a ser nós temos dentro de nós inicialmente pela nossa identificação com os nossos pais é a primeira ou às pessoas que cuidaram de nós né hoje as figuras parentais Nós criamos um ideal do eu' a partir das primeiras identificações com as figuras parentais e posteriormente por exemplo com professores com amigos na pessoas que nós admiramos né é como se fosse um precipitado de identificações que cria em nós essa figura ideal e nós queremos obviamente chegar é desse ideal o que passando então para psicologia das massas é o que o

Freud vai dizer nesse texto é o seguinte nós temos uma ligação existe uma ligação íntima indissociável entre psicologia individual e psicologia social não há essa ruptura ao contrário do que é por exemplo diziam os autores que alimentarão o fascismo Ah não as massas podem ser manipuladas por que elas são totalmente Racionais e etc etc e o Flávio Brasil não é tão simples assim quer dizer nós podemos estar na situação de massa quando nós colocamos um líder da massa lá no lugar do nosso ideal do eu' Esse é o perigo na e nesse sentido a democracia

é uma coisa difícil e trabalhosa porque um líder democrático de e jamais vai se colocar no lugar do ideal do Eu e não é somente um líder totalitário vai dizer eu sou não o que vocês deveriam ser diz alguma forma que a gente olhar o trump por exemplo uma amiga minha diz uma coisa ótima o trampo é tão narcisista mas tão nas exista quase uma criança que ele faz biquinho Vocês já viram nas entrevistas ele faz um né ele faz um biquinho como criança de 5 anos que tá com aquele narcisismo assim a flor da

pele né sou eu sou eu sou eu sou eu né então o trampo ele convence as pessoas que votaram nele porque ele é ele acredita nele absolutamente e esse esse esse narcisismo robusto do trampo é muito atraente para quem não tem é digamos assim uma constituição psíquica é a E é difícil usar uma palavra que não sou esquisita enfim é uma constituição psíquica digamos saudável o suficiente para conviver com líderes que não sejam totalitários e não se coloca aí nesse lugar para conviver com o líder que não é tudo para você que não diz a

verdade Suprema né que você não admira incondicionalmente Então esse é o grande problema hoje quer dizer a gente está vendo e aí fica questão é impossível resolver isso numa palestra no curso eu acho que é uma grande discussão que a gente vai ter durante anos ele é de porque depois do Iluminismo depois do estabelecimento da Democracia pelo menos no ocidente majoritariamente a gente tá vindo é tantos fenômenos né de a raças que colocam líderes totalitários no poder democraticamente essa coisa mais louca como aliás Hitler foi colocado também a gente não pode esquecer né quer dizer

como é que os funciona isso tem a ver muito mais com a nossa subjetividade do que com é uma coisa terrível que eu acho que tá acontecendo é que a gente delega o problema né Eu acho que as redes sociais são muito úteis para isso primeiro que você na rede social você tá protegido por uma tela seja do celular é assim que tem um problema básico na rede social na questão do Diálogo do quanto a rede social pode ou não colaborar para democracia que é a mediação da tela a democracia foi pensada lá desde os

gregos como uma interação 11 ao vivo né eu tô falando com você tô olhando no seu olho tô vendo e suas reações e tu me reposicionando Eu particularmente não demonizo rede social uso inclusive muito atualmente mas sem dúvida nenhuma o diálogo democrático ele já é prejudicado pela própria tecnologia porque o tempo que você tem para responder a outro é eu mesmo tenho que me segurar Eu já falei muita besteira social porque eu não consegui parar para respirar antes de reagir aquilo que tava escrevendo para mim para mim ou para qualquer ensinar na minha rede Então

essa o diálogo hoje é e muitos por exemplo Cristo absurdo que é um autor que aqui no Brasil o sociedade acertada Talvez seja o livro dele mais conhecido é traduzido o Cristo que acabou de publicar na Alemanha o livro justamente sobre o impacto das redes sociais na democracia e até dele é fundamentalmente é essa tanto que a você não me engana Angela Merkel saiu do Twitter o líder do Partido Verde Agora em março fevereiro março de 2019 saiu do Twitter por causa disso porque eles começaram a perceber que zuado a gente não pode demonizar rede

social é ferramenta não se discute mais isso pelo menos eu não desculpo mas isso mas ao mesmo tempo é uma ferramenta muito perigosa para democracia porque o diálogo na rede social é um diálogo que tende a ser intempestivo e impulsivo reativo é mais do que construtivo eu acho que esse é o problema mais Grazi na e uma outra coisa E aí voltando a fazer a ligação com a psicologia das massas uma outra questão que é muito grave na rede social é o que o Freud chama do contágio do Poder de sugestão que as massas têm

dizer Nós podemos ser as pessoas mais digamos refinados e educadas e polidas do mundo mas quando a gente vai para o mar manifestação política a gente grita palavras de ordem a gente sente isso mas jogamos uma vaidade que não é muito a nossa cotidiana tem uma energia ali que é contagiante dos outros Esse é o período também da manifestação né Você pode ser contra violência mas se tem um grupo do teu lado que com um coquetel molotov e a polícia Só ataca a tua tendência tomar um lado e fazer o teu lado tá fazendo né

na rede social isso também acontece esse poder de sugestão né e agora no Brasil é terrível que a gente tem praticamente duas já eles né a rede da direita e a rede da esquerda Então o que sai numa rede tende a envolver é como se fosse um pouco uma manifestação com agravante de que só que não quer dizer é e não é porque porque você tá protegido pela tela né você tá você pode apagar uma publicação quando você tá ali no calor do acontecimento não tem jeito né levou um coquetel molotov na cabeça vai pagar

por isso o resto da vida então existe uma uma eu o que realmente a atualmente pelo menos a rede social já tá tendo o efeito inverso do que ela teve inclusive no início né que foi ajuda a organizar alguns grupos marginais e e até fomentar mesmo a democracia não é na medida em que você tem liberdade na rede mas eu acho que a gente tá usando muito mal senão a gente não tava na roubada que tá né bom o Freud fala muito de religião na na obra dele tem uma série de textos sobre sobre religião

e o Freud tanto que o ele se definiu Peter gay até usou isso né na biografia os judeus em Deus né é o Freud claramente é um crítico ele é um Iluminista Ferreiro também acreditava profundamente Oi gente na razão na possibilidade da Razão nos livrar do sofrimento né da Injustiça apostava nisso apesar de ter criado na algo que foi escandaloso na época 1918 que foi o conceito de pulsão de morte né o conceito de pulsão de morte é o que faz do Freud O Iluminista não me lembro mais quem foi o autor que diz coisa

que ele era o iluminismo o Iluminismo tá triste não era não era Iluminista é que acredita 100% nessa possibilidade Iluminista né ele tem essa sai sempre essa ressalva não mas tem lá pulsão de morte tem um desejo também do homem de morrer e morrer a sua própria maneira isso é interessante por exemplo você elegeu um ditador democraticamente é uma maneira de você escolheu sua morte você sabe que vai morrer e mesmo assim você vota é impressionante né quando agente investiga hoje é porque que as pessoas votaram como votaram muitas vezes você só escuta essa é

quase uma pedra no caminho porque sim mas porque se você vai se ferrar né você não tá enxergando isso é mas a opção de construir com as pulsões de vida um regime democrático que não é perfeito no qual você tem que tolerar dúvida para muita gente se tornou insuportável E aí eu sou obrigada a falar do caso brasileiro porque é fato que essa essa esse quadro que nós temos no Brasil hoje tem muito a ver com a religião tem muito a ver com os as pessoas que não existe um só fundamentalismo é Pentecostal na eu

acho que se a gente não analisar isso nesse momento no Brasil a gente vai condenar o país a sua própria ruína a sua própria morte porque o que que acontece não só no fundamental de luz fundamentalismos cristãos que nós temos no Brasil mas em todos os fundamentalismos inclusive nos Estados Unidos muito fortemente o fundamentalismo não tolera a dúvida e é por isso veja bem a religião segundo Freud é uma ilusão o Freud é cruel com a religião é extremamente crítico ano no texto de 1927 chamado futuro de uma ilusão na ele diz que o por

exemplo a crença em Deus é uma insistência é um o tio na existência de um pai perfeito protetor né que se uma pessoa amadurece praticamente ela não precisa mais nesse pai né então ela não precisa de religião mas o que que ele observa o mesmo tempo a religião é uma coisa ambígua porque se ela de um lado Infante Lisa porque todas as religiões dão uma explicação né para o nosso sofrimento e geralmente não vou generalizar até porque não tenho competência para isso Geralmente as religiões dão uma explicação que consola né multiplicação totalitária que consola e

por isso elas são muito importantes mas elas também são importantes e isso próprio Freud Analisa no livro de 1913 chamado totem Tabu elas são importantes porque elas são civilizatórias na medida em que indicam o que é bom e o que é permitido né o Tabu é essa regra Fundamental e as religiões sempre trabalharam as religiões quando elas não são atenção porque senão uma diferença essencial uma religião quando ela não é fundamentalista quando ela tem abertura para o diálogo quando ela tem uma abertura para reflexão quando ela olha para o Aliás não tem como não citar

o Papa Francisco nesse momento o Papa Francisco ele tá dando uma lição nas falas dele nos posicionamentos dele civilizatória e eu que não sou da sua crente é vontade me converter por causa do Papa Francisco por quê Porque ele está mostrando como a religião pode ter um papel civilizatório e tem que a gente esqueça as atrocidades que a igreja eu já fez ao mesmo tempo eu acho a posição dele de uma madura maturidade é psíquica existencial política impressionante né Deve ter lido Freud o Papa Francisco acredito nisso foi um homem muito culto deve ter ido

alguma coisa para se ajudar nessa tarefa né isso uso lado e a gente tem líderes religiosos hoje ou líderes políticos o que é pior que se aproveitam da religião fundamentalista para que para expulsar dúvida da cena e é eu não acho que é exagero dizer que o nosso maior risco hoje no Brasil não é um regime totalitário como hoje na Itália na Alemanha e mesmo na antiga União Soviética na época do Estado em por exemplo eu acho que o nosso problema é virar um governo teocrático I governos teocráticos você não tem espaço para dúvida você

não tem espaço para o diálogo e por isso você não tem também espaço nem para arte nem para cultura porque obviamente a educação a arte a cultura estão do lado da democracia ou pelo menos em princípio estão do lado da Democracia da dúvida do debate do diálogo e E aí [Música] e o todo da massa não é a soma dos indivíduos é como se fosse uma mente grupal que te gera o efeito manada né você vê o outro fazendo E aí você faz também né é sem que você consiga é na posição de massa segundo

Freud nós ficamos muito vulneráveis a sugestão é a realmente um rebaixamento da racionalidade quando a gente está em massa né e o contágio que é exatamente isso é coisa do efeito uma nada o contágio é muito fácil e por isso que a Márcia é perigosa né é porque se você não tá pensando e ao mesmo tempo é vulnerável ao contágio dá no que dá do que tem dado essa dinâmica de rebaixamento de racionalidade e de contágio que a gente de alguma maneira se a gente quiser tem um futuro democrático não é um futuro viável para

todos a gente vai ter que rompeu com isso mas o que é difícil é que os rios aqui também falam muito disso o estágio atual do capitalismo e também outros de nós E é difícil expulsar porque não é mais um inimigo externo é um inimigo interno na a gente não abre mão do celular não abre mão da tela e a gente já não consegue a gente já tá viciado Nilson nesse tipo de comunicação E para romper isso agora eu acho que a gente vai ter como um esforço gigantesco talvez pelo menos eu tenho até de

novo quase como alto terapêu pensado muito na função da arte mesmo do contato face-a-face é porque se você não cria alguma coisa uma forma de expressão mais direta e mesmo assim é tão difícil né porque como é que é o encontro difícil né no modo de vida que a gente tem hoje talvez o segredo esteja em valorizar cada encontro né Eu percebo que se tem alguma coisa boa nessa crise que a gente tá vivendo Eu acho que eu me tornei uma professora mais atenta de e é muito mais do que antes porque existe esse desespero

no ar né então não adianta você ir para uma sala de aula hoje com uma aula preparadinha bonitinho no seu PowerPoint sem você olhar para os outros e ver o que que eles estão precisando no nível muito profundo assim né e eu acho que eu só se aplica a todas as interações atualmente tem que prestar atenção né e para não deixar que a ser racionalidade criança né a sua cegueira sobre o seu próprio desejo no fundo né é quanta gente voltou é o raiva é por incapacidade de lidar com determinadas coisas do cotidiano naqueles ver

se aparece alguém que diz não eu vou resolver eu isso daí se alguém diz que vai resolver você a tocha nele [Música] sobre o que mais você gostaria de ouvir por aqui comente com a gente nas redes sociais o matéria Bruta É o podcast do canal curta dedicado às Artes EA filosofia entrevista com Natália Amarante edição de Juliana Alpha voz de Flávia mano e Assessoria de França de Carnaúba até a próxima a E aí [Música] e para você que gosta de pensar sobre temas urgentes e relevantes para nossa sociedade a serem incertezas críticas tem como

objetivo apresentar questões contemporâneas importantes sobre a arte política literatura economia relações internacionais sociedade e história e permitir ao espectador a entrar em contato com o trabalho dos principais pensadores da atualidade entre eles Jacques ranciere Elisabeth roudinesco e George de rir Uberlândia assista quando e onde quiser no curta um ponto com.br [Música] E aí [Música]